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Accueil du site > Tribune Libre > Le vide quantique : un nouveau continent à explorer

Le vide quantique : un nouveau continent à explorer

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Un magnifique cliché du vide
(pris sans flash pour ne pas perturber le sujet !)

Les termes de vide ou d'espace évoquent en chacun de nous un concept que l'on perçoit directement dans la vie de tous les jours. Le sujet n'est pas trivial car il s'agit de ce que l'on nomme une notion "cardinale", c'est à dire qu'elle est fondamentale mais difficilement définissable d'une manière autre qu'intuitive.
La question de la nature du vide fut donc d'abord philosophique avant de devenir scientifique.
Le vide est il une substance qui préexiste à la matière et au mouvement ou en découle t'il relationnellement ?

Comme souvent, la première vision préscientifique du vide fut élaborée en Grèce antique par Démocrite (4e siècle avant JC). Selon ce dernier, l'univers serait constitué de vide dans lequel on trouve des particules élémentaires, les atomes qui agrégés en très grands nombres constituent tout ce qui existe.
Suivant cette vision, l'univers est constitué de deux entités distinctes :
- un contenant : espace ou vide
- un contenu : matière

Si l'existence des atomes fut démontrée plus de 2000 ans plus tard, la question de la nature du vide n'est toujours pas tranchée.

Matière et énergie représentent deux entités équivalentes comme l'a montré la célèbre relation d'Einstein (E = MC2).
D'après la relativité générale (RG), la matière-énergie contenue dans l'univers n'est pas sans effets induits car elle courbe l'espace-temps dans ce dernier.
La RG considère donc l'espace-temps comme étant courbé et dynamique et découlant peut être de la matière-énergie.

La physique quantique, en revanche, considère explicitement l'espace et le temps comme entités préexistantes. De plus, dans cette théorie, l'espace-temps est plat et statique.

Questions sur le vide, contenu et dimensions
Intuitivement, l'image du vide présente à l'esprit est de type géométrique, trois dimensions d'espace dans lesquelles de la matière peut se déplacer en fonction d'une quatrième dimension que l'on nomme le temps (*).
Suivant ce modèle, on pourrait supposer que si l'on retire les particules connues qui constituent les galaxies, planètes, poussières etc., il ne restera alors plus que de l'espace vide de tout. C'est comme cela que l'on imagine par exemple l'espace interplanétaire.
Cette vision fut celle de Newton où l'espace préexiste à la matière.

En réalité, il n'en est rien car le vide tel qu'on l'imagine n'est pas vide du tout.
Il contient en fait une forme d'énergie se présentant sous la forme de champs quantiques fluctuants. Ces derniers ne peuvent avoir une valeur moyenne nulle suite au mystérieux principe d'indétermination d'Heisenberg.

(*) Au même titre que le vide, le temps reste aujourd'hui encore un grand mystère ontologique

L'expérience : effet Casimir
Cette énergie (ou une partie de cette dernière) peut être mise en évidence à travers le célèbre "effet Casimir". Cet effet est la manifestation d'une énergie du vide prédite en 1948 par le physicien du même nom et démontré par l'expérience en 1997.
Deux plaques conductrices placées très près l'une de l'autre subissent spontanément une force attractive qui peut être mesurée.

Les résultats des mesures indiquent une densité d'énergie égale à environ 10-20 J/M3 (Joules par mètre cube) [1].

La théorie : calcul de l'énergie du vide
Pour calculer l'énergie du vide en appliquant la théorie quantique, il suffit de diviser le quanta d'énergie minimale par le quanta de volume minimal aux limites de Planck.

La densité d'énergie du vide ainsi obtenue est d'environ 10112 J/M3.
Ce résultat signifierait qu'un mètre cube de vide contiendrait l'équivalent énergétique de 1054 galaxies (1 avec 54 zéros) !

On constate donc que le vide pose un grave problème car la différence entre le calcul et les mesures est presque infinie...
C'est ce que l'on appelle la "catastrophe du vide".

La "catastrophe du vide"
La question est donc de déterminer la valeur réelle de la densité d'énergie du vide.
Si l'on compare la valeur mesurée à travers l'effet Casimir à la valeur calculée par la théorie, on obtient une différence de 120 ordres de grandeurs : soit 1 avec 120 zéros derrière [1].
D'autres composantes de cette énergie du vide restent sans doute à identifier, le champ de Higgs est vraisemblablement l'une d’entre elles.

Le vide pose bien d'autres questions, par exemple si son énergie s'avère réellement très élevée, il semblerait qu'elle ne courbe pas l'espace-temps relativiste car notre univers se serait déjà effondré depuis longtemps.

Le moins que l'on puisse dire est que la théorie ne colle pas avec l'expérience...

Autre propriété du vide
En théorie quantique, la loi de conservation de l'énergie peut être brièvement violée. Le vide peut en effet "prêter" de l'énergie à l'occasion d'une collision de particules à condition que cette énergie soit presque immédiatement rendue.
Sans renter dans des considérations complexes, ce "viol" est autorisé par le principe d'indétermination d'Heisenberg.
Les physiciens considèrent que le vide est rempli de "particules virtuelles" qui se matérialisent brièvement lorsqu'on apporte de l'énergie, par exemple lors de collisions de particules à hautes vitesses.

Mais où sont ces particules virtuelles ?
On se demande donc d'où vient cette énergie prêtée par le vide.
Ne pourrait-elle pas par exemple provenir d'une dimension d'espace supplémentaire où seraient présentes ces fameuses particules, cela aurait l'avantage d'éviter de parler de cette notion vague de particules virtuelles.
Dans cette éventualité, se pose alors la question de l'appartenance de ces particules virtuelles à notre univers. On sait en effet les "pêcher" dans le vide mais elles y retournent très rapidement.

Le vide appartient il à notre univers ?
On peut définir notre univers par l'ensemble des particules connues de matière et d'énergie, soit les fermions et les bosons [2] . A ces dernières il conviendrait sans doute d'ajouter les fameuses matière et énergie noire si elles existent. Ces dernières n'ont jusqu'à présent pas été mises en évidence par les expériences effectuées dans le collisionneur géant du CERN (LHC).

Le vide quantique, étant rempli de quelque chose, pourrait selon cette définition ne pas appartenir à notre univers. Il pourrait par exemple constituer la matière première à partir de laquelle notre univers a été créé il y a 13.5 milliards d'années.
Si ce vide est dimensionnellement plus grand que ce que l'on perçoit, avec au moins une dimension d'espace supplémentaire, alors rien ne s'opposerait à l’existence d’autres univers voisins du notre.
Dit autrement, notre univers à 3 dimensions d'espace pourrait être immergé dans un univers plus vaste possédant au moins 4 dimensions d'espace. Les éventuels univers voisins pourraient également être des univers à 3 dimensions d'espace au maximum, à moins qu'ils ne soient totalement différents de ce que l'on connait.

La quatrième dimension et les NDE
Abordons à ce stade un domaine complètement différent de la physique, mais qui présente cependant une relation inattendue avec cette dernière.
Les expériences de NDE/EMI ou Expériences de Mort Imminente ont quasiment démontré l'existence d'une quatrième dimension d'espace.
En effet, les victimes de NDE ont une perception des objets extérieurs étendue à 4 dimensions d'espace [3].
Cette découverte est de première importance au niveau ontologique.

Un espace-temps à 5 dimensions...qui contiendrait notre univers
Le concept de dimensions spatiales supplémentaires a été visité dès 1919 par Theodor Kaluza qui a tenté d'unifier la gravitation à l'électromagnétisme dans un espace-temps à 5 dimensions (4 d'espace + 1 de temps). Dans cette théorie, la dimension d'espace supplémentaire serait très petite et enroulée sur elle même.

La théorie des supercordes
Cette idée originale fut à la base de la controversée théorie des supercordes.
Cette dernière s'appuie sur un espace-temps ne comprenant pas moins de 6 dimensions supplémentaires, soit un total de 10 dimensions (9 d'espace et une de temps).
Cette théorie pose problème car elle ne serait jamais vérifiable expérimentalement. En effet les énergies nécessaires correspondantes sont hors de notre portée.

