• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Tribune Libre > Le Triangle de Karpman

Le Triangle de Karpman

«  Le pervers se retrouve partout comme une néo-espèce endémique colonisant peu à peu notre humanité : certains l'ont débusqué dans le lit conjugal, d'autres au travail et il n'est pas rare semble-t-il de le rencontrer en politique comme en prison. Si l'on en croit le discours dominant, la perversion a envahi tous les champs : nous serions, innocents névrosés, sous le danger constant d'une horde toujours croissante de prédateurs pervers, calculateurs et manipulateurs n'attendant qu'une faiblesse de notre part pour nous anéantir. Pourtant les choses sont sans doute loin d'être aussi manichéennes."
 
Les ligne ci-dessus sont extraites d'une présentation du livre de Marcel Sanguet intitulé : " Le pervers n'est pas celui qu'on croit".

Les véritables pervers seraient-ils les idoles de victimes dupes ou librement soumises, ou les faux pervers procèdent-ils d'une invention bien commode ? C'est peut-être la question à laquelle Marcel Sanguet tente de répondre, notamment dans la conclusion de son essai sous-titré : "Le pervers narcissique n'existe pas ", sous-titre nonobstant contrebalancé par cette citation de Piéra Aulagner mise en exergue : "De la question perverse nous ne pourrons jamais dire qu'elle n'existe pas, sûrs que nous sommes qu'elle, de toutes façons, nous regarde".

Afin d'y voir plus clair et dans un premier temps, par un biais de traverse amis qui n'est pas sans rapport, bien au contraire, l'auteur du présent article se propose d'exposer succinctement ici le concept du Triangle de Karpman connu aussi sous le nom de "Triangle dramatique", une théorie qui présente l'avantage de pouvoir s'appliquer à toutes les intéractions humaines, qu'elles relèvent du domaine social, de la relation de couple ou dans le milieu professionnel. Cette théorie célèbre dans le monde entier, a été qualifiée comme le E=MC2 de la gestion des conflits.  

L'ouvrage de Karpman intitulé " LeTriangle dramatique : comment passer de la manipulation à la compassion et au bien-être relationnel" constitue, je cite : "le premier et unique manuel complet sur un concept mondialement connu et fondamental : le Triangle dramatique, clé puissante d'analyse des relations manipulatoires et dysfonctionnelles. Les rôles mis en lumière par ce Triangle sont passés dans le langage commun : il s'agit de l'interaction Persécuteur-Victime-Sauveteur. L'ouvrage présente toutes les combinaisons du Triange dramatique ainsi que celles de son corollaire positif : le Triangle de la Compassion. Il explicite clairement la diversité des jeux psychologiques nocifs et comment en sortir pour établir des relations saines et épanouies."

Avertissement : Il ne sera pas fait ici mention du Triangle de la compassion.
 

 
LE TRIANGLE DE KARPMAN

Le concept de Triangle de Karpman décrit des interaction qui peuvent mettre en scène, deux, trois ou plusieurs personnes mais toujours trois rôles interchangeables. Certaines personnes jouent le triangle toutes seules avec tout le monde en ce sens qu'elles se positionnent sur un rôle et sont toujours en quête d'un ou plusieurs partenaires de jeu. Si on entre dans le jeu par n'importe quel coté, le rôle central mais pas forcément initial est toujours tenu par la victime ; son blâme, ses récriminations ou sa culpabilité sont les ciments du jeu lequel sera pigmenté par le "switch", permutation toujours possible à chaque instant ou phase : la victime devient harceleur ou sauveur, à moins que les autres n'échangent leurs rôles respectifs, ou que l'un des deux n'endosse à son tour le rôle de victime.
Le jeu est un exutoire qui engendre ou procure malaises, soufrances ou bénéfices narcissiques, selon les affects et la psychologie des protagonistes ainsi que les positions respectives tenues, pour peu que chacun y trouve bon gré ou malgré, son compte ou son mécompte, conditions essentielles pour que le jeu perdure. Ce jeu toujours alimenté par un ou plusieurs dénis est d'autant plus prisé et addictif que les participants sont peu enclins à l'empathie.
 

 
Les rôles

 
Les rôles permettent la libération des affects et procurent des bénéfices spécifiques, c'est pourquoi, certaines personnalités affectionnent plus particulièrement certains rôles.

 

La victime
Apitoie, attire, énerve, excite, sauveurs et persécuteurs potentels. Elle se positionne comme inférieure et cherche un Sauveur ou désigne un persécuteur pour conforter sa plainte ou sa revendication. La victime a le sentiment que ce qui lui arrive n’est pas de sa faute, elle subit des circonstances et des personnes négatives. Elle a souvent l’impression d’être agressée, manipulée, et de rester impuissante. Une vraie victime peut se laisser diriger, mener contre son gré sans rien dire ou en se plaignant à des tiers. La victime cède sa part de responsabilité dans la relation à son interlocuteur. C’est un comportement appris par l’éducation qui, s'il évite la remise en question attire l’attention des prédateurs
La personne qui joue la Victime se déclare incapable de faire quelque chose et de gérer ce qu’elle a à gérer seule. Elle confond la vulnérabilité et l’incapacité. Un des indices qui révèle quelqu’un dans le rôle de Victime est qu’il passe plus de temps à se plaindre de ne pas pouvoir faire ce qu’il a besoin de faire qu’à chercher des options ou solutions. Le Bénéfice est souvent le renforcement de la croyance qu’il est incapable et que les autres profiteront toujours de sa faiblesse. À la fin, la Victime peut se retourner contre ses Sauveurs, comme s’ils étaient ses Persécuteurs. En réalité, intérieurement, elle reste une Victime.

