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Accueil du site > Tribune Libre > Nommer la perversion dans une société néolibérale déshumanisée

Nommer la perversion dans une société néolibérale déshumanisée

« Un monde qui veut sombrer inverse tous les signes : ce qui a de la valeur attire le mépris et ce qui est méprisable prend de la valeur. Le mensonge règne et la vérité tue celui qui la prononce » (Günther Schwab, La danse avec le diable).

Comment nommer la perversion lorsque dans l’indifférence générale la perversion représente la logique structurant le social et se donne pour idéal un polymorphisme infantile s’affichant jusqu’au plus haut sommet de l’État ?

Le problème est ainsi posé d’emblée : qu’est-ce que la perversion si celle-ci devient la norme dans nos sociétés ?

La perversion est « l’action de faire changer en mal, de corrompre ou de détourner quelque chose de sa vraie nature, de la normalité, etc. »

Pour les psychanalystes traditionnels qui ont fortement influencé l’acception de nombreux termes utilisés dans le langage courant, il n’y a de perversion que sexuelle. Aussi refusent-ils l’idée qu’il puisse exister d’autres perversions. Pour autant, il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir ou pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Laissons donc les aveugles et les sourds essayer d’appréhender la réalité en se privant de leurs principaux sens qui pourraient les aider à mieux voir et entendre[1] ce que le concept de perversion recouvre comme signifiants dans notre société d’aujourd’hui. Signalons néanmoins que c’est l’usage courant qui sert à évaluer la pertinence de l’usage scientifique du mot « perversion », et non l’inverse[2]. Ce détail est malheureusement oublié par de nombreux théoriciens. La perversion reste donc indubitablement liée à la question du mal.

Sans entrer dans les détails d’une étude étymologique du terme et de ses différentes acceptions au fil du temps, la perversion se reconnait cliniquement par un double déni : dénis de la différence des sexes et des générations ou, dans le cas de situation d’emprise, d’un déni du déni qui se matérialisent par la transgression des interdits civilisateurs fondamentaux que sont : l’interdit de meurtre, l’interdit d’inceste, l’interdit de parasitage et l’interdit du cannibalisme psychique (ou vampirisme psychique[3]). À ces doubles dénis et leurs interdits, s’ajoute l’injonction implicite d’une jouissance sans entrave : « Objet chosifié de perversion sadique et/ou sexuelle, l’autre-sujet, en particulier, est possédé pour être détruit. Purement utilitaire, réduit à un objet de consommation, une simple marchandise, l’autre n’existe qu’en tant qu’il me sert, instrument de ma seule jouissance. N’oublions pas dès lors que le déni se dénie : pour échapper à la destruction par l’objet qu’elle détruit, la perversion feint de s’en séparer. Elle opère par clivage, ambivalence, double langage : le mensonge à soi lui est indispensable, comme la canne l’est à l’aveugle[4]. »

Celui par qui la perversion arrive est qualifié de pervers : « qui est totalement dépourvu de sentiment ou de sens moral ». Ce mot à usage polysémique désigne quiconque faisant souffrir autrui comme en atteste l’emploi abusif et caricatural du concept de pervers narcissique. D’où la malicieuse question soulevée par Jean-Charles Bouchoux : « N’est-il pas pervers de traiter quelqu’un de pervers[5] ? »

Par transfert et projection, imputer à autrui ses propres états d’âme est certes un comportement pervers. « Toutefois, pour la victime, il est important que le pervers soit nommé comme tel[6]. »

Dès lors, « dénoncer la perversion et nommer le pervers, c’est toujours prendre un risque éthique qui peut aussi très souvent conduire à l’isolement, à l’éviction et l’élimination, comme le démontrent l’histoire et l’actualité. Mises au placard et harcèlement visent précisément dans la société néolibérale à faire taire et priver de parole ceux qui savent et pourraient dire ce qu’ils ont compris des dérives perverses, des mécanismes séducteurs et du fonctionnement désubjectivant des entreprises et de l’état[7]… »

Nommer la perversion n’est donc pas sans danger. C’est un acte qui demande à être réfléchi. Il comporte des écueils, des pièges ou des chausse-trappes, car « […] conformément à leur essence, la perversion et le pervers destinent à la dérision toute pensée et tout discours qui tentent de les définir et de les assigner : la récusation fluctuante de toute position subjective et de toute proposition théorique les concernant pourrait même valoir comme indice paradoxal d’identification. Il s’agit en l’occurrence d’interdire et d’empêcher toute assignation de responsabilité ou de causalité qui permettrait de percevoir et d’identifier les transgressions agies en toute banalisation du mal[8]. »

Cet indice paradoxal d’identification est effectivement un prédicteur fiable de perversion tout comme l’inversion repérée par de nombreux auteurs tels que M. Hurni et G. Stoll : « L’une des premières caractéristiques notées par les psychologues étudiant la perversion relationnelle est l’inversion[9]. » C’est aussi ce que note Christine Rebourg-Roesler dans son article sur les procédés rhétoriques chez des patients présentant une organisation perverse de la personnalité : « Au niveau paradigmatique, toujours dans le but implicite ou explicite de manipuler l’interlocuteur, nombre de figures de rhétorique témoignent d’un jeu habile et maîtrisé avec les catégories et les contraires dans une inversion volontaire du sens[10]. »

Pour le pervers, s’engager dans cette lutte « contre-nominative » en manipulant le sens des mots et des expressions en leur faisant dire le contraire de ce qu’ils signifient dans le contexte de leur énonciation est une question de survie, mais pour celui qui fait sciemment le choix de dénoncer les agissements pervers, il en va tout autrement. Ce dernier a su percevoir la destructivité de telles idéologies et sait par avance quel avenir elle promeut. Il joue donc le rôle ingrat du lanceur d’alerte avec tous les inconvénients adossés à la tâche et possède une conscience aiguë de notre responsabilité sociale qui consiste à prévenir la malignité des individus, des institutions, des États, etc. Malheureusement, il est bien souvent confronté à un mur, car « la perversion ne se laisse reconnaître que dans ce qu’en révèlent ses effets et ses conséquences, mais sa destructivité est le plus souvent soit méconnue dans le vague d’un malaise sans figure, soit l’objet d’une communauté de déni qui la renforce et l’entérine[11]. » Ce qui signifie que l’identification de la perversion intervient la plupart du temps a posteriori, lorsqu’il est trop tard et que l’on ne peut que constater les dégâts. Les totalitarismes du siècle dernier sont là pour en témoigner. Ainsi, « […] rendre impossible l’identification de la perversion : banalisée, généralisée, et dans le même temps, de ce fait, insituable et indicible, » par des techniques confusiogènes de brouillage des limites et d’indifférenciation des territoires psychiques (intime, privée et public) répond à une logique de désubjectivation et d’emprise mise en œuvre par des stratégies perverses dans le but de faire taire, d’annihiler ou d’anéantir tout opposant comme le ferait un régime dictatorial (cf. « L’arme fatale du pervers narcissique : la communication harcelante »).

Il en résulte que pour mettre à jour la perversion, il faut pouvoir en montrer l’expression. « […] dans leurs différentes manifestations et la pluralité de leurs degrés, les mécanismes pervers sont toujours essentiellement réification, instrumentalisation, disqualification, et finalement anéantissement de l’altérité subjective, en même temps que fabrication de ligatures discursives et émotionnelles : ce sont précisément la désaffectation et la désubjectivation qui donnent à l’indifférence émotionnelle et éthique du pervers sa capacité de nuisance et de destruction. Adepte et initiateur des maltraitances familiales comme des crimes de bureau et des procédures technocratiques et technologiques destructrices du lien social, le pervers, exilé de son émotionnalité, trouve dans toutes les formes de totalitarisme les occasions de mettre en œuvre son pouvoir sans foi ni loi et d’externaliser les pulsions, les fantasmes et les conflits qu’il ne peut gérer[12]. » (Nous retrouvons dans cette description, le thème cher à Racamier de l’expulsion psychique qui permet au pervers de ne pas se soumettre à son propre travail psychique et d’en faire porter la charge par autrui.)

Toutefois : « On remarquera tout d’abord que, précisément, l’injonction perverse implique toujours l’interdit de dire et de nommer, qu’elle prenne dans son emprise sur l’autre et les autres, la forme d’une secrète et séduisante complicité d’encryptage, d’un clivage imposé ou de l’arrogance sidérante du cynisme proclamé. Ou, bien entendu, la candide apparence de la vertu outragée[13]. »

Ceci est essentiel à retenir, car le pervers s’octroie toujours le droit de dire, nommer ou faire ce que par ailleurs il vous aura interdit de dire, nommer ou faire et se trouvera tous les prétextes du monde à agir ainsi. C’est en ce lieu même, entre le dire et le faire, que l’on identifie un comportement pervers. À noter qu’il arrive parfois qu’un pervers se donne le droit de nommer la perversion, mais c’est toujours en introduisant des confusions dans les concepts pour mieux en pervertir le sens, d’où la communication floue, indirecte et dénigrante qui en résulte (il ne répond jamais directement aux questions qui lui sont posées, ne communique aucune référence concernant l’origine de son « savoir », s’arroge une connaissance immédiate d’une théorie là où il faut dix ans d’études pour l’assimiler, etc.). Tout l’art de l’érudition du pervers consiste en ce qu’il adopte une attitude convaincante de sincérité en jouant sur tous les registres apparents de l’émotionnel et de l’indignation vécue face à l’outrage subit qu’il n’aura pas manqué, au préalable, d’infliger à autrui. C’est ce qu’Alberto Eiguer nomme l’induction présentée dans l’article cité supra.

Ainsi, l’art du pervers se résume à infliger à autrui ce qu’il ne voudrait surtout pas qu’il lui soit fait. Il est fréquent qu’il défende des idéaux, des valeurs morales, etc. tout en les transgressant pour son propre compte. Cette « mise en scène » souvent théâtrale lui permet lui permet de se faire passer pour ce qu’il n’est pas. Il pourra par exemple s’indigner de la conduite de quelqu’un tout en s’autorisant à agir de même si cela l’arrange. Ce qui se traduit bien souvent au niveau du langage par sa capacité à défendre une idée un jour et son contraire un autre jour en fonction du public auquel il s’adresse.

Si « la perversion ne se laisse reconnaître que dans ce qu’en révèlent ses effets et ses conséquences » et que sa destructivité dont on peine à imaginer l’ampleur est sans commune mesure avec sa dénonciation, c’est avant tout en raison de notre ignorance que tentent parfois de lever les lanceurs d’alertes avec des conséquences délétères exceptionnelles pour leur vie privée. Tels sont par exemple les cas célèbres d’Edward Snowden et de Julian Assange ou en France ceux de Stéphanie Gibaud, du journaliste Édouard Perrin dans l’affaire LuxLeaks. Mais ce sont des centaines de lanceurs d’alerte anonymes qui sont voués aux gémonies dans le seul but de les faire taire afin que les vérités qu’ils dénoncent ne privent pas les pervers de leurs jouissances. Ils en existent dans tous les domaines : Ariane Bilheran sur l’éducation sexuelle dès le plus jeune âge, Aldous Huxley en avait rêvé dans Le meilleur des mondes, nos politiques le réalisent ; Henri joyeux et Philippe Alexandre Jandrok, un auteur à découvrir, sur la vérité concernant les vaccins ; l’association Génération Future sur les pesticides et les perturbateurs endocriniens ; Paul François, l’agriculteur charentais qui a fait condamner Monsanto ; Lidia et Claude Bourguignon pour leur lutte contre l’agriculture conventionnelle ; et tant d’autres encore.

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Le sort des lanceurs d’alerte

Que tous ceux que j’oublie et ne peut citer me pardonnent, la liste est si longue qu’un livre entier ne suffirait pas à les recenser tous, mais le point commun de tous ces lanceurs d’alerte réside dans le fait qu’ils dénoncent tous la perversion d’un système et leurs complices et qu’ils reçoivent en retour des attaques nihilistes (autre indice de perversion) consistant à les interdire de dire et de nommer les crimes commis contre l’intérêt général, les droits de l’homme ou la dignité humaine, etc. Il s’agit bien, comme le précise Ariane Bilheran, de « tuer le clairvoyant[14] » en mettant en œuvre une stratégie par laquelle opère un processus de banalisation du mal très bien décrit par Christophe Dejours dans son livre Souffrance en France, la banalisation de l’injustice sociale auquel je renvoie le lecteur.

Attention tout de même, les comportements pervers, de plus en plus fréquents dans notre société actuelle, ne font pas le pervers pour autant. Seules la fréquence, l’intensité et la durée des actions perverses (qui nient autrui en tant que sujet) peuvent permettre un diagnostic.

En conclusion, tant que notre civilisation prendra le contre-pied de l’impératif catégorique kantien, il y a tout lieu de penser que la perversion et les pervers vivront comme larrons en foire dans notre de société… au détriment des plus démunis, de notre santé, de la biodiversité, de la fraternité, de la solidarité, etc. Cet impératif catégorique que l’on peut résumer ainsi : « Traite toujours autrui comme une fin et jamais seulement comme un moyen », Emmanuel Levinas l’interprète de la façon suivante : « À travers cet impératif catégorique, Kant souligne qu’autrui est avant tout un sujet dont je dois reconnaître et respecter l’humanité. C’est pourquoi il ne faut jamais traiter l’autre comme un moyen en vue d’une fin. Autrui est, comme moi, un sujet doué de raison et libre : je dois donc le traiter comme une fin, c’est-à-dire comme un sujet d’égale dignité[15]. »

Être un sujet aux yeux d’autrui, tel est aujourd’hui le véritable défi de l’humanité en ce début de nouveau millénaire.

Philippe Vergnes


[1] Cf. la métaphore des aveugles et de l’éléphant : « Se comprendre ou s’entretuer : question de logique ? ».

[2] Castel, Pierre-Henri (2014), Pervers, analyse d’un concept suivi de Sade à Rome, Paris : Ithaque, 144 p.

[3] Lopez, Gérard (2004), Le vampirisme au quotidien, Bègles : L’Esprit du Temps, 160 p.
Ce livre actuellement indisponible a été réédité en 2010 sous le titre Comment ne plus être victime, Bègles : L’Esprit du Temps, 200 p.

[4] Labouret, Olivier (201), Le nouvel ordre psychiatrique. Guerre économique et guerre psychologique, Toulouse : Érès, 334 p.
Un chapitre entier de ce livre a été présenté dans sur mon blog avec l’aimable autorisation de son auteur : « La mondialisation de la perversion narcissique – Entre guerre économique et guerre psychologique ».

[5] Bouchoux, Jean-Charles (2009), Le pervers narcissique, Paris : Eyrolles, 159 p.

[6] Diet, Emmanuel (2012), « Aujourd’hui, nommer la perversion… », Connexions n° 98, pp. 93-118.

[7] Ibid.

[8] Ibid.

[9] Hunri, Maurice & Stoll, Giovanna (2002), Saccages psychiques au quotidien, Paris : L’Harmatan, 376 p. (p. 167).

[10] Rebourg Roesler, Christine (2005), « Quand le mot devient acte au Rorschach : procédés rhétoriques chez des patients présentant une organisation perverse de la personnalité », Bulletin de psychologie n° 480, p. 671-683.

[11] Diet, Emmanuel (2012), op. cit.

[12] Ibid.

[13] Ibid.

[14] Bilheran, Ariane (2016), Psychopathologie de la paranoïa, Paris : Armand Colin, 216 p. (p. 178).

[15] Levinas, Emmanuel (1982), Ethique et infini, Paris : Fayard, 143 p.


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131 réactions à cet article    


  • Choucas Choucas 8 janvier 2018 12:33

     
    « César commande aussi à la grammaire » proverbe romain
     
     
    « Qui dit Humanité veut tromper » Proudhon
     
     
    S’en remettre à soi-même, s’est s’en remettre à un seul, le Marché
     

    Kant, avec son universalimse bobo, a pavé le lisier sans-frontièrisme, mondialiste, indifférencié et indifférenciant individualiste, du néo-libéralisme libertaire. => néo-kantiens.
    Hegel et Marx ne s’y sont pas trompé.
     
     


    • Choucas Choucas 8 janvier 2018 12:44

       
      La communauté universelle = communauté factice

       
      Rousseau (on aime les mongols pour ne pas aimer son voisin), Proudhon, Marx, Hegel, 
      Lénine « la haine des nations est l’internationalisme des imbéciles »
      Lukacs, Weil, Harendt, Catoriadis Preve etc...
      Les grecs limitaient la taille des cités , (=> cités filles)
       
      TRAITE NÉGRIÈRE + UE + TAFTA = DISSOUDRE COMMUNAUTÉ VRAIE POUR L’UNIVERSEL FACTICE
       
      Alors la Baudruche négrière à Soros, client préféré de Rothschild, a son prêt électoral
       
      « Tout comme l’homme et la femme ne peuvent être mêmes, à savoir humains, qu’en étant absolument différents l’un de l’autre, ainsi, le national de chaque pays ne peut entrer dans cette histoire universelle de l’humanité qu’en restant ce qu’il est et en s’y tenant obstinément.
      Un citoyen du monde qui vivrait sous la tyrannie d’un empire universel, parlerait et pen­serait dans une sorte de super espéranto ne serait pas moins un monstre qu’un hermaphrodite. »
       Annah Arendt


    • Philippe VERGNES 8 janvier 2018 14:21

      @ Bonjour Choucas,


      Wouawww... je ne sais pas à quoi vous « carburer », mais difficile de vous suivre... et donc de vous répondre. Je me contenterais de vous lire sans me risquer à une quelconque interprétation.

    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 8 janvier 2018 12:40

      Je fus pionnière ayant parfaitement analysé le phénomène dans une Académie de peinture à Bruxelles. J’ai écrit dix lettres pour expliquer ce qui se passait dans certains lieux. Cela peut même revêtir une forme de cabale super-bien organisée par un groupe. C’était en 1988-1989. J’en ai parlé avec un psy qui voyait très clair. Ce qui m’a permet de mieux comprendre le fonctionnement pervers-narcissique. Hélas très fréquent dans le mileu masculin. Certes les Folcoches existent aussi. L’histoire de l’oeuf et de la poule.


      • Philippe VERGNES 8 janvier 2018 13:58

        @ Bonjour Mélusine ou la Robe de Saphir,


        Le fonctionnement « pervers narcissique » n’a malheureusement pas de sexe. C’est un type de défense intrapsychique universel que nous pouvons tous avoir un jour ou l’autre à différentes échelles ou niveaux. Cependant, les organisations perverses narcissiques de la personnalité sont plutôt rares et si la prédominance est masculine, c’est avant tout lié au contexte social et culturel actuel. En outre, ne jamais oublié que ce « mal » se propage en climat incestuel de façon croisée : pour un pervers narcissique, il faut une mère incestueuse et pour une perverse narcissique, il faut un père incestueur (étant entendu que l’incestuel n’est pas l’inceste).

      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 8 janvier 2018 14:03

        @Philippe VERGNES


        Merci, j’ai rêvé de mon père cette nuit,...mais rien de douteux,... :)))) ou alors, c’est que mon interprétation est foireuse. Que pensez-vous d’un père qui coupe devant vous une tête de poulet pour vous montrer que celle-ci court encore après sa mort ???

      • Philippe VERGNES 8 janvier 2018 14:17

        @ Mélusine ou la Robe de Saphir,


        « ... ne jamais oublier... »

        J’en pense que cela n’a rien à voir avec un climat incestuel tel que décrit par la situation.

      • Rincevent Rincevent 8 janvier 2018 14:36

        @Mélusine ou la Robe de Saphir.

        C’est la tête qui court encore ? Intéressant...


      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 8 janvier 2018 14:38

        @Rincevent


        Mon père, c’était Jerry Lewis. Farceur de première.

      • Philippe VERGNES 8 janvier 2018 14:39

        @ Bonjour Rincevent,


        LOL !

        On aura compris quand même... c’est l’essentiel.

      • microf 8 janvier 2018 13:26

        Bravo á l´auteur, votre article est très profond et bon, il décrit la société telle qu´elle est aujourd´hui, rien á ajouter, et dommage qu´il n´y ait pas de commentaires sur ce très bon sujet, ne serait ce que pour apprecier, saurait été sur les banlieux, il y aurait déjá des centaines se rivalisants de haine.


        • Philippe VERGNES 8 janvier 2018 13:46

          @ Bonjour microf,


          Merci pour votre attention et votre appréciation.

          « ... et dommage qu’il n’y ait pas de commentaires sur ce très bon sujet,... »

          C’est ainsi ! Je ne m’en formalise pas pour autant, chacun « captant » les informations qu’il peut en fonction de son niveau de conscience. Or, ce sujet est totalement tabou puisqu’il touche au pouvoir et à la volonté de puissance de quelques privilégiés qui comptent bien garder l’avantage conséquent qu’ils peuvent avoir sur les masses mal informées ou sous-informées. Le seul regret que je pourrais exprimer, c’est simplement le fait que si une majorité de citoyens pouvaient prendre conscience de cela, nous serions bien mieux gouvernés que ce que nous sommes. Mais nous en sommes loin, la plupart d’entre nous n’a pas de formation en sciences humaines et/ou, pire, conchie ces disciplines. Ce qui est fort dommageable puisque nous sommes manipulés depuis près d’un demi siècle par ce que l’on nomme « l’ingénierie sociale ». Il en résulte qu’ignorer ce fait participe à notre avilissement et notre asservissement, car comme l’avait très bien perçue Orwell en son temps : « l’ignorance c’est la force ». 

        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 8 janvier 2018 13:53

          @Philippe VERGNES


          En 1988, le terme de pervers narcissique n’était pas encore clairement défini. On naviguait entre stucture perverse (bannie par le DSM et les homosexuels qui ont mis la pression, Etats-limites (très mauvais pour le pouvoir : les individus, il eut mieux valu qu’ils soient soumis à la LOI du Marché, conformisme du fameux "battant dynamique). Quant à la névrose, ces empêcheurs de penser en rond : classés, phobiques (Toc ou autres dans le DSM). Il fallait faire marcher l’entreprise pharmaceutique.