Le modèle Randall-Sundrum
D'autres approches plus récentes se basent également sur une 4ième dimension d'espace mais cette fois de taille infinie : modèle Randall-Sundrum. Dans ce modèle, notre univers ne serait qu'une "brane" (*) parmi d'autres immergée dans un espace à 4 dimensions.
Cette théorie fut proposée pour résoudre le fameux "problème de la hiérarchie".
Ce problème est lié à la gravitation qui est l'une des 4 forces fondamentales répertoriées dans l'univers [2]. Personne ne comprend pourquoi l'intensité de cette force est 10E42 fois plus faible que la plus puissante des 3 autres forces (1 avec 42 zéros), l'interaction électromagnétique.
Les 3 autres forces sont quand à elles situées dans un rapport d'intensité n'excédant pas 10E5 (1 avec 5 zéros).

D'après le modèle Randall-Sundrum, la gravitation serait diluée dans 4 dimensions d'espace (au lieu de 3) dont une que l'on ne perçoit pas.
Cette théorie est compatible avec celle de la relativité générale.
Notre univers serait confiné dans un espace à 3 dimensions et la matière ne pourrait se déplacer que dans ce dernier.
Pour comprendre ce concept, on peut faire l'analogie en 2 dimensions avec un rideau de douche sur lequel les gouttes d'eau glissent sans pouvoir sauter à l'extérieur.

(*) Une brane est l'abréviation de membrane, caractérisant un univers "flottant" dans un univers plus grand.

Cosmologie_branaire
Notre univers serait immergé dans un espace plus vaste contenant d'autres univers

Naissance de l'univers
Si le vide quantique contient effectivement une quantité d'énergie monumentale, rien ne s'oppose à ce qu'une partie de cette dernière se soit transformée en matière grâce à la relation d'équivalence d'Einstein (E=MC2).
L'origine de l'univers aurait alors une cause immanente, car le vide serait préexistant à l'apparition de l'univers [4].
Cette option aurait l'avantage d'éviter l'aporie liée à la notion de singularité initiale, même si la question de l'origine du vide ne fait que repousser le problème.

Une autre question concerne la cause ou le mécanisme qui aurait donné naissance à notre univers.
En science, chaque réponse que l'on découvre mène souvent à de nouvelles questions !

Exploiter l'énergie du vide
Enfin, plus prosaïquement, certains rêvent déjà de pouvoir exploiter l'énergie du vide qui serait une source "propre" et illimitée [5], mais tout cela reste très spéculatif.

Ce qu'il faut retenir
L'univers contient 3 sources d'énergie [1] :
- matière
- rayonnement
- vide quantique

Les recherches se poursuivent sur le vide quantique, car comme on le voit, la question est loin d'être résolue.
Il s'agit très probablement du nouveau continent à explorer au XXIe siècle.
De nombreuses voies théoriques sont d'ores et déjà explorées, cependant, aucune ne dégage pour l'instant un consensus significatif.
Pour progresser, le seul juge de paix sera l'expérience.
C'est pour cette raison que la communauté scientifique attend avec impatience début 2015 qui verra le redémarrage du LHC, le collisionneur géant du CERN.

Des découvertes révolutionnaires nous attendent très probablement là dessous !

Liens
[1] "Aux Frontières De L'univers - Du Big Bang Au Quark" Marceau Felden - 2005
[2] Histoire de l'univers - Partie 4 : Le Modèle standard de la physique
[3] NDE/EMI - Partie 4 : La synthèse
[4] "Discours sur l'origine de l'univers" - Etienne Klein - 2010
[5]"L'Energie du Point Zéro" - Marc HERMANS


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83 réactions à cet article    


  • claude-michel claude-michel 3 mars 2014 14:20

    Paradoxalement, malgré le nombre gigantesque d’astres qu’il contient, des centaines de milliards de galaxies comptant chacune des centaines de milliards d’étoiles, l’Univers est essentiellement vide. L’espace compte, en moyenne, un atome par mètre cube seulement, ce qui représente une densité de l’ordre de 10-30....96% C’est le pourcentage d’inconnu dans l’Univers. La matière qui constitue les astres, planètes, étoiles, nébuleuses et galaxies, ne représente que 4% du bilan total de masse et d’énergie de l’Univers. Reste 96% d’inconnu dont 22% de matière noire et 74% d’énergie sombre....Parce que physiquement absurde et philosophiquement insatisfaisant, l’infini fut exclu avec fracas des équations des cosmologistes durant des décennies. Mais il revient discrètement par la fenêtre des laboratoires. Les nouvelles observations et les derniers développements théoriques suggèrent que notre Univers n’est peut-être qu’un îlot microscopique et éphémère dans un cosmos éternel et infini.....(Michel Gremion)


    • Pyrathome Pyrathome 3 mars 2014 15:18

      Mouais, mais quand on est aveugle, on ne voit rien.......
      Un tel univers ne peut pas fonctionner avec les règles de physique que l’homme s’est inventé !
      Mais il faut aussi préciser que ces 3/4 % constitue ce qu’on appelle la matière VISIBLE, et par définition, la matière non visible ne se voit pas....


    • claude-michel claude-michel 3 mars 2014 15:26

      Par Pyrathome...Faut demander aux spécialistes...Einstein ou Hawking.. ?


    • Pyrathome Pyrathome 3 mars 2014 15:37

      Einstein est mort, il était un génie mais après avoir volé les travaux de Poincaré, quant à Hawking, il ne communique plus que par un battement de cil.....alors les réponses risquent de tarder......
      M’enfin, d’après les dernières estimations, il se trouverait dans notre galaxie + de 20 milliards de terres habitables comme la notre, alors on est sûrement pas si seuls qu’on pourrait le penser et ce, sans concevoir qu’il pourrait aussi se trouver une infinité de dimensions et donc autant de mondes parallèles...
      L’univers est-il si vide que ça ?
      Je crois qu’il est grand temps de se laver les yeux..... smiley



    • Pyrathome Pyrathome 3 mars 2014 15:53

      aucunement ?

      Sans Poincaré, point d’Einstein....
      Si vous vous faites une opinion uniquement sur les dires du CNRS, alors vous êtes sûr de raconter des carabistouilles, cela ne veut pas évidemment dire qu’Einstein n’était pas un génie....
      Les bases des travaux d’Albert reposent sur ceux de Poincaré, personne ne peut prétendre le contraire, enfin voyons !!


    • Zevengeur Zevengeur 3 mars 2014 15:56

      Pyrathome

      Les physiciens s’appuient tous sans exception sur les travaux de leurs prédécesseurs ou contemporains, c’est comme cela que la science avance.
      Einstein en particulier ne s’est jamais caché d’avoir potassé « La science et l’hypothèse » de Poincaré.


    • Zevengeur Zevengeur 3 mars 2014 16:42

      Pyrathome

      La matière noire « non visible » ne veut pas dire qu’elle est indétectable.

      Non visible signifie qu’elle n’émet pas d’ondes électromagnétiques, mais cette matière est mise en évidence à travers les effets de lentilles gravitationnelles dues à une courbure de l’espace-temps.
      En effet, si on applique les équations de la RG sur une masse de matière qui induit cette courbure, on constate qu’il existe une contribution de matière non détectée à hauteur de 80% pour 20% seulement due à la masse de matière visible.

      Par ailleurs, si l’on examine le cas des galaxies spirales qui tournent autour de leur centre, les calculs montrent qu’au bout de 2 à 3 tours les étoiles périphériques en particulier devraient être éjectées de leur orbite galactique.
      L’explication la plus plausible serait également une matière non détectée qui serait présente dans un halo autour de la galaxie mais avec une gravitation répulsive au lieu d’être attractive.

      Et enfin, dernier point les sondes Pionner qui sont après 40 années de vol sorties de l’héliosphère sont mystérieusement ralenties, est ce du à la matière noire répulsive ?


    • Pyrathome Pyrathome 3 mars 2014 19:03

      Les physiciens s’appuient tous sans exception sur les travaux de leurs prédécesseurs ou contemporains, c’est comme cela que la science avance.
      .
      Oui certes, « voler » est juste un peu exagéré, je le remplace par emprunter alors !!
      .
      Quant à la matière non visible, je voulais simplement dire qu’on ne peut la détecter car nous n’avons pas encore la technologie pour le faire....


    • Zevengeur Zevengeur 3 mars 2014 21:49

      L’état d’esprit des scientifiques est plutôt désintéressé même si ces derniers sont assez fréquemment égotiques.

      Ils recherchent plus la reconnaissance que l’intérêt financier, ce sont les Bill Gates et autres Steve Jobs qui ont fait fortune en ayant trouvé des applications aux découvertes fondamentales effectuées par des scientifiques qui n’ont pas gagné un Kopeck avec ces dernières.