 
Le persécuteur
Attaque, brime, humilie, donne des ordres et attise la rancune, attitude qui lui permet de libérer ses affects agressifs. Si le persécuteur tente de nouer cette relation avec une potentielle victime, celle-ci pourra réagir différemment en adoptant une position de victime ou ne pas se laisser faire. En effet, la victime peut avoir une part de responsabilité dans le fait d'être victime ou de le rester. A noter que le persécuteur peut ne pas être une personne, mais la maladie ou l'alcool. Le persécuteur désigné est l'élément tiers qui dans ce cas pour la victime ses récriminations.
Le Persécuteur quand il est dans le jeu prend la brutalité verbale pour du pouvoir. Le Bénéfice consiste souvent pour lui à renforcer sa croyance que les choses ne peuvent avancer sans l’usage de l’insulte ou de violence. Pour justifier de la violence domestique, un homme pourrait dire « Il est de ma responsabilité de lui apprendre une leçon. »
In fine, les Persécuteurs pourront se sentir victimes d’un système ou de gens qui les ont « obligés » à devenir Persécuteurs à cause par leur stupidité !

 

Le Sauveur
Des trois rôles c'est celui qui est susceptible de procurer le plus de gratifications narcissiques par le fait de son positionnement a priori supérieur. Mais par définition, son aide est rédibitoirement inefficace, et quand il est déçu par le manque de reconnaissance, ce qui arrive fatalement, il peut se faire à son tour victime ou persécuteur.
Ne pas confondre avec sauveteur : Un Sauveur confond sauver et aider. Le sauveur est en recherche d'une image acceptable de lui-même en volant à la rescousse de la victime avec altruisme et générosité. Son point faible c’est qu’en réalité, la détresse d’un autre provoque un mal être chez lui, ce qui le pousse à intervenir dans la vie d’autrui, plein de bonnes intentions, persuadé qu’il doit aider, et du coup à se positionner en protecteur, conseiller, expert, justicier… y compris et surtout quand on ne lui a rien demandé, et pour cause ! Ce personnage est infantilisant pour la victime qui va rapidement laisser le sauveur dépité.
 

 

LA FORMULE DE BASE DU JEU

«  Le monde est une scène. Et tous les hommes et les femmes ne sont que joueurs. Ils ont leurs sorties et leurs entrées. Chaque homme, en son temps, jouera bien des rôles. » William Shakespeare

A ce petit jeu qui est une variante du jeu de "Pile tu perds, face je gagne", tout le monde perd, d'où le nom de Triangle dramatique. Ce que dans la formule exposée ci-dessous Karpman désigne par BF pour Bénéfice final, ce sont en réalité les sentiments négatifs que nous portons avec nous après avoir perdu un jeu, et que Karpman appelle les Timbres : Rancœur, honte, culpabilité, mépris, etc. Ils ne disparaissent pas dans l’air, même une fois le jeu terminé. Ils restent en nous, drainent notre énergie positive, nous privent de sommeil et, comme des bombes à retardement, attendent d’exploser à un autre moment, à un autre endroit, souvent sur la mauvaise personne … De fait, chacun a peu ou prou gagné un timbre qui le poussera à entrer dans un autre jeu. C'est probablement ce qui est la cause de ce que P.-C. Racamier a développé sous le nom de "mouvements pervers" et qu'un Agoravoxien décidément très inspiré par le sujet des pervers narcissiques attribue à ce qu'il appelle des "psycho-virus".
 

Formule : A + PF = R > E > S > BF

 
Le Jeu est lancé par une Accroche faite par un joueur et qui vise le ou les Points Faibles d’un ou plusieurs autres joueurs potentiels qui sont alors hameçonnés. Le joueur initial espère obtenir ainsi une Réaction qui déclenche une Escalade (surprise, expressions du visage) éventuellement un Switch ou plus (renversement de rôles) pour aboutir sur le Bénéfice Final escompté plus ou moins consciemment. Le jeu commence à tourner en rond quand un des joueurs change de rôle, ce qui veut dire qu’il passe d’un des rôles PSV à un autre.

