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Accueil du site > Tribune Libre > Le courage de la paix

Le courage de la paix

Aurez-vous le courage de la paix ? Aurez-vous le courage de lire, et de signer la pétition contre les livraisons d'armes en Ukraine ? Le texte (lien en fin d'article), a été déposé sur le site de l'Assemblée Nationale par Anna Novikova, présidente de l'association SOS Donbass (en photo).

SOS Donbass organise des convois humanitaires vers le Donbass, région d'Ukraine particulièrement touchée par les bombardements, et ce depuis 2014. Pensons à tous ces enfants morts, qui n'auront jamais connu autre chose que la guerre. Comment pouvons nous, nous, adultes, tolérer que notre pays participe à une telle boucherie ?

N'avons-nous aucun principe ? Les partisans, les va-t-en-guerre du ministère disent que l'on envoie des armes pour la démocratie. Quelle bande d'hypocrites ! La seule démocratie dont il pourrait être question ici est la démocratie ukrainienne, mais à ce moment là c'est le peuple ukrainien qu'il faut écouter !

Et que dit-il ? Il dit qu'il en a marre de cette guerre. Marre de ces mobilisations à répétition. Marre de ces politiciens qui ne tiennent pas leurs promesses. Porochenko avait promis qu'il stabiliserait la situation. Il a menti. Zélenski avait promis qu'il mettrait fin au conflit, il a trahi.

Envoyer des armes en Ukraine ne renforce pas la démocratie. Cela la détruit. Dela la détruit d'autant plus, que cela nourrit la guerre, qui ne s'encombre pas de droits démocratiques. Zélensky a fait interdire les partis d'oppostion. Et maintenant pire, il met en prison un député de son propre parti !

Le député en question n'est pas exemplaire, loin s'en faut, mais si le peuple n'a plus de représentant même dans le parti du président on s'enfonce dans la dictature la plus dure. Et qui va durer tant que va durer la guerre.

La France doit arrêter d'envoyer des armes en Ukraine, car la démocratie, cela fonctionne quand il y a un peuple. Or maintenant en Ukraine il y en a deux. Il y a les Ukrainiens et il y a les Russes. Et la coexistence n'est pas possible car les Ukrainiens refusent que la langue russe soit reconnue. Ils ont dédruit des millions de livres dans cette langue, car ils en détestent le contenu.

Or sans culture commune, arrêtez les frais. Une solution avait été envisagée, la fédéralisation du pays, c'était les accords de Minsk. Mais Kiev n'a pas voulu mener les changements constitutionnels adaptés. Soit. Mais maintenant il faut assumer. Poursuivre le conflit ne sert à rien, maintenant il faut l'arrêter.

Pour cela, il faut le courage de la paix. En tant que citoyen français ou résident régulier, vous pouvez contribuer en signant la pétition sur le site de l'Assemblée nationnale. Vous devrez vous identifier en utilisant le service FranceConnect.

https://petitions.assemblee-nationale.fr/initiatives/1029


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134 réactions à cet article    


  • chapoutier 30 juillet 2023 06:57

    il faut passer par l’authentification france-connect pour pouvoir signer

    et à la fin du parcours on obtient :

    Toutes nos félicitations ! La pétition Pétition contre les livraisons d’armes à l’Ukraine a bien été signée.


    • Lynwec 30 juillet 2023 07:38

      @chapoutier

      Un bon moyen de tracer les opposants et réfractaires « à traiter » en priorité qui inscrivent d’eux-mêmes leur nom sur la liste ...
      Ceux qui croient à l’effet des pétitions croient également au vote . Grand bien leur fasse ...
      Il faudra probablement que les Français boivent le calice jusqu’à la lie...


    • lecoindubonsens lecoindubonsens 30 juillet 2023 08:05

      @Lynwec « Un bon moyen de tracer les »
      Certes ...
      mais que chacun prenne ses responsabilités et affirme ses choix de société.
      Ce n’est pas honteux

      • de penser qu’il faut éviter de se fâcher avec quiconque (donc ne pas condamner unilatéralement la Russie à 100%)
      • de préférer la paix à la guerre (donc ne pas alimenter la guerre en livrant des armes à quiconque)

      Si nous étions plus nombreux à s’exprimer ainsi, nos décideurs français feraient peut-être moins de bêtises avec toutes les conséquences que nous subissons.


    • chapoutier 30 juillet 2023 08:29

      @Lynwec
      sur l’efficacité d’une pet comme des élections nous sommes bien d’accord, pour le reste tu crois vraiment qu’ils ne me connaissent pas ? mort de rire !


    • Eric F Eric F 30 juillet 2023 09:18

      @lecoindubonsens
      Je suis d’accord avec vous, si on se met à avoir les pétoches de signer une pétition, on abdique d’être citoyen. Il n’y a pas unanimité en France sur le sujet de la guerre en Ukraine, nul n’est embastillé pour être pour la paix ou contre l’unilatéralisme pro-ukrainien du gouvernement.

      Ceci étant, l’arrêt des livraisons d’armes à l’Ukraine devrait aussi être lié à l’arrêt de l’action militaire russe dans le pays. Donc je ne suis personnellement pas favorable à une pétition à sens unique.


    • lecoindubonsens lecoindubonsens 30 juillet 2023 10:03

      @Eric F « arrêt des livraisons d’armes à l’Ukraine devrait aussi être lié à l’arrêt de l’action militaire russe dans le pays »

      c’est naturellement de la fiction, mais j’aurais bien aimé savoir ce que les russes auraient fait sans aucune opposition militaire en février 22

      cf.
      https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/ukraine-5-mois-plus-tard-243061

      et je persiste à penser que la bonne solution reste

      https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/ukraine-m-macron-vous-parlez-au-244301

      Toujours dans la fiction, annonçons la fin des livraisons d’armes, fin des combats et proposition de négos ... et voyons l’attitude russe !


    • lecoindubonsens lecoindubonsens 30 juillet 2023 10:11

      @Eric F @Lynwec "tu crois vraiment qu’ils ne me connaissent pas« 
      Evident que malgré nos pseudos, les »officiels« connaissent exactement l’identité de chacun de nous.
      Donc le passage par France Connect ne change pas réellement les choses.
      Les pseudos ont juste l’avantage de ne pas associer toute une famille à une responsabilité individuelle. Avec les risques pour cette famille car il y a toujours des fanatiques prêts à tout si les positions prises leur déplait.
      On peut juste espérer que les »officiels" ne lancent pas de représailles si les positions prises restent respectables (même si parfois opposées aux positions officielles et bien-pensance préconisée)


    • Eric F Eric F 30 juillet 2023 11:55

      @lecoindubonsens

      ’’C’est naturellement de la fiction, mais j’aurais bien aimé savoir ce que les russes auraient fait sans aucune opposition militaire en février 22’’

      La réponse la plus probable est que, parvenus à Kiev avec la colonne de transport de troupes venus de Biélorussie, ils auraient déposé Zelensky et mis en place un gouvernement qui leur soit favorable (ce qu’ils appellent ’’dénazifier’’) ce gouvernement entérinant le ré-attachement de la Crimée à la Russie et celui des régions séparatistes du Donbass, reconnues juste avant l’opération. La question est de savoir s’ils auraient détaché de l’Ukraine en totalité les oblasts de Donetsk et Louhansk (ce qui était me semble-t-il le programme des séparatistes). Par contre, il n’auraient alors pas eu de prétexte pour annexer les oblasts de Zaporijjia et Kherson, il auraient restauré les dispositions bilinguistes d’avant Maïdan, et fait constitutionnaliser la non-adhésion à une organisation militaire continentale (ce qu’ils appellent ’’démilitariser’’).

      Je me demande si en final, suite à négociations, le compromis ne sera pas proche de cela, hormis le changement de régime.


    • lecoindubonsens lecoindubonsens 30 juillet 2023 12:53

      @Eric F « le compromis sera proche de cela »
      assez ok avec votre vision.
      ce qui confirme que la seule vraie différence entre les scénarios, c’est

      • la destruction d’une bonne partie de l’Ukraine
      • les blessés et les morts
      • les millions de « déplacés » et de « on a tout perdu »
      • le bazar mondial crée par ce conflit, avec entre autres, toutes les conséquences néfastes sur la vie des français

      à mes yeux, cela confirme donc que les décisions des « décideurs français » sont bien les plus mauvaises qu’ils pouvaient prendre ! même si poussés par les autres occidentaux, et même si avec la propagande adéquate assez soutenus par une majorité de citoyens qui approuvent les drapeaux jaune et bleu un peu partout !


    • SilentArrow 30 juillet 2023 15:08

      @chapoutier

      Ce n’est que mon avis, mais je pense qu’il ne faut jamais signer une pétition en ligne. Cela revient a se faire ficher volontairement.

      Ceci dit, et contrairement à certains participants à ce site, cette guerre ne m’amuse pas ; j’ai des proches des deux côtés.

      Je souhaite cependant la victoire de la Russie suivie d’une partition de l’Ukraine par referendum.


    • chapoutier 30 juillet 2023 15:48

      @SilentArrow
      Cela revient a se faire ficher volontairement.

      je crois que c’est déjà fait depuis environ 48 ans et vu ce que j’écris « ils » n’ont aucune illusion sur ce que je pense sur la guerre et sur macrounet .  smiley


    • Eric F Eric F 30 juillet 2023 17:09

      @lecoindubonsens

      ’’ les décisions des « décideurs français » sont bien les plus mauvaises qu’ils pouvaient prendre ! même si poussés par les autres occidentaux....’’


      Il faut observer l’évolution de la position des dirigeants français (ainsi que certains autres pays d’Europe de l’Ouest).
      La position de départ avant la guerre était de maintenir les liens et la coopération avec la Russie, et de s’efforcer à une médiation. Mais en fait les protagonistes avaient des positions trop divergentes.
      Lors de l’attaque russe, il y a eu condamnation et aide à la défense, mais sans couper les liens avec Moscou.
      Mais peu à peu effectivement la pression des ’’faucons’’ du bloc occidental a conduit à se rallier au soutien inconditionnel à la reconquête ukrainienne quoi qu’il en coûte en pertes et destructions, et à ’’donner des gages’’ en faisant allégeance et escaladant les fournitures d’armements plus puissants. Notons que le sabotage des gazoducs avait été une sanction contre nos pays jugés trop modérés.

      L’inconditionnalité pro-Kiev des média et de certains courants politiques a dépassé la position gouvernementale et a poussé, en interne à la France, dans le sens atlantiste, en jouant à la fois le violon du pathos et la trompette martiale, avec accompagnement de pipeau. On nous dira que c’est pareil pour les anti-occidentaux dans les anti-média. Les neutralistes pour leur part se comptent sur la moitié des doigts d’une demi main.


    • Eric F Eric F 30 juillet 2023 17:34

      @chapoutier
      Est-ce qu’ils fichent des dizaines de millions d’opposants pour leur opinion, à part les militants très actifs ou ayant explicitement appelé à la violence ? Certes vous êtes un auteur vedette d’un site sujet à caution smiley


    • chapoutier 30 juillet 2023 20:41

      @Eric F
      vous ne pensez quand meme pas que chapoutier est mon vrai quand même ?
      pour vous en dire plus, j’ai 4 ou 5 grèves nationales de plus de 6 semaines déclenchées par moi à mon actif et qui ont fait du bruit à l’époque.
      je suis à l’origine de plusieurs affaires médiatiques qui ont envoyés certains hauts fonctionnaires à la retraite d’office, j’ai gagné 2 affaires au conseil d’état et une au conseil supérieur de la fonction publique, avec un comité de soutient composé de députés et de sénateurs ainsi que des maires de grandes villes, j’ai été appelé à témoigner devant une commission sénatoriale (je ne dirais pas laquelle) et je peux continuer ainsi jusqu’à un certain point sans dévoiler mon identité vis à vis de vous, mais je vous assure que l’appareil d’état, lui me connaît mais il sait que je suis trop vieux pour emmerder qui que se soit maintenant ! je suis à la retraite dans tous les sens du terme.


    • Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS Bendidon ... Wind Pilgrimer 30 juillet 2023 20:49

      @chapoutier
      salut chapou (ton vrai nom c’est dubo, dubon, dubonnet) je passe comme ça pour te demander un article d’urgence
      because on s’emmerde dur sur ce site
      bonne soirée
       smiley


    • chapoutier 30 juillet 2023 22:07

      @Bendidon ... Wind Pilgrimer
      j’ai vu plusieurs 6 ou 7articles en modé qui sont tout à fait sympas et aptes à combler d’aise un fin gourmet  smiley
      demain risque d’etre une journée chargée


    • Eric F Eric F 31 juillet 2023 10:15

      @chapoutier
      Ah, si vous êtes un cador de l’agitation, en effet il est probable que vous êtes connu des services de sécurité intérieure, mais je ne pense pas que le clampin lambda qui signe simplement une pétition pour l’arrêt de l’escalade en Ukraine ou contre le pass sanitaire fasse l’objet d’une inscription sur la liste des suspects et mis sur écoute par les grandes oreilles smiley


    • chapoutier 31 juillet 2023 10:28

      @Eric F
      normalement je serais d’accord avec vous mais en ce moment ils sont aux abois alors on ne saurait être trop prudent, les jeunes en tous cas, les vieux croûtons ne doivent pas les intéresser s’ils ont,comme moi, atteint la date de péremption.


    • Et hop ! Et hop ! 31 juillet 2023 18:13

      @Eric F

      Non, ils auraient appliqué les accords de Minsk2 :
      Constitution fédérale avec neutralité de type suisse, approuvée par référendum.
      Suppression des milices kieviennes pseudo-nazies et la présence américaine.
      Ensuite il y aurait eu des élections.


    • Eric F Eric F 1er août 2023 09:54

      @Et hop !
      Ne soyons pas dupes d’un camp ni de l’autre, les accords de Minsk n’ont été pour les protagonistes qu’une suspension du conflit actif, les séparatistes voulant la sécession et les ukrainiens voulant la réincorporation. Les Russes ne sont pas non plus des blanches colombes dans l’affaire, ayant armé et entretenu les séparatistes. Le conflit semi-gelé du Donbass a servi de prétexte à une intervention (même Prigo a vendu la mèche).
      S’il avait fallu supprimer les milices, cela aurait valu pour celles des deux camps.


    • Tzecoatl Tzecoatl 30 juillet 2023 07:30

      D’autant plus que la Russie ne semble intervenir que pour protéger et administrer les populations du Donbass (par l’annexion, certes) et que Kiev n’a qu’une stratégie de satisfaction de marchands d’armes et de sacrifice de sa population.Ce qui, si cette optique continue, risque d’ouvrir les portes à la russification de l’Ukraine.


      • Tzecoatl Tzecoatl 30 juillet 2023 09:31

        @roman_garev

        Le problème, c’est qu’avec toi, l’Ukraine deviendra russe, d’après ce que tu as écrit.


      • Tzecoatl Tzecoatl 30 juillet 2023 11:45

        @roman_garev

        Et vous ferez quoi de la Galicie qui fera sécession tel le Donbass aujourd’hui ? Comme les treillis à la solde américaine ?

        Vous ferez quoi de terres complètement pollués par toute l’intelligence destructrice que l’homme sait inventer afin de conquérir mais ne plus pouvoir se nourrir ou se loger, grâce aux grands strategos de guerre ?

        J’ai bien compris que l’Ukraine ne vaut rien face au faste des villas des profiteurs de guerre, que ce soit à Saint-Pétersbourg ou Outre-Atlantique.

        N’y a t’il pas moyen de contourner ce bourbier infâme où seuls des esprits endoctrinés sans véritable volonté, des larbins de propagande qui finissent par justifier les même moyens sans scrupule qu’utilise chaque camp, tout en niant ceux de leur propre camp, légitiment toute destruction sur leur passage ?

        Ad minima, avoir accès à la propagande d’en face permet de ne pas sombrer dans celle absurde du sien.

        Au demeurant, vous vouliez l’Ukraine neutre, désormais vous la voulez russe. Certes, la « diplomatie otano-kiévienne » ne semble pas vous laisser le choix.

        Ca peut vous coûter votre chemise. L’effondrement de l’état russe s’est déjà passé 2 fois le siècle dernier.


      • Et hop ! Et hop ! 31 juillet 2023 18:20

        @roman_garev

        Zélinski ne parlait pas un mot d’ukrainien quand il a été élu président.

        Avant 1920, l’Ukraine était une région de la taille de trois départements qui n’avait jamais été une principauté, ni un État, l’ukrainien est un patois russe sans littérature avant 1900.


      • Eric F Eric F 1er août 2023 10:02

        @Et hop !
        Considérez la liste des pays actuellement membres de l’ONU, une bonne moitié n’existait pas en tant que tels avant 1918 (dont la Biélorussie, du reste, dont la première république comme celle de l’Ukraine date de la révolution d’octobre avec une époque troublée jusqu’à la création de l’URSS fin 1922)


      • Et hop ! Et hop ! 2 août 2023 22:37

        @Eric F

        Il y a des régions qui n’étaient pas des états Nations, mais une principauté avec une nation qui une ancienneté culturelle et linguistique.

        C’est depuis le traité de Versailles en 1918 qu’on s’est mis à fabriquer arbitrairement des états avec plusieurs nationalités comme la Yougoslavie ou la Tchécoslovaquie, on se retrouve avec une minorité persécutée par la majorité. Idem pour les minorités akllemandes persécutées en Tchécoslovaquie et en Pologne.

        L’Ukraine a été fabriquée autour d’une région comme le Poitou, à laquelle on a agrégé un morceau de Pologne (où les gens parlent polonais et russe), un morceau de Hongrie (où les gens parlent hongrois et russe), un morceau de Roumanie, et un morceau quatre fois plus grand qu’elle de Russie (l’ancienne Novorussie, où les gens ne parlent pas ukrainien).

        Les États avec plusieurs nations sa se termine toujours en guerre civile larvée ou déclarée : voir le Québec ou la Belgique.

        La seule exception dans le monde, c’est la Suisse qui a trois nations, mais c’est grâce à sa constitution fédérale ET à sa neutralité (quel parti prendre dans une guerre entre la France et l’Allemagne ou la France et l’Italie quand on a une partie alémanique, une francophone et une Italienne ?).

        C’est pour ça que les Accords de Minsk 2 étaient la solution : Constution fédéraliste et neutre comme en Suisse.


      • Clocel Clocel 30 juillet 2023 08:05

        A l’heure où on se torche allègrement avec les « référendum », ou les résultats électoraux sont rendus conformes aux attentes des nouveaux féodaux, il faut être bien naïf ou très con (ou les deux) pour attendre quelque chose d’une pétition...

        Vous vous croyez en démocratie ma parole !?

        A part précipiter sa mise en fiche et se donner une bonne conscience à pas cher, je n’en vois pas l’intérêt.

        M’enfin, nous boirons le calice jusqu’à la lie, c’est écrit.


        • lecoindubonsens lecoindubonsens 30 juillet 2023 08:17

          @Clocel
          Certes actuellement les médias accordent encore plus d’attention à une manif de qqs milliers de personnes s’il y a de la casse et des blessés qu’à une pétition de plusieurs centaines de milliers de personnes ...
          Mais les temps changent ...
          Et bien mieux de s’exprimer par pétitions, ou votes numériques, que par la violence et la pression sur d’autres citoyens « comme nous » (via grèves et manifs).
          Et ce système avec identification a au moins l’avantage de garantir un seul vote par citoyen (alors que dans tous les autres systèmes, manipulation assez facile avec des identifications multiples bidons). Ayons le courage de nos opinions.


        • Clocel Clocel 30 juillet 2023 08:35

          @lecoindubonsens

          Déconstruction mode : ON

          Des opinions défendues mollement ne sont rien d’autre que des vœux pieux, que vous le vouliez ou non, tout est le résultat d’un rapport de force et le nombre n’est utile que pour compter un cheptel ou mesurer une récolte, les résultats s’obtiennent par l’intransigeance et la détermination à opposer une force supérieure à la contrainte subie.

          Déconstruction mode : OFF


        • lecoindubonsens lecoindubonsens 30 juillet 2023 08:58

          @Clocel « tout est le résultat d’un rapport de force »
          OK sur ce point, mais toujours une préférence pour montrer sa force via votes et petitions que par manifs, grèves et casses. Chacun son truc.
          Remplacez force par majorité/plus grand nombre
          « tout est le résultat d’un rapport de majorité / plus grand nombre »
          et l’on pourra de nouveau parler de démocratie


        • chantecler chantecler 30 juillet 2023 09:16

          @lecoindubonsens
          Vraiment ?
          Vous pensez que les mots (et donc les joutes électorales , la confrontation des idéologies ) sont suffisants pour inverser le cours des choses ?

          Moi pas !
          Pas avec la façon dont nous sommes informés et avec les gens qui sont en charge de l’information .

          Le quatrième pouvoir est devenu un mythe , une farce .
          Mais les paroles , les mots , ça occupe plein de gens qui se satisfont de l’à peu près de leur existence ...

          Tant qu’ils arrivent à payer leurs factures et les nécessités de base .
          Tant que leurs yeux ne rencontrent pas le spectacle de la misère ...

          Et pour ça il y a plein d’outils .... !


        • Clocel Clocel 30 juillet 2023 09:34

          @lecoindubonsens

          Blue pill...


        • lecoindubonsens lecoindubonsens 30 juillet 2023 09:50

          @chantecler « Vous pensez que les mots...sont suffisants »
          les mots seuls, non !
          mais l’expression massive d’une volonté du peuple via des moyens non violents tels que votes et pétitions numériques, oui.
          Reste juste à exiger que le peuple puisse s’exprimer comme cela, et cela commence à exister via ces pétitions « assemblée nationale ». Ce n’est pas encore parfait (mieux qu’une pétition, il faudrait pouvoir voter pour ou contre) mais cela va dans le bon sens.
          Dommage que les citoyens n’utilisent pas encore MASSIVEMENT ce moyen pour s’exprimer


        • chantecler chantecler 30 juillet 2023 10:12

          @lecoindubonsens

          Je n’en crois pas un mot !
          Même les grandes manifs rencontrent le même échec, la même indifférence , les mêmes sarcasmes ....

          Elles coulent sur le dos de nos dirigeants comme l’eau sur les plumes du canard .

          Si, quand il y a des émeutes ils font part d’une certaine inquiétude ...
          Il se demandent si leurs forces de l’ordre vont tenir , en venir à bout .
          Là ils ont un peu la frousse !
          Leurs hélicoptères sont prêts à les emporter .... !
          Courageux mais pas téméraires !

          En attendant notre société s’effondre et touche au chaos .
          Peut être jetteront ils l’éponge quand la faillite de leur système , de leur idéologie sera annoncée , évidente ....

          Pour laisser place au fascisme ?