      Pour la matière noire, si on ne sait pas la détecter, c’est parce que l’on ne connait pas encore sa nature. Il faut découvrir avec quoi elle interagit mise à part la gravitation.

      Le LHC nous en dira peut être plus après son redémarrage en 2015.


    • Norbert 4 mars 2014 15:37

      Sûrement pas.

      Poincaré est un mathématicien-physicien exceptionnel qui a donné les prémisses et une partie du vocabulaire de la relativité restreinte. Ce fait était naturellement connu depuis le début et avant toute cette littérature « anti-Einstein ».
      A tort, on l’a sans doute trop vite oublié. Mais employer le mot vol qui attribue à Einstein une participation active et volontaire dans la manière dont l’histoire a été racontée par la suite, n’est pas soutenable une seconde. Einstein n’était pas un intrigant bouffi d’ambitions personnelles et prêt à écraser les autres mais appartient plutôt à la catégorie des gens moralement respectables. Ce qui ne veut pas dire qu’Einstein n’aspirait pas à la reconnaissance bien évidemment.

      Même si la paternité partagée de Poincaré peut effectivement être discutée (Laurent Nottale le dit par exemple), je n’y crois pas personnellement.
      Max Born (qui sait de quoi il parle) disait juste après 1905 que malgré les similitudes de langage entre Poincaré et Einstein, il y avait entre les deux visions du monde une...Révolution.


    • Zevengeur Zevengeur 4 mars 2014 16:02

      Norbert

      Pour le grand public, seul Einstein est connu.
      Mais pour ceux qui connaissent l’histoire de la physique, c’est un fait reconnu que sans les travaux de Poincaré, la relativité restreinte n’aurait peut être pas vu le jour, du moins pas aussi rapidement.


    • Norbert 4 mars 2014 16:06


      Mais je n’ai pas dit le contraire.
      Je répondais à la personne qui traitait Einstein de voleur.


    • Robert Biloute Robert Biloute 4 mars 2014 16:30

      Pour ceux qui connaissent l’histoire de la physique, c’est un fait reconnu que sans les travaux de plein de gens, plein de gens n’auraient rien pu faire.


    • morice morice 3 mars 2014 15:36

      a vous lire, c’est vrai que vous vous y connaissez en vide :



      encenser autant Marine lePen, c’est en effet faire preuve d’une grande admiration pour le vide.

      Le vide serait donc d’extrême droite, à vous lire ?

      votre conclusion : 
      « Quand au FN et plus précisément à sa représentante, il assène des vérités, du moins sur le terrain économique »....

      euh... vous avez lu le torchiculatif de programme économique de votre blonde préférée ???

      • Pyrathome Pyrathome 3 mars 2014 15:46

        Le vide Lepéniste, c’est pas vraiment comparable au vide quantique...
        On appelle généralement ça le vide ordure..... smiley
        Et puis parler de vide politique n’est pas non plus une exclusivité de la blonde, le ps et l’ump remplissent aussi parfaitement leur tâche.....en quelque sorte, un vide chasse l’autre....


      • Zevengeur Zevengeur 3 mars 2014 15:49

        Je crois que vous êtes un peu hors sujet, si vous avez un commentaire à faire sur un autre article, je vous invite à le faire sur ce dernier.


      • LEELOO Shawford43 3 mars 2014 15:51

        Vous inquiétez pas l’auteur, c’est juste une lune de miel « muppétiste » qui devait trouver une destination pour se reformer smiley


      • Pyrathome Pyrathome 3 mars 2014 15:57

        une lune de miel « muppétiste »

        .Shawshaw, t’as encore trop tiré sur le bédo smiley smiley..



      • Gaston La Baffe Gaston 3 mars 2014 16:07
        <blockquote class="twitter-tweet" lang="fr"><p><a href="https://twitter.com/Infiniclick">@Infiniclick</a> C'est pour boucler la boucle smiley <a href="https://twitter.com/search?q=%23midnightsplif&src=hash">#midnightsplif</a></p>— Arnaud Bernier (@shawford) <a href="https://twitter.com/shawford/statuses/440056993060241408">2 Mars 2014</a></blockquote>
        <script async src="//platform.twitter.com/widgets.js" charset="utf-8"></script>

        M’enfin mais c’est bien sûr smiley smiley

      • cdjfcasav 3 mars 2014 16:29

        Hors articles et hors théorie quantique, le vide sidéral existe, bel et bien également.


        • howahkan Hotah 3 mars 2014 16:35

          Quand le réel est moche , qu’on refuse de le voir car il faudrait ouvrir ses yeux sur soi même, la bouillie quantique des humains à laquelle on peut accoler tout et rien aide beaucoup à la fuite de notre réel dément et reste une illusion qui dure..

          la physique s’occupe du contenant....elle n’aura JAMAIS accès au contenu....donc au sens...c’est son problème et elle l’ignore totalement ...


          • Jean Keim Jean Keim 4 mars 2014 18:46

            @ Bonjour howahkan Hotah,

            Le réel, ami, est le réel, le monde lui est peut être moche mais il est la projection de notre pensée.
            Ils existent des scientifiques ouverts à la spiritualité, je pense plus spécialement à David Bohm physicien et philosophe anglo-américain mondialement reconnu, il a travaillé avec les plus grands notamment Einstein. Il ne voyait aucune séparation entre la science et la philosophie. Avec son ami Krishnamurti – que vous citez parfois – il a participé à des « causeries » dans lesquelles des passerelles étaient tendues entre le fondamental (pour reprendre le vocable de K) et la science contemporaine (principalement la physique). Tous les deux, à égalité, chacun dans son domaine de compétence et dans un grand respect mutuel, ont cherché ce qui « cloche » dans l’humain et comment revenir à un esprit sain ; cette recherche a occupé intensément les dernières années de K.
            K est décédé en 1986 et D.B. en 1992. Ils étaient des esprits éclairés et inspirés.


          • robin 4 mars 2014 10:07

            Quelqu’un peut -il m’expliquer comment on peut mesurer la force de casimir aux distances très faibles qui sont mises en jeux dans l’expérience qui prétend avoir confirmé l’existence des forces du vide puisqu’on ne sait même pas si la formule de Newton est applicable à ces distances concernant la force de gravité.

            Alors comment peut-on savor si on affaire une force de Casimir ou à une force de gravité dont la formule est différence à ses distances ?


            • Hervé Hum Hervé Hum 4 mars 2014 11:57

              Bonjour,

              Merci pour cet article qui me rappelle que j’ai une « théorie » à écrire !

              Une de plus, car le mystère laisse ouvert le sujet à tous ceux que cela intéresse. Qu’il soit scientifique ou simple candide. De fait, j’ai lu un certain nombres de théories sur le sujet et si certaines sont séduisantes, aucune ne remporte l’adhésion de tous.

              En fait, deux problèmes se pose pour remporter la palme. D’abord, la théorie ou l’idée doit reprendre les théories dites officielles et non s’opposer à elles ! Ensuite, si vous n’êtes pas reconnus comme expert, impossible d’être pris au sérieux et là, il n’y a guère d’autres solutions que de trouver et convaincre un expert de vous lire. Ne serais ce que par curiosité.

              Si la science n’était pas tombé dans le piège du dogmatisme, elle aurait institué une commission ad hoc, chargé d’étudier toute idée ou théorie sur les sujets non élucidés. Mais voilà, lorsque la science se prend pour une religion, elle devient inquisitrice et exclusive.

              Quoiqu’il en soit, le vide s’oppose au plein et pour ce dernier, il n’y a pas plus de réponse que pour le vide. Si on veut donner une valeur au « plein », on prendra le noyau d’un atome et pour certains les quarks, soit, la matière considéré comme indivisible. Le problème, à ce que je comprends, étant que la divisibilité des noyaux atomiques dépend de l’énergie mise en oeuvre pour les diviser. Donc, que ce soit pour le vide ou le plein, il me semble qu’on se retrouve bien face à des limites expérimentales.

              Ou le jeu consiste à vouloir faire dire au vide qu’il est plein et au plein qu’il est vide !!!

              Etonnant non  ???


              • L'enfoiré L’enfoiré 4 mars 2014 15:11

                «  Donc, que ce soit pour le vide ou le plein, il me semble qu’on se retrouve bien face à des limites expérimentales.  »


                Chez nous, on dit « Quand il est plein, je le vide. Quand il est vide, je le plains » smiley

                @L’auteur,
                 Bon billet. 