Il y a beaucoup de jeux de Triangle Dramatique dans lequel une Victime demande au Sauveur de l’aide seulement pour passer rapidement au Persécuteur et prouver au Sauveur qu’il n’est pas si futé. Pourquoi ? Il y a sans doute une rancœur chez les joueurs Victimes parce qu’ils se sentent obligés de demander de l’aide et que leur Sauveur ne les a pas aidés exactement comme ils l’avaient secrètement désiré, entre autres nombreuses raisons.
Il y a des niveaux d’intensités différentes pour les drames qui se jouent dans le triangle : dans des situations sans grande conséquence, nous entrons dans le triangle avec de bonnes intentions initiales qui se transforment généralement en désastres ! Le triangle est alors le résultat de la maladresse, de la confusion, de la recherche d’une solution trop facile ou trop rapide à un problème. Selon la théorie, nous jouons non seulement pour des gains inconscients, mais également pour empêcher les autres de gagner ; ce qui, au bout du compte, revient au même.

 

En guise de conclusion, une question à partir d'un cas d'école  : Qui est qui ?

La violence des riches atteint les gens au plus profond de leur esprit et de leur corps » par Monique Pinçon-Charlot 

« Travaillant pour elle seule, exploitant pour elle seule, massacrant pour elle seule, il est nécessaire [à la bourgeoisie] de faire croire qu’elle travaille, qu’elle exploite, qu’elle massacre pour le bien final de l’humanité. Elle doit faire croire qu’elle est juste. Et elle-même doit le croire. M. Michelin doit faire croire qu’il ne fabrique des pneus que pour donner du travail à des ouvriers qui mourraient sans lui  ». (Paul Nizan, cité par Monique Pinçon Charlot)

« C’est pour cela que cette classe est tout le temps mobilisée : les riches ont sans cesse besoin de légitimer leur fortune, l’arbitraire de leurs richesses et de leur pouvoir. Ce n’est pas de tout repos ! Ils sont obligés de se construire en martyrs. Un pervers narcissique, un manipulateur, passe en permanence du statut de bourreau à celui de victime, et y croit lui-même. C’est ce que fait l’oligarchie aujourd’hui, par un renversement du discours économique : les riches seraient menacées par l’avidité d’un peuple dont les coûts (salaires, cotisations...) deviennent insupportables. On stigmatise le peuple, alors que les déficits et la dette sont liés à la baisse des impôts et à l’optimisation fiscale. » (Monique Pinçon Charlot)

 

Extrait de l'interview disponible sur le site Bastamag.net réalisée par Agnès Rousseau, de Monique Pinçon-Charlot pour son livre coécrit avec Michel Pinçon.

 

Ps. On trouvera un excellent article consacré à la présentation du Triangle de Karpman dans le magazine "Le Cercle psy" n°27 de ce mois de décembre.


Moyenne des avis sur cet article :  3.29/5   (7 votes)




Réagissez à l'article

139 réactions à cet article    


  • Castel Castel 21 décembre 2017 09:27
    Une relation saine est tout l’inverse du processus décrit par Karpman.
    Avoir une relation saine avec quelqu’un n’est pas si fréquent. Généralement, il y a un sous-entendu à une relation, ce qui fait que, si la personne en question ne fait pas ce que tu attends, on entre directement dans ce processus.
    Finalement, c’est un processus du type « chasseur-gibier ». Les inconnus vont être content, on a trouvé la différence entre le bon chasseur et le mauvais. On va soit sauver la victime pour lui construire des opportunités, ou détruire la victime pour éviter qu’elle en ait.

    • JL JL 21 décembre 2017 09:41

      Bonjour Castel,
       
      en effet, une relation saine est, comme vous le dites, en dehors de ce triangle infernal. Pas si fréquentes les relations saines ? A voir.
       
      Vous aurez noté également cette avertissement : Il ne sera pas fait ici mention du Triangle de la compassion, corolaire positif du Triangle dramatique.
       
      Ce sera peut-être pour une autre fois.


      • PIPO 22 décembre 2017 16:58

        @JL
        Bonjour,
        effectivement, dans ce triangle, vous faites la description de 3 personnalités toxiques :
        La victime : « Elle se positionne comme inférieure et cherche un Sauveur ou désigne un persécuteur pour conforter sa plainte »
        Le persécuteur : « Attaque, brime, humilie, donne des ordres et attise la rancune, attitude qui lui permet de libérer ses affects agressifs.
        Le sauveur : »Le sauveur est en recherche d’une image acceptable de lui-même« 

        Il en ferait presque oublier qu’il existe des personnes sans trouble de la personnalité qui se retrouveraient malgré elles face a une personnalités toxique voir perverse et tenterait par compassion à un sauvetage de la relation.
        Qui plus est, vous écartez d’emblée le triangle de la compassion qui ne ferait que confirmer que ces personnes ont pris la bonne direction dès le départ.
        Ceci dit, user de compassion (avoir de l’empathie) avec une personnalité perverse (encore faut-il savoir qu’elle l’est) n’est pas une bonne idée, elle n’imagine même pas que ce soit possible et y voit une ruse.