        • Philippe VERGNES 8 janvier 2018 14:12

          @ Mélusine ou la Robe de Saphir,


          J’ai déjà précisé cela à de multiples reprises : la définition exacte du pervers narcissique date de 1985, la plus aboutie de 1992 (où il est plutôt question du « mouvement pervers narcissique » plutôt que du « pervers narcissique »). Quoi qu’il en soit, l’acception de cette expression dans le langage courant n’a plus grand chose à voir avec sa définition clinique. Ce qui bien évidemment finit par lui nuire et participe de la confusion qui entoure désormais cette expression..

        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 8 janvier 2018 14:17

          @Philippe VERGNES


          Oui, vous avez raison. si je me rappelle le livre de Bergeret, il parlait déjà de caractère pervers qui se retouvait dans les personnalités limites et borderline ;

        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 8 janvier 2018 13:59

          Nommer, définir est capital mais vouloir sauver l’humanité contre son gré relève d’un travail de Sisyphe. Se limiter comme le petit Poucet à poser des cailloux. Moi aussi je suis peu appréciée sur le site. Et alors,....



            • Rincevent Rincevent 8 janvier 2018 15:17

              c’est l’usage courant qui sert à évaluer la pertinence de l’usage scientifique du mot « perversion », et non l’inverse. Pas trop d’accord. Le passage dans le langage courant de termes psy amène souvent à une dérive (voire une perversion…) du sens premier, comme vous le pointez vous-même.

              Purement utilitaire, réduit à un objet de consommation, une simple marchandise…
              Là, on est bien dans le ‘’dur’’ actuel. Au delà de la stricte pathologie, la société libérale/libertaire fonctionne maintenant beaucoup comme ça. L’un des slogans majeurs de mai 68 n’était-il pas ‘’jouissons sans entraves’’ ? A l’époque, on n’en avait vu que le côté festif, libérateur, pas ce qui était derrière : la marchandisation de tout, y compris les relations humaines…

              étant entendu que l’incestuel n’est pas l’inceste.
              Racamier avait bien vu ce glissement inter-générationnel qui, au travers des pères-copains par exemple, allait brouiller les rôles avec les dégâts que l’on constate aujourd’hui.


              • Philippe VERGNES 8 janvier 2018 18:59

                @ Rincevent,


                Sur votre point de désaccord, cela susciterait tout un débat, car je me pose moi-même beaucoup de questions à ce sujet. Je n’ai fait là que reprendre l’assertion de Pierre-Henri Castel dans son excellent essai de philosophie morale sur la question de la perversion.

                Ayant un parti pris pour l’éducation populaire et les sciences populaires, ce qui nécessite de rendre les théories accessibles au grand public, je me demande si ce n’est pas une erreur que commettent les scientifiques lorsqu’ils utilisent un terme issu du langage courant pour désigner une particularité qu’ils souhaitent isoler et étudier, exemple ici la perversion. L’inconvénient de ce procédé, c’est qu’il existe tant de disciplines aujourd’hui qu’un même mot devient de plus en plus polysémique et même les scientifiques entre eux n’arrivent plus à se comprendre, car chacun possède sa propre acception sans forcément que celle-ci s’accorde avec celle de l’interlocuteur auquel on s’adresse.

                Sur la question des pères-copains, ce n’est pas en soi un problème d’incestualité qui lui, fait bel et bien de sacrés ravages dans notre société sans que nous en ayons véritablement conscience.

              • Rincevent Rincevent 8 janvier 2018 20:23

                @Philippe VERGNES

                Logiquement parlant, ce ne sont pas les scientifiques qui se sont appropriés ces termes, ce sont eux qui les ont fourni au départ. Ils n’ont donc pas à s’aligner, sinon on ne sait plus de quoi on parle.

                Si vous avez bien lu Racamier, les ‘’pères-copains’’ font tout à fait partie du processus incestuel. C’est un type de relation qui abolit les rôles, les repères (et donc les interdits) parent/enfant, d’où l’utilisation de la racine incest. Il précise bien qu’il n’est pas question de passage à l’acte incestueux, mais de fusion, voire de confusion des générations. Son pendant féminin existe aussi : par ex. la mère qui s’habille (et se comporte) comme sa fille.

                Un de mes formateurs avait trouvé une définition ‘’robuste’’ de la confusion psychologique, je ne l’ai jamais oubliée ‘’ La confusion n’est jamais qu’une fusion à la con’’…


              • Philippe VERGNES 9 janvier 2018 00:52

                @ Rincevent,


                En fait, concernant l’appropriation des termes, il n’y a pas à proprement parlé de logique : parfois ils sont inventés (néologismes), et d’autres fois ils sont extraits du langage courant et réutilisés dans le langage scientifique avec une acception nouvelle. C’est notamment le cas du mot « perversion ».

                Pour avoir lu et relu Racamier (je l’étudie depuis plus de quinze ans), je n’ai nullement le souvenir qu’il ait pu faire référence aux « pères-copains » (ou un quelconque autre terme tel que celui de père-non-père, par exemple) et ce dans aucun de ses ouvrages ou articles qui porte sur le sujet de l’incestuel qui est tout de même une notion bien précise que j’ai moi-même présentée dans plusieurs articles de vulgarisation en mettant en lien les textes de Racamier. Mais pour connaître également la richesse conceptuelle de cet auteur, il m’est possible d’avoir « zappé » ce détail. Auquel cas, je vous saurais reconnaissant de bien vouloir me l’indiquer avec source à l’appui, car je me répète, je n’en ai nul souvenir.

                Par contre, je me souviens bien que pour Racamier « la coalescence entre elles des séductions respectivement narcissique et sexuelle est bien la condition de toute incestualité ». Autrement dit, il faut qu’un « père-copain » exerce tout en même temps une séduction narcissique et sexuelle pour que leur relation soit qualifiée d’incestuelle (sans passage à l’acte incestueux). Ce qui ne me paraît pas impossible, mais exceptionnellement rare comme configuration.

                Enfin, l’incestuel ne saurait se réduire à une simple confusion des générations. Dans l’incestuel, ce qui prédomine, c’est le climat ou l’atmosphère particulière qui règne au sein de la relation pour laquelle s’il y a bien confusion, c’est bien plus une confusion des limites entre les territoires psychiques de l’intime, du privée et du public que des générations. J’ai bien peur que vous ne recouriez à une acception trop large et extensive du concept d’incestuel et d’incestualité, comme certains le font désormais avec celui de pervers narcissique sans trop comprendre à quoi cela renvoie.

              • Philippe VERGNES 9 janvier 2018 09:20

                « ... il n’y a pas à proprement parler de logique... »


              • Rincevent Rincevent 9 janvier 2018 12:27

                @Philippe VERGNES

                Je n’ai plus, hélas, de référence textuelle précise à vous fournir, c’était il y a longtemps maintenant, à l’occasion d’une formation par un ‘’racamien’’ qui avait pris cet exemple pour illustrer la confusion et ses conséquences dans une famille qui dysfonctionne. En pratique, j’ai pu voir ça à l’œuvre chez un copain qui ne pouvait avoir de relations avec ses deux filles que dans le mode séduction (avec des conséquences sur le couple évidement et sur elles, plus tard, dans leur vie de femme).

                Ma vision de ce concept n’est pas si large que ça. Je dirais même assez balisée, dans la mesure où il s’agissait pour moi d’utiliser Racamier sur le terrain pour y voir plus clair, à l’occasion d’entretiens avec des familles. Et là, on n’était plus dans le conceptuel mais dans le ‘’dur’’ quotidien.

                Bien sûr que que ce sont des notions complexes qui fouillent jusque dans l’intime le plus profond. Mais, pour ceux dont je m’occupais, l’objectif n’était pas d’aller vers une sorte de démarche psychanalysante, plutôt vers un ‘’démontage’’ de la mécanique de ces relations pathogènes (le comment des systémiciens plutôt que le pourquoi des psychanalystes). Je n’avais pas la prétention d’être un ‘’racamien’’ pur et dur, c’était pour moi une grille de lecture supplémentaire en appui d’autres (Rodgers, Berne).


              • Philippe VERGNES 9 janvier 2018 14:41

                @ Rincevent,


                Comme je les connais quasiment tous, les racamiens, et que j’en rencontre régulièrement quelques uns (à l’occasion de colloques), je ne manquerais pas de leur poser la question.

                Maintenant, à vous lire, je comprends qu’il puisse y avoir incestualité lorsqu’un père se comporte comme un copain avec sa/ses fille(s). Je ne voyais cela que du point de vue d’une relation père-fils tant le fait de se comporter comme un père-copain avec ses propres filles me semble effectivement « tordu » sachant que l’incestualité fonctionne principalement de façon croisée père-fille et mère-fils comme indiqué précédemment dans un de mes commentaires. Votre exemple de cas mère-fille m’avait induit en erreur.
                Oui pour le fait d’utiliser Racamier sur le terrain, car effectivement, nous ne sommes plus là dans la doctrine ou le dogme du freudisme, mais dans la réalité du vécu des familles. Ce qui fait que je me réfère souvent à lui plutôt qu’à Freud puisque Racamier a corrigé nombre de conceptions freudiennes à commencer par celle de l’œdipe (et il reste encore pas mal de boulot à faire de ce côté-là, n’en déplaise aux gardiens du temple de cette psychanalyse).

                Pour Rodgers et Berne, etc. je suis totalement pour une approche intégrative des sciences humaines, ce qui semble difficile à mettre en place en France si j’en crois les échanges que j’ai pu avoir avec Maximilien Bachelart l’auteur du livre L’approche intégrative en psychothérapie : anit-manuel à l’usage des thérapeutes.

                Après, il y aurait beaucoup de choses à dire et à faire comprendre au sujet de Racamier, notamment le fait que sa troisième topique psychanalytique intègre tout à la fois le courant psychanalytique intrapsychique et systémique interpsychique. C’est-à-dire qu’elle englobe et dépasse ces théories pour, selon moi, une meilleure compréhension de l’humain. Mais cela, peu de gens sont capables de l’entendre préférant rester dans leur cadre conceptuel acquis, parfois durement, après de nombreuses années d’études. Il est toujours difficile de se remettre en question. Je me prends souvent la tête soit d’un côté avec de purs systémiciens ou de l’autre avec de purs psychanalystes et c’est assez fou en fait de constater l’incapacité des uns et des autres à élargir leur opinion.

              • Rincevent Rincevent 9 janvier 2018 17:32

                @Philippe VERGNES

                Ce véritable mur entre les psychanalystes et disons les systémiciens en général et les thérapies dites brèves (TB) en particulier, est construit aussi sur des contingences bassement matérielles. Le milieu psy, en France, est (était ?) très largement sous la coupe de la doxa psychanalytique. L’arrivée des TB, qui proposaient des cures nettement moins longues, des interprétations moins ‘’intrusives’’ et un certain partage progressif du savoir, a été vue d’un mauvais œil chez les analystes installés. La clientèle risquait d’aller voir par là, plutôt que de continue une analyse, interminable parfois. Ajoutez à ça que ça venait des USA donc ça ne pouvait pas être bon…

                Depuis quelques temps, j’ai pu voir, sur le terrain, une évolution (mais plus chez les jeunes). Des praticiens qui se servent de plusieurs grilles de lecture, en gros Rodgers, Berne, Erickson mais Racamier aussi. Ils arrivent plus à dépasser les querelles de chapelle, au bénéfice du patient et ça n’est pas plus mal.

                Les TB datent des années 60 et nous sommes au XXI ème siècle. Il serait temps que ça avance un peu, tant du point de vue conceptuel que clinique. En psy, les concepts, aussi intéressants soient-ils, sont d’abord là pour déboucher sur des solutions thérapeutiques : au bout de la chaine, il y a des souffrants qui attendent.


              • Philippe VERGNES 9 janvier 2018 19:10

                @ Rincevent,


                Oui... nous sommes bien d’accord. C’est pourquoi parfois l’entêtement de certains « puristes » (qu’ils soient psychanalystes, systémiciens, TCC ou autres) me « gonfle » au plus haut point. J’en fais très souvent l’expérience pour tenter de comprendre un tel aveuglement. Mais je crois bien que cela rejoint une discussion précédente que nous avions eu avec Gollum et alinea sur les caractéristiques des cerveaux droits Vs cerveaux gauches, etc. (il existe de multiples représentations de cette dichotomie qui selon moi doit être dépassée).

                L’historique des sciences humaines évoque bien cette évolution que vous décrivez. Peut-être me faudrait-il en faire un article pour situer la théorie de Racamier, car nous sommes passés d’un tout intrapsychique au début du XXe siècle à un tout systémique (ou TCC) vers les années 1950-1970 pour ensuite entrevoir une alliance intégrative entre ces différents courants (encore peu développée actuellement). C’est ce que propose en partie Racamier et bien d’autre avec lui, mais cette question d’intégration peine encore à pénétrer les milieux psys. Toutefois, je me réjouis que vous puissiez constater que cela avance du côté des jeunes générations.

                Ces querelles de chapelles sont pour moi horripilantes et en bout de chaîne, c’est bien les patients qui trinquent alors que de formidables avancées ont pu être enregistrées à l’étranger avec certaines méthodes. Je pense notamment à la thérapie des schémas de Jeffrey Young qui me semble bien adaptée aux personnalités narcissique et borderline là où justement la plupart des autres thérapies sont en échecs vis-à-vis de ce genre de patients.

                En tout état de cause, nous constatons bel et bien les mêmes choses, mais si j’insiste tant sur Racamier, c’est justement que, comme a pu l’écrire Jean-Claude Maes, systémicien, dans son livre Emprise et manipulation : peut-on guérir des sectes ?, s’il n’y avait qu’un seul concept à retenir de la psychanalyse, se serait celui d’incestuel. Bon, à mon sens, il n’y a pas que celui-là, mais c’est déjà bien qu’un systémicien l’admette, car ce climat incestuel contamine peu à peu toute notre société au travers de la pornographie, de certaines publicités, de l’éducation à la sexualité dès le plus jeune âge, etc.

              • Rincevent Rincevent 9 janvier 2018 23:33

                @Philippe VERGNES

                Pour conclure : http://ekchprechion.blogspot.fr/2011/10/lhomme-dun-seul-livre.html

                 Bonne nuit.


              • Philippe VERGNES 10 janvier 2018 10:52

                @ Rincevent,


                Conclusion très judicieuse. En attendant mieux, puissions-nous œuvrer dans le sens d’une meilleure intégration des différentes disciplines dans le champ des sciences humaines pour sortir de certains dogmes totalement abscons de nos jours.

              • Jason Jason 14 janvier 2018 11:16

                @Rincevent

                « L’un des slogans majeurs de mai 68 n’était-il pas ‘’jouissons sans entraves’’ ? A l’époque, on n’en avait vu que le côté festif, libérateur, pas ce qui était derrière : la marchandisation de tout, y compris les relations humaines… »

                Cette citation est prise hors de son contexte pour fustiger le côté hédoniste de ceux qui proclamaient ce slogan. Et pour beaucoup mai 68 ne se résume qu’à ça. Mai 68 a été (et est encore) frappé de ce cliché réductionniste.

                Quant à la marchandisation de tout, elle est l’effet du capitalisme, opportunisme de classe. Un exemple qui m’a frappé à l’époque : me trouvant aux USA, le mouvement « peace and love », tourné contre la guerre du Vietnam, avait créé un logo en forme de Y inversé. Quelques mois parès, les banques ne trouvaient rien de mieux que de l’utiliser sur leurs chèques. La perversion, c’est ça. C’est la transformation d’un message en son contraire pour le détruire, le dissoudre.


              • JC_Lavau JC_Lavau 14 janvier 2018 17:35

                @Rincevent. 
                Ivan Böszörmenyi-Nagy, Geraldine M. Spark : Invisible Loyalties. Brunner/Mazel, Publishers, New-York.

                 
                Honnête adaptation française par Pierre Michard : La thérapie contextuelle de Boszormenyi-Nagy - Enfant, dette et don en thérapie familiale

              • Philippe VERGNES 14 janvier 2018 18:22

                @ JC_Lavau,


                Depuis le temps que tu m’en as parlé, l’as-tu lu finalement ? Et si oui, alors ?

                J’ai pas encore eu le temps de m’y pencher dessus personnellement, mais nul doute que ce problème de conflit de loyauté a de grandes importances dans la construction psychique de l’enfant. A rapprocher selon moi de la théorie de l’attachement de John Bowlby et des suites que Mary Ainsworth lui a données.

              • colibri 17 mars 2018 16:35
                @Rincevent
                « Purement utilitaire, réduit à un objet de consommation, une simple marchandise… Là, on est bien dans le ‘’dur’’ actuel. Au delà de la stricte pathologie, la société libérale/libertaire fonctionne maintenant beaucoup comme ça. L’un des slogans majeurs de mai 68 n’était-il pas ‘’jouissons sans entraves’’ ? A l’époque, on n’en avait vu que le côté festif, libérateur, pas ce qui était derrière : la marchandisation de tout, y compris les relations humaines… »

                c’est le coté «  avoir droit » surtout qui est pervertissant car non conforme à la nature ontologique de l’être humain 
                , mai 68 le droit de jouir sans entraves , 
                suivi du droit à l’enfant 
                l’OMS reconnaît « le droit à la sexualité » 

                cette notion de droit (qui tire son origine des « droits de l’homme » ) implique qu’il suffirait de naître pour avoir droit à tout sans devoirs , et réduit l’homme à une machine à exiger niant sa dimension spirituelle .
                tout le monde exige « parce qu’ils y ont droit » et c’est à la société de combler tous les droits (désirs égotiques ) ..

              • Gollum Gollum 8 janvier 2018 15:31

                Article avec lequel je me sens en phase.



                La problématique est bien celle du Mal en effet.


                Le gros problème vient de ce que la dimension métaphysique de celui-ci est niée dans notre monde moderne. On en fait un sous-phénomène résultat de malencontreux hasards. Bref, c’est la faute à pas de chance. La source de ce malentendu vient du rationalisme des Lumières qui n’a voulu comme seules lumières précisément, celles de la Raison.


                Or celle-ci n’est efficace que dans le domaine matériel, les sciences et tout ce qui tourne autour de l’utile.


                Mais d’autres esprits, brillants, ont adhéré à une vision métaphysique du Mal. Parmi eux, Baudelaire qui nous a prévenu que le diable cherchait à nous faire croire qu’il n’existe pas. Façon de fustiger le rationalisme montant de son époque. Le même Baudelaire se montrera très critique sur la nouvelle religion, celle du Progrès. Il en fut de même de Poe, Villiers de l’Isle Adam et bien d’autres.


                Plus près de nous Tolkien, à travers sa célèbre saga, fit de Sauron, une entité d’une malignité quasi absolue. Et présenta une mythologie d’une rectitude traditionnelle, au sens de Guénon, forte.

                La saga fut portée de façon magistrale sur nos écrans, seule façon de faire connaitre aux masses, la possibilité que le Mal fut bien autre chose que la seule absence de Bien pour paraphraser Saint Augustin. Avant cette série, la trilogie des Star Wars avaient quelque peu été dans la même direction (cette série étant critiquable car la lumière est assimilée à la démocratie, et donc aux US ; il apparait plutôt de plus en plus que les US sont l’image du côté obscur).


                CG Jung fut aussi partisan de donner aux forces obscures une densité, une présence vraie. Critiquant l’optimisme d’Augustin.


                Guénon, enfin, prétendit que nous étions dans les derniers temps du Kali Yuga, âge des Ténèbres et qu’en conséquence il fallait s’attendre à une catastrophe finale fruit d’une entropie spirituelle et psychique qui contaminerait tous les domaines. Cette entropie étant masquée, cachée par un non moins réel progrès des sciences, du confort.


                Mais même ces progrès vont finir par être touchés par l’entropie. Le vent va tourner, il tourne déjà. La perversité, l’inversion des valeurs, le mensonge, la corruption, l’effronterie et le mépris deviennent la norme. L’incompétence aussi. Inutile de rappeler les maux qui menacent. Ils sont légion (terme employé à dessein). De l’inflation considérable de la masse monétaire (des $ et des € en veux-tu en voilà) menaçant de faire exploser le système financier, à l’appauvrissement considérable du vivant (perte de biodiversité), des sols, empoisonnés de produits divers, des océans souillés de plastique, de la menace du transhumanisme, d’une informatique devenue folle incapable d’assurer une sécurité véritable, de l’abrutissement généralisé des masses, soumises à la politique spectacle, à la télé-réalité (avec du sexe de préférence), à une information qui n’informe plus d’où la montée des fake-news, que le Système se promet de bientôt mettre au pas, d’où une montée d’un totalitarisme rampant renvoyant bientôt aux oubliettes les idéaux du XVIIIème siècle. Abrutissement des masses qui fait que de moins en moins de personnes sont capables de penser, se contentant des réseaux sociaux où l’on balance son indignation dans des tweets courts, se contentant d’une rebellitude (merci à Ségolène qui m’a fourni le mot) de façade.


                Bref, comment ne pas voir derrière tout cela une profonde Unité qui fait sens, celle d’un Mal qui progresse comme le Mordor de Tolkien.


                Le remède n’est donc pas à échelle humaine. Tant qu’on en restera au niveau humain, avec ce qui le caractérise, sa raison, incapable de sonder les profondeurs des abysses, aucun espoir ne viendra.


                Le Mal va donc croître. Et vous le verrez face à face. Démasqué, celui-ci laissera la place à ce qui se trouve juste en amont. Fuyez pauvres fous ! (si vous le pouvez)


                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 8 janvier 2018 16:58

                  @Gollum


                  Le mal commence toujours quand nous perdons notre part d’humanité. Celle dont j’ai amputé ma galette des Rois.