        • lecoindubonsens lecoindubonsens 30 juillet 2023 10:20

          @chantecler « Même les grandes manifs rencontrent le même échec »
          Bien de reconnaitre que ces manifs et grèves qui perturbent les citoyens « comme nous » ne sont pas efficaces, donc à éviter.
          Préconiser la violence ? pas pour moi, chacun son truc !
          Alors la solution = montrer sa force via ces nouveaux moyens numériques qui arrivent ... ENFIN !!!
          Imaginez une pétition (ou mieux un vote) avec plusieurs (dizaines de ?) millions de participants, les médias et décideurs ne pourraient pas l’ignorer et aller contre.


        • Lynwec 30 juillet 2023 13:11

          @lecoindubonsens

          Les médias de notre époque accordent leur attention (bienveillante) aux manifestants s’ils défilent à poil avec une plume de paon bien placée et de grands panneaux Fierté...tout en hurlant des slogans « acceptables »...

          Tous ne sont pas prêts à recourir à ces extrémités, même pacifistes et motivés...

          En dehors de ça, vous pouvez toujours défiler, pétitionner, ou peigner la girafe...le grand Charles nous a bien mis dans la m... avec sa cinquième républico-tyrannie, la révolution colorée de 68 a enfoncé les clous dans le cercueil et on n’en sortira pas en douceur, c’est à craindre...


        • Rodolphe de Gérolstein Rodolphe de Gérolstein 30 juillet 2023 08:19

          En envahissant militairement le territoire ukrainien, le président russe, Vladimir Poutine, a voulu anéantir la nation ukrainienne.

          Mais l’identité de ce peuple dont l’histoire a été ciselée par sa lutte incessante contre l’impérialisme russe et soviétique n’a fait que rejaillir.

          Une identité renforcée par chacune des bombes qui entaillent le territoire ukrainien.

             

          Après Boutcha, Dnipro, Irpin, Marioupol, etc. il est impossible de conclure maintenant la paix avec la Russie de Poutine.

          Est-ce qu’un violeur et sa victime peuvent vivre en paix dans un même quartier ?

             

          Cela signifie que les territoires occupés par les forces russes doivent être rendus à l’Ukraine avant que des négociations de paix puissent avoir lieu.

           


          • stappy 30 juillet 2023 09:29

            @Rodolphe de Gérolstein

            contre l’impérialisme russe et soviétique

            Contresens historique absolu : c’est au contraire l’URSS qui a créé l’Ukraine dont vous défendez les frontières.


            Cela signifie que les territoires occupés par les forces russes doivent être rendus à l’Ukraine Cela ne peut se produire que si la Russie est vaincue, militairement et politiquement, avec le risque d’éclatement du pays. Donc à la fois improbable et non souhaitable (entre autres pour notre sécurité). En effet, la Russie considère la Crimée et le Sud-est de l’Ukraine comme authentiquement russes. Comme autrefois l’Alsace pour la France. A moins de vouloir refaire la 1ère guerre mondiale, entre puissances nucléaires cette fois, il n’y a d’autre solution qu’un nouveau tracé des frontières. Comme en Serbie, nouveau découpage que la France et ses alliés ont défendu contre le droit international (suite à l’attaque illégale de l’OTAN contre la Serbie).

             


          • Eric F Eric F 30 juillet 2023 18:09

            @stappy
            ’’c’est au contraire l’URSS qui a créé l’Ukraine...’’
            En fait, non, après la révolution d’octobre 1917, l’Ukraine a proclamé son indépendance (séparation de la Russie post-tsariste) sous forme de république populaire. Elle a été peu après envahie par l’armée rouge, et la formation de l’URSS qui l’a incorporée date de fin 1922.

            il est exact que le périmètre frontalier a été modifié pendant l’époque soviétique, mais il a été validé à plusieurs reprises par traités postérieurement à l’éclatement de l’URSS décidé conjointement par les républiques socialistes soviétiques composantes, sur la base de leur délimitation d’alors.
            Par ailleurs l’Ukraine est membre de l’ONU depuis la création de celle-ci (14 octobre 1945), tout comme la Biélorussie -dont la Russie ne nie pas l’existence en tant qu’état distinct-.

            Donc les discours ultranationalistes russes sur l’illégitimité de l’existence de l’Ukraine sont non seulement infondés, mais ils radicalisent inévitablement la résolution ukrainienne et le soutien par l’occident.

            Décidément, il n’y a que des incendiaires d’Est en Ouest pour attiser le conflit !


          • Xenozoid Xenozoid 30 juillet 2023 18:19

            @Eric F
             l’histoire , je ne sait pas si c’est par ommision ,mais tu oublie la guerre russobolchevo polonaise de 1919 qui a duré 2 ans quand même qui a surement aidé aussi...


          • stappy 30 juillet 2023 19:04

            @Eric F

            ’’c’est au contraire l’URSS qui a créé l’Ukraine...’’

             

            En fait, non, 

             

            il est exact que le périmètre frontalier a été modifié pendant l’époque soviétique, mais

             

            Donc en fait si …

             

            Mon propos était factuel, signalant au commentateur qu’il défendait des frontières établies par l’URSS. Vous le contestez à tort (« en fait non »).

             

            L’URSS a d’ailleurs non seulement modifié les frontières de l’Ukraine à l’Ouest, mais aussi en Crimée.

             

            Les reconnaissances ultérieures de ces frontières « soviétiques » n’enlèvent rien à leur origine soviétique.

             

            D’ailleurs, chacun a pu constater que les grandes puissances nucléaires se fichent pas mal des frontières, des traités ONU ou autres quand leurs intérêts sont en jeu. Les ressortir sans cesse sur le mode « c’est le (mon) droit international, donc j’ai raison » ne fait avancer en rien vers la paix. On est en présence en Ukraine d’un conflit ethno/culturo/géopolitique, un peu comme le Kosovo.

             

            Au Kosovo, l’OTAN l’avait emporté. On verra bien pour l’Ukraine …

             

            L’enjeu est vital pour la Russie et pour l’OTAN, tous les plus grands marchands d’armes sont présents en Ukraine. L’Ukraine, tout le monde s’en fiche, on demande juste aux Ukrainiens de bien se battre avec notre matos en démonstration mondiale.


          • Eric F Eric F 31 juillet 2023 10:24

            @stappy
            Je résume : ce n’est pas l’URSS qui a créé l’Ukraine (donc la légitimité de son droit à l’existence en tant qu’état ne peut pas être niée, contrairement au discours des nationalistes russes), mais l’URSS a en effet modifié ses frontières, qui ont été reconnue par traités au moment de l’indépendance des républiques qui la constituaient.

            Ceci dit, il y a de facto des contentieux géopolitiques externes et des contentieux linguistiques internes, qui déstabilisent l’édifice.


          • Eric F Eric F 31 juillet 2023 10:33

            ’’on demande juste aux Ukrainiens de bien se battre avec notre matos en démonstration mondiale’’

            Convenez quand même que si on fournit des armes à sa demande, c’est bien pour qu’elle se défende d’une attaque militaire par une puissance voisine qui occupe et prétend annexer une partie de son territoire.

            C’est en amont qu’il aurait été possible d’éviter les causes du conflit. Maintenant, c’est difficile de les laisser tomber en pleine tourmente, mais il faut amorcer une désescalade et pousser à une résolution diplomatique, avec inévitablement des compromis.


          • stappy 31 juillet 2023 17:50

            @Eric F

            pousser à une résolution diplomatique, avec inévitablement des compromis.

             

            Bien d’accord, mais personne actuellement pour s’engager dans cette voie.

            Que l’UE ne propose rien, pas surprenant, elle attend les consignes des USA.

            Position des USA ? Ils donnent l’impression d’attendre la prochaine élection présidentielle et l’évolution sur le terrain militaire pour s’engager sur le terrain diplomatique.

            Quant à la Russie, on ne comprend pas bien ce qui s’y passe, avec leurs milices dissidentes, le jeu de cache-cache des chefs militaires et un Poutine énigmatique.

            Donc les combats se poursuivent sans grande perspective de part et d’autre, sauf pour les marchands d’armes, les initiatives turco/arabes n’ayant rien donné pour le moment.

            Ma position : la Crimée et l’Est de l’Ukraine doivent devenir indépendants pour les 5 ans à venir, suite à quoi ils auront à se déterminer sur le maintien de l’indépendance ou un rattachement. L’Ukraine associée à l’OTAN sans en devenir membre, et pas de missile nucléaire US à la frontière russe.


          • Eric F Eric F 1er août 2023 09:47

            @stappy
            Vos propositions me paraissent pertinentes pour les régions occupées de l’Est. Pour la Crimée je pense que l’état de fait du rattachement depuis près de dix ans parait irréversible, la population ayant largement voté en faveur de Poutine lors des élections ultérieures, éventuellement un referendum de confirmation sous contrôle neutre pourrait avaliser la situation en droit international.

            OK pour la non-intégration de l’Ukraine en tant que membre à part entière de l’OTAN, position qu’avait également exprimée récemment Raffarin que l’on ne peut pas soupçonner d’être anti-occidental).
            Concernant les missiles US, il n’y en n’a pas dans les pays nouvellement membres de l’OTAN (plus à l’Est que l’Allemagne), mais comme on a vu que la Russie en avait réimplanté en Biélorussie (pays contigu de la Pologne et des pays baltes membres de l’OTAN), on ne peut pas préjuger de ce qu’il en serait en cas de développement du conflit, ils ne pourraient prendre qu’un engagement conditionnel avec réciprocité.


          • stappy 1er août 2023 10:12

            @Eric F

             

            Concernant les missiles US, il n’y en n’a pas dans les pays nouvellement membres de l’OTAN (plus à l’Est que l’Allemagne),

             

            En êtes-vous sûr, êtes-vous bien informé ?

            Les systèmes anti-missiles installés par les USA en Pologne et Roumanie comportent, je crois, des lanceurs hybrides, pouvant recevoir des Tomahawks nucléarisés. Comme ces Tomahawks sont stockés pas loin en Allemagne (je crois, je ne connais pas bien ce sujet couvert par l’omerta), on peut dire avec beaucoup d’hypocrisie « il n’y en n’a pas dans les pays nouvellement membres de l’OTAN ».

            Ces questions stratégiques sont totalement dissimulées au bon peuple, par « mépris démocratique ». Ensuite, on peut lui balancer toutes sortes de « story-telling », de carabistouilles, et c’est ce qu’ils font dans Le Monde, Libé …


          • stappy 1er août 2023 10:18

            @Eric F

             ils ne pourraient prendre qu’un engagement conditionnel avec réciprocité.

             

            Si l’on comprend bien votre point de vue, si les USA pointent leurs missiles vers le Vénezuela, la Russie et la Chine pourraient « légitimement » installer leurs missiles à Cuba, par « réciprocité » ? Très inquiétante votre notion de « réciprocité ».


          • Eric F Eric F 1er août 2023 10:51

            @stappy
            Vous savez comme moi que le but de la dissuasion est l’intimidation du fait de son existence, il est alors plus efficace de prétendre avoir des missiles là où n’y en n’a pas, que d’en installer sans le dire. Et les USA ne veulent pas reproduire le coup de Cuba en inversé.

            Je ne sais pas ce qui vous prend tout à coup à bondir concernant la notion de réciprocité. Si la Russie déploie des missiles nucléaire dans un pays ayant auparavant dénucléarisé et contigu à l’OTAN (la Biélorussie), elle ne peut pas imposer au camp d’en face de s’engager à ne jamais déployer de missiles à proximité quoiqu’il arrive. Donc au mieux il peut y avoir un accord réciproque de ’’zone dénucléarisée’’ en absence de conflit ouvert.


          • stappy 1er août 2023 14:59

            @Eric F

            elle ne peut pas imposer au camp d’en face de s’engager à ne jamais déployer de missiles à proximité quoiqu’il arrive.