        Parler du triangle dramatique sans parler du triangle de la compassion (qui fait ressortir le rôle de l’empathie, pour moi essentiel),
        c’est faire le jeu des Perversions.
        Les cas de triangles dramatiques sont plutôt rares, on a le plus souvent affaire à une »victime« et un »sauveteur" qui n’imaginent pas avoir affaire à une personnalité perverse (sans empathie).
        Et que l’ont place dans des rôles de victime consentante, de sauveur pathologique et pire persécuteur quand ils ont perçu la toxicité du personnage et la dénonce.
        C’est d’ailleurs l’excuse principale de tout les tordus de la planète, l’enfant m’a séduit, elle était consentante, naïve, c’est de sa (leur) faute etc...
        Si c’était simple de percevoir et démontrer la perversité, elle n’existerait plus depuis longtemps. Malheureusement, le plus souvent, il faut attendre les dégâts quelle cause pour la repérer.
        Sans oublier que tout est fait pour la cacher, dans les familles, les entreprises, la société etc... elle est même cachée (inconsciente) dans la tête du principal concerné.


      • JL JL 22 décembre 2017 18:59

        @PIPO
         
         vous dites : ’’Parler du triangle dramatique sans parler du triangle de la compassion (qui fait ressortir le rôle de l’empathie, pour moi essentiel), c’est faire le jeu des Perversions.’’
         
        Bigre ! Comme vous y allez !
         
        La règle numéro un d’une bonne analyse c’est de ne pas mélanger les problèmes inutilement : le Triangle dramatique peut très bien se discuter, s’interroger, sans qu’il soit besoin de convoquer son cousin. Vous ne croyez pas ?
         
        Mais outre un manque de suite dans les idées exprimées, je perçois dans votre commentaire une réticence à abandonner un point de vue binaire et manichéen (pardon pour le pléonasme, quoique) : « les méchants d’un coté, et les bons de l’autre, dont évidemment, celui qui en parle. »
         

         

         


      • PIPO 22 décembre 2017 19:55

        @JL
        En éludant le triangle de la compassion, vous éludez le paramètre « empathie »
        En éludant le paramètre empathie on se retrouve avec de fausses « victimes consentantes » et des faux « sauveurs ».
        Donc de faux triangles dramatiques beaucoup plus courant que les vrais, que les tordus aimeraient bien faire passer pour vrai.
        Vous voyez on ne mélange pas les problèmes, on parle bien du triangle dramatique.

        Pour le reste, « manque de suite dans les idées, réticence à abandonner, point de vue binaire, manichéen, pardon quoique », vous parlez de vous.

        Rien d’autre à dire.


      • JL JL 22 décembre 2017 20:22

        @PIPO
         
        ’’En éludant le triangle de la compassion, vous éludez le paramètre « empathie »
        En éludant le paramètre empathie on se retrouve avec de fausses « victimes consentantes » et des faux « sauveurs »
        .’’
         
         j’ai écrit dans le texte :
         
         ’’Ce jeu toujours alimenté par un ou plusieurs dénis est d’autant plus prisé et addictif que les participants sont peu enclins à l’empathie.’’
         
         Je pense que vous n’avez pas lu l’article ; ou bien vous n’avez rien compris : Il n’est ici question que de fausses victimes et, de faux sauveteurs.


      • PIPO 22 décembre 2017 21:09

        @JL
        « Je pense que vous n’avez pas lu l’article ; ou bien vous n’avez rien compris : Il n’est ici question que de fausses victimes et, de faux sauveteurs. »

        Je vous disais que ce qu’on prend pour de « fausses victimes et, de faux sauveteurs » sont bien souvent de fausses « victimes consentantes » et des faux « sauveurs ».’’ donc de vrai victime et de vrai sauveteur.
        D’où l’ambiguïté de ce triangle de Karpman surtout si on élude le triangle de la compassion.
        Qui ne lit pas ou ne comprend rien ?


      • JL JL 22 décembre 2017 23:40

        @PIPO
         
        vous avez le droit de ne pas aimer cette approche pourtant très largement consensuelle auprès des spécialistes des relations sociales, ou plutôt asociales, et de préférer à l’instar d’un célèbre protecteur de la veuve et de l’orphelin, voir des pervers narcissiques partout, dans tous les conflits. 
         
        Cette position qui interdit d’emblée et sans appel toutes possibilités d’interaction d’égal à égal dès lors qu’un conflit se présente, est de toute évidence la voie royale qui mène au Triangle infernal.
         
        Peut-être êtes vous déjà en train de voir en moi un méchant psychopathe, qui sait, capable de faire trébucher un chasseur de PN des plus aguerris ?


      • JL JL 23 décembre 2017 10:28

        @JL
         
         lire ci-dessus « chasseur de PN des plus aguerri », au singulier. C’est le chasseur qui est aguerri, et non pas ses moulins à vent !
         
         smiley


      • JL JL 10 janvier 14:55

        @PIPO
         
         je vous ai lu sous un autre article sous lequel il m’est impossible d’intervenir.
         
         Vous disiez : ’’(le plaisir du pervers) n’est pas simplement de courir plus vite (par ex) mais d’assujettir d’autres hommes sans leur consentement, (...) Un pervers vous dira : c’est pas ma faute si tu te laisses faire, si tu es naïf, quelque part il y voit un consentement et une capacité chez lui à dominer.’’
         