                • Philippe VERGNES 9 janvier 2018 01:20

                  @ Bonsoir Gollum,


                  Je n’ai strictement rien à redire de votre long paragraphe recensant tous les maux qui semblent s’abattre actuellement sur la terre et ses habitants. J’en suis également arrivé à la même conclusion que vous concernant cette unité qui fait sens. Cela ne peut être le fait du hasard d’autant qu’il faudrait encore rajouter le problème de la vaccination, de l’éducation à la sexualité dès la naissance (si, si... c’est l’OMS qui l’écrit sur son site), etc. Bref, il faut être aveugle... et bon Dieu que nous le sommes, pour ne pas voir que tout ceci n’émane pas d’une « intentionnalité ».

                  Là où je diffère dans votre évaluation sur la problématique du mal, c’est quant à son origine. Je manque sérieusement de références en ce qui concerne certaines connaissances métaphysiques, mais je suis intéressé par les études sur la civilisation sumérienne depuis pas mal de temps et ce qu’on y lit est assez troublant je dois dire. De nombreux et récents ouvrages qui font des traductions de la bible (cf. le philologue Mauro Biglino qui n’est pas un farfelu) ainsi que les traductions de certaines tablettes sumériennes désignent un « mal » qui répond à une vague impression que j’ai depuis un certain temps déjà : celui d’une humanité, lorsque l’on prend en compte tous les phénomènes que vous évoquez, gérée comme du bétail. Et ce n’est probablement pas un hasard non plus si après tous les maux que vous avez cités, nous sommes aussi gouvernés par des psychopathes.

                  Bref, lorsqu’on rassemble les pièces du puzzle, sans pouvoir les posséder toutes, ça commence à faire beaucoup quand même.

                • Gollum Gollum 9 janvier 2018 11:45

                  @Philippe VERGNES

                  Là où je diffère dans votre évaluation sur la problématique du mal, c’est quant à son origine.

                  Apparemment oui on diffère quelque peu. Je connais les thèses de Biglino.

                  Pour moi elles se rajoutent à ce que je dis sans véritablement remettre en question mon analyse. Qui n’est pas la mienne d’ailleurs. Il s’agit du point de vue de la Tradition. Qui a toujours affirmé que l’écoulement du temps est qualifié.

                  Qu’est-ce que cela veut dire qualifié ? Cela signifie que le temps qui passe de façon cyclique amène toujours plus d’entropie spirituelle, entropie compensée par un progrès matériel.

                  Qu’il y ait donc des humanités supérieures, ou parallèles, issues des étoiles, ou non, ou issues de civilisations antérieures, ne change pour moi rien à l’affaire.

                  Que ces humanités parallèles soient bénéfiques ou pas.

                  Je vise donc bien un Mal originel, bien plus haut que cela. À mettre en parallèle avec l’image de Dieu que CG Jung a essayé, sans succès, de faire partager.

                  Mais sinon je suis bien d’accord qu’il y a, à côté de l’humain banal, de l’infra-humain comme du surhumain.

                  Pour ce qui est de la pathologie de nos dirigeants, ils sont le produit, sélectionné (non pas forcément par des groupes occultes mais par de la dynamique même du Système) et terminal de toutes les caractéristiques modernes. Ils en cumulent donc les tares comme une espèce d’huile essentielle invertie.

                  Ils sont donc marqués par : la suffisance, la prétention, l’orgueil, l’utilisation abusive de la raison, du mental, des chiffres, du quantitatif, et pour reprendre un peu vos façons de dire ils ne fonctionnent qu’avec l’hémisphère cérébral gauche. Ils sont borgnes. La mythologie grecque connaissait ce monstre à œil unique le cyclope. On retrouve cet œil unique chez Sauron, dans la saga de Tolkien.

                  Sinon, effectivement l’humanité se scinde en deux, une élite ploutocratique qui cumule les richesses, et en accentuant l’écart, de plus en plus, entre possédants et les autres, et une masse aveugle, qui risque d’avoir de moins en moins les moyens de la révolte vu l’emprise totalitaire (financière, informatique et autres) qui se met en place.

                  Mais il faut voir plus haut. Ce Mal originel est partie intégrante du Bien originel. Il fait partie du plan cosmique. Là encore la saga de Tolkien le montre bien. C’est au moment où les forces des Ténèbres semblent l’emporter que tout d’un coup, tout bascule.

                  Et comme le disait Gandalf : tout ne va pas si mal… smiley

                • Philippe VERGNES 9 janvier 2018 23:29

                  @ Gollum,


                  Je comprends bien ce que vous dites même si de mon côté mon approche est essentiellement psychologique. Je m’intéresse à la mythologie et au symbolisme au travers de certains auteurs qui ont étudié ces disciplines, mais je n’ai pas encore suffisamment de culture sur le sujet pour me forger ma propre opinion. De fait, j’apprécie de vous lire. Cependant, d’un point de vue psychologique, j’en arrive également aux mêmes conclusions le Mal originel est partie intégrante du Bien originel. Cela se comprends lorsque l’on essaie d’adopter un point de vue plus « holistique » comme celui d’entrevoir le fait que nous puissions servir une conscience universelle par exemple. Dans cette perspective, on peut comprendre le mal comme un fervent moteur de notre évolution sachant que l’homme est par nature paresseuse et qu’il a tendance à s’endormir sur ses lauriers. Il aime donc se faire peur en flirtant avec les limites.

                  De fait, comme le disait Stephan Sweig : « Puisque la violence réapparaît à chaque époque sous de nouvelles formes, il faut constamment reprendre la lutte contre elle. »

                • velosolex velosolex 14 janvier 2018 17:00

                  @Gollum
                  Bonne analyse de la scène du crime. On ne parle plus guère du génèse du mal, de la conscience, de la culpabilité , qui étaient au cœur de l’oeuvre d’écrivains tels que Mauriac, Bernanos, ou Graham Greene, écrivains catholiques. Le mal est il culturel, un apprentissage que certains n’ont pu faire, ou la résultante d’une éducation sans affects, délivrant des messages contradictoires, donnant naissance à la psychopathie ?

                   Il semble que les notions de bien et de mal soient ancrés dans chaque individu dés la naissance, de même que certains modèles d’identification, liés à la nature de votre sexe, ce qui les féministes bien sûr rejettent totalement, affirmant que tout est culturel. 
                  Sans aucun doute le disjoncteur des valeurs morales lui, est bien culturel !
                  Il suffit de regarder comment certains peuples abdiquent leur part d’humanité pour se mettre avec jouissance sous la férule et les paroles les plus primaires d’un dictateur, les amenant à tuer leurs semblables, avec la justification du progrès, donc de la culture. 
                  Celle ci n’étant absolument donc pas un moyen de nous protéger du mal absolu, mais au contraire le permettant, de sophismes en constructions intellectuelles aberrants, jusqu’aux certitudes d’appartenir aux élus. Voir le cas Heidegger. Quand un un pervers narcissique dort au cœur d’un philosophe, il passe de l’existentialisme à la délectation des pogroms, et s’accroche une croix de fer. 
                   Actuellement les compteurs sont dans le rouge : Perte des valeurs, non représentation de la voix des pères qui ne transmettent plus, perte du sens de l’histoire, hédonisation d’une société déstabilisante ancrée dans le narcissisme...Les affects manquent à beaucoup et la capacité d’empathie de beaucoup, ne connaissant du monde qu’une illusion lisse, en 3 D, nous amène doucement vers le pire : A la rencontre de celui d’Orwell et d’Huxley. 1984 et le meilleur des mondes.Avec soi disant les meilleurs intentions du monde, sous l’égide bien sûr du profit, le totalitarisme économique étant une des tête de la pieuvre. 

                • velosolex velosolex 14 janvier 2018 19:38

                  @Philippe VERGNES

                  Le film extraordinaire « La nuit du chasseur » , pose d’une façon admirable, à la façon d’un conte biblique, la juxtaposition du bien et du mal, la rencontre de l’innocence et de la perversion...
                  ≡ HD ≡ La Nuit du chasseur en Streaming | Film Complet
                  .Le pasteur, ogre gothique prend des accents démagogiques en utilisant à son profit les concepts du bien et du mal, mais à seul fin de séduction, face à deux enfants semblant sortis d’un conte de fées. La lutte du bien et du mal qu’il transforme en spectacle de marionnettes, quand il se transforme en tribun évangélique sont transcendés par la qualité exceptionnelle de la réalisation et de la prise de vue. Le panthéisme de cette oeuvre immortelle, compréhensible pour tous, le met au panthéon du cinéma
                  A peu près à la même époque, Carol Reed, en 48 réalise lui aussi un chef d’oeuvre, qui n’a rien perdu de sa modernité...
                  Le Troisième homme - Film Complet en Streaming VF - Stream Complet
                  .. Les dialogues et le personnage d Orson Wells transparaissent eux aussi dans ce Vienne non divisés en quatre, comme Berlin plus tard, mas en deux : Le camp du bien et celui du mal. Le personnage du trafiquant et ses indécentes propositions de s’extraire de la loi commune, et de n’avoir aucune pitié pour les fourmis, prennent un accent vertigineux, quand ils prononce ce discours manipulateur en haut d’une grande roue foraine. La manipulation et la culture du faux, l’apprentissage du discours biaisé est au centre là aussi des enjeux : Là aussi, jouissance de domination, de manipulation sont les moteurs du psychopathe. Faire basculer la raison commune aux forceps, pour tenter de vaincre la culpabilité, et même faire adhérer les gens au pire, tout en leur faisant croire qu’il ne s’agit que de normalité, et même d’adaptation au temps ! En d’autres termes, d’être moderne. La grande supercherie qui fait divorcer certains des lois millénaires. 
                  Il semble que les traumatismes de la seconde guerre, ont alors donné la volonté aux écrivains à cette époque de donner du sens, et de se dégager de cette notion d’absurdité, qui prédomine, au lendemain de la guerre chez beaucoup d’’auteurs, après les années de cynisme et de folie.

                • Philippe VERGNES 14 janvier 2018 20:10

                  @ velosolex,


                  Merci pour ce commentaire et vos liens qui me permettront de m’organiser une séance de ciné loin des programmes officiels (en ce sens, vive Internet).

                  Vision très juste que je partage à tous les points de vue, comme vous pouvez vous en douter en lisant mes articles. C’est ce que j’appelle être réaliste. smiley

                  Bien à vous et bonne soirée.

                • Gollum Gollum 15 janvier 2018 15:30

                  @velosolex

                  Bonne analyse de la scène du crime. Merci.

                   Il semble que les notions de bien et de mal soient ancrés dans chaque individu dés la naissance

                  Oui. Et il y en a qui sont plus ténébreux que d’autres dès la naissance. Oui je sais c’est scandaleux. L’inverse est vrai également. 

                  Sur le reste de votre post je vous suis totalement.



                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 8 janvier 2018 16:51

                  A propos d’incestuel. Retrouvé cette perle :https://www.youtube.com/watch?v=qr10IVaZClo


                  •  C BARRATIER C BARRATIER 8 janvier 2018 20:04

                    D’accord, mais les intégristes des autres religions ne valent pas mieux que les islamistes. Et que Penser des présidents qui invitent à l’Elusee les representaants d’une petite partie des religions et personne des philosophies majoritaires et athées. C’est une forme d’intégrisme.


                    • Rincevent Rincevent 8 janvier 2018 21:05

                      @C BARRATIER

                      Non, c’est de la politique politicienne, de la com, c’est tout...


                    • alinea alinea 8 janvier 2018 22:26

                      Pourquoi aujourd’hui ? suffit-il de maltraiter, mal éduquer mal instruire ? Et jadis, les gens étaient-ils bien traités, bien éduqués bien instruits ? Étaient-ils pervers ?
                      Non.
                      Je vois la rupture ; d’abord la liquidation de la culture populaire associée à son dénigrement, et plus profondément, la rupture avec nos racines, coupées du sol, du terroir, de la terre nourricière...
                      L’homme a perverti la puissance en pouvoir, l’humilité en servilité, l’intelligence en arrogance, la culture en prétention, et puis quoi ? Qu’a-t-il trouvé ?
                      Je me pose presque tous les jours cette question enfantine : comment est-ce possible ?
                      Ce n’est plus dans nos gènes de chercher l’harmonie, la ligne de moindre résistance ? À l’heure du GPS, a-t-on cassé notre boussole ? Nous pouvons aller où nous voulons sans savoir où est le nord !
                      Dissociation, atomisation,spécialisation, dépersonnalisation...appréhension, sécurisation, déresponsabilisation, autorisation...lâcheté.
                      Le pervers est un lâche qui n’a pas d’intériorité, pâle reflet d’une réalité qu’il mime et abuse ceux qui ne regardent guère, et ne voient plus.
                      Nommer la perversité ? Pour qui ? Pour quoi ?


                      • Philippe VERGNES 9 janvier 2018 00:03

                        @ Bonsoir alinea,


                        Seriez-vous désabusée de l’humanité ?

                        Je vous trouve très pessimiste pour le coup même si j’adhère à vos constats.

                        « Le pervers est un lâche qui n’a pas d’intériorité, pâle reflet d’une réalité qu’il mime et abuse ceux qui ne regardent guère, et ne voient plus. »

                        Oui... bien évidemment et les abusés constituent la grande masse des individus, mais il en est malgré tout qui cherchent encore à comprendre même s’ils sont rares. Pour eux, nommer la perversion et les conforter dans leurs ressentis, leur ôter les doutes qu’ils ne peuvent qu’avoir (cf. notre précédente discussion sur les cerveaux droits), etc. leur permet de ne pas sombrer dans la fatalité et quelque part de savoir où le nord. Ce n’est pas rien. Pour les autres, effectivement, qu’en attendre ?

                      • alinea alinea 9 janvier 2018 12:07

                        @Philippe VERGNES
                        Bonjour,
                        Oui, je me désabuse de cette espèce qui fait, et m’a fait, beaucoup de mal ! Il est temps, à l’aube de la vieillesse, de ne plus foncer tête baissée à sa rencontre, l’écouter, la connaître, la fouiller dans son passé ou ses décombres et l’espérer dans un futur ouvert.
                        Je sais que ceux qui possèdent encore la propension à l’empathie, la curiosité, pas tout imbus d’eux-mêmes, n’ont pas besoin de moi et comme j’ai encore à défricher des monceaux d’ignorance, je vais tâcher de me pencher sur les bêtes et les plantes !
                        J’ai remarqué que seuls les vivants ( en opposition aux névrosés, phsychosés, nécrosés...) apportent la vie aux autres, mine de rien car les mots sont souvent vains, ce qui me chagrine parce que je suis bavarde et tout un pan de moi les aime ! quelque révolution n’est pas à craindre en ce domaine !


                      • Philippe VERGNES 9 janvier 2018 19:43

                        @ alinea,


                        Ce n’est pas moi qui vous jetterais la première pierre tant je peux comprendre ce sentiment qui parfois me gagne aussi. On me le reproche bien assez souvent, même si je m’efforce d’être le plus réaliste possible (ni optimiste, ni pessimiste). Je ne peux toutefois me départir ni de ma curiosité ni de mon empathie, car sinon, j’aurais le sentiment de me trahir.

                        Il est vrai que pour apporter la vie aux autres, les actes comptent plus que les mots, mais les mots sont également importants et il faut aussi les apprendre et savoir les manier pour ne pas s’en laisser facilement compter, car c’est souvent par eux qu’agissent les manipulateurs de tous poils.

                        Vous posiez la question de savoir pourquoi nommer la perversion ? J’ai oublié de vous citer C. G. Jung que nous avions évoquez dans une précédente discussion avec Gollum. A la sortie de la seconde guerre mondiale, interviewé par Eugen Kolb pour le journal Mishmar sur la question de savoir comment guérir le peuple de l’infection psychopathique de la mentalité collective, C. G. Jung répondit : « ... éducation pour une plus grande conscience ! Prévention... de la psychologie des masses ! »

                        De même que dans un interview filmé il déclara : « One thing is sure, a great change of our psychological attitude is imminent, that is certain… because we need more… we need more psychology, we need morre understandign of human nature because the only real danger that exists is man himself, he is the great danger, and we are pitifully unaware of it, we know nothing of man, far too little. His psyche schould bi studied because we aure the origin of all coming evil. » (Une chose est sûre, un grand changement de notre attitude psychologique est imminent, c’est certain... parce que nous avons besoin de plus... nous avons besoin de plus de psychologie, nous avons besoin de plus de compréhension de la nature humaine parce que le seul danger réel est l’homme lui-même, il est le grand danger et nous en sommes pitoyablement inconscients, nous ne savons rien de l’homme, beaucoup trop peu. Sa psyché doit être étudiée parce que nous sommes à l’origine de tout le mal à venir.)

                        A sa suite, j’ai trouvé de très nombreux auteurs ayant étudié le problème qui posaient exactement le même constat en ayant envisagé toutes les solutions qu’ils leur étaient possible d’envisager.

                      • alinea alinea 9 janvier 2018 22:36

                        @Philippe VERGNES
                        Je lirai jusqu’au bout un peu plus tard votre lien, mais juste deux choses :
                        comment se fait-il qu’il y ait des gens qui ne veulent, ne peuvent, ne supportent pas ni d’exercer le pouvoir ni le subir ?
                        Pour moi, le pouvoir en tant que domination est la perversion de la puissance du dominant dans un groupe animal ; il suffit d’observer ce qu’est cette puissance là, pour comprendre.
                        Aussi mon grand désir de retour à notre animalité aboutit à la destruction de la perversion.
                        Le pouvoir qui induit ses abus, réprime et provoque toutes les réactions possibles pour y échapper ; la puissance protège.
                        Je crois qu’une société sans pouvoir ( ce qui exclut le gigantisme des empires, des royaumes, même des états) n’a pas besoin de connaissance profonde de l’humain pour fonctionner dans l’harmonie.
                        Tout ce que l’on peut faire hors cela, c’est coller des sparadraps, réparer avec des bouts de ficelle ce qui est vicié. C’est une lutte vaine.
                        La santé mentale se dégrade de nos jours parce que l’existence défie la Nature, en la niant.
                        Quant aux mots au service de la manipulation, oui, bien sûr !


                      • Philippe VERGNES 10 janvier 2018 10:49

                        @ alinea,


                        « Comment se fait-il qu’il y ait des gens qui ne veulent, ne peuvent, ne supportent pas ni d’exercer le pouvoir ni le subir ? »

                        Très bonne question. Je dirais pour ma part que le problème n’est pas tant qu’il existe des gens qui ne veulent, ne peuvent, ne supportent pas ni d’exercer le pouvoir ni de le subir, mais plutôt qu’il en existe beaucoup plus qui souhaitent dominer autrui. Si c’est gens-là sont rares, c’est selon moi qu’ils ont acquis une autonomie suffisante qui les dispense de recourir à l’exercice du pouvoir. C’est une question de maturité psychique qui peut être contrariée par les expériences de vie acquise dans les toutes premières années, pendant la phase que les éthologues appellent l’empreinte.

                        Une société sans pouvoir est quasi impossible en la circonstance. L’humanité a quitté ce chemin depuis... depuis sa naissance probablement. Cela me rappelle une citation d’Henri Laborit : « Tant que l’on n’aura pas diffusé très largement à travers les hommes de cette Planète, la façon dont leur cerveau fonctionne, la façon dont ils l’utilisent, tant que l’on n’aura pas dit, que jusqu’ici cela a toujours été pour dominer l’Autre ; il y a peu de chance qu’il y ait quelque chose qui change ! » (extrait du film Mon oncle d’Amérique d’Alain Renais)

                        Pour avoir un peu étudié Henri Laborit, il m’est difficile de contredire son avis. Ce qui signifie que nous n’avons pas d’autre choix que de coller des sparadraps et de réparer avec des bouts de ficelle ce qui est vicié en espérant qu’un jour il y ait suffisamment de personnes qui comprennent pourquoi les choses sont viciées et tentent de les changer. Cela va dans le sens d’une meilleure connaissance de l’humain telle que la préconisaient également C. G. Jung et bien d’autres à leur suite.

                        Maintenant, j’admets parfaitement que l’on puisse trouver la tâche trop complexe, trop rébarbative ou je ne sais quoi d’autre, mais personnellement, j’ai beau tourner le problème dans tous les sens, je n’en vois pas d’autre.

                      • alinea alinea 10 janvier 2018 13:39


                        Oh, vous savez Philippe VERGNES, mon vœu est pieux ! Je suppose bien que tant que je serai vivante, moi aussi je collerai mon petit bout de sparadrap et mettrai mon petit bout de ficelle, parce que nous vivons dans cette réalité et si j’ai quelques propensions à être « tout ou rien », je n’en ai pas la prétention ! je suis aiguillée, presque malgré moi dirais-je, sur le réel.
                        La connaissance est ésotérique, il faut aller la chercher, on ne peut la répandre ; quant au savoir, avant qu’on enseigne le bon et qu’il s’intègre au fonctionnement de l’humain plutôt que rester une entité extérieure à lui, géré par « son cerveau gauche » (!), il nous faudra de la patience !!
                        Mais je suis bien d’accord avec vous ; avons-nous le choix ?


                      • Gollum Gollum 10 janvier 2018 14:13

                        @alinea & others…


                        J’en profite pour rebondir quelque peu sur ce post d’alinéa…

                        La connaissance est ésotérique, il faut aller la chercher, on ne peut la répandre ; 

                        C’est tout à fait pertinent. J’en profite pour attirer l’attention sur deux types d’esprit ;

                        Ceux qui veulent d’abord agir. J’ai la sensation que Vergnes fait encore partie de cette catégorie (pour combien de temps ? Mon petit doigt me dit que ça ne durera pas forcément). C’est une tare typiquement occidentale. On suppose qu’en agissant on améliore. Or on constate tout l’inverse. La maladie ultime de cette perversion moderne : le volontarisme. Et qui en général brasse du vent avec une efficacité réduite.

                        Enfin il y a ceux qui n’agissent pas. Sans forcément être des paresseux ils sont dans une attitude de passivité attentive, de lucidité. Ils sont dans le non-agir. Mais ce non-agir est paradoxalement plus efficace que le volontarisme.