             

            Si, bien sûr qu’elle peut imposer à la Pologne ou la Roumanie (en réalité aux USA) de ne pas installer de missiles nucléaires US à quelques centaines de km de Moscou.

            La Pologne et la Roumanie, pas plus que le Belarus, n’ont d’ailleurs leur mot à dire dans ce jeu d’équilibre de la terreur entre les deux premières puissances nucléaires. Cela se négocie entre Washington et Moscou, avec maintenant en plus Pékin qui va être inclus dans les négociations stratégiques et les accords subséquents.

            L’idée que des moyennes puissances peuvent inviter une grande puissance à installer des missiles sur son territoire en « toute souveraineté » n’a rien à voir avec la réalité. C’est pas comme ça que ça marche. Cuba a servi de leçon.


          • Eric F Eric F 1er août 2023 17:32

            @stappy
            Cela ne peut se régler que par un traité d’engagement réciproque, non pas imposé par un seul protagoniste, et forcément conditionné par l’absence de conflit.
            L’issue ne sera donc pas seulement un traité russo-ukrainien, mais engageant les USA ou plus largement les puissances nucléaires présentes dans la région.
            Je ne pense pas que la Chine soit mise dans la boucle pour cette région où elle n’est pas impliquée, elle aurait peut-être pu si elle s’était tenue à une vraie neutralité stricte, dont personne ne s’illusionne.


          • stappy 1er août 2023 18:26

            @Eric F
            Je ne pense pas que la Chine soit mise dans la boucle pour cette région où elle n’est pas impliquée,

            Les traités sur l’armement nucléaire ont été dénoncés par les USA entre autres du fait de la non participation de la Chine. Elle sera donc intégrée dans les futurs accords USA-Russie-Chine-France/BG ? à l’échelle mondiale, Europe incluse.


          • Rodolphe de Gérolstein Rodolphe de Gérolstein 30 juillet 2023 08:30

            Concernant les livraison d’armes, l’Europe ne doit pas se dérober à son devoir de donner à l’Ukraine les moyens de remporter la guerre.

            C’est un enjeu crucial pour l’avenir du continent.

              

            La guerre des Ukrainiens est aussi la nôtre. La défense de la démocratie libérale et du droit international, surtout lorsque cela se passe à nos portes, est notre affaire.

             

            L’Ukraine a le droit de se défendre contre l’agression russe et le fait de ne pas lui fournir les moyens de le faire ne fera qu’encourager la Russie à continuer son agression.

             

            Cela signifie qu’il est nécessaire de fournir rapidement des missiles ATACMS et des avions de chasse F16 à l’Ukraine.


            • lecoindubonsens lecoindubonsens 30 juillet 2023 08:46

              @Rodolphe de Gérolstein « La guerre des Ukrainiens est aussi la nôtre »
              La votre ... apparemment !
              Mais pas la mienne, donc pas la notre smiley
              Vous êtes un va t-en guerre mais respectez ceux qui préfèrent la paix.
              Ceux qui pensent que les demandes initiales de la Russie n’étaient pas stupides (du genre « rendez l’Alsace Lorraine à la France » et « n’installez pas des canons proches braqués sur notre capitale »).
              Ceux qui préfèrent les négos aux violences.


            • chantecler chantecler 30 juillet 2023 08:57

              @lecoindubonsens
              Effectivement !


            • Rodolphe de Gérolstein Rodolphe de Gérolstein 30 juillet 2023 10:28

              @lecoindubonsens
                 
              Pas la notre ? vraiment ?
              On ne peut pas s’empêcher de penser à la période qui a conduit à la Seconde Guerre mondiale, période marquée par le réarmement de l’armée allemande, l’occupation de la Rhénanie puis l’annexion des Sudètes et de l’Autriche…
                 
              Un enchaînement rendu possible par la passivité internationale.
              Il serait très aventureux de la part de Vladimir Poutine de s’en prendre à la Pologne ou aux pays Baltes, membres de l’Otan. Mais il n’est pas exclu que la guerre se développe en Europe si notre position reste faible et passive.


            • lecoindubonsens lecoindubonsens 30 juillet 2023 13:02

              @Rodolphe de Gérolstein « Un enchaînement »
              vous inversez les rôles smiley
              l’histoire montre au contraire que c’est par le jeu des alliances et des « soutiens aux copains » que l’on transforme un petit conflit local en guerre mondiale.

              Vous êtes naturellement libre de vouloir faire la guerre pour préserver la paix,
              mais je préfère être plus direct « maintenir ou faire la paix sans faire la guerre ». Chacun son truc smiley


            • Lynwec 30 juillet 2023 13:20

              @lecoindubonsens

              Certains, probablement très loin de l’Europe et se pensant à l’abri de toute « complication », poussent à la guerre et attisent les divisions, en exigeant presque de nous que nous nous précipitions à l’assaut de gens qui ne nous ont jamais rien fait .

              Ce sont soit ce qu’on appelle des profiteurs de guerre (marchands d’armes, mondialistes attelés à leur « great reset », banquiers et spéculateurs divers...) ou leurs porte-voix rétribués .

              Ne vous fatiguez pas à leur adresser une réponse personnelle quand l’un d’entre eux s’est clairement identifié comme tel par des discours répétitifs à sens unique ...

              Cette guerre n’a jamais été la nôtre, mais toute la fourberie se trouve là : persuader quelqu’un d’aller tuer ou se faire tuer sans réelle raison personnelle ...


            • SilentArrow 30 juillet 2023 15:23

              @Rodolphe de Gérolstein
               

              La défense de la démocratie libérale et du droit international, surtout lorsque cela se passe à nos portes, est notre affaire.

              Faut le dire vite, pour ne pas laisser le temps à votre interlocuteur d’esquisser un sourire dubitatif.

            • Eric F Eric F 30 juillet 2023 18:27

              @Rodolphe de Gérolstein
              La guerre ne s’étendra que si on continue à alimenter l’escalade, car il n’existe pas de contentieux territorial entre la Russie et la Pologne ou les pays baltes ou tout autre.
              Il n’y avait pas contentieux territorial de la Russie avec l’Ukraine jusqu’à la perspective d’inclusion de celle-ci dans les instances occidentales de défense (problème de la base russe de Sébastopol en Crimée), et des mesures intérieures vexatoires envers la population russophone concernant leur langue et culture régionale, ayant induit le conflit séparatisme -que Moscou avait alors beau jeu d’attiser-.

              La comparaison avec la période ayant précédé la seconde guerre mondiale est absurde, car les ambitions d’extension territoriales étaient constitutives du nazisme, et l’Allemagne étant au coeur de l’Europe l’ensemble du continent était concerné. rien de tel dans le présent conflit.
              On se rapproche davantage de la situation d’avant la première guerre mondiale avec les ’’blocs’’ d’alliance militaire, un conflit local avait de proche en proche embrasé le continent. D’où la volonté étasunienne de confiner le conflit, ce que ne comprennent pas les va-t-en-guerre irresponsables qui pullulent notamment sur certains plateaux télé.


            • microf 30 juillet 2023 22:29

              @Rodolphe de Gérolstein

              Une bonne nouvelle, le Ministre de la Défense de la Russie a été en Corée, sûr et certain que la Corée du Nord va livrer les armes á la Russie.


            • Et hop ! Et hop ! 31 juillet 2023 18:32

              @Rodolphe de Gérolstein

              La déclaration de guerre à l’Allemagne en 1939 était illégale, la constitution de la IIIe République exigeait une loi votée par les deux assemblées, mais le gouvernement savait qu’il y aurait 80% de voix contre. Ce régime est de la légalité républicaine, c’est la fin de la IIIe République.

              L’Allemagne ne menaçait en rien la France, ni les Français, et il n’y avait plus de traité d’alliance avec la Pologne. On aurait évité 1 million de prisonniers, quatre ans d’occupation et d’avoir 1500 villes bombardées par l"aviation anglo-américaine.

              Les Anglais qui nous avaient entaîné dans ce merdier ont pris la fuite et rembarqué toute leur armée à Dunkerque dès que les Panzers allemands sont arrivés sur eux. Avec un accord secret par l’ambassade se Suède pour que AH arrête se chars pour les laisser partir en abandonnant.


            • Eric F Eric F 1er août 2023 10:39

              @Et hop !

              (en 1939) ’’L’Allemagne ne menaçait en rien la France, ni les Français’’

              Il était évident, vu l’expansionnisme nazi, que tôt ou tard ils auraient attaqué la France, le sentiment de revanche suite à la défaite allemande de 1918 était tenace, c’était pour eux une question de fierté nationale qui était en jeu.

              Les Anglais ne nous ont pas entrainé à ce conflit, c’est eux au contraire qui s’étaient le plus dégonflés à Munich en 38. Mais les deux pays s’étaient engagés vis à vis de la Pologne après le démantèlement de la Tchécoslovaquie en rupture avec les accords de Münich montrant que l’Allemagne ne respecterait aucun traité.


            • Et hop ! Et hop ! 1er août 2023 12:16

              @Eric F

              Le Parlement britannique a voté une loi de déclation de guerre justifiée par le traité d’alliance militaire que le Royaume Uni avait signé avec la Pologne quelques semaines avant.
              La France n’avait plus de traité d’alliance militaire avec la Pologne.

              L’URSS aussi a envahi la Pologne, et les Pays Balte, pourquoi les Anglais ne leur ont pas déclaré la guerre ?

              Le but de guerre de libérer la Pologne était totalement irréalisable, il aurait fallu que l’armée anglo-française traverse l’Allemagne et affronte les armées de l’URSS et du IIIe Reich, c’est pour ça qu’une fois les armées à pied d’oeuvre il ne s’est rien passé jusqu’à ce que l’Allemagne décide de prendre l’initiative et de chasser les troupes anglo-françaises massées à sa frontière.

              AH n’avait aucune visée sur la France ni sur aucun pays étranger. Il ne menaçait personne, son régime était nationaliste pas impérialiste, il voulait que l’Allemagne reprenne possession de territoires allemands peuplés d’Allemands qui étaient devenus des minorités persécutées dans les pays auquels ils avaient été rattachés par le Traité de Versailles. La querelle avec la Pologne portait sur le passage d’un corridor pour une autoroute et une voie de chemin de fer entre la Prusse Oriental et le reste de l’Allemagne qui avaient été séparées par le corridor de Dantzig pour donner à la Pologne un accès à la mer. Il n’y avait pas de quoi faire une guerre mondiale.

              En 1938, on était seulement 20 ans après la fin de la guerre de 1914-1918 qui avait été une boucherie totalement absurde. Toutes les familles françaises étaient pleines de veuves, d’orphelins, de vieilles filles et de mutilés de guerre, amputés, aveugles, gueules cassées, fous, sans parler des gens ruinés. Personne en France ne voulait recommencer, ni les populations, ni les hommes politiques, donc la déclaration de guerre ne pouvait pas être votée.

              De quel droit on envoie des soldats du contingeant, donc on arrache des instituteurs, des cultivateurs, des menuisiers, des violonistes, des médecins, des maçons,... à leur métier et à leur famille, pour aller se battre gratuitement plusieurs années pour défendre un autre pays ? Avec un rique important d’être tué ou invalide. C’est un acte d’oppression monstrueux.

              C’est Roosvelt et les Anglais qui ont poussé la Pologne à une intransigence aussi agressive qu’absurde en les assurant qu’ils les défendrait, et à la fin de la guerre ils l’ont livrée à l’URSS.L’Angleterre ne supportait pas que l’Allemagne se redresse de façon aussi spectaculaire et devienne une puissance rivale, notamment par sa marine qui devenait aussi importante que la sienne. Ils ont embarqué la France et tous les pays du monde pour la détruire.