        C’est tout à fait pertinent à une précision près, mais qui fait mal à notre égo : il y a les dominants authentiques - plus forts, plus intelligents, plus chanceux, mieux nés, etc. -, et il y a les pervers narcissiques ; les premiers possèdent des moyens à la hauteur de leur ambition et de leur gout de la domination (ex. Macron) ; pas les seconds qui sont obligés de tricher. Et la tricherie par excellence, c’est le déni de réalité.
         
        Ainsi, telle personne qui vous dira qu’il faut nommer la perversion, et que l’on reconnait la perversion au double déni, pourra vous réfuter aisément en vous reprochant par projection, un déni quelconque, reproche injustifié qui ne manquera pas de provoquer une dénégation justifiée mais que votre interlocuteur tricheur appellera un déni de déni, et utilisera pour vous qualifier de pervers au nom de son principe de « déni du déni = pervers » !


      • PIPO 20 janvier 13:40

        @JL Je vous cite :
        « C’est tout à fait pertinent à »une précision près, mais qui fait mal à notre égo : il y a les dominants authentiques - plus forts, plus intelligents, plus chanceux, mieux nés, etc.« 

        Ne vous inquiétez pas pour mon égo, sur 4 tordus que j’ai rencontré dans ma vie, le 1 ne peut plus regarder les gens dans les yeux, le 2 à été condamner pour harcèlement moral, le 3 s’est retrouvé chez un psy et pleure sur son manque d’empathie, le 4 a fuit.
        Voila pour mon égo. Je ne suis pas fier mais seulement amoureux de la vérité et je ne la détiens pas, je la cherche.

        La vérité seule est dominante, croyez vous que Macron ne triche pas avec la vérité ? Vous écoutez ses discours ? il n’y a rien, que le vide, je ne suis pas le seul à le dire.

        Pour le pervers, tricher est un moyen comme un autre, il n’a même pas le sentiment de tricher (intentions inconscientes) et quand il sent le vent du boulet, la triche devient »légitime défense« ou »nécessité absolue« .

        Il y a autorité et autoritarisme, vous confondez les deux. Le sentiment (et le gout) de domination n’existe que dans la tête du second.

        Et vous avez l’air de vous y complaire.

         »les premiers possèdent des moyens à la hauteur de leur ambition et de leur gout de la domination (ex. Macron)« 

        quel moyen ? Leur capacité à tromper ? Vous avez écrit »pas les seconds qui sont obligés de tricher. Et la tricherie par excellence, c’est le déni de réalité."


      • JL JL 20 janvier 16:14

        @PIPO
         
         j’étais assez d’accord avec vous et si nous avions pu avoir une discussion sereine, nous aurions pu dire la même chose. Hélas, une de vos phrase est une agression gratuite, je cite : ’’Et vous avez l’air de vous y complaire.’’
         
        Agression, ou réaction parano ? Je n’ai en aucune façon attaqué votre ego, voyons. Relisez calmement.
         
        Vous dites que je confondrais autorité et autoritarisme ? Outre que je n’ai de cesse de dénoncer les autoritarismes sur ce site, vous êtes dans une totale contradiction, et je le prouve :
         
        En effet, si vous niez qu’il existe une hiérarchie naturelle au sein des espèces, expliquez moi alors, ce qu’est selon vous, l’autorité ?


      • PIPO 20 janvier 16:57

        @JL
        ’’Et vous avez l’air de vous y complaire.’’
        Je vous ai donné la raison qui me laisse penser que « vous avez l’air ».

         »il y a les dominants authentiques - plus forts, plus intelligents, plus chanceux, mieux nés, etc.les premiers possèdent des moyens à la hauteur de leur ambition et de leur gout de la domination (ex. Macron)« 
        Vous cautionnez cette idée puisque vous l’écrivez.

        « C’est tout à fait pertinent à une précision près, mais qui fait mal à notre égo »
        Notre égo, c’est aussi le mien, non ?
        Donc, non ça ne fait pas de mal à mon égo et je vous ai expliqué pourquoi.

        « si vous niez qu’il existe une hiérarchie naturelle au sein des espèces »
        c’est quoi une hiérarchie naturelle ? vos dominants authentiques et leur gout de la domination ?
        c’est pour moi des tordus.
        Je pense même que le sentiment de domination est une preuve de faiblesse.

        Vous liez domination et autorité et donc autoritarisme et autorité.

        « vous êtes dans une totale contradiction, et je le prouve : »
        Il n’y a pas de contradiction et vous ne prouvez rien.
        D’autant que tous les autoritarismes s’imposent au nom de l’autorité.
        On ne peut pas « dénoncer les autoritarismes sur ce site » tout en liant « hiérarchie naturelle » et domination.


      • JL JL 20 janvier 17:13

        @PIPO
         
         ’’c’est quoi une hiérarchie naturelle ?
         
        Edouard Philippe, sors de ce corps !
         
         smiley
         
        On peut être premier ministre, et prétendre qu’on est tous égos, ... quand on parle aux enfants ! Comme quoi !