                        Aujourd’hui il est plus important de mettre de l’ordre dans nos idées et en nous même. Le reste viendra dans la foulée. Bref, retour à la vie intérieure.

                        La Nature n’agit pas. Pourtant tout tourne rond. Rond parce que cyclique. L’occidental veut du linéaire. Pourquoi ? Parce qu’il peut ainsi donner libre cours à sa volonté de puissance. La cyclicité des choses brise cela car il y a des périodes de retrait. 

                        Plus que jamais nous avons besoin de l’esprit chinois. Relire Lao Zi. 


                      • Philippe VERGNES 10 janvier 2018 14:21

                        @ alinea,


                        C’est bien ça le problème, chacun apporte sa petite pierre à l’édifice, car je ne pense pas que nous ayons trop le choix. Perso, je pense que nous servons un dessin plus grand qui dépasse notre entendement, mais que l’on peut entrevoir lorsque l’on suit un certain fil rouge (cf. ma série d’articles sur l’empathie).

                        D’accord pour la patience. Perso, je n’ai aucune prétention et je sais pertinemment qu’il faudra beaucoup de temps à l’humanité pour accepter de ne plus être dominé par son cerveau gauche. Mais en tant que cerveau droit qui apprend à rééquilibrer son déséquilibre depuis qu’il en a pris conscience (ça commence à dater), je sème mes petits cailloux sans forcer quiconque à me suivre à condition que ceux qui cherchent à m’imposer leur opinion me lâche les baskets, car je n’ai pas plus de propension à m’imposer à autrui que ce qu’autrui cherche à m’en imposer et je conchie les personnes qui adoptent de telles attitudes envers moi. Autrement dit, ma devise serait plutôt « respecte-moi si tu souhaites que je te respecte » et je dois dire qu’à ce niveau-là, j’ai changé, car en tant que cerveau droit, j’avais trop souvent coutume de respecter même ceux qui se montraient incapables de me respecter. Or, c’est aussi le propre des pervers d’agir ainsi et de profiter des personnes qui leur témoigne un respect qu’ils sont incapable de rendre.

                        On en revient au schéma du cerveau droit / cerveau gauche, car ce manque de respect est bien une propension liée à l’absence d’empathie des cerveaux gauches (sans pour autant prétendre que tous les cerveaux gauches sont « pervers »). Il y a sûrement là quelques enseignements à tirer de ces observations. C’est d’ailleurs ce que font me semble-t-il les concepts de yin et yang. Mais de ce point de vue là, cette connaissance-là, il faut aller la chercher comme vous le dites. Cela ne peut se faire que par l’introspection. Tiens... encore une chose pour laquelle les cerveaux gauches ne sont pas doués. Comme quoi, il y a bien un bug de la matrice dans une société qui valorise le serviteur fidèle (mental rationnel/cerveau gauche) au détriment du don sacré (mental intuitif/cerveau droit).

                        En tout état de cause, je trouve votre commentaire moins désabusé que le premier qui reflétait peut-être une lassitude passagère (compréhensible) ?

                      • JC_Lavau JC_Lavau 10 janvier 2018 14:44

                        @Philippe VERGNES. Wi, t’as raison. Il faut faire la guerre au « cerveau gauche » !


                      • Philippe VERGNES 10 janvier 2018 14:57

                        @ JC_Lavau,


                        T’as encore dit une connerie. C’est ce qui arrive lorsqu’on prend une discussion en cours de route. Il n’y en a qu’un ici qui parle de faire la guerre aux « cerveaux gauches » : c’est toi !

                        Mon discours personnel est tout autre puisqu’il s’agit de faire travailler les deux (cerveaux) en parfaite harmonie de façon complémentaire et non pas de les opposer.

                      • Philippe VERGNES 10 janvier 2018 15:16

                        @ Gollum,


                        Premier message perdu... erreur de manip... ggrrrrrr !

                        Bon, j’ai la flemme de tout refaire. Je disais en substance que je plussoie votre commentaire à l’exception d’un point : « Ceux qui veulent d’abord agir. J’ai la sensation que Vergnes fait encore partie de cette catégorie (pour combien de temps ? Mon petit doigt me dit que ça ne durera pas forcément). »

                        Votre petit doigt à raison... dans ma vie IRL, mais ne confondez pas SVP ce que peut être ma vie avec mes écrits qui poursuivent un certain but déjà exposé par ailleurs et expliqué en substance dans deux articles : « Perversion narcissique et traumatismes psychiques : l’approche biologisante » et « Quelle prise en charge pour les victimes de violences psychologiques ? ».

                        Quoiqu’il en soit, si l’on en croit Henri Laborit, le cerveau sert à agir. Il faut donc apprendre comment il fonctionne. C’est un peu le but des articles cités supra. Par ailleurs, à moins que C. Jung ne se soit fourvoyé (à vous de me dire, car je ne connais par encore suffisamment son oeuvre), je suis son conseil.

                      • alinea alinea 10 janvier 2018 16:37

                        @Gollum
                        Oui Gollum, il y a ceux qui veulent agir ; je dirais que j’en fais partie, mais que je n’agis pas car je ne trouve jamais les conditions idoines ; seulement j’ai à peu près cent idées par jour de ce qu’il faudrait faire pour que ça tourne rond. Bien sûr, c’est souvent dans mon environnement immédiat et cela concerne la plupart de temps ( pour ne pas dire toujours) l’agriculture, l’écologie,etc.
                        Mais ceux qui foncent et agissent pour exécuter leur idée lumineuse, oublient toujours qu’on ne fait rien seul et que les mises en route et en place du projet sont toujours dévoyées, à moins que l’acteur ne se transforme en petit dictateur ! Je dois dire que c’est cette conscience qui me fait non agir !
                        J’ai eu des moments dans ma vie où j’étais exactement comme vous le décrivez ( le non agir,etc.) et, petit clin d’œil à Philippe Vergnes, c’était au moment apocalyptique de mon harcèlement moral ! Je qualifie ce moment de ma vie de mystique : souffrance extrême, fusion parfaite avec la Nature, une adéquation qui pouvait aller jusqu’à l’extase, mais en mouvement, en vie avec mes bêtes.
                        Sinon, je suis parfaitement d’accord avec vous, et c’est ce que je disais dans le post sur lequel vous avez rebondi. Seul l’être vivant nous apprend parce qu’il n’y aura personne pour trouver prétextes à dévoyer, critiquer, salir, ses (non) intentions.


                      • Gollum Gollum 10 janvier 2018 16:40

                        @Philippe VERGNES


                        Vous avez raison de suivre son conseil. Mais comme je l’ai expliqué ailleurs CG Jung a péché par optimisme. 

                        Nous avons en effet besoin de connaissance de soi comme de transformation intérieure. 

                        Mais ce que je constate c’est l’inverse. Une ignorance toujours plus crasse de la masse. Même quand elle semble s’éveiller c’est pour quasi tomber dans les mêmes travers que ceux qui nous dirigent. Il suffit de voir comment les choses tournent. Les gens râlent contre les élites ploutocratiques mais ne font aucun effort de conversion intérieure. Bref ils ont trouvé un bouc-émissaire. 

                        J’ai plus confiance dans les gens silencieux qui tournent le dos au Système et qui vont s’installer dans la Nature au grand air et qui retournent à la terre. Ceux là ne s’expriment guère sur Avox à mon avis. Mais ce sont eux les vrais révolutionnaires. Ce seront d’ailleurs eux qui survivront le plus quand tout pétera de partout. Car il n’y a aucune illusion à se faire. Le Système va se planter. Et ce sera là alors, pour les survivants, qu’ils redécouvriront tout un tas de choses que seule une minorité pour l’instant, aborde.

                        Quoiqu’il en soit, allez au bout de votre besoin d’agir. C’est votre voie.

                        Moi je me contente de disséminer, ici ou là, ma façon de voir. Je n’ai pas d’aigreur contre quoi que ce soit. Pour moi le chaos actuel est d’une fécondité sans pareil. Mais on s’en apercevra après.

                      • Gollum Gollum 10 janvier 2018 16:54

                        @alinea

                        Pour moi le besoin d’agir a à voir avec l’extraversion et une certaine fuite du monde intérieur. Je ne parle pas pour vous mais en général.

                        Je n’ai jamais eu besoin d’agir. Alors évidemment j’en ai pris plein la tronche. A cause de ça je me suis fait traité de paresseux, parasite, quasi même de déserteur. smiley

                      • alinea alinea 10 janvier 2018 17:55

                        @Gollum
                        Oui c’est vrai, l’extraversion, et d’après le test MBTI jungien,je suis à 86%intuitive et 80% introvertie, mais(! !) ma pensée est extravertie ! c’est sans doute pour cela que j’aime causer ici ! smiley
                        tout un travail à faire pour mon équilibre : mon chakra de la gorge est deux fois trop ouvert tandis que mon chakra racine est deux fois trop fermé, et, je vous jure que je comprends bien ce que cela veut dire !
                        On en prend toujours plein la tronche quand on est différent ; j’imagine bien que votre être remet en question les agités, sans parler des intégrés, des conformes, alors... forcément !!!


                      • Gollum Gollum 10 janvier 2018 18:46

                        @alinea

                        Moi je suis INTP. Mais je pense que vous l’aviez deviné. smiley

                        Pour les chakras j’y connais rien.

                        Par contre j’essaye d’aborder les concepts de la médecine chinoise. 

                        Sans doute l’influence de gaijin.. smiley

                      • Philippe VERGNES 10 janvier 2018 19:52

                        @ Gollum,


                        LOL !

                        Je connais le MBTI et je vais vous faire un aveu : je suis aussi INTP. Comme quoi...

                        Après... il faut connaître mon parcours personnel pour comprendre pourquoi j’en suis arrivé là, mais comme vous le dites, j’irais au bout de mon « besoin » d’agir, car effectivement, cela semble bien être ma voie. (Je précise à ce sujet que j’ai maintes fois laissé tombé l’affaire, mais qu’il y a toujours eu une synchronicité pour me remettre sur ce chemin-là. Et quand je dis « toujours eu une », ce sont des dizaines de fois que de tels événements ce sont produits. Tant et si bien que j’ai fini par me dire : « OK ! Je fais ce que j’ai à faire avant de passer à autre chose. » Lorsque l’on vit des dizaines de synchronicités qui vont toutes dans le même sens, sauf à être totalement sourd et aveugle, ça interroge un peu tout de même ! L’heure de la retraite ne semble pas encore avoir sonné pour moi, même si je m’y prépare avec mon petit jardin de quelques 800 m².) smiley

                      • velosolex velosolex 14 janvier 2018 17:16

                        @alinea
                        D’accord avec vous. Le clivage, l’indifférenciation, l’incapacité à nommer le mal, d’établir un code clair des choses,. Tous ces gens transmettant en chaine sur leur smarphone, en choeur, si l’on peut dire ainisi, les images d’un accident ou d’une noyade ( sans pense souvent secourir...) semblent le symbole même du grand dérèglement. A l’époque où l’on regarde de façon obsessionnel le nombre de morts sur les routes, délimitant de nouveaux codes, de nouvelles limites à la vitesse, curieusement la vie est elle, devenue une jungle complète, ou plus rien ne peut freiner les egos ravageurs, klaxonnant dans n’importe quel village, prenant l’autoroute en sens contraire, pied au plancher. . 

                        C’est à se demander d’ailleurs si ces mesures de prévention routière ne sont pas devenues une sorte de catharsis, faisant fonction d’exorcisme au grand malaise, la disparition du code et des règles qui nous ont fait humains depuis si longtemps. 
                        Peut être qu’à l’origine de tout, il faut voir l’absence de devoir payer la note pour beaucoup. 
                        Le tout à l’égout des eaux sales et des sentiments.
                        Ce qui se passe dans la nature se passe autant au niveau de chaque homme ; 
                        Et certains s’enfoncent dans la vase, en étant certains toujours d’êre sur un terrain de jeu, de je. 

                      • velosolex velosolex 14 janvier 2018 17:54

                        @Philippe VERGNES
                        Regarder les choses en face ’est il un acte pessimiste ?.

                        .Il parait qu’il se fait tard à ’l’horloge de l’univers, et que sur ce bon vieux titanic, ou Trump a pris la figure maintenant la fonction de capitaine, se félicitant de la fonte des icebergs, une route plus au nord serait possible. 
                        Les abusés, conscients ou pas, seront bien trop nombreux pour les canaux de sauvetage, alors que les abuseurs tenteront de fuir, en emportant leur bitcoins. 
                        C’est la plus vieille rengaine du monde, mais de locale elle est passée à internationale et à la globalité. 

                      • Philippe VERGNES 14 janvier 2018 18:35

                        @ Bonsoir velosolex,


                        Je ne pense pas non, mais pour certains, cela semble être le cas (je ne parle pas pour alinea qui prolongeait ici une discussion que nous avions eu ailleurs avec Gollum et d’autres intervenants).

                        En tout cas, je m’efforce d’être le plus réaliste possible, c’est à dire ni optimiste, ni pessimiste, mais conscient de la situation de notre bateau Terre en grande partie dû au fait que nous sommes dirigés par des psychopathes. Et c’est pas réjouissant... aussi ne puis-je qu’abonder dans votre sens dans vos commentaires adressés à alinea et à Gollum.

                      • velosolex velosolex 14 janvier 2018 19:11

                        @Philippe VERGNES
                        Et bravo j’avais oublié de le dire pour votre article, pertinent, et bien écrit


                      • Christian Labrune Christian Labrune 8 janvier 2018 23:18

                        @Philippe Vergnes
                        Très intéressant, votre article. J’avais eu un peu de mal, dans les précédents, avec la notion de deuil, mais là je vous suis très bien, et j’étais déjà en train de penser au totalitarisme lorsque j’ai vu apparaître cette notion que les descriptions du début appelaient nécessairement.

                        Il ne fait aucun doute qu’en France, même si on ne risque pas d’être réveillé la nuit pour se retrouver dans quelque Lubianka, on est bien dans une sorte de totalitarisme vague où l’individu, parce qu’il ne veut pas se sentir rejeté par la collectivité, en adopte d’une manière de plus en plus mimétique les modes de pensée et croit très vite et très sincèrement la même chose que le groupe où il s’est greffé, Aucune nécessité de la distance critique puisque ce que l’on recherche, c’est précisément son contraire : une heureuse fusion dans le groupe, ce que les Allemands appellent Gemütlickeit, et qui doit ressembler un peu à la relation du bébé qui vient de naître avec sa mère.

                        Cette forme de régression est fort éloignée d’un idéal du sujet pensant libre et autonome que la philosophie a toujours rêvé, et malgré une certaine vulgarisation actuelle de la philosophie et ces émissions « pour les nuls » que je ne supporte plus d’entendre le matin sur France Culture, on n’a jamais été aussi éloigné qu’aujourd’hui des exigences minimales d’une pensée libre et rigoureuse. A la fin, vous évoquez Kant. Eh bien oui, après l’état des choses que vous venez de décrire, cette référence s’impose parce qu’on est là, indiscutablement, à l’opposé de la perversion, mais je suppose que n’importe quel pervers narcissique saura quand même faire très bien ses choux gras de la morale kantienne, la porter même au pinacle, l’utiliser habilement comme un dispositif pratique destiné à contraindre l’autre et dont on peut aisément s’affranchir soi-même.

                        Dans les états totalitaires, il n’y a qu’un seul modèle à imiter. Dans nos sociétés, ils sont légion. Par exemple, vous évoquez les lanceurs d’alertes, mais je ne suis pas aussi sûr que vous qu’ils soient tous des remèdes à la corruption générale. Je serais même plutôt tenté de penser que beaucoup incarnent aussi à la perfection des comportements pervers extrêmement contagieux puisque chacun d’eux, dans un monde voué au mensonge et à la trahison, s’y présente un peu comme le détenteur d’une vérité vraie qui ne tardera pas à devenir une Pravda que nombre de croyants ne tarderont pas à vouloir suivre aveuglément.


                        • Ciriaco Ciriaco 9 janvier 2018 01:02

                          @Christian Labrune
                          Pour ma part je crois qu’il est important de dire que les lanceurs d’alerte prennent toujours de gros risques. Vous savez, un acte aussi anodin à notre époque qu’un licenciement pour non respect des engagements informels peut être très dangereux : vous pouvez vous retrouvez d’un seul coup sans ressource pendant plusieurs mois, et ne comptez que sur très peu d’aide dans ce cas, à peine celle que vous irez chercher au bout de votre essoufflement solitaire.


                          Un lanceur d’alerte est une personne qui agit au seuil de la légalité ; l’ordre social est toujours bâtit ainsi. A ne pas confondre avec le bruit médiatique, c’est une expérience toute autre.

                          Deux éléments de réflexions, à lire conjointement :
                          - Attac assigné au tribunal par Apple, ici, le 08/01/2018 ;
                          - Altercys, la plateforme qui protège les lanceurs d’alerte, le 03/01/2018.

                          Deux choses que je remarque rapidement :
                          - légale : la loi Sapin indique que pour entrer dans son cadre, le lanceur d’alerte doit informer d’abord sa hiérarchie ; autrement dit, le cadre légal reconnu par l’État est celui qui fait du lanceur d’alerte un lanceur de silence, celui-ci n’étant autorisé à s’exprimer dans la sphère publique qu’après 3 mois de silence (délai qui correspond à la période sans droit en cas de licenciement pour faute) de la part de la hiérarchie et des institutions ; passé cette période, la capacité du lanceur d’alerte à se sortir de la solitude dépendra de sa compétence à s’entourer dans le bruit de la sphère publique (les institutions s’étant implicitement prononcées) ;
                          - structurelle : l’exemple donné plus haut montre un rapprochement des acteurs du privé et du droit ; c’est une tendance très inquiétante qui se généralise (voir l’excellente conférence de G. Lewkowicz, « Théories du droit global, une théorie systémique », que vous trouverez facilement sur le net).

                        • Philippe VERGNES 9 janvier 2018 10:19

                          @ Bonjour Christian Labrune,


                          Cette forme de régression qui ressemble effectivement un peu à la relation [fusionnelle] du bébé qui vient de naître avec sa mère est celle d’une séduction narcissique invétéré (jamais ne cesse et se renforce) qui génère le climat incestuel dont découle la perversion narcissique et toutes sortes de pathologies psychiques.

                          Nous sommes bien d’accord sur le fait que cela « est fort éloigné d’un idéal du sujet pensant libre et autonome... » C’est ce que j’avais exprimé par un schéma opposant l’Œdipe à l’inceste dans un précédent article : « L’inceste, l’œdipe et la perversion narcissique selon Paul-Claude Racamier ». Un schéma que j’ai repris sous une autre forme pour l’insérer dans un futur article traitant du problème de l’autonomie et de la soumission/conformisme, car effectivement, nous en sommes là à l’heure actuelle. Tous « égaux », par reproduction mimétique et absence d’esprit critique, est la voie royale du nouveau totalitarisme qui chaque jour gagne un peu plus de terrain. Les pervers aux commandes sont même parvenus à pervertir les notions d’égalité, de liberté et de fraternité, d’où le fait que de plus en plus de gens ne se reconnaissent plus dans ces valeurs pourtant essentielles à notre autonomie.

                          Concernant les lanceurs d’alerte qui ne seraient pas des remèdes à la corruption générale, je ne les vois pas comme des « lanceurs d’alerte » tant il est vrai qu’il règne également beaucoup de confusion dans ce milieu également. Les lanceurs d’alerte auxquels je me réfère n’ont pas de vérité vraie à faire valoir, leur moteur serait plutôt le refus des injustices qu’ils constatent dans l’exercice de leur fonction. Autrement dit, le refus des perversions qui profitent à quelques uns au détriment du plus grand nombre. Après, nul doute que certains dossiers évoqués par des lanceurs d’alerte sont parfois récupérés de manière perverse, mais le véritable lanceur d’alerte n’est pas responsable de cette récupération. D’autant que pour lui, comme le précise Ciriaco, c’est toujours une énorme prise de risque.

                        • Philippe VERGNES 9 janvier 2018 10:36

                          @ Bonjour Ciriaco,


                          Effectivement, je pense également que cette loi Sapin ne peut qu’avoir des effets pervers. On aurait souhaité faire taire les lanceurs d’alerte qu’on ne s’y serait pas pris autrement. A ce stade, on peut difficilement croire qu’il n’y a aucune intention « malveillante » derrière une telle gabegie.

                          Après, comment faire taire les lanceurs d’alerte, la méthode est bien connu, c’est celle du harcèlement, de la médisance, du dénigrement, de la disqualification, etc. autant de thème que je traite abondamment dans mes articles.

                        • Ciriaco Ciriaco 9 janvier 2018 11:30

                          @Philippe VERGNES
                          La loi Sapin est un modèle du genre qui éclaire la compréhension institutionnelle de l’intérêt.


                          Intéressant aussi, la façon dont Apple comprend la liberté d’expression : « une longue tradition de soutien aux individus et groupes qui expriment paisiblement leurs opinions » (source).

                          Bref, un exemple tiré de l’actu sur la manière de tordre les mots et la motivation sous-jacente à le faire. A ce sujet, je regrette vraiment que Foucault ne soit pas intéressé à cela (un angle mort de sa pensée et à mon sens un raté en ce qui concerne votre sujet), car son analyse des mécanismes d’individualisation, de savoir et de pouvoir est d’une pertinence remarquable. J’ignore si des auteurs ont pris le relais dans cette ligne...

                          En tout cas bonne continuation et bonne journée !

                        • Christian Labrune Christian Labrune 9 janvier 2018 13:01

                          @Philippe VERGNES

                          Je pensais à Edward Snowden, regardé partout comme le messie, particulièrement dans les milieux conspirationnistes, et réfugié à Moscou.

                          A une conférence de presse de Poutine, il était présent. Je ne sais plus trop quelle question il avait posée, qui aurait permis au Tsar de broder sur le thème de la perversion des Américains en matière de renseignement.