              • Gaston La Baffe Gaston 4 mars 2014 15:15

                Et moi, quand t’es plein, je te vide smiley


              • Zevengeur Zevengeur 4 mars 2014 20:33

                Je suis aussi sur une théorie si l’on peut dire, voir mon blog ( http://french-revolution-2.blog.fr/ ) où je précise mon objectif :
                L’objet de mon propos


              • LEELOO Shawford43 4 mars 2014 20:38

                Aimé Michel dans l’une de ses citations :
                « Le premier mystère est : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Et le deuxième, aussi grand que le premier : pourquoi est-ce que je suis là en train de penser ? Ils sont bien à plaindre ceux dont ces questions ne visitent pas l’esprit au moins une fois par jour, car il ne leur sert à rien d’être des hommes. L’état de laitue leur conviendrait aussi bien. »


                Par la même et pris dans l’ensemble de votre juste à propos, vous me pardonnerez j’espère la désinvolture dans le commentaire que j’ai publié au dessous smiley 

              • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 4 mars 2014 20:56

                Pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien ?
                Parce qu’une mobylette n’a ni début ni fin .
                Pourquoi suis-je aujourd’hui en train de penser ?
                Parce que cette saloperie ne veut pas démarrer et que j’ai rencard au troquet avec Suzie qu’est gaulée comme un flipper qui m’fait tilt !


              • LEELOO Shawford43 4 mars 2014 20:59

                On est absolument d’accord sur le fait que ta dernière question supplante de loin toutes les autres smiley


                 smiley smiley smiley smiley

              • Zevengeur Zevengeur 4 mars 2014 21:57

                Shawford43

                Aimé Michel est l’une de mes influences culturelles majeures !


              • Gaston La Baffe Gaston 4 mars 2014 22:04

                Le shaw qui est en moi ( smiley ) a l’art d’aller à l’essentiel si je peux me permettre smiley 


                (et ainsi par ma « réapparition » soudaine vous serez également affranchi en l’état sur mon compte, AV c’est la comédie humaine dans ses grandes largeurs ; ne vous inquiétez pas d’ailleurs, ceci n’a jamais vocation à tromper les auteurs/commentateurs qui ne jouent pas eux mêmes les ombres chinoises smiley )

              • Hervé Hum Hervé Hum 4 mars 2014 23:08

                Zevengeur,

                je ne suis pas monarchiste, alors Marine Le Pen, non merci.

                 Pour ce qui est de ma « théorie », ou plutôt idée, j’ai quelque difficulté à la mettre sur papier.


              • Zevengeur Zevengeur 5 mars 2014 13:18

                Hervé Hum

                Pour la 2ième fois (déjà dit sur un commentaire de « morice »), si on veut évoquer MLP, merci de le faire sur l’article correspondant et pas sur celui-ci.

                Pour ta théorie, c’est quoi l’idée ?


              • Hervé Hum Hervé Hum 5 mars 2014 13:42

                ^Bonjour Zevengeur,

                certes, mais le lien que vous m’avez mis ouvre sur MLP !

                Pour ce qui est de mon idée, disons qu’elle se base sur le principe du yin yang et de la perspective.

                Qu’est ce que la théorie de la relativité telle que je l’a comprend ? Une théorie de la perspective. Qu’est ce que la mécanique quantique telle que je la comprend ? La même théorie de la perspective !

                Il y a une autre idée qui se greffe dessus, qui consiste à remplacer la notion de dualité, positif négatif, introduite dans l’atome avec les pôles négatifs et positifs de l’électron et du proton. Image fausse par excellence et nuisant à la compréhension. D’autant que la découverte de la fonction d’onde et plus tard du spin auraient dû casser cette image duale

                Mais par quoi remplacer la dualité positif-négatif qui reprenne et accroit la compréhension du monde quantique ?


              • Zevengeur Zevengeur 5 mars 2014 15:12

                Ok j’ai compris le malentendu : il s’agit simplement du fait que vous arrivez en entrée de mon blog sur le dernier article que j’ai écrit !

                Voici un lien sur la page sommaire :
                Liste des articles


              • Hervé Hum Hervé Hum 6 mars 2014 09:13

                J’avais bien compris Zevengeur, mais que voulez vous, cela interpelle !!!


              • zygzornifle zygzornifle 4 mars 2014 12:55

                Vide quantique ? On l’a déjà exploré avec ce gouvernement ....


                • Robert Biloute Robert Biloute 4 mars 2014 16:27

                  bonjour l’auteur,

                  j’ai l’impression que vous avez fait un micmac entre effet casimir, energie noire et energie du vide.

                  Le désaccord de 120 ordres de grandeur, c’est à mon avis entre ce qu’on mesure de l’énergie noire (soit l’expansion accélérée de l’univers, principalement mesurée via les supernovae type Ia pour l’instant), et ce qu’on prévoit en supposant que l’énergie noire soit en fait l’énergie du vide. (bcp de physiciens aimeraient ça et ont donc également tendance à faire l’amalgame « energie du vide - energie noire », sauf que ça marche gravement pas, 120 ordres de grandeur c’est un ptit peu beaucoup..)

                  Par contre les prédictions théorique sur l’énergie du vide impliquée dans l’effet casimir sont bien vérifiées expérimentalement, ça roule :

                  http://www.universalis.fr/encyclopedie/effet-casimir/

                   


                  • Gaston La Baffe Gaston 4 mars 2014 16:36

                    Je cite Bernard PIRE : « Contrairement au vide classique, proche du néant, l’état de plus basse énergie d’une théorie quantique est peuplé d’états virtuels qu’une excitation peut éventuellement révéler ». 


                    Remplacez par consciences virtuelles et c’est beau comme du Shaw Shaw smiley smiley

                  • Gaston La Baffe Gaston 4 mars 2014 16:47

                    et même remplacer par consciences virtuelles citoyennes (ou simoyennes c’est selon) smiley


                  • Zevengeur Zevengeur 4 mars 2014 20:20

                    Robert Biloute

                    Je n’ai pas fait de « micmac », mais tenté une synthèse des connaissances sur l’énergie du vide.
                    Il se trouve que ce sujet est loin d’être clair pour les physiciens.
                    On mesure l’effet Casimir qui correspond à une manifestation de l’énergie du vide et les calculs (peut être faux) donnent 120 ordres de grandeurs d’écart avec les mesures.

                    Alors à l’heure actuell :
                    1. L’énergie « réelle » du vide est inconnue
                    2. On ne sait pas si (hors Casimir) elle interagit avec notre univers (pb de la non courbure de l’espace-temps possible)
                    3. L’énergie noire n’est qu’un nom donné à un phénomène d’accélération de l’expansion de l’univers mesuré mais dont on ne connait pas la cause
                    4. Le lien entre l’énergie du vide et l’énergie noire n’est pas avéré



                  • LEELOO Shawford43 4 mars 2014 20:24

                    L’énergie « réelle » du vide est inconnu


                    C’est fou non ? toute la physique fondamentale invalide en l’état smiley smiley

                  • Zevengeur Zevengeur 4 mars 2014 22:01

                    Shawford43

                    Non, la physique fondamentale n’est pas invalidée par la question du vide car elle traite de ce que l’on perçoit directement : matière et énergie, ou en termes savants fermions et bosons.

                    Le vide semble en partie du moins échapper aux interactions avec la matière-énergie connues.
                    Mais avec 95% du contenu de l’univers inconnu, on ne sait relativement peu de choses pour l"instant !


                  • Gaston La Baffe Gaston 4 mars 2014 22:16

                    En effet, mais on peut tout aussi bien se dire que l’on ne cherche pas forcément et même sans aucun doute dans la bonne direction (tout en sachant que tout ce qui peut conduire à être expérimenté reste pour moi 100% viable, et vous avez eu raison de me corriger sr ces points).
                    Car se basant donc par exemple sur ce simple extrait d’Aimé Michel, on pourra autant (et pour mon surement) chercher autant que ’on veut sur l’aspect matière/énergie on fera peut être bien que s’égarer de plus en plus.

                    Et alors que l’on est censés être entrés dans l’ère de la physique de l’information, le questionnement sus dit s’inscrit de la même façon dans la recherche plus avant de ce que recouvre l’immatériel, de ce que recouvre bel et bien la conscience.
                    Je ne sais pas si vous connaissez Etienne Klein ou Philippe Guillemant, mais ce sont deux physiciens on ne peut plus éclairants sur ces points.