            • Eric F Eric F 1er août 2023 14:47

              @Et hop !

              ’’AH n’avait aucune visée sur la France ni sur aucun pays étranger. Il ne menaçait personne, son régime était nationaliste pas impérialiste"


              Oops, il vous remercie pour la réhabilitation posthume, le Lenbensraum n’était que la récupération du strict nécessaire germanique selon vous.

              Ce que l’on peut reprocher aux anglo-saxons, c’est leur complaisance initiale avec le nazisme, certainement pas d’avoir été prématurément va-t-en-guerre à leur encontre. Réveil tardif des britanniques, et qui a donné lieu à oppositions en interne. Les USA se sont réveillés bien plus tard. il y a eu un ’’chargé d’affaires’’ étasunien à Berlin (et Vichy) jusque fin 1941.

              la France avait pris un engagement vis à vis de la Pologne suite au démembrement de la Tchécoslovaquie, traité ou pas.
              Aurait-elle du déclarer aussi la guerre à l’Union Soviétique du fait de son invasion de l’Est de la Pologne en connivence avec l’Allemagne nazie (traité d’amitié et de coopération, après le pacte) ? Bonne question à laquelle je ne saurais répondre, mais n’étant pas frontalière, elle ne menaçait pas la France. Cependant les députés communistes ont été suspendus du fait de la connivence soviétique avec le nazisme. Bah ouaih, c’étaient des dictatures jumelles ! L’URSS est devenue anti-nazie après avoir été envahie, pas avant.


            • Et hop ! Et hop ! 1er août 2023 15:47

              @Eric F

              Le Lebensraum (espace vital) est un concept de géographes allemands tout à fait honorables comme Frédéric Ratzel, il n’impliquait pas d’envahir le reste du monde comme les Anglais (et les Français), regardez la page wikipedia, l’anglais l’associe au Kultur Kampf qui est un revivalisme culturel folklorique qui a aussi existé en France et en Angleterre.

              Le fait est que les régions qui ont été annexées par l’Allemagne était toutes des anciennes régions allemandes, qu’il y a eu des référendums d’autodétermination qui ont été très majoritaires, et que c’est parfaitement conforme au droit international. de cette manière, AH reconstituait l’Allemagne d’avant le traité de Versailles, à la grande horreur des Anglo-Saxons.

              Dans Mein Kampf dit que si les Nationaux Socialists veulent agrandir leur territoire, ce sera vers l’est, au détriment de l’Empire russe. Avec l’accord entre AH et Staline, il n’en était plus question, de part et d’autre. 

              Le problème n’est pas re réhabiliter AH ou pas, c’est de savoir ce qui s’est vraiment passé pour éviter de tomber dans le même piège.

              Il y a eu une énorme propagande du côté alliés depuis la guerre pour la justifier en accablant les Allemands, il aurait toujours évident pour tout le monde que AH était un monstre démonique qui voulait dominer le monde (comme les Anglais), mais c’était peut-être pas le sentiment de tous puisqu’iil avait été élu en 1938 homme poltique de l’année par le Time Magazine et Prix Nobel de la Paix en 1939 !!! Sa politique économique et sociale pour sortir du marasme où l’avait plongée le Traité de Versailles avait été une réussite étonnant, en 4 ans il avait mis fin à une inflation de 4000 %, à un chômage monstrueux, à un endettement pharamineux, à une misère noire, à un taux de suicide extrêmement élevé, et à l’effondrement de la natalité. Un peu comme Poutine, ce qui suscite les mêmes haines... des mêmes.


            • Eric F Eric F 1er août 2023 18:03

              @Et hop !
              Re-oops, quelle apologie !

              Le ’’protectorat’’ de Bohème Moravie n’était pas un espace allemand, et était de type colonial, et d’autres suivront.

              Le racialisme était appliqué en interne à l’Allemagne comme dans les dépendances.

              A propos de l’homme de l’année du Times, il mentionne celui qui a eu le plus d’influence, ce n’est pas un soutien ou une approbation.

              Prix Nobel de la paix 1939 : non décerné (période de guerre). Il y a eu cette année là deux lauréats Nobel allemands (chimie et physiologie/médecine), mais non autorisés par le régime à se rendre à la remise du prix.

              L’hyperinflation, c’était en 1923, par contre il y avait effectivement un fort chômage en 1933 suite à la crise post’29. La relance a surtout été tirée par les infrastructures et le réarmement financés par l’emprunt, même si le privé a pris le relai. Cela a été efficace mais n’était pas durable.
              Les dettes de l’État sont multipliées par onze de 1933 à 1943 et l’émission de monnaies (le Reichmark) est multipliée par dix

              (mais cours artificiellement maintenu par contrôle des prix). Après, eh bien l’Allemagne s’est payé sur la bête dans les pays conquis, avec une ampleur sans comparaison avec le colonialisme classique.

              Poutine n’a pas la politique expansionniste et racialiste d’Hitler, il faut éviter les amalgames.


            • Et hop ! Et hop ! 2 août 2023 19:22

              @Eric F

              Le prix Nobel n’a pas été décerné, qu’est-ce que ça change ? Le fait qu’il ait été décerné prouve qu’il y avait quand même quelques personnes qui ne considéraient pas qu’il était le monstre diabolique et belliqueux comme tout le monde le croit unanimement aujourd’hui. Dire, ou sous-entendre le contraire est d’ailleurs un crime puni très sévèrement, donc je ne le dis pas.
              Et les Anglais et les Américains, ils n’étaient impérialistes, ils n’envahissaient pas par la violence des pays aux quatre coins du monde, en réduisant les populations populations à la famine comme en Irlande, en Inde, etc ?

              Les Français n’en avaient rien à foutre de la Pologne si elle était incapable de s’entendre avec son voisin, et ils avaient bien raison, ils s’en foutaient autant qu’après 1945 quand elle a été sous la domination soviétique et que les catholiques ont été persécutés.

              Le racialisme a été condamné en 1938 par l’encyclique Mit Brennen Sorge, en même temps qu’une autre condamnant l’idéologie communiste, c’est la seule condamnation du caractère raciste de l’idéologie nationale-socialiste qui ait été faite avant la guerre, c’est le seul État qui ait condamné le nazisme.

              Le redressement de l’Allemagne dû exclusivement à l’industrie d’armement c’est une légende, il y a eu des constructions de logements par millions, des stations balnéaires, le tourisme populaires, des autoroutes, des travaux d’urbanisme, des autoroutes, toutes les industries, la recherche et l’artisanat, les arts, le folklore, des lois sociales très généreuses pour couper l’herbe sous les pieds des Bolcheviques qui étaient les seuls adversaires du NASDAP (par exemple remboursement du crédit d’acquisition ou de construction du logement familial entièrement remboursé par les allocations après le 3e enfant).

              Devant la faillite absolue de la République de Weimar, les Allemands avaient le choix entre un regime communiste de l’Internationale-Socialiste, ou un régime National-Socialiste, ils ont choisi le national, ce qui ne pouvait que déplaire aux Anglais puisqu’il comprenait le protectionnisme. Vu ce qui se passait depuis 1917 en Russie, en Hongrie, en Ukraine avec l’Holodomor, la terreur policière, les goulags, ils ont choisi le second. Vous auriez choisi quoi ?

              Pour s’en sortir, l’Allemagne ne pouvait rien faire d’autre que de s’attaquer aux causes du désastre : les clauses du Traité de Versailles, se liberer de l’occupation alliée, donc avoir à nouveau une armée pour résister aux paus qui exigeaient leur maintien. 


            • Et hop ! Et hop ! 2 août 2023 19:31

              @Et hop !

              Pour votre information, le ministre des finances juif de AH qui a redressé les finances allemandes, un de ses livres est actuellement éfité en français. Il n’y a pas d’article wikipedia sur le programme économique et social et ses réalisation, c’est interdit. J’ai mis 2 x les autoroutes, il y a eu le projet de la « Voiture du Peuple » pour rouler dessus.

              https://fr.wikipedia.org/wiki/Hjalmar_Schacht


            • Et hop ! Et hop ! 2 août 2023 19:38

              Edit : « ...Le fait qu’il ait été décerné prouve qu’il y avait quand même ...’

              Lire : » Le fait qu’il ait été attribué..’


            • Rodolphe de Gérolstein Rodolphe de Gérolstein 30 juillet 2023 08:42

              Le 5 et 6 août l’Arabie Saoudite organisera des pourparlers pour la situation en Ukraine à Jeddah.
                

              Seront invités à ces pourparlers :
              des représentants des États occidentaux, l’ Ukraine, ainsi que plusieurs grands pays en développement, dont l’Inde et le Brésil
              l’Indonésie, l’Égypte, le Mexique, le Chili, la Zambie soit 30 pays en tout.
              La Russie n’a pas reçu d’invitation !!

                

              L’Union européenne, le Royaume-Uni, la Pologne et l’Afrique du Sud ont déjà confirmé leur participation et le conseiller à la sécurité nationale.

                

              On y discutera d’un éventuel sommet de la paix d’ici la fin de l’année et sur la base de la demande du Président Zelensky dont le point de départ intangible est le retour aux frontières internationalement reconnues de 1991.


              • lecoindubonsens lecoindubonsens 30 juillet 2023 08:52

                @Rodolphe de Gérolstein ’La Russie n’a pas reçu d’invitation !!"
                Cela montre bien que les participants refusent la négociation.
                Comment régler équitablement une opposition entre 2 équipes si l’une des équipes est absente ?
                Espérons simplement que la sagesse de qqs pays (genre Inde) amènera un peu de modération dans l’hystérie actuelle ...


              • pemile pemile 30 juillet 2023 09:39

                @lecoindubonsens « ’La Russie n’a pas reçu d’invitation !! »"

                Car Poutine n’est même pas capable d’imaginer une victoire russe ?


              • Et hop ! Et hop ! 31 juillet 2023 18:36

                @Rodolphe de Gérolstein

                L’Union européenne, le Royaume-Uni et la Pologne vont pouvoir aider Zélinski à rédiger son acte de capitulation.

                Il n’y a pas besoin de la présence des Russes puisque c’est un acte unilatéral.


              • pemile pemile 31 juillet 2023 14:17

                @Christophe « C’est toi qui a dit que tu ferais une liste de mes insultes et mensonges, j’attends toujours ... »

                Oui, elle est longue et salée, mais j’attendais la tienne que ton gros mensonge soit d’abord démontré et que la comparaison soit sans appel !


              • pemile pemile 31 juillet 2023 16:03

                @Christophe « croire que le terme « abruti » est une insulte »

                Ce que je n’ai jamais dit,encore un gros mensonge !

                "alors que c’est un qualificatif tout à fait en adéquation avec ta personne et ton niveau intellectuel. « 

                Mais c’est bien du ad personam et tu insistes pour le démontrer ! smiley

                 »Menteur, tu l’es en permanence."

                wiwi, mais dans les faits tu es incapable de sourcer un seul de mes soi-disant mensonges et tu ne fais que dans l’inversion de réalité ridicule, pour un prétendu logicien et cogniticien ça pose question !

                PS : Et cette liste que tu t’es engagé à donner ? Une nième preuve de tes mensonges puérils ?


              • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 31 juillet 2023 16:23

                @pemile
                "wiwi, mais dans les faits tu es incapable de sourcer un seul de mes soi-disant mensonges

                "
                 
                Sisi ...la encore... pas plus tard qu’à l’instant 


              • Christophe 4 août 2023 12:49

                @pemile

                Tu oses tout ! Source quelques exemples de mes soi-disant mensonges que je rigole ?