                          La réponse de Poutine n’avait probablement pas été à la hauteur de l’attente du lanceur d’alerte. Au lieu de faire mousser je ne sais quelle supériorité morale des Russes dans ce domaine, Poutine s’était contenté d’expliquer avec une froide ironie que les Américains avaient à leur disposition des systèmes d’écoute extrêmement perfectionnés dont la Russie ne disposait pas encore.

                          Bref, il l’avait traité comme un traître qu’on utilisera au besoin sans vergogne, mais qui ne doit quand même pas se faire trop d’illusions sur les sentiments qu’il inspire : le traître à sa nation est partout méprisé.


                        • symbiosis symbiosis 9 janvier 2018 10:06

                          Nous vivons dans un monde séparé, réifié, dans lequel la perversion narcissique n’est que le résultat d’une maladie beaucoup plus large qui a été portée et vulgarisée par deux concepts récents et dévastateurs : l’inversion paradigmatique néocon ainsi que l’ingénierie sociale pour arriver à vous faire penser l’impensable, à éliminer les balises qui permettent de respecter certains principes fondamentaux. Nous en sommes arrivés à diffuser sur internet des vidéos de décapitations, anthropophagie, à un stade délirent où nous faisons la guerre pour la paix et voulons détruire tout ce qui ne nous ressemble pas, c’est à dire cette dérive d’enseigner le mal pour le bien. 

                          Je n’ai toujours pas compris pourquoi Vallau-Belkacem a introduit dans l’éducation à la sexualité, entre autres perversions, la nécessité d’expliquer pourquoi dans les films pornographique (1° économie mondiale) le robot mâle éjaculait à l’extérieur. Quel est l’intérêt d’une telle démarche sinon d’inciter les jeunes gens à la fréquentation pornographique. Curiosité oblige.
                          Mon fils a quitté la maison à 15 ans. Il a vécu seul pendant un an et ce fut une catastrophe. Sa mère habitant dans un autre département ainsi que moi-même, il était difficile d’avoir un contrôle serré de son développement. Et puis arriva ce qu’il devait arriver : incarcération pour consommation de cannabis avec des copains dans la rue. Tout cela suivi de tracasseries judiciaires à n’en plus finir et d’un mal être pour lui avec des résultats scolaires en chute libre. 
                          A la suite de quoi, j’ai été contacté par une assistante sociale ayant une maîtrise parfaite des techniques d’ingénierie sociale, d’où a émergé un conflit quant à la responsabilisation du chaos dans lequel était impliqué mon fils. Ma position était que le lycée était responsable de son bien être pendant sa scolarité. Face à une fin de non recevoir et une manipulation ouverte dont je pouvais être l’objet, j’ai tranché. « Vous arrêtez ce harcellement qui ne mène à rien et vous renvoyez mon fils ». Il ira travaillé comme beaucoup d’autres le font. L’assistante sociale était outrée et désarçonnée, elle n’avait plus de moyen de pression pour décharger la responsabilité du Lycée. 
                          Ce fut un grand choc pour mon fils, qui a, à ce moment pris conscience de ses manquements. la situation c’étant rétablie après un an, il a eu son bac avec une mention, un premier prix de conservatoire et a été le plus jeune professeur de musique de sa région pendant 3 ans. 

                          Voila, il faut parfois avoir la volonté de prendre des décisions apparemment contre productives. J’avais tout le monde contre moi, mais j’ai tenu bon. 

                          Il en va de même pour l’enseignement dans le secondaire, pourquoi le corps enseignant accepte-t-il des classes de 35 élèves ? Pourquoi se mettent-ils en arrêt maladie au lieu de se mettre massivement en grève, alors qu’ils sont les premiers à dire que les conditions de travail ne permettent plus un enseignement de qualité ? 

                          Nous en arrivons à une interrogation fondamentale concernant la perversion dans notre société capitaliste qui a quitté tout entendement humain et qui est la notion de corrupteur-corrompu.
                          Le corrupteur par qui vient la fabrication d’une société rendu perverse fournit une énergie phénoménale pour corrompre la multitude. Il s’agit là d’une véritable infrastructure multinationale qui maîtrise peu ou prou toutes les langues et coutumes. C’est beaucoup de travail et beaucoup d’argent. On ne peut donc pas dire que le corrupteur est passif. On ne peut pas lui reprocher de ne pas travailler.
                          Le corrompu, lui n’a pas d’autres alternatives que d’accepter ou refuser. Alors pourquoi, pour en revenir à cet exemple de l’enseignement, qui est fondamental, le corps enseignant ne se met-il pas massivement en grève illimitée, vu que donner des cours ou ne pas en donner aujourd’hui donne à peu près les mêmes résultats ? 
                          On peu multiplier ce constat ad libitum.....


                          • alinea alinea 9 janvier 2018 12:20

                            @symbiosis
                            Pourquoi ? Parce qu’ils se soumettent aux consignes, ne se connaissent pas eux-mêmes, et attendent d’être malades pour jeter l’éponge ! l’Impuissance avec un grand « I » ! et j’y vois aussi le manque de confiance en l’autre, une solitude qui s’oublie dans quelques activités associatives.
                            Et plus le temps passe, plus la lutte se doit d’être âpre, et la victoire incertaine ; baisser les bras, se dédouaner, passer entre les gouttes et ne pas risquer l’éviction ou la suppression de la paye, comme l’ont subie ces instits désobéissant aux consignes sur le flicage permanent des élèves !!
                            Le héros est rare, le pionnier aussi, or pour être vivant dans ce monde moribond, il faut cumuler courage, ténacité, et ne pas craindre la solitude...et, au bout, la machine vous broie !


                          • symbiosis symbiosis 9 janvier 2018 12:33

                            @alinea

                            En effet, et la différence entre nous et la ploutocratie est que celle-ci est solidaire et a une compréhension holistique de sa classe sociale. et tous ses éléments pris ensemble constituent de ce fait une force énorme, de l’ordre de l’égrégore.
                            La multitude n’a pas cette compréhension de classe, robotisée et totalement fragmentée, au point de s’entre déchirer en suivant l’abêtissement général.
                            De plus la multitude nourrit encore l’espoir d’accéder à la classe oligarchique, vain désir, comme celui de gagner le gros lot à la loterie. 
                            Félonie. 
                            Et pendant ce temps, la ploutocratie engrange et déstructure.

                          • Rincevent Rincevent 9 janvier 2018 12:51

                            @symbiosis
                            `
                            ’’...pourquoi dans les films pornographique (1° économie mondiale) le robot mâle éjaculait à l’extérieur’’.
                            J’ai vu passer une explication à ça. Il parait (tenez-vous bien) que les producteurs de porno auraient signé une sorte de charte de bonne conduite, dans le cadre de la prévention des MST ! Donc, préservatifs bien visibles ou éjaculation externe. Jusqu’où le politiquement correct ne va t-il pas se nicher...


                          • Christian Labrune Christian Labrune 9 janvier 2018 13:09

                            Nous en sommes arrivés à diffuser sur internet des vidéos de décapitations, anthropophagie, à un stade délirent où nous faisons la guerre pour la paix et voulons détruire tout ce qui ne nous ressemble pas, c’est à dire cette dérive d’enseigner le mal pour le bien.
                            =======================================================
                            @symbiosis
                            Vous oubliez, parmi toutes ces horreurs d’évoquer un antisémitisme crapuleux qui vient encore de frapper à Créteil, qui coule d’AgoraVox comme l’eau coule d’un robinet, et dont vous êtes sur ce site un promoteur invétéré.

                            Sur cette page par exemple :
                            https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/une-intifada-de-la-dignite-ahed-200339#forum5099354

                            Quand les artisans du désastre s’émeuvent du désastre, on rigole.


                          • symbiosis symbiosis 9 janvier 2018 13:22

                            @Christian Labrune

                            Le tricheur manipulateur Labrune a encore asséné ses contre vérités.

                            Cet amalgame entre antisionisme et antisémitisme est absolument ignoble. 

                            Tu viens d’une famille de collabos, toi, non ? Tu dois traîner quelque chose de lourd. Un tel acharnement a quelque chose de suspect. On dirait que tu as quelque chose à te faire pardonner !!!


                          • symbiosis symbiosis 9 janvier 2018 13:36

                            @symbiosis

                            Tu ne sais rien de moi ni de ma famille, espèce de bougre hystérique et ampoulé. 
                            Ferme ta grande gueule péremptoire et narcissique, où alors vas rejoindre tes sites fanatiques sionistes. Tu y seras à l’aise.

                          • symbiosis symbiosis 9 janvier 2018 13:53

                            @labrune

                            le message précédent est bien évidement adressé à la petite racaille labrune.

                          • symbiosis symbiosis 9 janvier 2018 15:54

                            @Christian Labrune

                            Ma famille étant mixte, je te dénie le droit de parler au nom de tous les Juifs. Et que tes propos respirent une certaine indigence intellectuelle, car tu mélanges tout n’est plus à prouver. Que le vrai destin des Juifs est d’être parmi les « hommes », que la pensée hébraïque si riche ne peut être spoliée par une entité politique remontant non pas à la Thora, ni même à la kabbale mais à une vision purement européenne et certainement chrétienne, datant de la réforme, anglo-saxonne, qui s’est inspirée des textes anciens juifs fort mal digérés d’ailleurs. Avant de parler de « sionisme » définis donc les fondements du sionisme. Car si nous réfléchissons bien, les sionistes dénient aux Juifs le droit de vivre en Europe en appuyant sur cette vision quasi biblique de rejoindre la terre « sacrée » d’Israël. Derrière cette recherche d’un Éden perdu, n’y a -t-il pas bien au contraire, un antisémitisme larvé et de plus en plus visible de la part des sionistes occidentaux, de dénier aux Juifs le droit de vivre où bon leur semble en exerçant cet horrible chantage d’une terre à défendre contre tous ? Tu parles d’Hitler, mais il a enfourché lui aussi le dada boiteux du sionisme en voulant envoyer les Juifs à l’extérieur du continent européen en plus de les faire massacrer. Le projet de déplacement en Israël des Juifs du monde entier, est une sorte de négation du destin des populations juives de vivre en Europe, en Chine, en Inde, en Océanie, partout où ils peuvent s’établir pour vivre en paix. Et quand bien même Israël représente pour certains juifs sionistes une sorte d’Éden, cette installation récente puisqu’elle remonte au XIXe siècle pour les plus anciennes, dans la seconde moitié du XXe siècle pour les plus récentes et jusqu’à aujourd’hui, ne doit pas nier non plus que cette terre multi-millénaire, comporte aussi des populations musulmanes et chrétiennes qui elles aussi ont le droit de vivre sur cette terre ethniquement multiple.

                            Toi qui as une détestation pathologique de l’Iran, explique-moi pourquoi, les juifs iraniens ont refusé l’offre mirobolante d’Olmert de s’installer en Israël ?

                            Labrune, tu es une caricature, comme tous les sionistes et vous faites grand mal aux communautés juives par votre fanatisme et votre malveillant et criminel amalgame entre antisionistes et antisémites. Mais cette manipulation idéologique est en train de faire son temps.

                            Vous ne pouvez exister sans antisémitisme. Vous n’êtes rien sans lui.


                          • symbiosis symbiosis 9 janvier 2018 16:12

                            @labrune

                            Il est par ailleurs intéressant que tu ais détourné le fil de discussion d’un autre article pour le déplacer ici où il n’a rien à y faire sauf à me diffamer. 
                            Relis bien cet article, tu t’y reconnaitras.

                          • microf 10 janvier 2018 11:36

                            @symbiosis

                            Bravo @symbiosis, quelle belle replique et bon commentaire, vous avez tout dit.
                            Le Juif devrait s´installer partout oú il veut et peut, exactement comme les Européens sont partis s´installer dans tous les continents et vivent heureux, pourquoi pas les Juifs ?.
                            En envoyant le Juif en Israel, c´est faire de l´antisémitisme, c´est denier au Juif le droit de s´installer lá oú il est.
                            On dit que Madame Goldmaier á l´époque Premier Ministre d´Israel s´adressa un jour á Henri Kissinger lui demandant de ne pas oublier Israel, celui-ci lui répondit ceci ; je suis d´abord Américain, Sécrétaire d´État Usa et ensuite Juif, il avait raison Henri Kissinger.


                          • Philippe VERGNES 10 janvier 2018 15:26

                            @ Bonjour symbiosis,


                            Bon... je n’ai pas encore eu le temps de commenter vos interventions. Laissez moi vous dire que j’ai apprécié vos arguments, mais loin de moi l’idée de prendre partie dans un conflit dont j’ignore tout, j’ai détesté vos insultes. Si vous pouviez vous dispenser de tenir ce genre de propos sous mes articles, même si j’ai cru comprendre que vous exprimiez une colère légitime, ce dont je ne peux malheureusement pas être juge par méconnaissance, vous m’en verriez ravi, car les insultes et les jugements à l’emporte pièce m’insupporte d’autant plus que, comme j’ai eu à l’expérimenter maintes et maintes fois, ce sont ceux qui en profèrent le plus qui les supportent le moins.

                            Merci tout de même pour votre témoignage que je trouve fort évocateur et qui m’a rappelé cette phrase de Montesquieu : « Ce n’est point le peuple naissant qui dégénère, il ne se perd que lorsque les hommes faits sont déjà corrompu. »

                            Tentons à notre faible échelle de ne pas rajouter de la corruption à la corruption.

                          • symbiosis symbiosis 10 janvier 2018 18:40

                            @symbiosis


                            Merci pour vos appréciations. 

                            L’insulte comme la louange faisant partie de la nature humaine et face au déni de réalité de certaines personnes ici qui prennent plus de place qu’ils n’en devraient avec des arguments qui révoltent beaucoup de lecteurs d’Agoravox, la majorité, en fait, la mauvaise foi et la haine de l’autre ouvertement affichées par ces individus associées au chantage permanent anti-sioniste = antisémite peut vous amener à utiliser l’insulte pour manifester son mépris et le peu de respect que l’on peut avoir pour ceux qui s’avilissent avec leurs propos racistes, surtout quand ils vous disent froidement malheur aux faibles, à leurs faiblesses, leur ignorance, leur indigence et leur manque de vision stratégique et méritent leurs persécutions, sans même imaginer leurs qualités humaines. C’est à vomir et soit je vomis, soit, j’insulte, ce qui est du même ordre, mais on me pardonnera plus facilement de vomir car avec les vomissements viennent les vertiges et le malaise. On excuse mieux la maladie que la légitime colère. 

                            En d’autres temps et en inversant la procédure, on a vu ce que ce genre de logique a pu donner.

                            N’essayons pas de purifier ce site vivant et bigarré par une espèce de bienséance affectée et bien qu’ayant eu une éducation bourgeoise je ne suis pas choqué par le langage cru et trivial. 

                            Rappelez-vous de cette scène extraordinaire d’un des meilleurs rôles de Depardieu dans ce film Mammouth au rayon boucherie où l’insulte est utilisée avec la grâce et le charme propre à notre culture qui possède le dictionnaire d’argot le plus épais au monde. 

                            Que vivent l’insulte et les louanges.

                            Mais je vous rassure, je ne vis pas de l’insulte comme d’autres vivent de leurs manipulations et de leur mauvaise foi ainsi que de leur violence verbale (sans insultes bien entendu). 
                            Il n’y aurait pas eu d’insultes si ce bougre de Labrune n’était pas venu me harceler sur votre article. 
                            Nous pouvons épiloguer sur la nature injurieuse du qualificatif bougre.

                            Merci pour vos articles.

                             

                          • Philippe VERGNES 10 janvier 2018 19:28

                            @ symbiosis,


                            Merci pour ces explications.

                            J’en prends note et j’en tiendrais compte. Je comprends fort bien à quel point le sujet de l’antisionisme Vs l’antisémitisme puisse déclencher les passions les plus « folles ». C’est un domaine extrêmement délicat sur lequel je ne peux m’aventurer par méconnaissance de cause, mais j’ai lu vos arguments qui me paraissent fondés. Toutefois, je n’ai strictement rien à reprocher à Christian Labrune, nos discussions n’ayant jamais porté sur un tel thème et malgré nos désaccords sur celui de mes articles, je n’ai jamais eu à me plaindre de son attitude à mon égard dans le sens où il a toujours exposé son opinion sans jamais chercher à m’en convaincre ou à me l’imposer comme certains s’en font ici une spécialité (ce que je conchie au plus haut point). Je respecte ce genre d’attitude, mais j’imagine fort bien que sur le sujet que vous évoquez, les choses hautement plus passionnelles et peuvent très facilement déraper.

                          • Philippe VERGNES 10 janvier 2018 20:47

                            « ... les choses sont hautement plus passionnelles... »


                          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 9 janvier 2018 11:23

                            Ma vision est un peu différente. Lire « Femmes qui dansent avec les loups ». Les pervers que je nommerai hommes-squelette ont ont aussi un rôle à jouer. Celui de nous montrer le visage de notre vacuité ou de notre conformisme aux standards sociaux. J’en ai rencontré un en 1988. Il s’éteint peint lui-même sur sa propre tombe. Je pensais à ce moment (l’horloge biologique tournait) me marier et avoir des enfants. Avec cet homme là, disons que le début s’annonçait scabreux. Mais après coup, je l’en remercie. j’ai compris que le mariage et tous les étouffes-créativités que cela implique m’auraient enterrée vivante. Je me suis assez vite ressaisie. En choisissant ma propre route et pas celle imposée par la société. c’est ce que devrait faire toute personne qui en croise un dans sa vie. Ce pervers vous dit : et toi, regarde-toi en face : tu n’es pas mieux que moi dans ton boulot stupide, dans ton rôle de femme au foyer accrochée comme une esclave à son homme. De toutes nos servitudes,... après j’ai rencontré un pataphysicien qui m’a dit : je ne supporte pas les femmes planquées dans leur cuisine. il m’emmenait au resto et m’avait offert un chevalet. Merci mon homme-squelette. Evidemment la majorité des femmes (mais aussi des hommes) s’accrochent,...C’est leur problème.


                            • Hervé Hum Hervé Hum 9 janvier 2018 11:27

                              Bonjour Philippe

                              Parler de « déni du déni » me fait bizarre et me donne envie de voir cela de plus près.

                              Le déni simple, consiste à nier une réalité malgré son évidence, sinon, il y aurait prise de conscience et fin du déni.

                              Le déni du déni, par le principe de la double affirmation, implique la prise de conscience du déni simple et sa confirmation.

                              Ainsi donc, si on part du postulat que la perversité est une tare, une maladie, alors, il n’y a pas de « déni du déni » possible, car toute prise de conscience devrait avoir pour conséquence d’en sortir, mais pas celle d’y rester, car cela veut dire dire que la personne choisit sciemment de rester dans sa tare. Accepter la fatalité d’une maladie est une chose, mais refuser de se soigner et revendiquer sa maladie en est une autre !

                              On distingue donc le pervers au fait qu’il agit en conscience de son propre déni d’accorder à l’autre une valeur autre que celle d’objet. Pour lui, il n’y a pas déni, mais une vision de la réalité où il n’y a pas de règles éthiques universelle, mais uniquement d’essence humaine et qui, pour lui, n’ont d’objet que de manipuler les esprits faibles. Pour changer cela, il faut être en mesure de prouver que l’éthique est un principe universel et non une logique seulement humaine. Ce qui peut se démontrer

                               Il ne peut donc s’agir d’un « déni du déni » pour le pervers.

                              Maintenant, se pose la question de savoir si l’absence d’empathie est une maladie. Malheureusement, ce n’est pas aussi simple !

                              Ici, lorsque le pervers prend conscience de sa propre perversité, mais la confirme en conscience, il atteint alors un stade supérieur dans la perversion, celle de pouvoir renoncer à sa propre perversion vis à vis de son environnement proche (prise de conscience qu’il a besoin d’un lieu de paix, nécessitant d’établir une relation non fondé sur le rapport de domination), mais, renforcer sa capacité de nuisance envers tous les autres, par la reconnaissance, affirmation de sa propre volonté de domination d’autrui.

                              Je t’invite à lire mon article « la fourmi dans la fourmilière », qui montre comment une personne peut, de son point de vue, échapper à la qualification de pervers, c’est à dire, en ne mettant pas tous les êtres au même niveau de valeur. Ici, on ne parle pas des petits pervers, mais de ceux que l’on peut appeler des « métapervers », Pour ces derniers, ce ne sont pas les proches qui sont les cibles, bien au contraire, ils servent de sorte d’antidote. Ce sont les autres, ceux qui ne font pas partie de la même caste qui sont alors considérés comme des objets ou êtres inférieurs et nécessitant un guide pour les mener, même à l’abattoir s’il le faut.

                              Enfin, je terminerai en soulignant que le mot « sujet » est un mot pervertit, donc, fait pour le pervers. Dans la mesure où il peut, selon le contexte, être utilisé pour désigner aussi bien un objet qu’une personne. Ainsi, lorsque dans l’ancien régime on parle des « sujets » du roi, il s’agit des êtres qui pour le roi ont valeur d’objet.

                              Quoiqu’il en soit, la perversion la plus difficile à révéler, c’est celle qui porte sur le raisonnement logique lui même , et là, même les auteurs que tu cite sont aussi manipulé par devers eux.
                              J


                              • Philippe VERGNES 9 janvier 2018 15:34

                                @ Bonjour Hervé Hum,

                                J’irais jeter un œil à ton article lorsque j’aurais terminé ma journée. Beaucoup de choses cependant dans ton commentaire.