                  • Robert Biloute Robert Biloute 5 mars 2014 09:06

                    "On mesure l’effet Casimir qui correspond à une manifestation de l’énergie du vide et les calculs (peut être faux) donnent 120 ordres de grandeurs d’écart avec les mesures."

                    ben non : http://www.universalis.fr/encyclopedie/effet-casimir/

                    pas de pb pour calculer l’effet casimir. Les 120 ordres de grandeurs de différence, c’est entre l’énergie noire (mesurée via l’expansion, et non on ne sait pas ce que c’est) et l’énergie du vide (calculée par la théorie). Ce qui prouve, soit qu’on ne sait pas calculer convenablement l’énergie du vide, soit que l’énergie noire n’est pas (que) l’énergie du vide.


                  • Zevengeur Zevengeur 5 mars 2014 13:30

                    Robert Biloute

                    Merci pour cette précision, en effet il est écrit dans votre intéressant lien :
                    « Les modes électromagnétiques présents dans ce « vide » contribuent à l’énergie de ce « point zéro »

                    Donc, l’effet Casimir est en effet maitrisé et par le calcul et par l’expérience. Je note le terme »contribue« qui signifie que l’énergie Casimir si je puis dire ne représente qu’une partie de l’ensemble de l’énergie du vide.

                    Ceci étant, pour le reste de l’énergie du vide, on n’en sait pas grand chose car le calcul issu de la TQ reste sujet à caution.
                    Il nous faut à ce niveau collecter de nouvelles données expérimentales pour avancer.

                    Enfin, lorsque vous dites que »Energie du vide« = »Energie noire", ce n’est qu’une hypothèse à mon sens.


                  • Zevengeur Zevengeur 5 mars 2014 13:35

                    Gaston

                    Etienne Klein est cité dans les références de l’article !

                    Il fait un excellent travail de vulgarisation, de pédagogie et a de plus l’esprit très ouvert.
                    Je recommande vivement ses ouvrages.


                  • Robert Biloute Robert Biloute 5 mars 2014 13:45

                    « Enfin, lorsque vous dites que »Energie du vide« = »Energie noire », ce n’est qu’une hypothèse à mon sens."

                    je suis d’accord et je ne vois pas où vous voyez que j’ai écrit ça.


                  • Zevengeur Zevengeur 5 mars 2014 15:04

                    Robert Biloute

                    Exact, soyons précis, vous n’avez pas écrit cela.
                    Vous avez dit que certains physiciens ont tendance à faire l’amalgame mais vous n’en êtes pas manifestement !

                    Quand aux 120 ordres de grandeur, ce que j’en comprends c’est qu’ils proviennent de la différence entre l’énergie type « Casimir » (mesurée et calculée par ailleurs), et l’application « bestiale » des équations de la Théorie Quantique.

                    Pour l’énergie noire, rien ne permet d’affirmer (ni d’infirmer d’ailleurs) qu’elle ait un rapport avec l’énergie du vide.
                    C’est d’ailleurs délicat de parler de cela car :
                    - on ne sait rien de l’énergie noire !
                    - on ne sait pas grand chose de l’énergie du vide !

                    Sommes nous en phase avec ce que je viens d’écrire ?


                  • Robert Biloute Robert Biloute 5 mars 2014 16:16

                    "Quand aux 120 ordres de grandeur, ce que j’en comprends c’est qu’ils proviennent de la différence entre l’énergie type « Casimir » (mesurée et calculée par ailleurs), et l’application « bestiale » des équations de la Théorie Quantique."

                    L’effet Casimir est une manifestation de la présence d’une énergie du vide. On sait mesurer l’amplitude de cet effet, et on sait le prévoir par calcul.
                    Pour faire ce calcul, je ne vois que la théorie quantique, donc je pense qu’elle décrit bien l’effet Casimir (en tout cas au niveau de précision, et dans les conditions expérimentales déjà testées).

                    D’autre part, pour cette histoire d’énergie noire, il est assez naturel pour un physicien de tenter de l’expliquer par l’énergie du vide, c’est séduisant comme hypothèse.
                    Mais il y a désaccord entre l’énergie du vide calculée (et là on ne se trouve pas à priori dans les conditions de l’effet Casimir : le système considéré est l’univers tout entier, et non pas un petit espace entre 2 objets fixant des conditions au limite. Cela dit, on peut toujours essayer de modéliser l’univers comme ça ! et certains essaient je crois) et l’énergie noire mesurée (si vous mesurez l’accéleration, vous pouvez en déduire l’énergie associée).
                    ça veut donc dire SOIT que l’énergie noire ne peut être expliquée en terme d’énergie du vide, SOIT qu’on ne sait pas calculer l’énergie du vide dans ces conditions (c’est à dire à l’échelle de l’univers et en partant de l’hypothèse que l’accélération de l’univers est mesurée correctement).

                    On pourrait par ex. penser qu’on est capable de prévoir l’énergie du vide à petite échelle (casimir:OK), mais pas à grande échelle (univers : pas OK).
                    La présence de conditions aux limites n’est pas anodine dans l’effet Casimir, car elle effectue une sélection des fluctuations quantiques spontanées du vide (ce qui entraine d’ailleurs la force attractive/réplusive selon les cas).
                    Sans ces conditions aux limites (peut être le cas de l’univers, en tout cas ces limites si elles existent, son bien loin à échelle humaine), on se retrouve dans une situation bien différente.
                    Donc, peut être que le problème se résume à ça : On sait calculer l’effet Casimir entre 2 objets séparés d’une distance d, mais plus d augmente, plus la théorie est en désaccord.
                    (Cette dernière phrase est une conjecture de ma part)
                     


                  • Zevengeur Zevengeur 6 mars 2014 13:16

                    Deux remarques sur votre intéressant commentaire :

                    1. Appliquer la TQ sur tout l’univers pose comme pour la RG la question de la taille de ce dernier ainsi que celle de sa topologie.
                    Nous sommes donc obligé à moins de faire de lourdes hypothèses d’appliquer les équations à l’univers visible, qui n’est qu’une partie d’un tout inconnu.
                    La RG qui est une théorie mégacosmique ne fonctionne pas pour modéliser l’univers, il est donc relativement peu étonnant qu’il semble en être de même avec la PQ qui est une théorie microcosmique (selon la terminologie Marceau Felden).

                    2. On rejoint une question que je pose dans mon article, à savoir qu’est ce qui appartient ou pas à notre univers ?
                    Si l’énergie du vide ne courbe pas notre espace-temps et si elle n’interagit pas directement avec les fermions et bosons, alors cela signifie qu’il nous manque des connaissances fondamentales sur cette dernière.

                    J’espère que le LHC (à 2x 7 Tev) va nous montrer des nouveautés révolutionnaires !


                  • Robert Biloute Robert Biloute 7 mars 2014 12:26

                    1. Appliquer la TQ sur tout l’univers pose comme pour la RG la question de la taille de ce dernier ainsi que celle de sa topologie.
                    Nous sommes donc obligé à moins de faire de lourdes hypothèses d’appliquer les équations à l’univers visible, qui n’est qu’une partie d’un tout inconnu.

                    Je crois que je n’étais pas été assez précis en parlant de l’univers comme système à considérer pour l’énergie noire.

                    C’est vrai en ce qui concerne les observations qui sont faites : on mesure des paramètres qui sont bien à une échelle significative par rapport à ce qu’on sait de la taille de l’univers (que je définirai ici comme la taille de l’univers observable, la distance à l’horizon)

                    On en déduit par contre une densité moyenne, on ramène donc une mesure à échelle cosmologique à une valeur moyenne dans un volume arbitraire d’espace, qui n’est pas forcément de la taille de l’univers donc.

                    Bref, je ne crois pas être très clair là.. disons que entre energie noire et Casimir, les conditions sont bien différentes, notamment par la présence de conditions aux limites avec Casimir, mais parler de l’univers dans son entiereté pour l’énergie noire me semble aller un peu vite en besogne.

                    Il y a de fait un problème fondamental posé par la RG et la notion de courbure, c’est qu’on ne peut définir un réferentiel pour l’objet « univers », ça mène à des bizarreries assez réjouissantes (ou déprimantes selon l’état d’esprit)

                    La RG qui est une théorie mégacosmique ne fonctionne pas pour modéliser l’univers, il est donc relativement peu étonnant qu’il semble en être de même avec la PQ qui est une théorie microcosmique (selon la terminologie Marceau Felden).