                Juste pour mettre en exergue ton manque total d’honnêteté et ta faculté à agresser ton interlocuteur et à mentir de façon éhontée, il suffit de suivre la reconstitution que j’ai faite ici.

                Bonne lecture qui démontre bien que Pemile est un menteur et n’admet jamais qu’il a dit une connerie.


              • pemile pemile 9 août 2023 23:25

                @Christophe "Juste pour mettre en exergue ton manque total d’honnêteté et ta faculté à agresser ton interlocuteur et à mentir de façon éhontée, il suffit de suivre la reconstitution que j’ai faite ici.« 

                Ta »reconstitution" de ces échanges avec @Aristide démontre juste ta mauvaise foi et ta méconnaissance des objectifs du logiciel libre !

                Et je te rappelle que tu t’étais engagé à faire une liste de mes soi-disant insultes, encore une annonce foireuse qui démontre tes gros mensonges ridicules ?

                Quant à tes attaques ad personam et tes insultes, que tu veux puérilement nier, je te redonne cette compilation d’avril sur 48h !

                https://www.agoravox.fr/commentaire6560431


              • mursili mursili 30 juillet 2023 09:46

                C’est le conflit civilisationnel « L’Occident contre la Russie ».

                L’Occident, son impérialisme congénital et son délire woke et LGBT contre le reste du monde.


                • Buzzcocks 30 juillet 2023 11:30

                  @mursili
                  Les élites russes sont tellement contre l’occcident qu’ils y vivent la plupart du temps et y scolarisent leurs enfants. La fille Poutine a tellement peur du wokisme qu’elle a une propriété à Biarritz.
                  Après, c’est vrai qu’un peuple dont les hommes ont une espérance de vie de 64 ans à cause de l’alcoolisme, c’est quand même un modèle dont on devrait s’inspirer.


                • mursili mursili 30 juillet 2023 12:10

                  Ce que je veux dire c’est que l’Occident, et particulièrement l’hégémon américain n’agresse pas seulement la Russie mais veut imposer ses pseudo-valeurs au monde entier tout en continuant de se livrer au pillage selon ses bonnes vieilles habitudes.

                   Après, que chaque pays pense d’abord à son intérêt est parfaitement légitime. Il n’y a que les dirigeants de l’UE, et malheureusement les dirigeants français encore plus que les autres, pour agir systématiquement contre les intérêts de leur peuple.

                  L’augmentation du nombre de demandes d’adhésion aux BRICS depuis le déclenchement de l’opération militaire spéciale russe en Ukraine est un signe qu’un nombre croissant de pays refusent les conditions de la Pax Americana.


                • mursili mursili 30 juillet 2023 12:16

                  @Buzzcocks

                  Où ai-je dit que les élites russes étaient contre l’Occident ? Tout au plus peut-on constater que l’Occident ést contre les élites russes (sanctions, gel d’avoirs, etc...)

                  Regardez plutôt du côté de l’Afrique, de l’Amérique Latine, de l’Asie du Sud-est...

                  Quant à suivre l’exemple russe, je n’ai pas parlé de ça non plus. Ce que je pense c’est que nos dirigeants actuels nous mènent dans le mur. 


                • mursili mursili 30 juillet 2023 12:18

                  @roman_garev

                  Eh bien, cela devrait vous faire plaisir, non ?


                • Lynwec 30 juillet 2023 13:33

                  @mursili

                  De toute façon, on s’en fout un peu que les « élites russes » (définies comme telles par nos va-t-en guerre de salon) soient ceci ou cela, vu qu’elles ressemblent bien souvent aux parasites prédateurs nommés « élites » par chez nous...

                  La notion d’élite, comme celle de l’honneur, a connu bien des avatars...
                  Ce qui compte au final, c’est l’avis du peuple, soit les 99% ...


                • mursili mursili 30 juillet 2023 13:55

                  @Lynwec

                  Oui, vous avez raison, j’aurais dû mettre les guillemets à « élites ». Il vaut mieux parler de classe ou de caste dirigeante. Veblen parlait d’une « classe de loisir » et à ses habitudes de consommation ostentatoire, ce qui correspond assez aux mœurs des « oligarques ».


                • Géronimo howakhan Géronimo howakhan 30 juillet 2023 14:45

                  @mursili

                  Salut, personnellement j’utilise les mots : truands du sommet...
                  ils ne sont que cela est ce que je perçois..
                  ayant honte de cela , il essayent de se faire passer pour des gens bons...
                  bien sur ils ne sont que des jambons, mais que dire alors des masses, nous, qui à disons 95 % sommes incapable d’y faire face.. ?? parce que la masse joue à tout pour ma gueule et à chacun sa merde..pendant ce temps les truands eux coopèrent sur un point : niquer les masses..
                  mes respects .. smiley


                • Eric F Eric F 30 juillet 2023 18:37

                  @mursili
                  Ce qui est aussi du délire, c’est de réduire l’occident au wokisme LGBT. C’est un point très anecdotique pour la vie quotidienne de l’immense majorité des gens, qui considèrent cela comme une sorte de défoulement burlesque minoritaire, quoique que parfois trop ostentatoire. Un peu comme, dans un autre domaine, le burkini.
                  Bon, faudrait quand même mettre le bémol et réduire l’entrisme, assurément.


                • Com une outre 30 juillet 2023 09:54

                  Les russes et les américains semblent en négociation « secrète » pour trouver une issue au conflit, dans le dos de Zelinsky dont de toute façon, tout le monde se fout. Son avis n’a que peu ou pas d’importance, tout comme celui de l’UE. Les élections américaines approchent et le conflit ukrainien divise beaucoup aux USA, il est en tout cas une pierre dans les pantoufles de Biden. Seul les démocrates, et encore, c’est un sujet de discorde, le soutiennent sur le sujet, ce qui le conduit à la porte à coup sûr pour un autre mandat, vu par ailleurs les résultats économiques du pays. Alors si Biden pouvait apparaître comme l’artisan de la paix, pour récupérer quelques soutiens...


                  • lecoindubonsens lecoindubonsens 30 juillet 2023 10:26

                    @roman_garev « Le peuple russe mène une guerre sainte »
                    Affirmation intéressante mais basée sur quoi ?
                    J’ai plutôt l’impression que la majorité du peuple russe se fout un peu des actions de Moscou, et préférerait une vie paisible sans guerre.


                  • Rodolphe de Gérolstein Rodolphe de Gérolstein 30 juillet 2023 10:47

                    @lecoindubonsens
                       
                    Voici donc la dernière lubie de nos voisins russes.
                    En effet, ces derniers temps, ils ne cessent de parler de « Guerre sainte » pour justifier leur agression en Ukraine. Mais ce n’est pas tout, ils vont même jusqu’à nous traiter de « satanistes » et d’« Antéchrist ».
                      
                    Je vous avoue que cela me fait bien rire ! Ces dirigeants russes cherchent simplement à trouver une justification à leur guerre sans fondement. Mais peut-être que certains d’entre eux sont réellement en proie à la folie... qui sait ?
                      


                  • Buzzcocks 30 juillet 2023 11:31

                    @lecoindubonsens
                    Basée sur ce qu’on lui demande de produire puisqu’il est payé pour venir pondre des conneries ici.


                  • chantecler chantecler 30 juillet 2023 12:03

                    @lecoindubonsens
                    Déçu par la réponse ...

                    Il ne s’agit pas à mon sens d’une guerre « sainte », une croisade de mode occidentale , mais d’une guerre existentielle, inévitable , incontournable .

                    Dans les tuyaux US et alliés depuis 1945 ... :

                    Abattre la Russie , les Russes , autrefois les communistes et mettre la main sur ses richesses d’une façon ou d’une autre .

                    Par des fonds gigantesques , par de grandes multinationales accaparants les ressources par exemple , sans doute les terres , et en en faisant un commerce mondial , comme sous Eltsine .... !

                    V. Poutine ne fait pas de prosélytisme religieux , même si un certain nombre, experts en « spiritualité » , espèrent et analysent aujourd’hui en ce sens ...

                    Non , je pense qu’il milite plus simplement et plus prosaïquement , pour un monde moins inégalitaire , plus juste , plus humaniste , plus équilibré , moins fauteur de guerres et de misères , moins basé sur un impérialisme US, « uber alles » ,redevenu colonial avec le recul (et avoir poussé à la décolonisation de l’Europe mais soutenu Israël , le gardien du temple ), ....

                    Bref moins néoconservateur et moins néolibéral , et encore plus bref : moins con et si inféodé au capital , à ses doctrines « mondialistes » individualistes et autres , à la cupidité de certaines castes et oligarques , héritiers eux mêmes d’une certaine conception féodale des sociétés (monarchie anglaise , et City  ?).

                    Pour les Américains qui pensent que la richesse est une vertu majeure, certainement encouragée par les dieux et activée par ses églises , qui veillent entre autre sur la santé du $ .... !

                    Ce qui me convient très bien .
                    Je souhaite donc à la Russie et à ses alliés , qui se découvrent petit à petit , de réussir .


                  • Rodolphe de Gérolstein Rodolphe de Gérolstein 30 juillet 2023 15:11

                    @chantecler
                     
                    V. Poutine ne fait pas de prosélytisme religieux
                    Non , je pense qu’il milite plus simplement et plus prosaïquement , pour un monde moins inégalitaire , plus juste , plus humaniste , plus équilibré

                    ++++++++++++++++
                    Il pourrait alors commencer par mettre de l’ordre dans son pays.
                    La Russie, palme d’or des inégalités extrêmes
                    L’ancienne patrie du socialisme est paradoxalement la championne en la matière.
                     
                    1 % de la population russe concentre 74,5 % des richesses nationales – et 10 % détiennent 89 % des biens. Ces chiffres sont considérablement plus élevés que dans n’importe quelle autre puissance, loin devant les Etats-Unis ou la Chine.
                    Nulle part ailleurs la richesse n’est à ce point inégalement répartie.
                     
                    La répartition est en effet sidérante : 93,6 % de la population possède un revenu annuel inférieur à 10 000 dollars, 5,7 % perçoivent entre 10 000 et 100 000 dollars, 0,6 % plus de 100 000 dollars et 0,1 % plus de 1 million.


                  • chantecler chantecler 30 juillet 2023 15:35

                    @Rodolphe de Gérolstein
                    C’est ça mon pote !
                    Continue à dégoiser ...
                    Pourquoi tu ne t’installes pas sur les sites qui correspondent à ton profil ?
                    Ils ne manquent pas !

                    Tu préfères te la jouer grand merdeux , suiviste de la doxa ?
                    Des fois qu’on y échapperait un tant soit peu !

                    Ici effectivement c’est sans risque :
                    Tout est possible !
                    Tu peux la ramener et nous la jouer bon prince  !

                    Pas de filtres !
                    Aucun responsable, aucune ligne éditoriale , sauf peut être une médiation ad hoc , interne ,qui censure à la demande , de petits mecs à ton image !

                    Pauvre type !


                  • Rodolphe de Gérolstein Rodolphe de Gérolstein 30 juillet 2023 16:54

                    @chantecler
                     
                    Je suis attristé de constater que votre prose est teintée d’un cynisme sans borne. Pourquoi donc vous complaire dans cette attitude désabusée ?
                    Ne pouvez-vous pas trouver satisfaction dans l’expression de vos idées, sans chercher à dénigrer ceux qui ne partagent pas votre point de vue ?

                      


                  • Eric F Eric F 30 juillet 2023 18:57

                    @lecoindubonsens
                    Nous ne savons pas à quelle hauteur le peuple profond russe adhère au narratif de son gouvernement, on ne peut pas affirmer qu’il y soit indifférent.