                                « Le déni simple, consiste à nier une réalité malgré son évidence, sinon, il y aurait prise de conscience et fin du déni. Le déni du déni, par le principe de la double affirmation, implique la prise de conscience du déni simple et sa confirmation. »

                                Non, c’est là où beaucoup de gens se trompent. Je te cite la définition du déni du déni dans le cadre clinique : « Classiquement, [le déni] est défini comme une défense psychique, mise en jeu par le sujet, qui consiste à nier l’existence d’une réalité qui le fait souffrir. Dans le cas de la position perverse, le déni devient une stratégie permettant d’établir l’emprise sur l’autre, tout en niant par une illusion mensongère, l’intention destructrice mise en jeu. A ce propos, nous parlons du déni de déni. » (Marie-Claude Defores et Yvan Piedimonte, La contitution de l’être, un livre remarquable que je recommande à tous). Il n’y a pas de perversité sans ce redoublement : déni de l’emprise exercée sur autrui et déni de l’intention destructrice ou malveillante mise en jeu. Par exemple, quelqu’un qui méprise autrui par ses interventions abusives et hors-propos (pulsion d’emprise) va ensuite dénier le caractère haineux qui transparaît pourtant à chacune de ses interventions. On a un cas d’école sur ce site. Et n’en déplaise à certains, c’est totalement pervers !

                                « Ainsi donc, si on part du postulat que la perversité est une tare, une maladie, alors, il n’y a pas de « déni du déni » possible, car toute prise de conscience devrait avoir pour conséquence d’en sortir, mais pas celle d’y rester, car cela veut dire dire que la personne choisit sciemment de rester dans sa tare. Accepter la fatalité d’une maladie est une chose, mais refuser de se soigner et revendiquer sa maladie en est une autre ! »

                                Mais la perversité n’est pas une maladie, ni même une tare, c’est plutôt une « caractérose perverse », un trouble du caractère ou de la personnalité qui interdit justement toute prise de conscience. Le pervers ne choisit pas de rester dans sa « tare », mais il s’y conforte par refus d’en prendre conscience. Il ne peut donc en aucun cas se revendiquer « malade ». il ne l’acceptera jamais, d’autant que son cas ne relève pas de la maladie, mais bien plus de la formation d’un caractère.

                                « On distingue donc le pervers au fait qu’il agit en conscience de son propre déni d’accorder à l’autre une valeur autre que celle d’objet. »

                                Justement, le pervers n’a aucune conscience de dénier. Ou plutôt, si cette prise de conscience venait à lui, il l’a chasserait immédiatement de sa pensée. Dans le langage psy on dit qu’il « switche » ou « permute ». C’est-à-dire qu’il est capable de passer d’une personnalité à une autre en une fraction de seconde et c’est très spectaculaire à observer. Ce phénomène a tendance à « méduser » les cibles ou les proies d’un pervers tant il est « sidérant ». Il faut en avoir été témoin pour vraiment comprendre. Gollum fait référence plus haut à l’univers de Tolkien et justement, le gollum du Seigneur des anneaux (pas celui de ce fil de discussion) « switche » à la manière des pervers. Ce genre de comportement n’est pas que du cinéma et le personnage de gollum est une bonne métaphore du processus.

                                Quelqu’un qui agit en conscience de sa perversité, c’est le méchant, pas le pervers. Tu fais là une confusion courante.

                                Après, je suis parfaitement d’accord avec toi sur le fait que : « Quoiqu’il en soit, la perversion la plus difficile à révéler, c’est celle qui porte sur le raisonnement logique lui-même... » (pas sur les auteurs que je cite cependant). Je pense que, comme moi, tu as pu le constater souvent et notamment dans certains échanges sur ce site.

                              • Hervé Hum Hervé Hum 10 janvier 2018 01:18

                                @Philippe VERGNES

                                 Il faut donc croire que le pervers, l’est « malgré lui » puisque tout son être se développe à partir du déni et que la condition pour être catalogué pervers, est que la personne refuse de prendre conscience de son déni. Reste que la frontière entre refus de déni et adhésion par goût à la perversion est ténue !

                                Ceci, car lorsque le déni devient une stratégie, que l’on systématise, alors c’est qu’il devient conscient de cette stratégie visant à persister à se présenter comme innocent, tout en nuisant à autrui. Car je ne peux pas accepter qu’une chose acquise le soit sans prise de conscience. Sinon, c’est qu’on a affaire à un cas compulsif, pathologique. Les deux existent, mais ne peuvent êtres mis sur le même plan. dans le premier cas, c’est une maladie, dans le second cas, c’est comme tu le dis, la formation d’un caractère. Ce que je veux dire, c’est qu’à un moment donné, le pervers se retrouve toujours face à la réalité des faits et que plus il persiste dans le déni, plus cela devient la formation d’un caractère méchant, donc, où le pervers passe au stade de méchant où peut subsister le déni original, mais plus le déni du déni.

                                 Cela dit, je ne crois pas que les pervers dominent tant la société, je crois plutôt que pour bon nombre, ce n’est pas la personne qui est perverse, mais le conditionnement du cogito selon une pensée perverse. Autrement dit, de se retrouver avec des gens qui ne sont pas pervers, mais en ont tous les symptômes, provoqués par un enseignement biaisé, contradictoire et en certain cas, destructeur, appuyé par comme tu l’écris « . la perversion représente la logique structurant le social ».

                                Un Macron me donne plus l’impression d’être un pur produit de ce formatage pervers, que lui même pervers.

                                En fait, la perversité est la norme sociale des élites depuis quelques millénaires et à ce titre, elle structure le social depuis ce temps là. Quant à savoir qui et combien sont des pervers ou des méchants m’importe peu aujourd’hui. Ce qui m’importe, c’est de remettre la pensée à l’endroit, c’est à dire, retrouver la voie de la raison pure, car elle seule ne peut être manipulé, seulement détruite, en détruisant sa connaissance (encore faut t-il la révéler !).

                                Sinon, l’image du gollum ne diffère de la norme que par excès, mais ce genre de conflit intérieur est commun à tout un chacun sans sombrer dans la perversion caractérisé, mais peut donner lieu à des pulsions perverses, qu’une prise de conscience rapide suffit généralement à arrêter.

                                J’avoue avoir bien été éprouvé par ce genre de déni, avant d’en prendre conscience.


                              • Philippe VERGNES 10 janvier 2018 12:15

                                @ Hervé Hum,


                                Il y avait beaucoup de choses dans ton commentaire précédent auxquelles je n’ai pu répondre. Par exemple, sur un sujet qui me tient à cœur, tu disais : « Maintenant, se pose la question de savoir si l’absence d’empathie est une maladie. Malheureusement, ce n’est pas aussi simple ! »

                                L’absence d’empathie n’est absolument pas considérée comme une maladie dans notre société d’aujourd’hui, mais peut-être le sera-t-elle un jour ?

                                Cette absence ou ce manque (c’est graduel) est étudié de nos jours sous le concept d’alexithymie. J’ai un article en réserve sur le sujet depuis fort longtemps et peut-être serait-il nécessaire que je le termine, car il concerne également le problème de la perversion (mais pas que).

                                «  Il faut donc croire que le pervers, l’est « malgré lui » puisque tout son être se développe à partir du déni et que la condition pour être catalogué pervers, est que la personne refuse de prendre conscience de son déni. »

                                Oui... absolument ! Contrairement à ce que l’on peut lire souvent, le pervers l’est malgré lui.

                                Autre exemple de déni du déni : le cas de la haine. « La haine s’établit sur la négation de l’existence de l’âme pour faire obstacle à la naissance de l’identité humaine, en niant son acte de négation (c’est le déni du déni). » Ainsi, lorsqu’un individu ne cesse de témoigner par divers mantras et constructions pseudo-intellectuelles son mépris pour quelqu’un tout en niant par ailleurs la haine qu’il lui témoigne, alors cet individu fait acte de perversion (dans le sens de perversité puisqu’il s’agit alors « d’abattre » cet adversaire, cet ennemi, cette cible qui dérange le pervers). La fréquence, la durée et l’intensité de ses mantras et autres constructions pseudo-intellectuelles « mesurent » le degré de perversité d’un tel individu. Lorsque l’on à affaire à de tels actes qui s’éternisent sur plusieurs années, on peut présumer sans trop de risque de se tromper une perversion de caractère.

                                Le problème de la distinction entre la méchanceté et la perversité tient également au fait que le méchant n’est que méchant et fait le mal consciemment en certaines circonstances, mais le pervers qui fait le mal inconsciemment le fait parfois aussi en toute connaissance de cause. C’est-à-dire qu’il peut être méchant et pervers. C’est toute la difficulté qu’on les victimes de tels individus : savoir distinguer la méchanceté de la perversité. Et c’est extrêmement casse-tête pour les victimes de tels individus parce qu’elles ont bien conscience que « leur » pervers fait parfois du mal inconsciemment, d’où le fait qu’elle le défende et le plaigne.

                                Bref, comme tu le dis si bien, la frontière est extrêmement ténue entre le fait de faire le mal en conscience ou inconsciemment. C’est la raison pour laquelle, si l’on veut aller plus loin dans la compréhension de cette problématique, il faut comprendre ce qui motive le pervers. Autrement dit, quelles sont les pulsions qui le « contrôlent » et pourquoi cherche-t-il à contrôler son environnement.

                                Au fond, le pervers est un individu extrêmement lâche qui préfère s’en prendre à autrui plutôt que d’avoir à affronter ses propres peurs qui le terrifient tant. D’où le fait qu’il projette sans cesse et que cette projection s’accompagne d’un double déni et d’un clivage (généralement en bon/mauvais).

                                «  Cela dit, je ne crois pas que les pervers dominent tant la société, je crois plutôt que pour bon nombre, ce n’est pas la personne qui est perverse, mais le conditionnement du cogito selon une pensée perverse. »

                                Effectivement, il n’est pas utile qu’il y ait beaucoup de pervers pour dominer une société tout entière, il suffit juste qu’il n’y en ait qu’un seul qui ait acquis suffisamment de pouvoir pour instiller sa pensée perverse dans toute la société. L’organisation hiérarchique fera le reste par le biais de la contagion psychique.

                                Remettre la pensée à l’endroit est un projet de taille compte tenu du fait que les pervers ont acquis dans ce domaine des compétences hors pair à l’heure actuelle puisque l’un de leurs sports favoris est de pervertir le langage à la façon décrite par G. Orwell : « La ’novlangue’ du psychopathe ». Ainsi, le comble de la perversion est de prétendre défendre le langage (remettre la pensée à l’endroit) en en transgressant les règles d’analyse comme sortir un propos de son contexte et séparer la forme du fond, par exemple. On a un spécialiste sur ce site qui sévit depuis des années en enfumant la plupart des ses interlocuteurs sans que personne ne s’en aperçoive. Autrement dit, il contamine la pensée d’autrui en leur communiquant ses propres dénis. C’est assez spectaculaire à observer comme phénomène, mais il n’y a guère d’autre remède qu’une pensée critique très affinée. Or, ce n’est pas à l’école ou dans les universités que l’on apprend à développer son esprit critique (dans le bon sens du terme) ni même sur un site tel que celui-ci où les jugements à deux balles et les insultes l’emportent le plus souvent sur le débat d’idée.

                              • PIPO 10 janvier 2018 14:29

                                Bonjour Hervé Hum, bonjour Philippe Vergnes,
                                désolé, je m’incruste.

                                « la frontière entre refus de déni et adhésion par goût à la perversion est ténue ! »

                                Il n’y a pas adhésion par gout à la perversion, il y a adhésion par gout à la domination d’autrui.
                                Le pervers ne se voit pas pervers, il se voit dominant.
                                Même les pires psychopathes ne se voient pas pervers, dans le pire des cas ils se sentent missionnés par Dieu ou Lucifer (qui ne serait que la face caché de Dieu).
                                C’est l’empathie qui nous empêche (quand on en a) de faire le mal, il faut s’imaginer sans empathie donc sans intention de faire le mal, il y a donc forcement une autre explication pour le pervers, ex : il fait partie d’une élite dominante, il est missionné par Dieu, le christ etc...
                                Il prend du plaisir à ce qu’il fait comme un athlète prendrait du plaisir à vaincre ses adversaires sur un stade.
                                Sauf que son plaisir n’est pas simplement de courir plus vite (par ex) mais d’assujettir d’autres hommes sans leur consentement, (pouvoir de(s) Dieu(x)).
                                Mais comment donner notre consentement quand on ne connait pas leur but caché (même à eux-même. Ils ne veulent pas dominer, ils sont dominant).
                                Un pervers vous dira : c’est pas ma faute si tu te laisse faire, si tu es naïf, quelque part il y voit un consentement et une capacité chez lui à dominer.
                                Le fait d’y voir une intention mauvaise nous fait réagir en conséquence, nous incite à nous défendre voir nous venger, ce qui pour eux est pris pour une agression envers eux (sans fondement) et donc ils s’autorisent, « en retour », une mauvaise intention à notre égard (mais qui n’est que méritée).
                                Voila pourquoi ils n’ont jamais rien à se reprocher.

                                « En fait, la perversité est la norme sociale des élites depuis quelques millénaires »

                                Il se font passer pour des « élites », parce que eux-mêmes le croient et malheureusement beaucoup d’entre nous le croit aussi.
                                Pour moi ils ont une tare, le manque d’empathie. il ne s’agit pas de leur en vouloir, ils ne l’ont pas voulu, mais d’en prendre conscience.


                              • Philippe VERGNES 10 janvier 2018 14:51

                                @ Bonjour PIPO,


                                Précisions importantes auxquelles j’adhère. (Je n’ai pas voulu rebondir sur la phrase d’Hervé Hum que vous citez en début de commentaire, car J.-P. Caillot m’a demandé d’écrire sur cette idée que vous développez. J.-P. Caillot est le co-fondateur du CPGF avec P.-C. Racamier et c’est aussi le légataire testamentaire de son oeuvre. Il vient de créer une association avec Maurice Hurni, Giovanna Stoll et Jeanne Defontaine. Pour vous resituer exactement le truc, vous qui la connaissez, j’avais communiqué cette idée à Ariane Bilheran qui l’a inséré dans son livre Psychopathologie de la paranoïa. Peut-être l’avez-vous lu puisque vous la suivez également sur sa page FB).

                              • PIPO 10 janvier 2018 23:03

                                @Philippe VERGNES
                                Oui , bien sûr j’ai lu son livre « Psychopathologie de la paranoïa » et d’autres dont « Harcèlement » que vous avez préfacé.
                                Mon commentaire s’adressait à Hervé Hum, j’en ai profité pour vous passez un bonjour.
                                C’est important de comprendre comment ces tordus « raisonnent », les expressions « moi grandiose » « sentiment de toute puissance, d’impunité » « projection » etc...ne sont pas suffisantes pour moi.
                                On comprend aussi que leur fonctionnement est d’une logique simple mais folle comme pour le paranoïaque « folie raisonnante ».
                                C’est une bonne chose que J.-P. Caillot vous ai demandé d’écrire sur cette idée, mais surpris que se ne soit encore qu’une idée, ça me parait tellement évident.
                                L’article paraitra sur le site de l’association ?


                              • Philippe VERGNES 10 janvier 2018 23:36

                                @ PIPO,


                                Je ne sais pas encore. Je verrais... J’en discuterais avec J.-P. Caillot lorsque je le verrais (dans dix jours exactement). Vous avez raison sur le fait que les concepts psychanalytiques ne suffisent pas à décrire le comportement de ces « tordus » (que je plains plus qu’autre chose, tant ils sont « agis » par leur pulsions bien plus qu’ils n’agissent d’eux-mêmes).

                                Toutefois, sur l’idée que je souhaite exprimer et qu’Ariane Bilheran a déjà cité en note dans son livre, je viens de la retrouver chez André Sirota dans son dernier ouvrage paru récemment sur la perversion narcissique (un auteur très intéressant à suivre également que j’avais découvert grâce à son livre paru en 2003 et à Racamier... intéressant parce que c’est un sociologue). Or, si nous étudions le même sujet, on ne peut pas dire que l’on se soit concerté pour aboutir aux mêmes conclusions. Comme quoi, nous ne sommes pas les seuls à comprendre le mécanisme qui meut ces individus même si eux-mêmes n’en ont pas conscience. Cependant, je reste très prudent parce que cela pourrait remettre en cause beaucoup de « certitudes » actuelles, d’où le fait que l’article sera peut-être coécrit. A voir !


                              • Hervé Hum Hervé Hum 11 janvier 2018 01:35

                                @Philippe VERGNES

                                Attention, s’il faut sans doute distinguer le méchant du pervers tel que définit ici en tant que cause, on ne peut pas distinguer l’action de l’un ou de l’autre en tant que conséquence destructrice pour la ou les victimes.

                                Je suis dr’accord avec Pipo quand il dit que le pervers ne se voit pas pervers, mais dominant, en s’appuyant donc sur une pseudo théorie de la sélection naturelle.

                                Maintenant, je ne crois pas que le système capitaliste, pervers par défintion, soit l’oeuvre de pervers, mais bel et bien de malins, donc, de méchants au sens où ils agissent de manière tout à fait consciente et réfléchit.

                                cela dit, ce type de comportement est malheureusement naturel à l’humain, c’est tout simplement la transposition de la prédation animale, adaptée à la société humaine. C’est à dire, où le prédateur ne mange plus sa proie, mais comprend qu’il à plutôt intérêt à la soumettre pour la faire travailler pour elle. L’apport énergétique de la proie est alors démultiplié !

                                En tout les cas, la notion de perversion implique la définition d’une normalité (ce que tu écris d’ailleurs), mais encore faut t-il prouver sa validité, son universalité.

                                Ce n’est qu’une fois prouvé que la normalité n’est pas dans la prédation humaine (dissimulé en concurrence économique), mais dans la coopération en première instance, qu’on pourra se débarrasser de la perversité. Autrement dit, on ne peut pas combattre la perversion juste en dénonçant les pervers, mais en les vidant de tout pouvoir d’emprise, en démontant tout leur discours.


                              • Philippe VERGNES 11 janvier 2018 10:08

                                @ Hervé Hum,


                                « Attention, s’il faut sans doute distinguer le méchant du pervers tel que définit ici en tant que cause, on ne peut pas distinguer l’action de l’un ou de l’autre en tant que conséquence destructrice pour la ou les victimes. »

                                Oui, je suis bien d’accord. Mais la question de leur distinction est importante pour les solutions à prévoir, car c’est bien l’une des difficultés, notamment pour les victimes qui, elles, souffrent véritablement de la situation On ne discute pas avec un pervers, on le fuit parce que, comme déjà précisé dans mes précédents articles sur l’expulsion psychique, etc., le pervers fait inconsciemment souffrir autrui pour s’éviter d’avoir à affronter sa propre souffrance qu’il se refuse de voir se déchargeant ainsi de la responsabilité d’avoir à se prendre en main. Autrement dit, c’est un lâche qui n’a pas le courage d’affronter ses propres difficultés et qui fait payer à une personne innocente le prix des maltraitances qu’il a subit dans son enfance. Et ça, c’est vraiment dégueulasse (pour ne pas faire usage de mot plus péjoratif), car ça ne laisse aucune chance à ses victimes de tirer l’affaire au clair. Le pervers applique à la lettre la maxime socratique : « Le chef-d’oeuvre de l’injustice, c’est de paraître juste sans l’être » ou celle de Cicéron : « De toutes les injustices, il n’y en a pas de plus énorme que celle des gens qui, au moment même où ils trompent les autres, s’arrangent pour paraître hommes de bien. » (Il y a un véritable spécialiste qui sévit sur ce site depuis des années en réussissant à tromper tout son petit monde sans doute parce qu’il réussit également à se tromper lui-même.)

                                Bien sûr que le pervers ne se voit pas pervers, sinon, il n’agirait pas inconsciemment. Et il est évident qu’il se perçoit comme un dominant, mais il n’adopte cette attitude dominante que pour mieux contrôler son environnement sur un mode masochiste (pour le pervers narcissique alors qu’il existe également des pervers sadiques qui, contrairement à ce que la psychanalyse l’affirme, ne font pas couple).

                                Concernant le capitalisme, ou autre, il faut savoir que le pervers est en manque absolu de créativité. Généralement, son seul talent est de s’approprier le travail d’autrui, et ce dans tous les domaines. Un pervers pourra par exemple avoir la prétention de mieux connaître l’oeuvre d’un écrivain, en en lisant que deux chapitres seulement, que celui qui étudie l’oeuvre très dense de ce même écrivain depuis plus de quinze ans. D’où la l’aphorisme de Racamier : « Ils cherchent à nourrir leur gloire de la déconfiture narcissique d’autrui, croyant qu’à chaque pied qu’il écrase, il gagne un pied de hauteur. »

                                Sur la normalité de la notion de perversion, oui et non. Oui dans son acception courante, non dans celle clinique. D’où probablement de grandes confusions. Cliniquement, la perversion se définit toujours par un double déni : déni des sexes ET des générations ou déni du déni. C’est d’ailleurs pour cela que l’homosexualité est sortie du cadre de la pathologie perverse puisqu’elle ne concerne qu’un seul déni : celui des sexes (mais il peut exister des cas d’homosexualité ou ce double déni subsiste, il y a alors perversion, bien évidemment).

                                Toutefois, la perversion au sens de perversité est très difficile à définir avec exactitude comme en atteste les milliers d’études qui ont été faites sur le sujet depuis des siècles, je n’ai donc pas la prétention de résoudre à moi seul cette énigme qui touche au problème du Mal absolu, car il y a tant de représentation qu’on ne peut dire laquelle est la bonne. Cela ne doit cependant pas nous interdire d’essayer de comprendre ce problème, car c’est un fléau majeur de nos sociétés, probablement même le plus important.

                                Ps : Pour avoir longuement échangé avec toi, je ne t’en tiens pas rigueur, mais ne m’associe pas STP avec des imposteurs mythomanes qui sévissent sur ce site. Tu ne connais pas mon parcours et perso, j’ai failli perdre la vie pour avoir refusé de me laisser corrompre par le système en dénonçant son hypocrisie. 25 ans après, j’en paye toujours le prix. Ce n’est pas pour autant que je jette la pierre à tous ceux qui luttent contre ce système tout en le nourrissant, car je ne sais que trop ce qu’il en coûte de s’y opposer.


                              • PIPO 11 janvier 2018 10:52

                                @ Philippe VERGNES
                                J’ai retrouvez la note page 165, c’est tout a fait ça.
                                ils pensent tenir un bâton pour nous diriger alors qu’ils le tendent pour se faire battre.