                    Oui, enfin bon « La RG ne fonctionne pas », c’est trop sévère, car c’est en fait le seul outil qui fonctionne à cette échelle jusqu’à preuve du contraire. Il ne décrit pas tout, nous ne sommes pas dans la religion, mais pour moi la RG est l’outil qui permet la naissance d’une cosmologie en tant que science, car elle donne un cadre théorique en plus des observations. Bien sûr on peut toujours douter, et la cosmologie est assez casse gueule comme sujet : très sexy, limite philo, apparemment compliquée mais parfois simple, apparemment simple mais en fait compliquée...

                    2. On rejoint une question que je pose dans mon article, à savoir qu’est ce qui appartient ou pas à notre univers ?
                    Si l’énergie du vide ne courbe pas notre espace-temps et si elle n’interagit pas directement avec les fermions et bosons, alors cela signifie qu’il nous manque des connaissances fondamentales sur cette dernière.

                    Hmm, j’ai du louper une étape, qui parle d’une énergie du vide sans influence sur la courbure ? est ce une déduction du genre « l’énergie du vide calculée est énorme, elle devrait contracter l’univers, hors ça n’est pas le cas, donc l’énergie du vide ne courbe pas l’espace temps ? »

                    J’espère que le LHC (à 2x 7 Tev) va nous montrer des nouveautés révolutionnaires !

                    Hé oui, l’ambiance est parfois un peu bizarre en physique des particules ces temps ci : on est un peu coincé entre l’euphorie de faire des choses qui marchent (autant en terme de théorie que d’exprience), et la frousse grandissante de voir que tout ça marche trop bien : si on veut découvrir de la nouveauté, il faut bien que quelque chose ne colle pas avec le modèle standard, hors celui ci est jusqu’ici d’une étonnante robustesse..


                  • Zevengeur Zevengeur 7 mars 2014 18:52

                    Une question, vous qui êtes physicien, le fait que j’ai abordé un sujet en apparence sans rapport avec la physique vous interpelle t’il ?

                    C’est Edgar Morin qui avait bien expliqué que de nos jours, les disciplines scientifiques sont trop cloisonnées et que du coup on peut passer à coté de synergies entre ces dernières.

                    Pour revenir à nos moutons, l’hypothèse de Jean Pierre Jourdan me semble fondamentale (voir son livre très étayé à lire absolument « Deadline ») Cette hypothèse dit que la « conscience » hors du corps lors des NDE perçoit notre environnement suivant 4 dimensions d’espace.

                    Si l’on applique ce concept à la cosmologie, on constate que rien n’interdit d« imaginer que notre univers 3D est immergé dans un univers plus grand en 4D (d’espace).
                    Ces notions de dimensions supplémentaires sont d’ailleurs bien dans l’air du temps, théorie des cordes bien sur, mais aussi modèle Randall-Sundrum cité dans l’article.

                    D’où mon interrogation sur l’énergie du vide qui n’interagit peut être pas avec notre univers suivant les 4 interactions connues du modèle standard.

                    Car en effet, si le calcul issu de la PQ est peu ou prou exact, alors cette énergie ne courbe pas l’espace-temps tout simplement parce que seul les bosons et les fermions (+ éventuellement les constituants de la matière dite noire) sont sensibles aux 4 interactions.

                    Dans ce cas, l’énergie du vide est d’une nature différente de celle que l’on connait. Ce qui ne serait pas étonnant si elle est la »matrice" à partir duquel notre univers est né. L’énergie noire pourrait être encore autre chose.

                    Ceci est certes spéculatif, mais j’espère que au LHC en cherchant quelque chose , on trouvera autre chose d’inattendu comme souvent en science.


                  • foufouille foufouille 7 mars 2014 19:10

                    « Les modes électromagnétiques présents dans ce « vide » contribuent à l’énergie de ce « point zéro »

                    je m’y intéresse plus depuis longtemps mais il suffirait que E ne soit plus plus =mc² a ce niveau de réalité mais plus élevé


                  • Robert Biloute Robert Biloute 7 mars 2014 22:21

                    Une question, vous qui êtes physicien, le fait que j’ai abordé un sujet en apparence sans rapport avec la physique vous interpelle t’il ?

                    ha vous parlez de la NDE et la 4eme dimension ? c’est marrant j’avais tiqué dessus en lisant l’article, mais je n’ai pas pensé à aller voir.

                    Je viens de jeter un coup d’oeil, je vois que vous citez le bouquin de Moody. Je l’ai lu étant gamin, ça m’avait fort impressionné.

                    Bon si je le relisais aujourd’hui, je ne sais pas..

                    Donc oui ça m’interpelle, mais apparemment pas assez pour que je m’en souvienne !

                    C’est Edgar Morin qui avait bien expliqué que de nos jours, les disciplines scientifiques sont trop cloisonnées et que du coup on peut passer à coté de synergies entre ces dernières.

                    Je suis fan d’Edgar, et notamment de sa critique du cloisonement. J’adore son raisonnement, qui dit en substance "on a les sciences exactes et les sciences humaines, on pourrait aussi bien appeler les premières sciences inhumaines, et les secondes sciences inexactes", c’est beau comme du Pierre Dac, et je crois que c’est très pertinent.

                    Maintenant, je n’ai presque pas la moindre idée de la manière d’implémenter concrètement cette idée, de faire tomber les barrières et d’aménager des espaces communs.

                    Si l’on applique ce concept à la cosmologie, on constate que rien n’interdit d« imaginer que notre univers 3D est immergé dans un univers plus grand en 4D (d’espace).

                    Ces notions de dimensions supplémentaires sont d’ailleurs bien dans l’air du temps, théorie des cordes bien sur, mais aussi modèle Randall-Sundrum cité dans l’article.

                    ha ça, rajouter des dimensions yen a qui savent faire ! Bon je ne suis pas objectif, je ne suis pas un théoricien, et j’ai une vision un peu particulière de la physique théorique (« les maths sans la rigueur, la physique sans l’expérience » comme l’a bien dit je ne sais plus quel relation de Jean Pierre Petit).

                    Pour moi, ajouter des dimensions ressemble souvent à une solution de facilité : il est assez évident que quand vous passez d’un espace de N à N+1 dimensions, vous rajoutez tout un continuum de possibilités (formulation personnelle et pas rigoureuse du tout). Alors quand vous en rajoutez une dizaine comme avec certaines théories des cordes.. Bien sûr ça ne veut absolument pas dire que tout ça n’est pas valable, comme dit je suis un peu subjectif là.

                    Cela dit j’aimais bien le modèle Kazula-Klein, je ne saurais même plus vous dire pourquoi d’ailleurs, ça fait un bout de temps que j’ai pas regardé ça..

                    D’où mon interrogation sur l’énergie du vide qui n’interagit peut être pas avec notre univers suivant les 4 interactions connues du modèle standard.

                    oui, vous vous inspirez des histoires de gravitation diluée sur toute les dimensions c’est ça ? c’est sûr que c’est tentant pour des raisonnements plus ésotériques.. Bon comme dit, ajouter une dimension ça permet des tas de choses, c’est tellement tentant comme hypothèse que je préfère m’abstenir et attendre un résultat expérimental tangible là dessus. Au LHC, ça pourrait venir, mais dans les prédictions actuelles les probabilités sont assez marginales.

                    Car en effet, si le calcul issu de la PQ est peu ou prou exact, alors cette énergie ne courbe pas l’espace-temps tout simplement parce que seul les bosons et les fermions (+ éventuellement les constituants de la matière dite noire) sont sensibles aux 4 interactions.

                    Je crois comprendre que votre hypothèse est en gros : « la théorie prédit une énorme énergie du vide, on en mesure une petite, mais c’est du au fait que cette énergie du vide ne courbe pas l’espace temps comme la matière et l’énergie ’normale’ »

                    Pourquoi pas, ça fait déjà un peu tiquer le physicien je pense, très attaché à une espèce d’unicité, un peu partout et en particulier pour l’énergie, qui fut à la base un concept introduit justement pour garantir une unité dans la description des phénomènes. Pour le dire autrement : l’énergie est une notion permettant particulièrement bien la mise en équation du « rien ne se perd, rien ne se crée ». Penser une forme d’énergie ayant un statut différent des autres ne va donc pas de soi, si cela amène des explications à des phénomènes inexpliqués, je parierai que dans le même temps cela détruirait l’édifice qu’on a construit pour expliquer les autres. (mais bon, en gros c’est là toute la difficulté de trouver une théorie nouvelle et valable : elle ne doit pas seulement expliquer une part d’inconnu, elle doit également expliquer tout ce qui est déjà connu, et expliqué dans un autre cadre)

                    Je ne vous suis pas trop sur les bosons/fermions, vous voulez dire que l’énergie du vide ne serait constituée ni de bosons, ni de fermions ?

                    Dans ce cas, l’énergie du vide est d’une nature différente de celle que l’on connait. Ce qui ne serait pas étonnant si elle est la »matrice" à partir duquel notre univers est né. L’énergie noire pourrait être encore autre chose.

                    Comme dit, pourquoi pas, mais c’est une hypothèse pas facile à manier sans tout détruire.

                    Ceci est certes spéculatif, mais j’espère que au LHC en cherchant quelque chose , on trouvera autre chose d’inattendu comme souvent en science.

                    Moi zaussi ! comme vous dites, espérons l’inattendu, ça commence à manquer !


                  • Zevengeur Zevengeur 8 mars 2014 14:42

                    Je viens de jeter un coup d’œil, je vois que vous citez le bouquin de Moody.

                    Le bouquin de Moody date de plus de 40 ans, il était fondateur pour la prise de conscience du phénomène des NDE. Depuis, on l’a réécrit 30 fois sans apporter beaucoup de nouveautés sur le sujet. Cela s’explique par le fait que les médecins qui collectent ces informations ne peuvent pas en faire grand chose à l’aide de leurs connaissances professionnelles.
                    L’exception concerne JP Jourdan qui a potassé les mathématiques et en particulier le bouquin de Rudy Rucker « La 4e dimension »
                    Et donc je vous recommande vivement la lecture du livre de JP Jourdan « Deadline » car c’est lui qui a eu l’idée géniale d’interpréter le contenu des témoignages de NDE par le fait que les témoins perçoivent 4 dimensions d’espace.

                    Maintenant, je n’ai presque pas la moindre idée de la manière d’implémenter concrètement cette idée, de faire tomber les barrières et d’aménager des espaces communs.

                    Justement, voilà un lien flagrant entre un phénomène étudié par des médecins (les NDE) et la physique.
                    Car nonobstant le délire de la théorie des cordes qui rajoute allègrement 6 dimensions d’espace, les NDE semblent prouver qu’on peut en ajouter une, puisque cette dernière est détectée réellement et donc ontologiquement !

                    Je ne vous suis pas trop sur les bosons/fermions, vous voulez dire que l’énergie du vide ne serait constituée ni de bosons, ni de fermions ?

                     En fait mon idée est relativement complexe à expliquer en une phrase.
                    Effectivement, au moins une partie de l’énergie du vide se comporte d’une manière conventionnelle : il s’agit de l’énergie électromagnétique de l’effet Casimir, on a donc bien affaire à des photons (bosons).
                    Par contre ce qui me préoccupe ce sont ces particules virtuelles qui violent le principe de conservation de l’énergie mais dans le cadre du principe d’Heisenberg.
                    On voit bien qu’il semble que puisque le vide (dixit les physiciens) « prête » de l’énergie, alors elle vient bien de quelque part. Si elle est « planquée » dans la 4ième dimension alors il n’y a pas de pb, si tant est que notre univers (matière et énergie connues) soit confiné dans nos 3 dimensions d’espace (voir le concept du rideau de douche de Lisa Randall).
                    Donc une grosse partie de l’énergie du vide peut être de nature différente de ce que l’on connait tout en n’infirmant pas pour autant le modèle standard. Modèle qui devra cependant vraisemblablement être étendu pour prendre en compte cette énergie non standard.


                  • Robert Biloute Robert Biloute 9 mars 2014 13:18

                    Vous connaisser le bouquin « flat world » ? ça n’est qu’une histoire, pas de grandes théories et c’est assez ancien, mais c’est très réjouissant : l’auteur illustre ce que c’est qu’un monde en 2D avec ses habitants, et ce que serait une rencontre avec la 3D.

                    Sinon, bon je ne connais pas le bouquin que vous citez sur 4D/NDE, mais de manière générale des « états modifiés de conscience » (sans présumer que ça soit bien le cas dans les NDE) peuvent certainement nous faire voir les choses autrement, il y a quelques exemples de découvertes scientifiques dans ce cas.

                    Oui, je comprends votre trouble face à la notion de particule virtuelle. J’ai eu moi même souvent le débat avec des collègues, certains vivent très bien avec en n’y voyant qu’un artifice mathématique. On voit cependant apparaitre des expériences qui déclarent détecter ces particules virtuelles, ce qui pose déjà pas mal de problème d’interprétation (en tout cas pour moi).
                    De plus, je me rends compte que c’est un magnifique contre exemple à ce que je vous disais plus haut : en l’occurence on a bien bidouillé la conservation de l’énergie (on a le droit de la briser pendant un laps de temps donné, sous certains aspects on peut le voir comme une espèce de prêt d’énergie).
                    Personellement, j’ai assimilé pas mal de concepts grâce au livre « alice au pays des quanta », qui met en scène les lois de la quantique dans un roman fantaisiste. Là encore, pas de grandes théorie, quoique sur le fond je pense que le bouquin est inattaquable, mais la mise en histoire avec des exemples « concrets » des conséquences étranges de la mécaQ m’a aidé à faire passer la pilule.

                    Cela étant dit, la quantique reste la théorie la plus précise en terme de prédiction théorique, tout en restant une des oeuvres intelectuelles les plus étranges et incompréhensibles pour nos crânes de piaf, c’est assez surréaliste.


                  • Zevengeur Zevengeur 10 mars 2014 11:03

                    D Le bouquin de Jean Pierre Jourdan « Deadline » cité plus haut est très travaillé pour présenter son propos. Il s’appuie justement sur « Flatland » pour tenter de faire comprendre le concept de 4D (d’espace) à partir de la difficulté basée sur le fait que notre cerveau est conçu pour percevoir et modéliser en 3D.
                    Il introduit un petit personnage nommé Dédé (DD !) qui vit dans un univers en 2D (Idem Flatland). Ce dernier se trouve confronté à une 3ième dimension et il doit revoir la conception de son environnement en faisant un effort cognitif.
                    C’est la même chose pour nous avec une dimension supplémentaire, nous évoluons en 3D et tentons d’imaginer un univers « étendu » en 4D.

                    J’ai résumé ceci avec moult dessins dans l’article suivant :
                    NDE/EMI - Partie 2 : Une percée scientifique majeure

                    Pour ce qui concerne le viol du principe de conservation de l’énergie, les physiciens s’en sont « sorti » en précisant qu’il a lieu en deçà de la durée de Planck, et puisque la TQ ne dit rien dans cette plage, alors tout est possible !
                    Cependant, la question de la nature des particules virtuelles présentes dans le vide quantique n’est pas abordée jusqu’ici.
                    L’hypothèse selon laquelle ces particules seraient présentes dans une dimension supplémentaire est assez séduisante car elle est simple à comprendre et ne fait pas appel à des concepts mathématiques très spéculatifs.

                    Grosso modo, on définit un 4ième axe dimensionnel orthogonal aux 3 axes standards (xyz), que les 2 directions possibles suivant cet axe sont nommées « ana » et « kata » (équivalent de +x et -x).
                    On réfléchit alors à partir de cette dimension supplémentaire et de nombreuses questions se posent telles que : quelle est l’épaisseur de notre univers dans la 4ième dimension ? etc...

                    Pour les particules virtuelles qui apparaissent dans certaines expériences, elles seraient présentes au voisinage de notre univers 3D. Certaines collisions à hautes énergies les feraient « sauter » ponctuellement dans nos 3 dimensions, puis elles retourneraient d’où elles viennent presque immédiatement.

                    (Pour en parler plus concrètement, il faudrait que je recherche des exemples concrets (si je puis dire) sur ces expériences que l’on cite.)


                  • Robert Biloute Robert Biloute 10 mars 2014 16:33

                    De manière générale, on voit de plus en plus de théories faisant appel soit à des dimensions supplémentaires soit à des univers multiples, dernier exemple en date :

                    https://medium.com/p/acfb003f3fa6

                    Mais la question de la vérification expérimentale de ce genre d’hypothèse semble encore très problématique.


                  • Zevengeur Zevengeur 10 mars 2014 18:43

                    Si l’on regarde l’aspect épistémologique, il est remarquable de constater que de nos jours, une tendance du coté des physiciens est en effet de travailler sur des modèles à plusieurs dimensions d’espace et que presque en même temps, on met en lumière la perception 4D dans une autre discipline (NDE).

                    C’est un phénomène déjà constaté dans l’histoire des sciences où des découvertes sont faites presque en simultané par des scientifiques ou des équipes complètement indépendantes.
                    Comme si on était « prêts » pour faire une découverte...


                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 4 mars 2014 18:03

                    Merci pour cet intéressant article qui met certaines catastrophes théoriques à la portée de l’homme de la rue.
                    Outre le lien inattendu avec les EMI, j’ai beaucoup apprécié la clarté de vos explications concernant la densité d’énergie du vide
                    J’ai aussi lu quelque part, sans pouvoir retrouver la référence, que le vide serait un oscillateur harmonique.
                    Cela fait-il sens pour vous ?
                    Avez-vous de bonnes références à ce sujet ?
                    Merci d’avance si vous pouvez m’éclairer.


                    • Zevengeur Zevengeur 4 mars 2014 20:29

                      Oui, j’ai lu cela quelque part aussi.

                      Je pense que l’on fait référence en disant cela au fait que l’énergie du vide étant (ou du moins supposée) obéir à la théorie quantique, alors cette énergie fluctue.
                      C’est d’ailleurs la raison pour laquelle cette énergie n’est pas nulle, cela étant à minima démontré par l’effet Casimir.


                    • Zevengeur Zevengeur 4 mars 2014 20:34

                      Vous pouvez aller sur mon blog où j’ai une série d’articles sur le modèle standard, le big bang, l’univers, etc... trop longs pour être publiés ici :
                      http://french-revolution-2.blog.fr/


                    • Jean Keim Jean Keim 4 mars 2014 18:43

                      @ Zevengeur,

                      Merci pour votre article simple et accessible.
                      Vous écrivez :
                      « L’univers contient 3 sources d’énergie :
                      - matière
                      - rayonnement
                      - vide quantique »
                      Je me pose 2 questions : 1- Les 2 premières occurrences ne sont-elles pas plutôt produites par l’énergie et la 3ème  serait une (ou la) source d’énergie comme vous l’écrivez d’ailleurs comme  hypothèse dans votre texte. 2- Peut-on dire que l’énergie est UNE mais qu’elle se manifeste sous des formes différentes, des plus subtiles (rayonnement) aux plus denses (matière).


                      • Zevengeur Zevengeur 4 mars 2014 20:26

                        Jean Keim

                        En effet, matière et énergie ’classiques« (fermions et bosons), c’est la même chose car E=MC2 !

                        Ensuite, en effet c’est une hypothèse spéculative de supposer qu’avant la naissance de notre univers, le vide pré-existait.
                        Puis à la suite d’un phénomène indéterminé, si ce vide contient bien une énorme quantité d’énergie »exotique", alors cette dernière se serait transformée d’abord en rayonnement (photons de très hautes énergie) puis en matière suivant une relation du genre : photon + photon -> quark et photon + photon = électron, etc...


                      • Jean Keim Jean Keim 4 mars 2014 19:00

                        Einstein vs Poincarré,

                        Savoir qui de l’un ou de l’autre a la primauté de la découverte de la relativité est finalement de peu d’importance, elle appartient au patrimoine de l’humanité et elle était dans l’air du temps que ces deux grands esprits ont su capter chacun avec son génie propre, pour les plus ouverts je rajouterais que l’intelligence n’est pas localisée dans le cerveau


                        • Vipère Vipère 4 mars 2014 20:53

                          Zevengeur

                          Cette vidéo pourrait vous intéresser, une 4ième dimension ?

                          http://www.youtube.com/watch?v=8v1pPNsm9_I


                          • soi même 9 mars 2014 20:32

                            Pensez vous réellement que les lois physiques observé sur terre sont applicables dans l’Univers ?


                            • Zevengeur Zevengeur 10 mars 2014 11:09

                              C’est l’hypothèse que font les physiciens, mais ce n’est qu’une hypothèse !


                            • soi même 10 mars 2014 12:55

                              L’hypothèse n’est jamais la certitude de la réalité, surtout dans cette discipline qui ne c’est jamais émancipé des lois physiques de la Terre.
                              Hypothèse :

                              (Le temps est liée à la révolution du Soleil autour de la Terre , dès que l’on dépasse notre cosmos, c’est à dire notre synthèse planétaire on rentre dans l’Éternité, ce qui veut dire que cela met à mal toute évaluation temporel de la datation de l’Univers, s’achant au début de l’Univers le Soleil n’était pas née et que l’on l’on n’est pas certains que le temps à été constant dans la duré, il a bien put être plus lent où plus rapide ! )

                              Cela montre qui y a aucun terrain solide à toute spéculation sientifique et qu’il serrait bon que les scientifique n’oublie pas que tous cela ne sont que des hypothèses et jamais une vérité sûr, si ils ne sont pas en mesure de faire la preuve formelle de ceux qui avance  !


                            • Zevengeur Zevengeur 10 mars 2014 13:16

                              C’est bien comme cela que fonctionne la science, elle est en perpétuelle évolution (différence fondamentale avec la religion !)

                              Si une théorie basée sur des hypothèses donc, se révèle erronée à l’expérience, alors on peut aller jusqu’à tout détruire et reconstruire une nouvelle théorie complètement différente.
                              Ex : la théorie quantique a remplacé la théorie Newtonienne au XXième siècle pour les systèmes microscopiques.

                              Donc, les physiciens ne prétendent jamais connaitre la vérité ultime à un moment donné, même si certains peuvent le croire ici ou la.


                            • soi même 10 mars 2014 13:51

                              la grande difficulté des scientifiques actuellement est de prendre en compte qu’il y a plusieurs dimensions !
                              Si y aborde par les mathématiques X dimensions, car les mathématiques offres cette possibilité, conceptuellement il raisonne toujours en trois dimensions, avant arrière, haut bas, gauche droite, et oublier que qu’il y a une d’autres dimensions conceptuels qui tiens compte d’évolution d’involution, de supra sensible comme du sous physique fait que par des équations mathématiques qui peuvent effleurer le sujet et en aucuns cas par l’expérience , il peuvent la démontre par le fait que la science est exclusivement égocentré sur les sens physiques de l’Homme et sur l’extrapolation des lois physiques observable d’un point de vue terrestre.
                              Il va sans dire si l’homme avait un point de vue scientifique qui partait du Soleil, il arriverait inévitablement à d’autre conclusion, que de partir d’un point de vue terrestre, idem pour chaque planète de notre système stellaire !

                               


                            • kervennic kervennic 10 mars 2014 03:04

                              Moi voisin de labo a cree des photons a partir du vide. Je reste un peu sceptique vis a vis de tels interpretations mais bon.
                              http://www.newscientist.com/article/mg21228392.700-light-pulled-out-of-empty-space.html


                              • Vipère Vipère 10 mars 2014 08:17


                                Impossible ! le lien est en anglais, cependant, il est indiqué que l’opération a nécessité un miroir métallique ?

                                Un objet, ne peut être considéré comme « rien ».
                                Rien,c’est à partir d’aucune matière, brute ou transformée


                                • Alexiskbacri Alexiskbacri 10 mars 2014 08:53

                                  1) Parler d’énergie du vide est un non sens. L’énergie est un concept qui n’existe pas en tant que telle en dehors de la mesure d’un mouvement sur un objet physique.
                                  Donc, le vide doit acquérir le statut d’objet physique pour être mis en mouvement afin que l’énergie s’exprime.
                                  2) D’autre part, si vous créez des particules à partir du vide, il faut expliquer comment la matérialité physique peut surgir à partir du « vide ». Si votre vide est plein, il doit l’être d’un « quelque chose » que vous devez définir comme objet physique susceptible d’action et de réaction. C’est que la remarque 1) vous interdit d’utiliser l’astuce d’Einstein de transformation de l’énergie en masse et de faire surgir la matière à partir de cette pseudo énergie du vide.
                                  Donc la question est : « de quoi le vide est-il plein », quelle est la nature de cette substance physique qui le remplit et quelles sont ses propriétés particulières différentes de la matière.
                                  Cordialement
                                  AKB


                                  • Zevengeur Zevengeur 10 mars 2014 11:17

                                    Je vous renvoie à la très intéressante discussion en cours ici avec Robert Biloute,
                                    ça commence ici.


                                  • Zevengeur Zevengeur 10 mars 2014 11:23

                                    Cliquez plutôt ici.


                                  • Vipère Vipère 10 mars 2014 09:05

                                    Nous sommes incapables de nous projeter dans une 3 ième dimension que nous ne connaissons pas...

                                    Ce que l’on pourrait voir à partir de cette dimension ?

                                     http://www.youtube.com/watch?v=7K_zVzo5jbI

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