                    Mais sur le fond, ce n’est pour la Russie ni une guerre existentielle ni une guerre idéologique (tout ça c’est du flonflon), c’est un conflit de suzeraineté entre puissances, très classique, avec sa composante de ’’faire son pré carré’’ territorial.

                    Si le but de l’occident en étendant sa zone de suzeraineté vers l’Est était d’isoler la Russie pour l’inciter à suivre le mouvement et s’intégrer au bloc occidental-élargi (car c’était ça la théorie de Bzrezinski), c’est loupé. La Russie a définitivement opté pour le bloc BRICS en tant que concurrent de l’occident -la prééminence chinoise étant jugée un moindre mal Au passage, une partie de l’Afrique tend à se rallier à ce bloc là.

                    Inversement, si la Russie escomptait diviser le bloc occidental, c’est également loupé, puisque les pays neutres de la région s’intègrent à l’OTAN.
                    Ceci dit, les pays ’’modérés’’ de l’OTAN devraient selon moi se mettre en retrait, du fait des risques que font courir l’escalade. A moins que papy calme le jeu.


                  • Lynwec 30 juillet 2023 22:56

                    @Eric F

                    "Si le but de l’occident en étendant sa zone de suzeraineté vers l’Est était d’isoler la Russie pour l’inciter à suivre le mouvement et s’intégrer au bloc occidental-élargi...« 

                    Comme on a pu le constater au vu de ce qui s’est passé après la dissolution de l’URSS et du Pacte de Varsovie, même quand la Russie était disposée à nouer des relations de coopération avec »l’Ouest« , ça n’a pas fait bouger d’un pouce le camp états-unien, arc-bouté sur sa posture de maîtres du monde, et incapable d’envisager une seule seconde une coopération sur des bases d’égal à égal...

                    Isoler la Russie, surement, et on a vu que ça a été tenté, mais en aucun cas pour l’inciter à s’intégrer . Pour la dissoudre façon Yougoslavie (méthode moins bille en tête vu l’arsenal nucléaire dissuasif) et exploiter ce qui en resterait, plus vraisemblablement... Le classique »diviser pour régner« ...

                    La France a perdu tous les bénéfices des trente glorieuses, à se trouver, plus ou moins de force, Young leaders aidant, dans le »camp du Bien« , et n’a absolument aucun espoir de s’en remettre en persistant dans cette voie . L’Allemagne est sur le même chemin, mais regonflée sous perfusion après 1945, et ayant échappé à une révolution colorée du genre mai 68, elle s’en sort mieux pour le moment . Après la fin de l’énergie pas chère, ça va changer rapidement...

                    C’est ça, »être ami" des USA...pas besoin d’ennemis...


                  • Eric F Eric F 31 juillet 2023 10:07

                    @Lynwec
                    Non, la ’’doctrine Bzezinsky’’ n’était pas de dissoudre la Russie mais de la pousser à rejoindre le monde capitaliste occidental afin d’en contrôler les ressources, ce qui était du reste la tendance au tout début des années 2000 avec l’ouverture aux investisseurs.
                    Aux yeux des USA, la Russie étant une puissance nucléaire, son éclatement pourrait alimenter la prolifération nucléaire, et ses provinces orientales pourraient être absorbées par la Chine. Donc l’affaiblir, oui, mais pas la faire éclater à la Yougoslave -où les rivalités internes pour la prédominance ont été la cause-.

                    Cette histoire de faire éclater la Russie est en fait un fantasme partagé par le narratif victimaire russe, et depuis peu par les faucons des pays de l’Est qui ont gardé de la crainte et de la rancoeur du joug soviétique, relayés par l’émulation antirusse des commentateurs de nos plateaux télé.

                    On est d’accord que la poussée vers l’Est des instances occidentales (UE/OTAN) s’est faite au détriment des économies des pays d’Europe de l’Ouest, et désormais au détriment de leur sécurité.


                  • Christophe 31 juillet 2023 16:06

                    @Eric F
                    Je partage votre point de vue sur les orientations occidentales.

                    Faire en sorte surtout de réduire l’influence russe pour la faire devenir une puissance exclusivement régionale ; vu que c’est une puissance nucléaire il serait effectivement dangereux de la découper, on ne pourrait conserver la maîtrise de la répartition nucléaire.

                    Par contre pour les ressources nous avions débuté la spoliation de type coloniale avec Eltsine et l’oligarchie russe mise en place par les occidentaux pour siphonner les ressources naturelles, oligarchie qui a été chassée par Poutine en 2002. L’état dans laquelle Poutine a pris les rênes de la Russie était catastrophique pour la population russe ; mais au moins les occidentaux s’enrichissaient sur le dos des populations locales russes, comme dans les pays africains.

                    C’est ce souvenir qu’ont conservé les russes de Gorbatchev, c’est lui qui a conduit la Russie sur cette voie, même si les choses lui ont échappé, il ne pensait pas l’occident aussi avide ... il a été naïf. Les russes dans leur grande majorité détestent Gorbatchev que nous, occidentaux, vénérons presque smiley


                  • Eric F Eric F 1er août 2023 17:03

                    @Christophe

                    ’’ l’oligarchie qui a été chassée par Poutine en 2002’’

                    Humour ? la plupart des oligarques ont continué comme avant, à condition de ne pas se mêler de politique, certains ont été remplacés par d’autres plus accommodants.

                    Mais c’est pareil en Ukraine au fil des alternances, Zelensky était au plus bas de sa popularité début 2022 (31%) notamment du fait de la persistance de la corruption (la définition d’un ’’régime démocratique’’ étant qu’il est allié au bloc occidental).

                    ’’’l’état dans laquelle Poutine a pris les rênes de la Russie était catastrophique pour la population russe.’’

                    D’accord là dessus, et il a redressé la barre, son action a été ’’globalement positive’’ pour l’économie du pays par rapport à la période antérieure, jusqu’au
                    pic de 2013, plus contrasté ensuite.

                    ’’ les occidentaux s’enrichissaient sur le dos des populations locales russes’’

                    Plus exactement ’’les multinationales’’ s’enrichissent partout au détriment des populations y compris chez nous, et les oligarques locaux font de même.

                    ’’Gorbatchev’’

                    Oui, il passe pour un liquidateur au yeux des Russes, un progressiste aux yeux de l’occident, un faible aux yeux des dirigeants chinois.
                    Cependant ce ne sont pas les occidentaux qui ont œuvré pour l’éclatement de l’URSS, mais des contradictions internes. Les USA avaient même craint une déstabilisation, et dissuadé les Ukrainiens d’en sortir quelques temps auparavant, en soutenant une réforme de décentralisation dans le cadre de l’URSS (lien)


                  • Christophe 4 août 2023 16:33

                    @Eric F

                    Humour ? la plupart des oligarques ont continué comme avant, à condition de ne pas se mêler de politique, certains ont été remplacés par d’autres plus accommodants.

                    Non pas de l’humour, il a bien chassé tout le pan de l’oligarchie pro-occidentale pour mettre en place une oligarchie neutre politiquement ou pro-Kremlin pour certains domaines, mais il a bien chassé les oligarques pro-Washington.

                    Les oligarques, il y en a dans tous les pays, même en France, aux USA, ... ce n’est qu’une question de terminologie, les nôtres sont des milliardaires qui ont réussi mais portent tous les stigmates des oligarques des pays dont on dénonce le régime.

                    Poutine est malgré tout bien perçu en Russie, même s’il use de désinformation sur certains sujets, le niveau de vie des russes a été amélioré et cela reste important dans la perception de la population sur toutes les actions qu’il a mené.


                  • Rodolphe de Gérolstein Rodolphe de Gérolstein 30 juillet 2023 10:20

                    Les guerres se terminent sur le champ de bataille.

                    De nos jours, nous savons très bien qu’une guerre se termine très rarement par un traité de paix.

                    C’est ce que nous avons appris de la guerre froide, la plupart des guerres se terminent par un certain type d’épuisement et un certain type de négociations, mais pas par un traité de paix.

                      


                    • mursili mursili 30 juillet 2023 10:52

                      @Rodolphe de Gérolstein

                      C’est vrai que la paix n’a pas l’air de vous intéresser, vous ne rêvez que plaies et bosses...

                      Trotski avait théorisé la Révolution Permanente, et les neocons qui sont ses rejetons pratiquent la Guerre Perpétuelle.

                      Jusqu’à ce qu’ils soient mis hors d’état de nuire, comme on peut l’espérer...


                    • Rodolphe de Gérolstein Rodolphe de Gérolstein 30 juillet 2023 11:18

                      @mursili
                        
                      La paix ne vaut pas la soumission.


                    • mursili mursili 30 juillet 2023 11:54

                      @Rodolphe de Gérolstein

                      La paix ne vaut pas la soumission.
                      Tout à fait. Combattre le bellicisme des neocons c’est refuser de s’y soumettre.


                    • chantecler chantecler 30 juillet 2023 12:34

                      @mursili,
                      (Je ne parle pas à Rodolphe , qui rime avec Adolphe.... !)

                      Comme si la fin de la guerre froide avait été facteur de progrès , un réel espoir , pour l’humanité  !

                      L’effondrement de l’URSS a eu des conséquence terribles pour les populations occidentales avec les idéologies néolibérales , la mondialisation , cad produire au moindre coût et vendre le plus cher possible , incarnées par M. Thatcher et R.Reagan , l’abandon de l’état social (de redistribution ) ,de la sociale démocratie , fin des protections collectives , fin des services publics remplacés par le tout profit , concurrence et guerres de tous contre tous , etc , etc ...

                      Le tout accompagné d’un cortège de misères , d’un chômage exponentiel , de la ruine progressive et d’un endettement des états sans fin .

                      TINA !

                      Le renard dans le poulailler , débarrassé de ses protections , et proliférant ....

                      Une grande réussite ,basée sur une idéologie prédatrice reprise et renforcée 50 ans après par notre dirigeant suprême , tellement lucide , et qui va toujours plus loin dans ce délire pour enrichir et se servir avec ses potes !

                      Bravo !!!!


                    • Rodolphe de Gérolstein Rodolphe de Gérolstein 30 juillet 2023 14:58

                      @chantecler
                        
                      Ah, cher ami, je ne peux m’empêcher de sourire devant votre moquerie.
                      Vous comparez mon nom à celui d’un certain Adolf ? (mauvaise rime)
                      Comment puis-je vous en vouloir, vous qui manquez visiblement d’un brin de culture aristocratique.
                      Permettez-moi de vous rappeler que mon nom est Rodolphe, avec un « R » majuscule s’il vous plaît, et qu’il n’a rien à voir avec ce personnage si peu recommandable.
                        
                      Mais je vous en prie, continuez à vous amuser à mes dépens, cela me divertit grandement.


                    • mursili mursili 30 juillet 2023 15:39

                      @Rodolphe de Gérolstein

                      Au fait, avez-vous des nouvelles de celui qui disait « cher ami » tout en pensant « pauvre c.n » ? Il partageait avec vous un bon nombre d’idées fausses et utilisait comme vous les mêmes formules stéréotypées de la propagande belliciste.

                      On n’a plus l’heur de le lire depuis déjà un bon bout de temps sur ce forum. Attend-il la victoire de l’Otan contre les « popofs » pour refaire surface ?
                      Si c’est le cas, on a a très peu de chance de le revoir. Dommage, il était rigolo...


                    • Joséphine Joséphine 30 juillet 2023 15:57

                      @Rodolphe de Gérolstein

                      Moui, mais à mon avis il n’y a que la terminologie « Stein » qui doit être vraie dans votre pseudo. Je ne crois pas un seul instant que vous vous appeliez Rodolphe, et sachez que les derniers aristocrates de France sont justment contre la soumission de la France à l’OTAN. Renseignez vous, ils sont à l’Action Française. Dites leur bonjour de ma part. 


                    • pemile pemile 30 juillet 2023 16:26

                      @Joséphine « à mon avis il n’y a que la terminologie « Stein » qui doit être vraie dans votre pseudo. »

                      Tu dis ça parce qu’il te fait penser à Einstein ?


                    • Joséphine Joséphine 30 juillet 2023 16:29

                      @pemile

                      Einstein ? Heeuuuu....comment dire....


                    • Joséphine Joséphine 30 juillet 2023 16:36

                      @Rodolphe de Gérolstein

                      Vous avez tout à fait raison Rodophe, la paix ce n’est pas la soumission à l’OTAN ! On peut le dire, l’OTAN a reconstruit le rideau de fer ! Et on risque de le payer très cher. 


                    • pemile pemile 30 juillet 2023 16:41

                      @Joséphine « Heeuuuu....comment dire.... »

                      Dis rien, c’est mieux, ton insistance à appeler notre première ministre Bornstein est déjà explicite !


                    • berry 30 juillet 2023 17:04

                      @pemile
                      Vous nous la faites à l’envers.
                      C’est la volonté de ne pas se présenter sous son identité réelle qui est problématique pour un responsable politique.
                      Savoir qui l’on élit, c’est la moindre des choses.


                    • berry 30 juillet 2023 17:08

                      Il y a des précédents fâcheux.
                      D’après Lavrov, Hitler avait du sang juif.


                    • Rodolphe de Gérolstein Rodolphe de Gérolstein 30 juillet 2023 17:20

                      @Joséphine

                        

                      Très chère, je me dois de vous contredire sur votre affirmation concernant l’aristocratie française. Il est vrai que certains ont soutenu l’action française, mais de là à généraliser et affirmer que tous les aristocrates étaient d’accord, il y a un pas que je ne saurais franchir sans sourciller.

                         

                      Il est dangereux de réduire une classe sociale à un seul et unique point de vue.

                      Je vous invite donc à nuancer vos propos et à ne pas tomber dans les simplifications hâtives.

                        

                      • Le comte de Paris, prétendant orléaniste au trône de France, s’est opposé à l’Action française en raison de son rejet du régime républicain.

                      • Le duc de Guise, membre de la noblesse française, était également en désaccord avec l’Action française et a même été agressé par des militants du mouvement en 1936.

                      • Le vicomte de Noailles, un autre membre de la noblesse française, a également critiqué l’Action française pour ses positions antidémocratiques et son rejet des idéaux républicains.

                      • Le prince Sixte de Bourbon-Parme, membre de la famille royale française, a également exprimé son désaccord avec l’Action française et son nationalisme excessif.

                    • mursili mursili 30 juillet 2023 17:24

                      @berry

                      C’est la volonté de ne pas se présenter sous son identité réelle qui est problématique pour un responsable politique

                       Le père d’Elizabeth Borne avait déjà changé son nom avant même la naissance d’Elizabeth Borne, qui ne s’est jamais appelée Elizabeth Bornstein.
                      On peut reprocher beaucoup de choses à Elizabeth Borne mais pas le fait de ne pas se présenter sous un autre nom que le sien. 


                    • mursili mursili 30 juillet 2023 17:34

                      Savoir si la victoire temporaire de ce modèle néo-libéral anti-social est la cause ou la conséquence de l’effondrement de l’URSS est une question ouverte.

                      En tout cas, ce qu’on peut maintenant espérer c’est que ce modèle non durable et non viable finisse par s’autodétruire aussi efficacement qu’un message dans Mission Impossible.


                    • mursili mursili 30 juillet 2023 17:35

                      @mursili

                      réponse @chantecler


                    • Joséphine Joséphine 30 juillet 2023 18:38

                      @Rodolphe de Gérolstein

                      Louis de Bourbon, né Luis Alfonso de Borbón y Martínez-Bordiú à Madrid , est un membre de la branche aînée de la Maison capétienne,  très actif au sein de l’Action Française , il ne soutient pas la guerre de l’OTAN contre la Russie et a fait de merveilleuses conférence en France et en Espagne .

                      Qu’est ce que vous connaissez à l’aristocratie européenne, l’avez vous seulement une fois approchée de près ? Je vous invite . 


                    • Joséphine Joséphine 31 juillet 2023 10:44

                      @berry

                      Merci ! 

                      « Vous nous la faites à l’envers.
                      C’est la volonté de ne pas se présenter sous son identité réelle qui est problématique pour un responsable politique. »


                    • Joséphine Joséphine 30 juillet 2023 15:54

                      J’ai voulu signer, mais quand j’ai vu qu’il fallait se connecter via Impot Gouv. fr ...Déjà, je ne suis pas inscrite en France, mais surtout je me suis dit qu’il ne fallait pas signer. Désolée....Pourquoi ne pas passer par d’autres sites de pétitions en ligne, sites internationaux qui pourraient être traduits et signés par les pays du monde entier ? 


                      • pemile pemile 30 juillet 2023 16:21

                        @Joséphine « Déjà, je ne suis pas inscrite en France, mais surtout je me suis dit qu’il ne fallait pas signer »

                        Tu prétends pourtant bien être française mais tu veux donc rester anonyme pour soutenir cet appel ???!!! smiley


                      • Joséphine Joséphine 30 juillet 2023 16:32

                        @pemile

                        La dernière chose que je paye en France c’est la TF de ma maison familiale. Je ne veux pas me connecter via Impots Gouv .fr. J’ai déjà signé des pétitions de ce genre avec mon identité, je n’ai pas de problème avec ça. . Et je t’attends toujours sur Twitter idiot, je vais te montrer mon identité ! Tu vas tomber des nues....

                        Ti sais pourquoi ? Parce que ça fait des mois que j’ai dit ici comment je m’appelle ! Lol. Rien à cacher et même pas peur ! 


                      • pemile pemile 30 juillet 2023 16:36

                        @Joséphine "La dernière chose que je paye en France c’est la TF de ma maison familiale. Je ne veux pas me connecter via Impots Gouv .fr

                        Donc tu viens bien de mentir et tu vas nous expliquer pourquoi une identification par FranceConnect te pose problème ?


                      • Joséphine Joséphine 30 juillet 2023 16:45

                        @pemile

                        Je ne mens pas, j’ai tout dit. Et je n’ai rien à t’expliquer , je n’ai commis aucun crime et ne suis pas dans un commissariat ici. Je ne dépends pas de la macronie, je n’y ai plus qu’une maison , mais plus pour très longtemps non plus. On a décidé , en famille, de la vendre. Tu vas encore me faire des scènes parce que je vends ma maison cette fois ci ? Lol

                        Bye Pemile, see you on X ! 

                        https://twitter.com/VirginiePerez15


                      • pemile pemile 30 juillet 2023 16:58

                        @Joséphine « Je ne mens pas, j’ai tout dit »

                        Tu as prétendu que tu ne pouvais pas signer la pétition car tu n’étais plus inscrit en France 5 minutes avant de reconnaitre que tu payais une TF ! smiley

                        Et je constate que tu n’expliques pas pourquoi tu ne veux pas signer la pétition sans anonymat !


                      • Joséphine Joséphine 30 juillet 2023 18:19

                        @pemile

                        Je ne dépends plus de la macronie et n’ai pas non plus ma carte vitale, je ne paye plus rien à la France exceptée la TF de cette dernière maison , mais....encore une fois Pemile, je ne te dois aucune explication. Et tu n’as pas à en exiger non plus. Dis moi Pémile, est ce que tu n’aurais pas par hasard le kit du « Parfait connard » : 

                        https://twitter.com/VictorSinclair3/status/1628765741271990272


                      • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 31 juillet 2023 00:41

                        @pemile
                        Je crois que avec la TF tu pars sur une pente plus que glissante...
                         
                        Pour un type qui a 3 baraques, qui laisse mourrir de froid une nana et ses deux gosses en bas age en plein hiver dehors, surtout lorsque peu de temps avant ...
                        « on » place dans sa description d’auteur un texte détourné des tartelettes à la merde (ahem..)

                        Le monde des humains l’a quitté depuis bien trop longtemps...
                        si tu pouvais éviter d’harceler Joséphine (qui est une femme)
                        partitculièrement sur ce genres de sujets...


                      • Buzzcocks 31 juillet 2023 09:41

                        @Joséphine
                        Jo, c’est le meuf qui n’aime pas les méchants musulmans qui tabassent leurs femmes, elles préfèrent les russes, qui tabassent également leurs femmes, mais on les excuse, c’est parce qu’ils picolent. Les féminicides étant légions en Russie mais souvent déguisés en suicides ou accidents.


                      • DACH 31 juillet 2023 17:10

                        Le courage de la paix ? « le secret du bonheur réside dans la liberté. Le secret de la liberté réside dans le courage. » H.

                        VPP et ses soutiens veulent-ils le bonheur des Ukrainiens ? Il leur suffit d’arrêter l’invasion / agression du territoire ukrainien puisque les Ukrainiens, de l’ouest au Donbass, de Kharkiv à Sébastopol et Odessa ne veulent pas devenir russes. Ils vous en donnent les preuves jour après jour. La Russie dehors de l’Ukraine, et la paix n’aura même pas besoin de courage pour se réaliser !

                        Si vous ne voulez pas aider les Ukrainiens à retrouver leur liberté et leur souveraineté, c’est que vous choisissez la soumission à un régime politique poutinien à la fois mafieux et fasciste. Un tel régime n’engendre que des révoltes, et des morts pour simplement coloniser un territoire qui ne leur appartient pas. C’est donc voué à l’échec, tôt ou tard. Les Russes de VV Poutine s’arment, il est donc logique d’armer les Ukrainiens contre leur agresseur.


                        • Eric F Eric F 1er août 2023 17:19

                          @DACH

                          ’’les Ukrainiens, de l’ouest au Donbass, de Kharkiv à Sébastopol et Odessa ne veulent pas devenir russes. Ils vous en donnent les preuves jour après jour’’

                          A l’Ouest, c’est certain ; à Kharkiv et Odessa, c’est probable ; dans les oblasts de Kherson et Zaporijjia, c’est à voir ; au Donbass, c’est douteux ; à Sébastopol c’est faux.
                          DONC on ne pourra établir une solution qu’en consultant les populations locales des territoires sous contrôle russe lors de l’interruption des combats -car personne de sensé ne peut croire que l’ensemble des territoires de début 2022 puisse être repris militairement, moins encore ceux de début 2014, et on a vu que Poutine n’est ni moribond ni renversé et que les remplaçants éventuels seraient probablement plus jusqu’au boutistes-.

                        • DACH 1er août 2023 18:49

                          @Eric F=à Sébastopol c’est faux.= Votre affirmation ne tient pas compte des résultats des différents votes d’avant 2014, et passe sous silence l’invasion de peuplement de russes qui ont spolié les Ukrainiens qui se sont exilés depuis 2014. Le chef de l’administration russe en Crimée n’avait pas fait 10% des voix lors de la dernière élection libre d’avant 2014 !!!!
                          Selon nos témoignages directs d’habitants sur le Donbass, le rejet de l’occupation russe en 2023 est bien plus fort qu’en 2015 !!!! Il est devenu majoritaire. Mais la liberté de l’exprimer n’existe pas encore......


                        • DACH 31 juillet 2023 17:12

                          Cette pétition sent le rance, puisqu’elle légitime une agression et refuse à la victime le simple droit de se défendre. La Justice est ailleurs.

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