                                 « tant ils sont « agis » par leur pulsions bien plus qu’ils n’agissent d’eux-mêmes »
                                Oui, il passe à coté de leur propre vie, ils sont le bras armé de leur parent et envoie leur enfant à la guerre suivante.

                                @ Hervé HUM

                                Malin, méchant, pervers, tous ces qualificatifs collent très bien aux pervers, mais en sont t’ils conscient ?
                                Ils trouvent toutes les explications possibles pour se dédouaner de leur actes, le pédophile vous dira que c’est pour le bien de l’enfant ou que l’enfant l’a voulu, ça ne vous rappelle rien ? Le psychopathe vous dira que s’est mérité au nom du bien, ça ne vous rappelle rien ? le PN vous enfoncera en vous expliquant que c’est de votre faute, ça ne vous rappelle rien ?
                                Pourquoi cherchez un méchant conscient de faire le mal, donnez moi un seul nom d’une personne qui aurai reconnu faire le mal pour le mal.

                                « mais bel et bien de malins, donc, de méchants au sens où ils agissent de manière tout à fait consciente et réfléchit. »
                                Essayez d’imaginer que vous tuez la personne qui a détruit votre famille, vous considériez vous malin, méchant ? n’avez vous pas été conscient, réfléchit ?
                                Ils sont conscient de ce qu’ils font, mais ce n’est pas pour ce qu’ils croient. Le dire est un procès d’intention, comment prouvez que leurs intentions ne sont pas celles qu’ils pensent avoir ?
                                On peut parler d’intentions inconscientes, Antonio Damasio parle d’intention non déclarée à sa conscience.

                                - Les neurosciences émotionnelles d’Antonio Damasio :

                                https://www.franceculture.fr/emissions/la-grande-table-2eme-partie/la-grande-table-2eme-partie-mercredi-22-novembre-2017

                                L’absence totale de sentiment provoquerait la suspension de l’être.

                                Pour ce qui est de la nature Humaine :

                                - La compétition sans limite et la guerre de tous contre tous seraient-elles notre seul horizon ? Absolument pas, soutiennent les biologistes Pablo Servigne et Gauthier Chapelle.

                                https://www.letemps.ch/societe/2018/01/02/sommes-lespece-plus-cooperative-monde-vivant


                              • Philippe VERGNES 11 janvier 2018 11:17

                                @ PIPO,


                                Chapeau... vous connaissez donc le fil directeur de cet article que je tarde à rédiger puisque cela fait déjà près de deux ans que ce livre est paru (bien plus encore si l’on compte le temps de rédaction et de relecture). J’avance aussi vite qu’un escargot ! smiley

                              • Hervé Hum Hervé Hum 13 janvier 2018 11:22

                                @Philippe VERGNES

                                J’aime bien une citation de Malcolm X "si vous n’êtes pas vigilants, les médias (sous contrôle des pervers) arriveront à vous faire détester les gens opprimés et aimer ceux qui les opprimes.

                                Je ne parlais pas de la normalité de la perversion, mais de la normalité sans perversion.

                                Ce que je voulais dire, c’est que si la perversion consiste à détourner la normalité, on ne peut alors connaître la perversité qu’en rapport de la normalité.

                                Le pervers se nourrit surtout du fait que la définition de la normalité est toujours contestée !

                                Par exemple, la théorie du genre remet en question la normalité des relations hommes femmes telles qu’elles existaient jusqu’alors.

                                Ici, brouiller le débat, instiller le doute dans l’esprit des gens, permet de les maintenir en état de sidération et donc, de les maintenir en état d’apathie et donc, de les manipuler.


                              • Philippe VERGNES 13 janvier 2018 14:14

                                @ Hervé Hum,


                                Oui ! La citation de Malcom X est dès plus juste.

                                Ce qui me fait rebondir sur le dernier paragraphe de ton précédent commentaire :

                                « Ce n’est qu’une fois prouvé que la normalité n’est pas dans la prédation humaine (dissimulé en concurrence économique), mais dans la coopération en première instance, qu’on pourra se débarrasser de la perversité. Autrement dit, on ne peut pas combattre la perversion juste en dénonçant les pervers, mais en les vidant de tout pouvoir d’emprise, en démontant tout leur discours. »

                                En perdant le sens des valeurs, nous avons aussi perdu le sens des réalités humaines, c’est un peu ma conclusion de l’article lorsque j’évoque l’impératif catégorique de Kant. La prédation humaine (quelle soit intellectuelle, comme dans le cas de la perversion narcissique, ou bien économique, etc.) est du registre de la perversion, mais dans notre société elle passe pour normalité. Tant est si bien que tous les repères sont aujourd’hui brouillés. D’où également le fait que je précise la définition clinique de la perversion qui, seule, devrait désormais nous guider pour y voir plus clair. Sans doute j’ai je pas assez insister dans mon article sur ce point, mais comme je fais toujours un peu long, je suis souvent obligé de « couper » au montage pour que de telles notions soient présentées dans un article de vulgarisation.

                                Ainsi, avec la définition clinique, tu te rends compte de ce qui est la normalité et le « pathologique ». Tu établis des frontières discernables entre l’une et l’autre. Tu rends visible l’invisible. S’il y a toujours contestation possible puisque toutes les Sciences humaines sont en perpétuelle évolution, au moins les débats sont plus « fluides ». Encore faut-il les tenir avec des personnes qui connaissance ces définitions ce qui n’est pas évident, même entre professionnels. Je te laisse imaginer le « bordel » lorsque le contradictoire est apporté par quelqu’un qui ne comprend rien à ces définitions, tout en cherchant à imposer son opinion d’ignorant. C’est n’est franchement plus possible et à la longue, c’est même carrément pervers.

                                « Ici, brouiller le débat, instiller le doute dans l’esprit des gens, permet de les maintenir en état de sidération et donc, de les maintenir en état d’apathie et donc, de les manipuler. »

                                Eh oui, faire régner la confusion dans les débats est encore un autre indice d’identification de la perversion, dans le sens de perversité, et c’est bien la raison pour laquelle j’ai fait usage du bouton « bloquer ce commentateur » à l’encontre de certains, car ne rien comprendre à un problème aussi grave est une chose, semer la confusion depuis des années en est une autre qui alliée à la première et bien d’autres indices encore, certifient la perversité de celui qui fait usage, consciemment ou non, de tels procédés.Aussi maintenant, je ne m’emmerde plus et j’applique à la lettre la maxime suivante : « une fois, c’est un hasard, deux fois, c’est une coïncidence, trois fois, c’est une intention coupable ». Point barre et ceux qui ne sont pas contents peuvent toujours aller voir ailleurs si j’y suis (c’est un peu dans ce sens que j’emploie le mot « fuir » un pervers).





                              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 9 janvier 2018 11:53

                                Le pervers est aussi celui qui subvertit. Prenons l’exemple du moulin à eau qui produit de l’énergie. C’est parce qu’elle va à contre conrant que la roue produit de l’électricité. La mort n’est pas toujours là ou le pense la foule endormmie. Tout bon artiste est dans l’obligation de « transgresser »,... et parfois certains cadavres se trouvent sur sa route. C’est ainsi qu’à commencé la Révolution de 1789. Si nous étions en guerre, il y aurait certainement moins de pervers-narcisiques,...Le droit de tuer serait légalisé. 


                                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 9 janvier 2018 12:09

                                  C’est parce qu’elle va à contre-courant que la roue produit de l’électricité. La mort n’est pas toujours là où le pense la foule endormie. Le politiquement correct est le poison le plus toxique de notre société.


                                  •  Christian Ratatouille 9 janvier 2018 14:05

                                     @Philippe VERGNES
                                    Si ça vous gratte dans le dos,c’est normal,prenez une glace si ce n’est pas une cible que vous voyez , c’est peut-être un point noir qui c’est enflammé . smiley
                                    Très bon article ; pas trop technique. 


                                    • Philippe VERGNES 9 janvier 2018 20:41

                                      @ Bonsoir Ratatouille,


                                      Merci pour l’appréciation !

                                      Mais je tiens à vous rassurez, rien ne me gratte dans le dos, par contre j’ai souvent des morpions qui nourrissent une véritable rage destructrice à l’encontre de mes articles et qui tentent par tous les moyens de s’accrocher à mes c...... mais comme j’ai une bonne hygiène, ça glisse et ils ont du mal à s’agripper. Ce qui ne les empêche pas d’essayer quand même. C’est d’ailleurs pour cela qu’il est important de comprendre, comme je l’explique dans l’article en citant Emmanuel Diet, qui lui qualifie ces morpions de « thantophores », que : « la perversion et le pervers destinent à la dérision toute pensée et tout discours qui tentent de les définir et de les assigner... »

                                      Bien plus qu’un indice paradoxal d’identification, c’est une constante chez ce type de personnalité. Cela devrait mettre la puce à l’oreille de tout un chacun, mais malheureusement, nous manquons d’éducation populaire pour parvenir à cette connaissance et cette reconnaissance-là.

                                      Par contre, très bonne vidéo du Dr François Chabaud. Vous faites bien de me le rappeler, nous sommes voisins et j’ai totalement oublié de le contacter pour le dernier colloque organisé par J.-P. Caillot sur l’œuvre de Racamier. Je corrigerais cette lacune pour la prochaine fois. (J.-P. Caillot est le cofondateur du CPGF avec P.-C. Racamier et il est aussi le légataire de ses théories d’après ce dernier.)


                                    • Philippe VERGNES 9 janvier 2018 22:48

                                      ... je tiens à vous rassurer




                                        • mikawasa mikawasa 9 janvier 2018 17:24

                                          Comment ce prémunir de la préversion ? Quand on est dans cette société ou l’on arrive pas distinguer le vrai du faux ?
                                          Est ce que le pervers et conscient qu’il est pervers et que ces actes produisent des effets ?
                                          Sont ils plus nombreux ?
                                          Je sais beaucoup de questions, mais je trouve cela vraiment intéressant m’étant que rarement aventuré sur le sujet


                                          • Philippe VERGNES 9 janvier 2018 20:45

                                            @ Bonsoir mikawasa,


                                            Interrogations légitimes... et beaucoup d’infos contradictoires sur le sujet. Je n’ai que peu de temps maintenant, mais j’essaierais de vous apporter un petit éclairage sur le sujet dès que je serais un peu plus tranquille.

                                          • Philippe VERGNES 10 janvier 2018 20:30

                                            @ mikawasa,


                                            Désolé pour mon temps de réponse. Ces questions sont fréquentes et il faudrait qu’un jour je les reprenne dans un article, cela me sera plus facile d’y répondre ensuite plutôt que de me répéter à chaque fois.

                                            Commençons par la fin : sont-ils plus nombreux ?

                                            Ce que l’on observe surtout, c’est ce que Racamier appelle des « mouvements pervers narcissiques ». Il distingue ainsi trois niveaux dans cette problématique :
                                            1/ il existe des traces de perversion narcissique chez tout sujet (reliées au travail de la pulsion d’emprise) ;
                                            2/ des phases ou moments de perversion narcissique plus ou moins durables, se manifestant au cours des situations régressives : ce sont les mouvements perversifs (ou mouvements pervers narcissiques).
                                            3/ en dernier lieu il y a les organisations perverses-narcissiques « généralement tenaces » […] et diversement « réussies » ou « abouties ».

                                            Ce sont ces dernières que Racamier appelle les pervers narcissiques. Celles-ci sont très rares et se rencontrent plus fréquemment dans les cercles de pouvoir (en lien avec la pulsion d’emprise). Par contre, on peut dire que notre société favorise les mouvements pervers narcissiques, d’où le fait que l’on croit voir de plus en plus de pervers narcissiques, car il existe une confusion, entretenue par de nombreux auteurs qui ne distinguent pas ces différents niveaux, entre « mouvements pervers narcissiques » et « pervers narcissique accompli » au sens du concepteur de cette terminologie.

                                            Après, il est impossible de savoir s’ils sont plus nombreux ou pas. Seule certitude, c’est qu’il y a de plus en plus de « mouvements pervers narcissiques » dans les relations avec autrui. C’est-à-dire, des défenses intrapsychiques qui s’expriment sur un mode pervers.

                                            La conscience du pervers : un pervers n’a aucune conscience du caractère pervers de ses conduites. On trouve souvent l’affirmation contraire, mais elle est fausse et ne correspond pas à la description du pervers narcissique telle qu’introduite par Racamier.

                                            Comment se prémunir de la perversion ?

                                            En sachant en reconnaître ses différentes manifestations. Chacun de mes articles parle d’un point particulier de cette affliction (pour celui qui doit supporter ce type de personnalité). Mon article sur l’arme favorite du pervers narcissique en offre une première synthèse en indiquant le lien vers mes autres articles qui détaillent l’aspect cité.

                                            Pour distinguer le vrai du faux, il n’y a pas d’autre moyen que de s’entraîner à la pensée critique et cela demande un long travail sur soi auquel beaucoup de gens se refusent. Ce qui favorise le développement des manipulations dont la perversion est experte. C’est un cercle vicieux que l’on ne peut briser qu’en faisant preuve d’un certain volontarisme (ne serait-ce que pour entraîner sa pensée).

                                          • mikawasa mikawasa 12 janvier 2018 11:45

                                            @Philippe VERGNES
                                            Bonjour,

                                            Merci de votre réponse argumentée et pleine de de nuance.
                                            Peut-on établir qu’une personne qui considère une autre personne comme un moyen et non une fin au sens philosophique est de fait pervers ? Si c’est le cas alors effectivement la société en général et la consommation de masse en particulier encourage ou du moins incite les Hommes à devenir pervers pour servir leurs propres intérêts.
                                            Exactement, l’entrainement à la pensée est difficile par la multiplication exponentielle des stimulus, des désirs.
                                            Ce qui me plait dans l’échange c’est qu’il permet d’étoffer la pensée par accumulation et identifications de liens logiques entre différents domaines évoqués.


                                          • Philippe VERGNES 12 janvier 2018 12:16

                                            @ mikawasa,


                                            Une personne qui en considère une autre comme un moyen et non comme une fin (avec les précisions que j’ai apportées dans mon article) est effectivement perverse avec cette personne-là (elle peut ne pas l’être avec d’autres, c’est là une difficulté supplémentaire à la compréhension de cette problématique), car elle la considère comme un objet ou une chose et non comme un sujet d’égale dignité.

                                            Nous pouvons donc en conclure qu’aujourd’hui nous vivons dans une société qui encourage, voire valorise la perversion, ne serait-ce que par le fait de « dresser » les individus à devenir des consommateurs serviles en les incitant à combler tous leurs désirs sans entrave. Ce qui est très lourd de conséquences pour le psychisme et notre humanité (cf. « La mondialisation de la perversion narcissique »).

                                            En parlant de lien vous citez un autre moyen sur la façon de se prémunir contre la perversion : la perversion, c’est rompre les liens. C’est la raison pour laquelle j’ai cité E. Diet dans cet article lorsqu’il écrit que « conformément à leur essence, la perversion et le pervers destinent à la dérision toute pensée et tout discours qui tentent de les définir et de les assigner : la récusation fluctuante de toute position subjective et de toute proposition théorique les concernant pourrait même valoir comme indice paradoxal d’identification. Il s’agit en l’occurrence d’interdire et d’empêcher toute assignation de responsabilité ou de causalité qui permettrait de percevoir et d’identifier les transgressions agies en toute banalisation du mal. »

                                            Je reviendrais un jour sur cette question de « banalisation du mal », car elle est importante, mais en ce qui concerne les liens, Racamier lui-même en définissant la perversion narcissique écrivait : « La perversion narcissique constitue sans aucun doute le plus grand danger qui soit dans les familles, les groupes, les institutions et les sociétés. Rompre les liens, c’est attaquer l’amour objectal et c’est attaquer l’intelligence même : la peste n’a pas fait pis. »

                                            Rompre les liens, c’est purement diabolique. smiley

                                          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 janvier 2018 11:04

                                            Bonjour Philippe Vergnes, la meilleure manière d’écarter les pervers narcissiques est effectivement de faire un travail sur soi-même et surtout sur notre part d’ombre afin que celle-ci ne nous revienne de l’extérieur. Vous savez ce qu’il en est depuis le fameux « Livre Noir » de la psychanalyse. En Belgique, nous connaissions très bien l’auteur du livre (Van Rillaer). qui était un paranoïaque. Il y a une forme de « justice immanente » dans ce qui se passe aujourd’hui. Et en plus les bons psys ou en voie de l’être ne trouvent plus de personne pour les former. D’autant que la société Psychanalytique de Paris est mise sous pression par la tendance Roudinesco (pro PMA et GPA). J’ai encore la lettre d’un échange avec une psychanalyste parisienne connue qui m’a donné entièrement raison sur le sujet et qui regrettait malheureusement l’évolution actuelle.


                                            • Philippe VERGNES 11 janvier 2018 12:03

                                              @ Bonjour Mélusine ou la Robe de Saphir,


                                              On dit souvent que la seule solution face à un pervers narcissique est la fuite. La fuite non pas par crainte du pervers, mais simplement parce que c’est une perte de temps, tant ces individus consomment et exploitent inutilement le temps de vie d’autrui. Inutile donc de perdre son temps en essayant d’avoir des échanges constructifs avec eux. Ils en sont incapables : tout n’est pour eux que relation de domination ou règlement de compte (la vengeance nourrit la perversion selon Gérard Bonnet).

                                              « Un pervers veut se payer l’autoroute sans jamais pouvoir passer la troisième, alors en général, ça chauffe, et c’est stérile pour tout le monde, ça fait du bruit, et c’est pas de tout repos » (dixit un intervenant de ce forum). Cela donne une excellente image de l’inutilité d’un débat avec ce type d’individus : ils ne sont pas dotés des outils nécessaires à un échange empathique et compréhensif, y compris même et surtout lors de désaccords.

                                              Quant à pouvoir écarter un pervers narcissique, je ne crois pas qu’un travail sur soi soit suffisant, car les pervers aiment les défis et plus ils sont pervers, plus ils souhaitent se confronter à quelqu’un qui sait les déceler. C’est un peu ce que je précise dans cet article en parlant d’indice paradoxal d’identification de la perversion

                                              Dans la vraie vie, une fois repérer, on l’écarte en le fuyant... ou en y mettant une grosse branlée, car ils ne comprennent pas autre chose comme langage. L’Internet a totalement modifié la donne. Les pervers peuvent s’y aventurer sans en subir les risques qu’ils encourent IRL. Et cela est encore très peu étudié, car relativement nouveau. Dans quel sens vont évoluer les choses ? Pour le moment, je dirais que ce n’est pas pour le meilleur, mais il est encore trop tôt pour juger. Généralement, quand les pervers s’imposent dans un domaine, les forces de vie finissent par reprendre le dessus autrement, c’est la destruction du système. Mais je n’aurais pas la patience d’assister à cette évolution (révolution ?).

                                            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 janvier 2018 12:12

                                              PH Vergnes, il y en a un fameux sur ce site,... qui m’a un peu piégée. Heureusement, j’ai repéré assez vite le piège. 


                                              • Philippe VERGNES 11 janvier 2018 14:26

                                                @ Mélusine ou la Robe de Saphir,


                                                Si j’ai bien suivi, je crois que nous parlons de la même personne. Le concernant, c’est un véritable pervers paranoïaque qui alterne parfois avec des comportements pervers narcissiques, mais comme il ignore la différence entre les deux, je vais pas encore lâcher l’info, car il ne tarderait pas à se l’approprier et prétendre ensuite que c’est lui qui me l’a apprise. Effectivement, c’est un cas d’école à montrer dans toutes les formations psys pour comprendre comment un tel spécimen fonctionne et s’y prend pour retourner le psychisme d’autrui. Le pire, là où toute sa parano éclate au grand jour, c’est qu’il me « chasse » selon ses propres termes parce que je l’aurais soi-disant psychologisé. Or, c’est totalement faux, c’est l’inverse qui est vrai (l’avantage de l’écrit sur l’oral, c’est que les écrits restent) et compte tenu de son insistance, c’est lui qui m’a donné l’idée de lui infliger les traitements qu’il m’a réservés en m’accueillant sur ce cite lors de mes trois premiers articles sur le thème de la perversion narcissique.

                                                J’ai voulu mettre en application l’enseignement des évangiles de Matthieu (7.1-5) pour en expérimenter le bien fondée et après maints et maints essais, le résultat est spectaculaire :
                                                1. Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. 2. Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l’on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez. 3. Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n’aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? 4. Ou comment peux-tu dire à ton frère : Laisse-moi ôter une paille de ton œil, toi qui as une poutre dans le tien ? 5. Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton œil, et alors tu verras comment ôter la paille de l’œil de ton frère.

                                                J’ai ainsi pu tester par moi-même les conclusions auxquelles est parvenu Didier Anzieu dans un des articles les plus importants qui ait été écrits au niveau des relations humaines, familiales et groupales au sujet du transfert paradoxal et de la disqualification (jugement porté sur autrui). Didier Anzieu a cent fois raison lorsqu’il écrit : « le jugement communiqué au sujet sur lui est une dénégation du vécu même du sujet, de la perception que celui-ci a de ses sensations, de ses pensées ou de ses désirs. » ou encore que les jugements portés sur autrui « sont des figures de la pulsion de mort » et que « le raisonnement peut servir d’arme au sujet humain pour établir son pouvoir sur autrui ». Ce qui fait que je ne comprends pas pourquoi de tels enseignements soient ignorés par une grande majorité des psys.

                                                Bref, c’est l’outil privilégié des paranoïaques en proie à une « folie raisonnante » et cette attitude contamine tout le monde sur des sites tel que celui-ci lorsqu’ils sont fréquentés par des paranos (bafouant au passage la règle d’or de ce forum, ce qui en soit est parfaitement normal pour un parano puisque la loi, c’est lui).




                                              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 janvier 2018 14:29

                                                @Philippe VERGNES


                                                Je devrais vous écrire personnellement,..C’est assez grave. Mais je sais me défendre et ne crains nullement ce genre de personnage. Mais ce n’est pas JL.