      • PIPO 20 janvier 17:53

        @JL
        Il faudrait que je demande à mes 4 tordus préférés ce qu’ils pensent aujourd’hui
        de la hiérarchie naturelle.
        Eux aussi pensaient faire partie d’une « élite » et parlaient d’égalité (uniquement pour les autres).


      • JL JL 20 janvier 18:26

        @PIPO
         
        Où est-ce que vous vouez en venir ?


      • PIPO 20 janvier 21:19

        @JL
        Vous perdez vos ailes, attention la chute va être brutale. smiley



      • Rincevent Rincevent 21 décembre 2017 10:36

        Dans le cas d’une relation affectée par ce système, il est toujours difficile à la ‘’victime’’ d’en sortir pour au moins deux raisons - 1) arriver à faire comprendre à l’intéressé (e) que les trois positions peuvent être interchangeables (la victime ne peut accepter de se voir que comme victime). 2). Les bénéfices secondaires éventuels : tant qu’ils ne sont pas ressentis comme trop coûteux, pourquoi en sortirait-elle ?

        Un exemple typique : la ‘’femme de l’alcoolique’’. Vous la recevez en entretien et elle vous déroule son calvaire quotidien (réalité incontestable). Puis, un jour, le problème est réglé radicalement : une cirrhose fatale a emmené monsieur ad-patres. Vous vous dites qu’elle va maintenant pouvoir se reconstruire et, effectivement, vous ne la revoyez plus. Jusqu’au jour où elle se repointe avec le même problème. Elle a refait sa vie et son nouveau compagnon, allez savoir pourquoi, boit lui aussi…

        Elle a donc parcouru les trois positions : 1) victime - 2) sauveur (qui n’a pas réussi) - 3) persécuteur ( la chasse aux bouteilles, les reproches). Tant que le triangle ne lui sera pas apparu, il n’y aura aucune raison que le processus s’arrête un jour.

        Accessoirement, la culture actuelle de la victimisation n’arrangera pas les choses…


        • JL JL 21 décembre 2017 11:03

          @Rincevent
           bonjour,
           
          « La femme de l’alcoolique » en effet, n’a pas un pb à cause de son alcoolique de mari, mais a un mari alcoolique à cause de son pb perso.
           
          C’est assurément un problème de bénéfices secondaires : le relatif confort de la position de victime. Mais quel est sur le long terme, le bénéfice final escompté ? Ne pas grandir ? Peur de la liberté ? N’oublions pas qu’à la base, il y a un déni. Ces bénéfices secondaires sont autant de renforcements de ce déni, et dont elle ne peut se passer.


        • Rincevent Rincevent 21 décembre 2017 12:36

          @JL

          « La femme de l’alcoolique » en effet, n’a pas un pb à cause de son alcoolique de mari, mais a un mari alcoolique à cause de son pb perso.
          Pas faux mais je n’irai pas jusque là. C’est une position plus théorique que vraiment réelle. Dans ma pratique, je n’en ai jamais rencontré qui avaient rendu l’autre alcoolique pour leur propre bénéfice.

          Par contre, on peut appeler ça de la sur-adaptation au problème (mise en œuvre de solutions plus ou moins tordues face au problème). En fait, l’origine tient souvent à l’histoire personnelle : qui a décidé/introjecté que son rôle dans la vie serait de sauver quelqu’un ? Ça renvoie à des notions comme les positions de vie, un des piliers de l’analyse transactionnelle.


        • JL JL 21 décembre 2017 13:08

          @Rincevent
           
          ’’je n’en ai jamais rencontré qui avaient rendu l’autre alcoolique pour leur propre bénéfice’’
           
          Je n’ai pas dit ça non plus. En fait de sauvetage, elle croit qu’elle peut vaincre l’alcoolisme de l’autre.
           
          Puisque vous semblez bien connaitre l’AT, je pense que vous serez d’accord avec moi si je dis que la victime se situe dans la position de l’Enfant, cependant que le Sauveur et le Persécuteurs se situent dans la position du Parent. Aucun des trois n’accède à la position de l’Adulte, la seule qui permette une interaction d’égal à égal.


        • Rincevent Rincevent 21 décembre 2017 17:06

          @JL

          OK. Par définition, quand on est dans la position Adulte on coupe toute possibilité de jeu, ou s’il est déjà enclenché, il s’arrêtera.


        • Diogène diogène 21 décembre 2017 11:17

          Ce triangle a été nommé « triangle dramatique » par Karpman en relation avec ce qu’Eric Berne, père de l’analyse transactionnelle, appellait les quatre mythes :

          1. J’ai le pouvoir de rendre les autres heureux (sauveteur en recherche d’une victime)
          2. Les autres ont le pouvoir de me rendre heureux (victime en attente d’un sauveteur)
          3. J’ai le pouvoir de rendre les autres malheureux (persécuteur en recherche d’une victime)
          4. Les autres ont le pouvoir de me rendre malheureux (victime en attente d’un persécuteur)

          Berne avait déjà expliqué que tout un chacun peut jouer inconsciemment les trois rôles du triangle dramatique en fonction du contexte, des personnes en interaction et des circonstances. Continuer à jouer ce jeu alors que l’on a pris conscience des automatismes mis en place dans sa propre enfance n’est plus « dramatique », mais « malveillant ». 