                                              • Philippe VERGNES 11 janvier 2018 14:35

                                                @ Mélusine ou la Robe de Saphir,


                                                Je n’ai pas suivi tous vos échanges ici, donc je ne peux pas comprendre. Mais qu’il y ait plusieurs paranos qui sévissent sur ce site, compte tenu de sa modération qui répond le plus souvent aux abonnés absents, cela n’est nullement étonnant. D’autant qu’un parano n’a bien souvent besoin que d’un seul ennemi à abattre pour se vider la tête de ses excrets.

                                              • Hervé Hum Hervé Hum 13 janvier 2018 11:37

                                                Juste une chose Philippe, il est illusoire de fuir le pervers, c’est lui laisser le champs libre.

                                                Le fuir, c’est comme se recroqueviller sur soi meme et prier que les choses vont s’arranger d’elles meme.

                                                Pour combattre la perversion et donc le pervers, je connais qu’une seule manière... L’exemplarité !

                                                L’exemplarité de ses actes, est la seule manière qui permet de faire prendre conscience du déni.

                                                A la manière d’un Martin Luther King ou Gandhi avec la non violence, qui est une action qui demande une exemplarité parfaite, mais qui permet de mettre en lumière la violence de l’autre et donc, l’oblige à faire face à sa propre violence.

                                                Bref, tout, sauf la fuite.

                                                toutefois, si l’exemplarité est impuissante à faire changer l’autre, alors, c’est que la personne n’est pas perverse, elle est tout simplement méchante et dans ce cas là, on ne la fuit pas pour autant, on l’isole, on l’éloigne de son environnement, mais en aucun cas il s’agit de fuite !


                                                • Philippe VERGNES 13 janvier 2018 14:49

                                                  @ Hervé Hum,


                                                  J’emploie le mot fuite dans un sens particulier en ce qui me concerne, plus proche du fait d’échapper ou de se dérober aux désirs, aux souhaits (à l’envie en ce qui concerne les pervers) de quelqu’un. Ce qui se traduit par la tactique du « non-contact ». Maintenant, il est vrai que beaucoup de victimes de pervers narcissiques fuient ces personnalités au premier sens du terme, car ces abuseurs émotionnels les contrôlent souvent au moyen de la peur. Et cette peur est justifiée lorsqu’il s’agit de pervers paranoïaques qui, eux, peuvent facilement passer à l’acte.

                                                  L’exemplarité est une solution parmi tant d’autres, mais regarde où elle mène : Martin Luther King et Gandhi ont été assassinés et c’est en général le sort que l’on réserve à de telles personnalités depuis que le monde est monde et que les civilisations ont commencé à apparaître sur la Terre.

                                                  Tu as fait état d’une autre solution que j’emploie moi-même souvent : faire usage d’intelligence et de raison, mais elle aussi possède ses failles, car elle est inefficace sur le pervers et ne peut agir que sur les témoins. Encore faut-il qu’il soit capable de discerner le bon grain de l’ivraie parmi le flot de confusion que sème le pervers. Et là, c’est une autre paire de manches : l’esprit critique (au sens noble du terme) se meurt, la plupart des gens ne réagissent plus qu’à l’émotionnel y compris même ce qui passent pour particulièrement cultivés ou intelligents... une vraie catastrophe. De nos jours, pour avoir raison, il suffit juste d’avoir la plus grande gueule et avec l’arrivée d’Internet, la parole des plus lâches, des plus débiles et des moins instruits s’est libérée, ce qui leur permet de contaminer certains sites très laxistes, tels que celui-ci, et d’y transférer leurs frustrations. Le phénomène est bien connu dans la vie réelle avec ceux que l’on appelle les chefaillons, il s’est développé encore plus sur Internet avec certains trolls.

                                                  L’homosexuel refoulé qui sévit sous mes articles depuis mon apparition sur ce site n’a jamais eu le courage de me communiquer son nom et son adresse pour que nous discutions entre homme et entre quatre yeux de nos désaccords, car si tel avait été le cas, je peux te garantir qu’il ne m’aurait jamais bafoué ni même manqué de respect comme il le fait depuis cinq ans en me calomniant librement tout en transgressant allègrement les règles de ce forum. Il a beau être totalement inconscient de ses actes, ce n’est pas une raison pour le laisser faire. La diffamation est interdite, tout comme les insultes, le harcèlement, etc. et c’est justement dans son rapport à la loi que l’on reconnait et que l’on différencie les deux pervers que sont le pervers narcissique et le pervers paranoïaque.

                                                • Jason Jason 14 janvier 2018 11:37

                                                  @Philippe VERGNES

                                                  « De nos jours, pour avoir raison, il suffit juste d’avoir la plus grande gueule et avec l’arrivée d’Internet, la parole des plus lâches, des plus débiles et des moins instruits s’est libérée, »

                                                  Vous avez entièrement raison. Dans ce genre de choses, il y a deux types d’individus : ceux qui veulent approcher de la vérité, et ceux qui veulent avoir raison, par tous les moyens. Car beaucoup prennent l’invective pour une preuve et l’indignation pour une vérité.


                                                • Philippe VERGNES 14 janvier 2018 12:10

                                                  @ Bonjour Jason,


                                                  Merci pour cette remarque et votre appréciation.

                                                  Un phénomène catastrophique qui est pour une très large part intimement lié à la perversion narcissique dont personne, à l’exception de quelques rares spécialistes, n’est en mesure d’apprécier la destructivité, tant sur un plan individuel que social.

                                                  Je note la conclusion fort pertinente de votre commentaire, car j’ai écrit la même chose dans un article à paraître prochainement : « ... beaucoup prennent l’invective pour une preuve et l’indignation pour une vérité ». C’est exactement ce sur quoi joue l’individu qui sème la confusion sous quasiment tous mes articles depuis mon apparition sur ce site. C’est ce que l’inventeur de la notion de perversion narcissique a nommé la « fausse innocente », j’en reparlerais tantôt, car ce sont ce qu’on l’on appelle couramment les fausses victimes qui par ailleurs ne manquent pas d’inverser les rôles à tout bout de champ accusant autrui d’être responsable des crimes qu’elle perpétue elle-même sur la victime, la proie, la cible ou l’ennemi que la « fausse innocente » désigne comme coupable à la vindicte populaire.

                                                  C’est pourquoi il est important de remettre un peu de sens dans tout le « merdier » que sèment ces imposteurs, car ce que vous pointez là n’est que la conséquence d’une longue dérive perverse de notre société qui par rétroaction génère en retour de plus en plus de ce genre d’individu. Or, pour lutter contre cela, il faut établir un contre-pouvoir basé sur la raison comme l’a déjà si bien dit Hervé Hum ici, mais lorsque l’on constate qu’aujourd’hui la majorité des gens « raisonnent » aux comportements que vous soulignez, c’est très inquiétant. La pensée critique, seule garante de notre autonomie et du retour du fascisme dans nos démocraties, se meurt et ceux qui la tuent, ce sont les individus qui mettent en pratique leur pensée perverse selon des modes de transport que j’ai déjà précisés dans mes quatre derniers articles. C’est aussi un problème de droit, de devoir et de responsabilité. Mais nous ne sommes pas assez éveillé pour en prendre conscience.

                                                  Par ailleurs, les pervers veillent au grain en attaquant tous ceux qui sont susceptibles de dévoiler leurs stratégies, bien souvent au travers de « bras armés » crédules et ignorants. Ceux qui ont les yeux pour voir s’en rendent de mieux en mieux compte aujourd’hui de par nos libertés qui sont supprimées une à une... et cela ne fait que commencer !

                                                • Hervé Hum Hervé Hum 17 janvier 2018 15:23

                                                  @Philippe VERGNES

                                                  l’exemplarité sert surtout à se défaire du pervers ou lui interdire de vous manipuler.

                                                  Elle sert aussi, dans le cas d’un Gandhi ou Luther, d’éveiller la conscience des gens, de les sortir de leur propre passivité. Car ce ne peut pas être de répondre à la violence par la violence, à ce jeu là,

                                                  La force de l’exemplarité, c’est par définition, de donner un repère fixe et stable par les actes accomplis, en respect, obéissance de l’éthique à laquelle elle se réfère.

                                                  Quand j’écris que la liberté exige une grande discipline intérieure, la servitude un minimum et l’esclavage aucune, car la discipline est imposée de l’extérieur, il faut rapprocher la discipline de l’exemplarité dans le sens où évidemment, on ne peut pas faire l’éloge d’une éthique et ne pas se l’appliquer à soi même... Sauf pour un manipulateur !


                                                • Philippe VERGNES 17 janvier 2018 15:53

                                                  @ Hervé Hum,


                                                  Je suis parfaitement d’accord avec toi concernant ton dernier paragraphe : ainsi, on ne peut pas prétendre « chasser les ambiguïtés » d’une phrase, d’un texte, d’un auteur, etc. tout en étant à l’origine de l’ambiguïté que l’on dénonce chez autrui de par notre incompréhension de la phrase, du texte ou de l’auteur, etc. que l’on est incapable de comprendre ou de lire correctement. Ce faisant, l’individu qui procède ainsi, et on a un spécialiste sur ce cite qui ne se remet jamais en question, n’est que victime de ses propres turpitudes par défaut de raison, par manque de compréhension, d’intelligence ou de jugeote (appelle ça comme tu veux).

                                                  C’est la raison pour laquelle Korzybski a toujours bien spécifié de ne pas sortir les propos de leur contexte d’énonciation pour leur faire dire autre chose que ceux qu’ils signifiaient à l’origine. Sortir des propos de leur contexte et en pervertir le sens tout en demandant à son auteur de se justifier sur nos propres incompréhensions, voilà ce qui relève d’une forme de perversion qui consiste bien souvent à un procès d’intention. Et cela en dit long des intentions de celui qui pratique ainsi, car par projection, cela dévoile ses intentions... quand bien même il les nie par ailleurs.

                                                  Sur l’exemplarité, je comprends ce que tu veux dire... mais comme je le dis souvent, je ne suis pas un saint et certainement pas encore assez sage pour avoir en tout lieu et en tout temps une conduite exemplaire, comme celle, par exemple de ne pas répondre aux provocations d’autrui. D’où ma devise : « Ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’il te soit fait » (ça je m’y tiens facilement, y’a pas de problème de ce côté-là) à laquelle je rajoute : « ... ou supporte de subir ce que tu lui infliges contre son gré ». Ce dernier principe signifie également que je me réserve le droit de traiter autrui comme il se permet de me traiter. C’est-à-dire, il m’insulte, je lui retourne la politesse, il me juge, je le juge en retour, il me psychologise, je le psychologise également. Et c’est là que tu t’aperçois que les choses s’enveniment facilement parce qu’en règle générale, celui qui tire le premier ne le reconnait jamais. Or, je prends soin de ne jamais tirer le premier, même si cela peut également m’arriver par mégarde auquel cas, si l’on me le démontre, je m’en excuse humblement.


                                                • Philippe VERGNES 18 janvier 2018 14:07

                                                  @ Hervé Hum,


                                                  Après réflexion, je reviens sur ton assertion qui consiste à « croire » que « l’exemplarité sert surtout à se défaire du pervers ou lui interdire de vous (nous) manipuler ».

                                                  Si je suis parfaitement d’accord avec ce que tu dis concernant le paragraphe suivant cette remarque et que j’ai bien conscience qu’il ne faille pas répondre à la violence par la violence, car autrement, c’est ainsi que l’on nourrit le triangle de Karpman, dramatique ou pervers (selon les dénominations), il est pour moi totalement illusoire de croire que l’exemplarité sert surtout à se défaire du pervers ou lui interdire de vous (nous) manipuler. D’une, c’est totalement contraire à ma propre expérience, de deux, c’est l’inverse qui est vrai : l’exemplarité attire les pervers.

                                                  La preuve de cette assertion est facile à démontrer : c’est principalement en raison de leur exemplarité que Socrate, Jésus, Gandhi, Luther ainsi que la plupart des « sages » de notre histoire ont tous été assassinés ou « suicidés ». Tu négliges un élément de compréhension essentiel à la dynamique perverse dont je parlerais tantôt (pas mon prochain article, mais le suivant), car si je cite le « truc », le pervers mythomanie qui sur ce cite n’a de cesse depuis cinq ans de reprendre toutes mes idées pour les interpréter à sa guise en leur faisant parfois dire l’inverse de ce qu’elles disent, va encore se précipiter pour dire que c’est lui qui me l’a appris alors même qu’au début de nos échanges sur ce site, comble de l’imposture, il n’avait jamais lu Racamier, le chercheur qui a découvert la perversion narcissique. 

                                                • Hervé Hum Hervé Hum 19 janvier 2018 10:47

                                                  @Philippe VERGNES

                                                  Je comprend ce que tu veux dire, pour autant, il n’y a guère d’autres solutions qu’être exemplaire, sinon, c’est se retrouver à jouer le jeu du pervers !

                                                  Gandhi et Luthers, voir Jésus si on le prend comme personnage ayant existé, ,ou encore plus près de nous et moins religieux, Jean Jaurès (un homme sain), ont certes été assassinés ou « suicidés », mais n’ont pas été manipulés de leur vivant et ont donnés des repères fixes. Leur force reposait essentiellement dans l’exemplarité entre le discours et les actes.

                                                  Le hic, c’est qu’une fois mort, les valeurs qu’ils portaient, leur image sont effectivement manipulés. Mais ceci, parce qu’ils n’ont été que des éveilleurs de consciences dans une société toute entière dominée par la perversité.

                                                  Ce n’est pas tant que l’exemplarité attire les pervers, mais qu’elle menace son pouvoir. Si le pervers n’a pas de prise pour corrompre une personne exemplaire, ou salir son image, alors, il pourra décider de le supprimer d’une manière ou d’une autre.

                                                  Mais le jeu peut être encore plus pervers, c ’est à dire, laisser la personne donner de l’espoir aux pauvres lorsque cet espoir porte sur l’au delà (paradis) et non sur la vie réelle.Dans ce cas là, le saint homme est du pain béni. Autrement dit, le sage qui s’occupe uniquement des âmes et de l’au delà est vénéré par le pervers, mais qu’il s’intéresse aux choses de la vie réelle et alors là, il devient son pire ennemi.

                                                  Quant à l’opposition entre toi et JL, tu aura remarqué que je ne souhaite pas prendre position, car pour cela, il me faudrait revenir à la source du conflit.

                                                  Je sais par expérience, lorsque le débat devient stérile, la tentation de se laisser aller au discours pervers est grande et ensuite, il devient difficile de s’en défaire.Ne reste plus alors que l’invective.

                                                  J’ai longtemps cédé à cette tentation qui me faisait plus lire l’autre que par mon propre biais.

                                                  Ce que je veux aussi dire, c’est que peu importe qui a commencé le premier à invectiver l’autre, dès l’instant où tu réagit à l’invective par l’invective, tu cède à la perversion et donc, prend une attitude perverse. C’est mécanique, aucun discours ne pourra infirmer cela, sauf le discours pervers.

                                                  La tentation de la perversion est en chacun de nous, mais comme je l’ai dit, agit (fort heureusement) dans des cas particuliers qui permet de ne pas devenir pervers d’une manière générale. Sauf si ce cas particulier devient obsessionnel !

                                                  L’arme principale du pervers, c’est la confusion, donc, faire des amalgames, décontextualiser, délier les relations logiques vrai pour en créer de fausses. Ce qu’on appelle sophisme.

                                                  Bref, cela m’incite à publier les deux autres parties, même si aujourd’hui je n’en suis plus satisfait, mais que je n’ai pas envie de retravailler. Donc, j’envisage de les publier tel quels malgré tout ; juste pour donner à réfléchir.


                                                • Philippe VERGNES 19 janvier 2018 12:08

                                                  @Hervé Hum,


                                                  « Je comprends ce que tu veux dire, pour autant, il n’y a guère d’autres solutions qu’être exemplaire, sinon, c’est se retrouver à jouer le jeu du pervers ! »

                                                  Je ne te donne pas tort, mais de ce côté-là j’agis parfois encore selon l’Ancien Testament (bien que rarement cependant et même pas du tout IRL) : « Avec celui qui est pur tu te montres pur, Et avec le pervers tu agis selon sa perversité. »


                                                  « Ce n’est pas tant que l’exemplarité attire les pervers, mais qu’elle menace son pouvoir. Si le pervers n’a pas de prise pour corrompre une personne exemplaire, ou salir son image, alors, il pourra décider de le supprimer d’une manière ou d’une autre. »

                                                  C’est bien la menace de son pouvoir qui fait qu’un pervers s’en prend à quelqu’un de précis et non pas à tout le monde. Le pervers envie jalousement (inconsciemment) quelqu’un de plus autonome que lui, quelqu’un qui possède quelque chose que lui n’a pas, par exemple un savoir, etc. Mais plutôt que d’étudier pour acquérir ce savoir, le pervers dénigrera celui qui le possède pour s’en rendre maître. Ce faisant passer aux yeux d’autrui pour le seul détenteur de ce savoir.

                                                  Je comprends et ne te demande pas de prendre part dans le conflit qui m’oppose à JL, même s’il me est facile d’en situer la source comme je l’ai déjà indiqué par ailleurs. Ce que je veux simplement dire, c’est que maintenant, il n’y a plus que marre de ses élucubrations à mon encontre, car sur le principal sujet que je développe sur ce site, c’est un imposteur qui m’apporte la contradiction en prétendant connaître mieux que moi un auteur qu’il n’avait jamais lu avant que je n’apparaisse sur ce site. Et comme j’ai la preuve de ce que j’avance de par ses propres déclarations qui se contredisent sur la durée, je peux t’en coller les liens SPIP sans aucun problème, d’où le fait qu’il utilise envers moi toutes les armes que tu dénonces : « L’arme principale du pervers, c’est la confusion, donc, faire des amalgames, décontextualiser, délier les relations logiques vraies pour en créer de fausses. Ce qu’on appelle sophisme. » Auxquelles on pourrait ajouter la diffamation, la calomnie, le dénigrement, le mensonge, etc., et la psychologisation, l’étiquetage, etc. J’en passe des vertes et des pas mûres, j’ai suffisamment écrit là-dessus. Bref, je l’ai traité selon sa perversité en lui renvoyant ses propres excrets : ça merde qu’il se la garde !, mais jamais à hauteur des immondices qu’il déverse sur moi depuis 5 ans sur ce site, car je ne lui réponds pas toujours, tant s’en faut. Là, je dis STOP ! C’est ce que je lui ai signifié en le privant de pouvoir commenter mes articles du fait de son imposture à mon égard sur le sujet de la PN.

                                                  « Ce que je veux aussi dire, c’est que peu importe qui a commencé le premier à invectiver l’autre, dès l’instant où tu réagis à l’invective par l’invective, tu cèdes à la perversion et donc, prend une attitude perverse. »

                                                  J’en suis bien conscient, mais cette perversité-là est réactive au contraire de celle de JL qui est proactive. C’est-à-dire que je me défends des agressions subit par une agressivité retournée contre son agresseur et si tu ne fais pas de distinction ou de discrimination entre ces deux formes d’agressivité... et ben tu crées une injustice au détriment de l’agressé et tu te rends complice de cette agression, car le témoin d’une attaque perverse ne peut occuper que deux position : cette de complice (passif ou actif) ou bien celle d’otage. Lorsque quelqu’un, imposteur de son état qui plus est, cherche à t’enculer, tu es de ceux qui se précipite à la première pharmacie du coin pour acheter un tube de vaseline ? (Humour) Ou bien vas-tu t’en prendre à quelqu’un d’autre comme le font la plupart des gens ? Pour moi, c’est ni l’un, ni l’autre, c’est juste retour à l’envoyeur.

                                                  Cette agressivité-là, ben ça s’appelle de la légitime défense et elle est autorisée en droit au contraire du harcèlement dont je suis l’objet de par cet imposteur que rien n’arrête puisque, selon ses propres termes, il s’est juré de me « chasser » de ce site. Normal, il voit en moi une « personne dangereuse ». Ben pardi que je suis dangereux pour lui, d’une je lis à livre ouvert dans son petit jeu narcissique et pervers, de deux, je suis peut-être le seul à voir son manège et la façon dont il y vous prend pour des cons lorsqu’il échange avec certains d’entre vous. Autrement dit, comme je connait par cœur ce genre de combines, je mets en danger son pouvoir sur ce site. Toutefois, s’il y avait l’intelligence de m’éviter, je l’ignorerais purement et simplement, ce qu’il n’a jamais su faire poursuivant son obsession vindicative à mon encontre. Mais là, son harcèlement commence à bien faire désormais, j’ai suffisamment fait preuve de patience...

                                                • Philippe VERGNES 19 janvier 2018 14:49

                                                  Ps : l’un des plus sérieux indices d’identification d’une paranoïa de caractère, consiste à savoir reconnaître les délires d’interprétation. Ainsi, un harceleur qui interpréterait le dernier paragraphe de mon précédent message comme « une menace sur sa personne » mérite amplement le diagnostic de « paranoïaque ». J’écrirais un jour un article sur la paranoïa, car je constate finalement que beaucoup de personne en parle sans savoir à quoi cela correspond.


                                                • Jason Jason 14 janvier 2018 11:27

                                                  « Je crois qu’une société sans pouvoir ( ce qui exclut le gigantisme des empires, des royaumes, même des états) n’a pas besoin de connaissance profonde de l’humain pour fonctionner dans l’harmonie. »

                                                  Vous ne voyez dans le pouvoir que son côté négatif, puissance de régenter le comportement d’autrui. Mais ce pouvoir peut s’exercer dans les deux sens, pour inciter à des actions bénéfiques par exemple.

                                                  Il lui faut donc des contre-pouvoirs et des contrôles pour le maintenir dans le droit chemin. Mais, je suis d’accord avec vous, trop de pouvoirs sont exercés dans le mauvais sens.

                                                  Ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain.

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