          Certains manipulateurs deviennent des victimes quand leur jeu n’est pas volontaire, mais les manipulateurs professionnels que sont la plupart des hommes politiques et les « communicants » sont toujours des prédateurs qui jouent sur les autres registres par calcul et non par conditionnement.



          • Diogène diogène 21 décembre 2017 11:51

            @diogène

            Le lien ci-dessus ne fonctionne pas. Celui-ci oui.


          • JL JL 21 décembre 2017 11:59

            @diogène
             
             C’est intéressant.
             
             De fait, Karpman distingue aussi deux sortes de rôle de victime selon qu’elle est rebelle ou soumise.
             
            Le pesécuteur c’est typiquement la figure de la mauvaise mère décrite par Mélanie Klein dans « C’est pour ton bien ». La Folcoche d’Hervé Bazin.


          • Rincevent Rincevent 21 décembre 2017 12:49

            @diogène

            ‘’…les manipulateurs professionnels…’’. Il est regrettable que, chez nous, ces notions (l’AT, et plus généralement l’école de Palo Alto) soient restées bloquées pour des utilisations thérapeutiques (opposition du lobby psychanalytique), alors que le patronat l’a vite détourné à son avantage. Quand vous rentrez dans le bureau du DRH avec vos idées et que vous en ressortez avec les siennes, il est probable que l’AT est passée par là…


          • Chourave Jeussey de Sourcesûre 21 décembre 2017 13:42

            @Rincevent

            qui a bloqué la lecture de Marx ?

            lui aussi, le patronat l’a vite récupéré, et fait appel pour ses analyses confidentielles à des économistes qui ont mieux compris les phénomènes analysés et décrits par lui que la plupart des syndicalistes qui, au mieux, on été formatés par leur organisation à travers les anciens vulgarisateurs officiels de Lénine.

            Pour l’AT comme pour le Marxisme, les bénéficiaires ne sont pas ceux qui étaient visés pas les auteurs.

          • Self con troll Self con troll 21 décembre 2017 14:18

            @Rincevent
            J’ai déjà vu cette mise en cause du lobby psychanalytique à propos de la prise en charge de l’autisme


          • JL JL 21 décembre 2017 15:09

            @Rincevent
             
            je pense que l’AT et la psychanalyse ne sont pas concurrentes mais complémentaires. Et le patronat n’a évidemment que faire de la psychanalyse, bien au contraire.
             
            Question si vous permettez : est-ce que j’aurais tout faux si je soupçonnais dans votre propos comme un petit air de récrimination ?
             
             smiley


          • JL JL 21 décembre 2017 17:15

            @Self con troll
             
            Pour ma part je parlerais plutôt de lobbies anti-psychanalytiques, mais pas au sujet de l’autisme, je vous l’accorde. Question de points de vue.
             


          • Rincevent Rincevent 21 décembre 2017 17:46

            @JL, Jeussey de Sourcesûre et Self con troll

            Pour moi, la querelle entre psychanalyse et thérapies brèves peut être résumée comme suit : la première reproche à la seconde de faire l’impasse sur le ‘’pourquoi’’, se concentrant uniquement sur le ‘’comment’’. Ce qui est assez exact et assumé par la seconde, qui, en retour, reproche à la première ses interprétations pas toujours judicieuses voire néfastes, son côté gourou et interminable et ses résultats médiocres. Après, il ne faut pas être trop naïf, derrière ces querelles d’écoles, il y a aussi des intérêts économiques certains.

            Récriminations ? Plutôt constat. Dans ma pratique, la psychanalyse ne m’a jamais été d’un grand secours. Par contre, quand j’ai eu à me servir des outils de thérapie brève (essentiellement Rodgers et sa relation d’aide) là, j’ai eu des résultats.

            Dans le petit monde psy, la culture psychanalytique pèse encore lourd. Ses tenants n’aiment pas qu’on piétine un tant soit peu leurs plates-bandes. Leurs réactions face au dernières recommandations sur la prise en charge des autistes est symptomatique : malgré l’échec patent, ils ne veulent pas lâcher le morceau…


          • Self con troll Self con troll 21 décembre 2017 18:11

            @JL
            N’ayant jamais approché la psychanalyse ni les psychanalystes, je me garde bien de juger le pouvoir d’un lobby de cet ordre. Il y a eu plusieurs articles ici sur le traitement de l’autisme, j’en ai parlé autour de moi, d’où mon bref post.

            J’ai comme tout un chacun des ressentis sur le sujet. Les miens sont que nous latins sommes moins à l’aise avec les modèles psychologiques, parce que différents des anglo-saxons dans notre relation au groupe et au passé.
            Sans rapport apparent, je me souviens de la mode de l’analyse de la valeur, dans les années 80, dont on s’est aperçu qu’elle n’apportait pas grand chose chez nous où la culture de l’économie de moyens était déjà présente. La 2cv, cocorico !


          • JL JL 21 décembre 2017 18:59

            @Rincevent
             
             je crois que les concepts de la psychanalyse ont été dévoyés par les vulgarisations à deux balles.
             
            Son succès qui n’a pas fait long feu, a été un peu comme celui du radium : tout nouveau tout beau, les snobs s’en sont emparés et n’en ont pas fait grand chose.
             


          • Rincevent Rincevent 21 décembre 2017 22:30

            @JL

            Oui, dévoyé aussi par des extensions abusives. Freud avait mis au point sa théorie à partir de cas de névrotiques, pas de psychotiques et encore moins d’autistes, ce diagnostic n’existant pas à son époque. Par la suite, sous prétexte d’universalité de ses concepts, on a mis la psychanalyse à toutes les sauces, oubliant un peu vite que ça avait été basé, historiquement, sur une clientèle (réduite) de grands bourgeois viennois de la fin du XIX ème siècle, début du XX ème.

            Michel Onfray a lancé un gros pavé dans la mare en reprenant tout ça en détail, y compris le fait que Freud n’avait finalement guéri AUCUN des malades qu’il avait décrit. Pire, il avait complètement transgressé les règles qu’il avait édicté, s’agissant de la neutralité de l’analysant dans la cure : il a psychanalysé sa propre fille ! On pourrait bien y voir aujourd’hui une sorte d’inceste psychique.


          • JL JL 21 décembre 2017 23:37

            @Rincevent
             
            Je ne comprends pas ces récriminations et ces cris d’Onfray !
             
            Vous n’avez pas répondu à ma question de 15:09 : en fait, je pense que, souvent les gens qui critiquent la psychanalyse nourrissent une vieille rancune contre un sauveur qui n’a pas su les aider ... et c’est pourquoi ils en sont devenus les persécuteurs : ils ont switché !


          • Rincevent Rincevent 22 décembre 2017 11:55

            @JL

            Vous n’avez pas répondu à ma question. Ah bon ? Je pensais avoir été clair pourtant. Je n’ai aucune récrimination personnelle vs la psychanalyse pour la bonne raison que je n’y ai jamais eu recours. Que des adeptes de la chose crachent aujourd’hui sur ce qu’ils ont adoré hier, c’est bien possible, mais on est là dans une démarche de croyance déçue et ce n’est pas du tout la mienne, je me plaçais uniquement sur le plan professionnel.


          • eddofr eddofr 21 décembre 2017 14:24

            On peut entrer dans le jeu sans y entrer.


            Deux personnes, pour lesquelles vous avez de l’affection s’entre déchirent pour des motifs totalement ridicules jouant alternativement victime et bourreau (pas de sauveur entre elles deux).

            Les deux personnes admettent, en privé, leur incapacité mutuelle à se traiter en égales et la nécessité mettre un terme à leur jeu pervers.

            Les deux personnes refusent de faire le premier pas vers la réconciliation.

            Les deux personnes attendent de vous (sans le demander évidemment) que vous jouiez les sauveurs et intercédiez auprès de l’autre pour qu’il consente à mettre de l’eau dans son vin.

            Que vous accédiez ou non à la requête non formulée, vous finirez d’abord persécuteur (tu n’as fait qu’envenimer les choses ou tu aurais pu nous aider), puis victime (c’est ta faute, je veux plus te voir, vas-t-en, ...).

            La solution en l’occurrence, n’est pas très satisfaisante. 

            Démontrer, en aparté, à chacun des deux belligérants que votre intervention ne servira a rien si chacun de deux ne fait pas préalablement un travail de remise en question. 
            S’appuyer sur la logique et rien que la logique froide pour démontrer l’inutilité, voire même la nuisance d’une intervention extérieure si celle-ci n’est pas sollicitée, conjointement, par les deux protagonistes.

            Au final, on vous tiendra quand même grief de n’avoir pas pu apporter de solution à ce problème insoluble : vous perdrez le statut de sauveur, que vous n’aviez pas demandé ...

            Mais la perception consciente et objective de l’inanité de ce grief par les protagonistes vous évitera le statut de persécuteur/victime.

            Et vous continuerez à assister, impuissant, au jeu cruel de persécution mutuelle.

            • JL JL 21 décembre 2017 15:05

              @eddofr
               
               j’ai l’impression qu’il y a du vécu derrière ce témoignage.
               
               Mais je prends acte que vous ne mettez pas en cause le principe. Je n’ai pas lu le livre de Karpman, mais dans ma présentation ci-dessus, j’ai mentionné : ’’L’ouvrage présente toutes les combinaisons du Triangle dramatique ainsi que celles de son corollaire positif : le Triangle de la Compassion. Il explicite clairement la diversité des jeux psychologiques nocifs et comment en sortir pour établir des relations saines et épanouies."
               
               Vous devriez y trouver des réponses à vos interrogations.

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès