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Accueil du site > Tribune Libre > Services secrets : « L’Etat, c’est nous ! »

Services secrets : « L’Etat, c’est nous ! »

 Ce lundi matin Manuel Valls était l’invité de France Culture (replay de l’émission ici) et, noyé dans le flot habituel de généralités, de langue de bois et de n’importnawak

(genre : ” Nous avons dû utiliser le 49-3 pour faire passer la loi Macron, mais il y a une majorité au Parlement...”), une petite intervention de la moralo-hystérique Caroline Fourest qui demande à M. Valls de “la rassurer” sur le fait que la loi Renseignement ne pose aucun danger au respect de la vie privée et des libertés des Français. Ce que ce dernier ne manque pas de faire, en une phrase (22:00, 2ème partie de l’interview). Aucune question, aucun débat, faut croire que l’équipe de France Cuture a reçu quelques “recommandations” de ne pas creuser le sujet. Ou que Caroline Fourest fut sensible à l’éloge de Valls envers son dernier livre, l'”Eloge du blasphème“… Une p’tite pipe, Manu ?

Parce que nous sommes tout sauf rassurés, et l‘histoire de la journaliste de Rue 89 Camille Polloni cherchant à savoir si elle est fichée par l’Etat est révélatrice d’une sombre réalité. Réalité qui est loin d’être nouvelle, mais que cette loi renforce encore. On appréciera d’autant plus la novlangue de Manuel Valls qui, après avoir révélé à la France qu’antisionisme et antisémitisme sont dorénavant des synonymes, nous dit ce matin – toujours concernant le terrorisme et comme il l’avait déjà dit lors de son discours du 13 janvier : “des mesures exceptionnelles oui, des mesures d’exception, non“. Au-delà de la pure différence sémantique, j’aimerais bien que l’on m’explique la différence dans les faits.

Pour en revenir à l’histoire de Camille Polloni, le constat est que les ministères de l’Intérieur et de la Défense refusent de répondre à la question “suis-je fiché(e) ?”- question pourtant légitime et théoriquement garantie par le droit français – au nom de la Sûreté de l’Etat. Comme toujours, l’argument sécuritaire a précédence sur tous les autres. Ce qui démontre, encore une fois, que nous visons dans une démocratie de façade et que le vrai pouvoir, le vrai Etat, il faut le chercher au sein de ces services secrets et plus largement de cet Etat Profond, tel que le nommait Peter Dale Scott et d’autres après lui.

Une bataille judiciaire à été entamée entre Mme Polloni et ces deux ministères, avec une première victoire le 22 décembre 2014 en sa faveur lorsque le tribunal rendit un premier jugement (dit “avant-dire droit”) “ordonnant au ministère de l’Intérieur et au ministère de la Défense de lui communiquer mes fiches, ou bien, à défaut, tous les éléments qui aideraient le tribunal à mieux comprendre leur refus”. Jugement contre lequel les ministères ont fait appel, le dossier étant désormais entre les mains de la cour d’appel de Paris. Suspense ? A mon avis pas vraiment vu qu’il suffirait de fournir au tribunal les raisons du refus. Ben la sécurité nationale, voyons !

Et de fait, si l’on se positionne du côté des services secrets, par définition les informations qu’ils détiennent sont secrètes (et le plus souvent parfaitement illégales, et la nouvelle loi n’y changera rien) et sont en elles-même une arme que l’Etat peut utiliser contre ses ennemis, internes ou externes, réels ou inventés. Avouer à quelqu’un qu’il est effectivement fiché par un service secret revient à lui fournir une information qui pourrait compliquer voire invalider le travail de surveillance ou de manipulation dudit service. Voir mon précédent article “Services secrets, marche-pied vers la dictature“.

 On comprend bien que la notion de service secret est fondamentalement incompatible avec celle de démocratie mais elle est tellement puissante, de par ses sources d’information, son expertise en manipulation des gens et des groupes, son usage de tout procédé – tels les attentats “false flag” ou l’assassinat, souvent déguisé en suicide – pour se protéger ou arriver à ses fins, que le système démocratique n’est tout simplement pas armé pour se défendre contre ce prédateur quasi invisible et polymorphe. Si un gouvernement élu se mettait en tête d’éradiquer le pays de cette mafia des services secrets, il aurait tôt fait de crouler sous les coups d’une “opinion publique” criant à l’inconscience, de devoir faire face à des attentats tombant à point nommé, et à subir des “suicides” de témoins dangereux. Il aura fallu l’affaire Merah sous Sarkozy et Charlie Hebdo/Hypercacher sous Hollande-Valls (associé cette fois au mystérieux suicide du policier Helric Fredou au lendemain des attentats, ce dernier travaillant sur le dossier Charlie Hebdo et, selon certaines sources, en désaccord avec sa hiérarchie sur quelque chose de suffisamment grave pour en arriver à mettre fin à ses jours), pour dérouler encore un peu plus le tapis rouge que les services secrets pourront légalement emprunter pour étendre leur ombre sur l’espace public.

S’il est implicitement interdit en France d’émettre un quelconque doute sur l’intégrité des services de l’Etat, sous peine de lapidation publique à coups d’accusations de complotisme par les chiens de garde du système politico-médiatique, il n’en est heureusement pas toujours de même ailleurs. Témoin ce journaliste allemand, Christoph Hörstel, interviewé ci-dessous par RT Allemagne au sujet des attentats de Charlie Hebdo, et développant la notion de “management de la terreur”.

Sur un autre sujet mais dans la même thématique du mensonge d’Etat, la récente parution dans le London Review of Books d’un article par le journaliste d’investigation Seymour Hersh “The killing of Osama Bin Laden” a déclenché la même réaction “complotiste” – et il est de fait impossible de vérifier ses sources – mais d’une part l’administration américaine n’a plus aucune crédibilité depuis, notamment, les fausses allégations de GW. Bush sur les armes de destruction massive en Irak suite au 11 septembre et, plus récemment, les révélations de Snowden sur les activités illicites de la NSA, et d’autre part Seymour Hersh a une réputation et on doit se demander pourquoi il raconterait n’importe quoi au risque de tout perdre, s’il n’avait pas une bonne raison de le faire.

D’autant que Hersh est loin d’être le seul a remettre en cause la version officielle de la mort de Bin Laden, d’autres tel Paul Craig Roberts (qui obtint la Légion d’Honneur française en 1987 pour ses travaux sur l’économie…) vont encore plus loin en arguant que ce dernier était mort bien avant l’intervention américaine, et que toute cette histoire est pur théâtre.

Le problème de fond est que, dans un monde où quasiment rien n’est vérifiable par le grand public et où la manipulation est omniprésente, se faire une opinion sur quoi que ce soit relève plus de l’acte de foi que de l’analyse raisonnée à base de faits tangibles.

“Etre Charlie” fut un acte de foi du 7 au 11 janvier, pour être immédiatement perverti par une manipulation politicienne associant des autocrates et des fascistes à une marche pour la liberté d’expression, pendant que le pouvoir profitait du nuage d’incertitude laissé par l’énormité de la manœuvre (si des criminels et des dictateurs sont associés à une marche pour la liberté d’expression, est-ce à dire que ces modes de pouvoir sont en fait tout à fait acceptables ?) pour concocter des mesures liberticides, et tenter de faire croire qu’il est bon de faire passer la puissance des services secrets avant la liberté – axiome de base de toute dictature.


Après Charlie, l’enfer ? par rhubarbare


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94 réactions à cet article    


  • Hétérodoxe 20 mai 2015 13:00

    « Comme toujours, l’argument sécuritaire a précédence sur tous les autres. »

    Petite anecdote illustrant ce propos :
    Un bureau de Poste à Clamart, dans le 92 a été fermé. Raison invoquée et affichée sur la porte :
    « Le bureau de Poste est fermé pour des raisons de sécurité », on en saura pas plus.


    • tf1Groupie 20 mai 2015 13:43

      Ah oui c’est vrai on est en dictature aujourd’hui ... ou bien on est en dictature depuis 10 ans, 20 ans, 30 ans ... ou bien on marche vers la dictature et on va y être demain depuis 1an,10 ans, 20 ans etc ...

      Alors vivement qu’on soit définitivement en dictature comme cela on arrêtera de nous bassiner avec « la dictature qui vient »


      • Ben Schott 20 mai 2015 14:01

        @tf1Groupie
         
        Si vous vous représentez la dictature comme une image d’Épinal, celle par exemple des potentats d’Amérique du Sud comme de ceux d’Asie, ou de ceux, plus exotiques, d’Afrique, qui ont tous un point commun, la tenue militaire, alors non, nous ne sommes pas et ne serons pas demain en dictature.


      • asterix asterix 20 mai 2015 16:33

        @Ben Schott

        Ne venez surtout pas dire cette vérité sur Agoravox, tous les pro-Cubains vont vous tomber sur le râble...


      • foofighter foofighter 20 mai 2015 14:07

        L’auteur a écrit :
        "Le problème de fond est que, dans un monde où quasiment rien n’est vérifiable par le grand public et où la manipulation est omniprésente, se faire une opinion sur quoi que ce soit relève plus de l’acte de foi que de l’analyse raisonnée à base de faits tangibles.« 

        Tout est dit ! Je rajouterais que les Etats, évidemment bien aidés par des grands médias bien dociles (on dit aussi »sous influence"), ne se privent pas d’user et d’abuser de manipulations de plus en plus grossières pour véritablement construire des histoires que l’opinion publique devra, de gré ou de force maintenant, gober sans poser de question. Sauf que l’opinion publique est de plus en plus consciente de ces manipulations et que ces histoires sont de moins en moins digestes. Peut-on encore espérer que les autorités nous disent simplement la Vérité sur les questions importantes ? J’ai bien peur que non, au vu des sornettes avérées régulièrement révélées. Il ne nous reste alors plus qu’à chercher nous mêmes. Au fond, c’est ça aussi, être citoyen. Finalement, ça ne sont pas les citoyens qui doivent être surveillés massivement par l’Etat, mais bien l’’inverse !


        • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 20 mai 2015 14:57

          @foofighter 

          Lidée de république est effectivement fondée sur le principe du contrôle de l’Etat par les citoyens. Notion qui peut sembler très exotique dans le monde actuel. 

        • Hétérodoxe 20 mai 2015 16:18

          @foofighter
          « Je rajouterais que les Etats, évidemment bien aidés par des grands médias bien dociles (on dit aussi »sous influence »),« 

          Il y a une malencontreuse inversion dans ta phrase, je suppose qu’il fallait lire :
           »Je rajouterais que les grands médias, évidemment bien aidés par des Etats bien dociles (on dit aussi »sous influence« ) »


        • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 20 mai 2015 21:03

          @Vincent Verschoore
          Je n’utilise pas les mêmes définitions que vous, mais on peut en discuter...

          La République s’oppose à la Monarchie de droit divin, comme c’est encore le cas dans les Monarchies européennes, sauf en Belgique. Dans les pays où existe une aristocratie nobiliaire, tous les citoyens n’ont pas les mêmes droits.
          Dans une République tous les citoyens sont égaux en droit.


          La Démocratie est l’expression de la volonté du peuple. Article 3 de la Constitution.
          Mais à partir du moment où les décisions importantes sont prises à l’étranger, par la Troïka, le peuple peut bien exprimer ce qu’il veut, ils s’en foutent....

        • izarn izarn 24 mai 2015 14:19

          @foofighter
          «  »Le problème de fond est que, dans un monde où quasiment rien n’est vérifiable par le grand public« 

          Erreur manifeste.
          Nous savons qu’il n’y pas de reprise, les chiffres sont la, le BDI bat des records de baisse. Le chomage augmente, la BCE a été obligée de recourir à la planche à billet pour sauver l’euro.

          Nous savons que l’attaque chimique venait des rebelles en Syrie.
          Nous savons que ce sont des sniper de l’OTAN et des nazis »Secteur droit" qui ont tiré sur la foule et les forecs de l’ordre.
          Nous savons que Porochenko n’est qu’un pourri.
          Nous savons que jamais la Russie n’a envahi l’Ukraine.
          Nous savons que c’est le pouvoir fachiste de Kiev qui a descendu l’avion MH17, malaisien.
          Nous savons qu’Obama récite des mensonges sur la Russie.
          Nous savons que le JF35 ne vaut rien à tel point qu’on préfère acheter des Rafales.
          Nous savons qu’avoir un seul porte-avion muni de Rafales onéreux n’est qu’une connerie militaire digne de la ligne Maginot.
          Nous savons que le laser mégajoule ne sert à rien et fait dépenser le budget de l’armée pour rien.
          Nous savons qu’ITER n’est qu’un feu de bois brulant dans un poele à bois, et qu’il ne marchera jamais, ce qui fait perdre des milliards à la recherche scientifique française dans son ensemble.
          Nous savons que Macron n’est pas socialiste mais ultra libéral de chez Rothchild.
          Nous savons que tous les merdias n’ont plus aucune latitude de critiquer quoi que ce soit.
          Nous savons que la Fourrest ment comme elle respire, et joue sur l’amalgame débile pour ses démonstrations nauséeuses.
          Nous savons......
          Rajoutez vous meme.


        • lloreen 20 mai 2015 16:26

          Comploteurs et conspirateurs sont des synonymes.

          Un anti sioniste est quelqu’ un ne partageant pas cette idéologie raciste selon laquelle il y en auraient quelques-uns qui sont supérieurs par rapport aux autres, idéologie qui a « brillé » durant la seconde guerre mondiale en entraînant des millions de morts.

          Le sémitisme n’ est pas une idéologie mais une idée saugrenue sortie de l’ esprit dérangé de quelques psychopathes.


          • izarn izarn 24 mai 2015 14:27

            @lloreen
            Au vu de la situation actuelle de la France et de l’Europe, l’anti-sémitisme on en a rien à branler. C’est de l’histoire ancienne. S’il y a encore quelques abrutis dans le genre, ils ne sont pas dangereux.
            C’est une manipulation du Capital pour cacher sa décrépitude et faire voter des lois liberticides. Ou simplement faire peur par quelque méthode émotionnelle digne des sectes moon, scientologie, CIA, etc....


          • maQiavel maQiavel 20 mai 2015 17:30

             -On comprend bien que la notion de service secret est fondamentalement incompatible avec celle de démocratie

            Pourtant , la notion d’ absence de service secret est fondamentalement incompatible avec celle d’ Etat pour des raisons évidentes de sécurité intérieure et extérieure.

            Peut être que simplement la notion de démocratie n’ est pas compatible avec celle d’ Etat. 


            • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 20 mai 2015 18:50

              @maQiavel
              Je ne vois pas pour quelles raisons évidentes ? Je pense qu’une analyse coûts/bénéfices (en termes sociaux, politiques et économiques) des services secrets serait catastrophique pour eux. 


            • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 20 mai 2015 19:16

              @Vincent Verschoore
              Bonjour, je donne les éléments du livre de Rougelet :
              « La Défense coiffe la DGSE ( notre CIA à nous). Les militaires ont aussi leur DPSD, ex sécurité militaire, chargée de la sécurité interne des armées, la surveillance des bases, des labos, des employés qui travaillent pour la Défense, des scientifiques aux ouvriers des chantiers navals qui soudent les boulons des sous- marins. »


              Le Ministère de l’ Intérieur coiffe la DST, 1500 fonctionnaires chargés de la sécurité intérieure, contre espionnage, contre des agents de l’ étranger, contre le terrorisme etc« ( ce qui existe partout).
              Et les RG qui sont une spécialité française » Je cite page 197 : « Ce service n’a d’homologues véritables que dans les dictatures. »

              Le fait de mélanger tous ces services créent la confusion.


            • Hervé Hum Hervé Hum 21 mai 2015 00:32

              @maQiavel

              La notion de service secret n’est pas fondamentalement incompatible avec celle d’Etat, même pour des raisons de sécurité. Par contre, un Etat sans service secret ne peut pas être dominé par une minorité contre la majorité.

              La notion de service secret est donc fondamentalement incompatible avec un Etat démocratique et fondamentalement indispensable à celle d’Etat dictatorial.

              Maintenant, je vous invite à imaginer les conséquences d’un Etat sans services secret sur sa sécurité intérieure et extérieure.... Comme vous avez toujours raisonné avec des Etats dotés de services secret, vous ne savez pas ce que peut être un Etat sans service secret.


            • maQiavel maQiavel 21 mai 2015 11:13

              @Hervé Hum

              -La notion de service secret n’est pas fondamentalement incompatible avec celle d’Etat, même pour des raisons de sécurité.

              D’accord , je vais dans un premier temps me focaliser sur des considérations d’ ordre extérieures.

              Les services secrets sont indispensable pour la survie d’ un Etat à cause de l’ état de guerre. Qu’ est ce que l’état de guerre ? C’ est l’effet d’une disposition mutuelle, constante et manifeste de détruire l’Etat ennemi ou de l’affaiblir ou moins par tous les moyens qu’on peut. Cette disposition réduite en acte est la guerre proprement dite, tant qu’elle reste sans effet, elle n’est que l’état de guerre.

              Le principal objectif poursuivi par un État dans ce contexte de belligérance permanent est la recherche de la survie, et donc sa propre sécurité est garantie par la puissance. Cela implique que les États doivent augmenter leur propre puissance pour assurer leur défense et leur propre survie face à d’autres États potentiellement hostiles et plus ou moins puissants.

              Je ne dis pas que cet état de guerre est une bonne chose , j’aimerai que les choses en soient autrement mais il n’en est rien et je ne prends pas mes désirs pacifistes et d’harmonie internationale pour des réalités.

              Nicolas Machiavel disait « Mais la distance est si grande entre la façon dont on vit et celle dont on devrait vivre, que quiconque ferme les yeux sur ce qui est et ne veut voir que ce qui devrait être apprend plutôt à se perdre qu’à se conserver ».

              Ouvrons donc les yeux et nous constaterons tous l’ existence de cet état de guerre.

              Dans ce contexte , les services secrets sont donc indispensable pour les Etats , ne fut ce que pour récolter des informations sur les Etats adverses et se protéger de leurs propres travaux de renseignements , c’ est une évidence.

              Vous allez me dire que la solution est que tous les Etats du monde renoncent à la puissance seulement , c’est une utopie déconnectée de la réalité car il faudrait que tous les Etats en même temps renoncent à la puissance , il suffirait qu’ un seul n’y renonce pas pour que les autres deviennent des proies potentielles et qu’ ils se mettent en condition de lui résister ... en enclenchant une politique de puissance.

              Se priver de service secret , c’ est renoncer à la puissance et in fine , accepter de se faire absorber et dominé par d’ autres Etats.


            • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 21 mai 2015 11:42

              @maQiavel
              Votre raisonnement est parfaitement rationnel et c’est bien celui-là qui est utilisé par les Etats pour justifier de l’existence des services secrets, mais c’est un argument circulaire au sens où ce sont les services secrets qui sont les acteurs de cet état de guerre.


              Si la CIA n’existait pas, nous n’aurions pas un état de guerre permanent au Moyen Orient depuis 15 ans, par exemple. Les services secrets fomentent les déstabilisations pour justifier de leur existence. Donc les services secrets deviennent nécessaires pour combattre les actions menées par d’autres services secrets et le système se perpétue à l’infini, et c’est bien ce que nous vivons. 
              Mais ce n’est pas une raison recevable, à mon avis, pour en justifier l’existence, il faut juste avoir le courage de les supprimer peu importe les conséquences (marginales) à court terme pour le pays qui en prendrait l’initiative, afin de mettre un frein à cette spirale dangereuse pour tous. 

              Mais vous me direz qu’aucun Etat n’aura ce courage (ou cette folie, de votre pont de vue) et je veux bien vous croire, vu que ces services font aujourd’hui partie intégrale du système décisionnaire de l’Etat et qu’aucun parti mettant la fin des services secrets à son programme politique n’a la moindre chance de percer. Au pire, ses dirigeants se feront « suicider » ou « accidenter ». Et c’est bien en ce sens que nous sommes en dictature, toujours justifiée par la sécurité de l’Etat.


            • maQiavel maQiavel 21 mai 2015 11:47

              @Vincent

              Vous n’ avez pas tort sur le fait que l’ existence de service secret est incompatible avec la notion de démocratie.

              Mais cela n’ est su’ une conséquence du fait que ’l existence des Etats est incompatible avec la notion de démocratie.

              Un Etat réellement démocratique , ça ne peut pas exister , structurellement dans les sociétés complexes , le grand nombre doit être gouverné par le petit nombre , les Etats ne peuvent etre gouverné que par des oligarchies : http://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/pourquoi-sommes-nous-en-oligarchie-47616

              Mais il existe plusieurs types d’organisations institutionnelles de ces oligarchies.

              Si la notion de démocratie est incompatible avec l’ existence de l’ Etat , ce n’ est pas le cas de la notion de souveraineté populaire.

              L’ existence des services secrets n’ est pas incompatible non plus avec la mise en place d’ instance de surveillance des pouvoirs publics. Il est donc possible de limiter la dangerosité des services secrets avec de bonnes institutions ( ce qui ne veut pas dire qu’ on peut gommer cette dangerosité , elle existera toujours mais le choix en politique n’ est pas entre le bien et le mal mais entre le pire et le moindre mal).


            • maQiavel maQiavel 21 mai 2015 12:07

              @Vincent Verschoore

              -c’est un argument circulaire au sens où ce sont les services secrets qui sont les acteurs de cet état de guerre.

               

              ------> Je pense que c’ est plus complexe , que c’ est une série de paramètre que je ne décrirai pas ici qui donne naissance à l’ état de guerre et que cet état de guerre nécessite les services secrets.

               

              Mais pour couper court à cette discussion de la poule et de l’œuf, soyons pragmatique : l’ état de guerre existe. Pensez-vous réellement que dans ce contexte de belligérance, un Etat peut isolément renoncer à ses services de renseignement ? Bien sur que non , il se mettrait en position d’ etre la proie des autres.

               

              Donc cet état de guerre est là, que nous le voulions ou pas , nous devons faire avec , cela signifie que les services secrets sont indispensables , avec tous les inconvénients que cela peut avoir.

               

              Car bien sur, je ne nie pas tous les inconvénients qui découlent de leur existence. Mais sous l’empire des nécessités, les meilleures décisions sont celles qui comportent le moins d’inconvénients.

               

              Etant donné que leur existence est indispensable à la survie, en terme d’analyse pertes et profits, les services secrets sont une nécessité.

               


            • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 21 mai 2015 13:35

              @maQiavel
              Cela me fait penser à une pièce de théâtre vue voici qques années mettant en scène Machiavel (l’autre) et Montesquieu dans une discussion sur la structure de l’Etat. D’un côté le rapport direct à la réalité et la fin justifiant les moyens, de l’autre le contrôle des moyens par la séparation des pouvoirs. Très clairement, c’est Machiavel qui a gagné aujourd’hui (et qui a toujours gagné), même si Montesquieu tempère encore un petit peu la domination de la loi du plus fort. 


              Mais alors soyons cohérents, comme les Russes ou les Chinois : Sortons du confit de rôle entre l’adhésion à des principes théoriques de démocratie et de contrôle de l’Etat par les citoyens (la République), et l’obligation d’accepter une réalité qui n’a rien à voir avec cet idéal. Choisissons la dictature une bonne fois pour toutes et ne nous occupons plus de tout cela, ce sera bien plus simple. La dictature me semble être la conclusion inexorable de l’argument de nécessité. 

            • maQiavel maQiavel 21 mai 2015 13:55

              @Vincent Verschoore

              Il faut faire attention aux positions extrêmes , ce n’ est pas parce que la démocratie est structurellement impossible que la tyrannie devient inexorable , il y’ a des tas de possibilités intermédiaires entre les deux.

              Ce passage d’ un extrême à l’autre est un grand classique , c’ est l’ idéaliste enthousiaste qui rêvait de révolution et de monde nouveau , qui lorsqu’ il se rend compte que les choses ne se passent pas comme il le désire abandonne son idéal pour sombrer dans le défaitisme au point d’ en faire le prosélytisme : « rien n’ est possible »hurle-t-il en prédicateur de la résignation.

              C’ est pourquoi je me suis toujours méfié des idéalismes , ils virent vite au défaitisme à la moindre déception.

              Pour revenir à notre sujet , la démocratie n’ est pas réalisable mais la souveraineté populaire l’ est. La séparation des pouvoirs et les contre pouvoirs sont importants , précisément à cause de ce contexte oligarchique , ces mécanismes n’ont pas d’ autres but que de donner des limites institutionnelles aux gouvernants.

              Si l’oligarchie est inexorable , la Tyrannie ne l’ est pas , les peuples peuvent se mettre en capacité de les contrôler. Evidemment , ce n’ est jamais parfait , c’ est un combat permanent mais c’est cela la politique , elle consiste à trouver le moindre mal.

              PS : Machiavel était un fervent défenseur des contre pouvoirs : http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/comprendre-nicolas-machiavel-1-2-157037

              .


            • maQiavel maQiavel 21 mai 2015 14:19

              Il faut concevoir la politique comme un jeu d’équilibriste , le mouvement de balancier est permanent : tout n’ est pas beau mais tout n’est pas laid non plus , dans toutes les mesures , il y’ a des avantages et des inconvénients , des pertes et des profits etc.

              Ce n’ est pas soit la démocratie , soit la tyrannie , il existe des nuances et dans les propositions politiques que nous faisons , il faut de la pondération , de la modération et de la prudence.

              Les services secrets sont un mal , je suis d’ accord avec vous mais ils sont nécessaires. Comment peut en faire un moindre mal ? C’ est de cette façon , je crois qu’ il faut aborder la question mais ce n’ est évidemment que mon opinion ...


            • Hervé Hum Hervé Hum 22 mai 2015 00:24

              @maQiavel et/ou Vincent Verschoore

              Ce n’est pas aux Etats à renoncer à la puissance en tant que sujet, mais aux citoyens. L’Etat n’étant, lui, qu’un outil qui se fait sujet uniquement lorsque le sujet se fait outil.

              Or, cette pseudo renonciation de la part de personnes qui ne l’ont pas de manière naturelle, exige la renonciation au secret d’Etat par les citoyens envers les autres citoyens des autres Etats. Chose qu’ils aspirent naturellement , mais contraire à l’intérêt et donc volonté des oligarchies.

              Interrogez la volonté de la majorité grégaire et vous verrez que, quel que soit le pays, ils optent majoritairement pour la coopération et la paix entre les peuples. La volonté de puissance et donc de guerre, est la volonté quasi exclusive de cette oligarchie.

              Quand à dire qu’il faut obligatoirement une oligarchie pour diriger la majorité, c’est vrai tant que perdure la division entre les citoyens peuplant les Etats.

              Sauf que la situation du monde, tant dans sa connaissance que conscience, n’est absolument pas la même qu’à l’époque de Machiavel...

              Conséquence, vous pouvez vous réclamer de l’esprit de Machiavel, mais pas de sa parole, car cette dernière ne répond pas en tout de la situation présente.


            • maQiavel maQiavel 22 mai 2015 06:13

              @Hervé Hum

              -Ce n’est pas aux Etats à renoncer à la puissance en tant que sujet, mais aux citoyens. L’Etat n’étant, lui, qu’un outil qui se fait sujet uniquement lorsque le sujet se fait outil.

               

              ------> Les Etats se font toujours sujet, il ne peut pas en être autrement.

               

              -Or, cette pseudo renonciation de la part de personnes qui ne l’ont pas de manière naturelle, exige la renonciation au secret d’Etat par les citoyens envers les autres citoyens des autres Etats.

               

              ------> Renoncer au secret d’Etat sans renoncer à l’ Etat n’ a pas de sens , puisque l’ Etat ne peut pas survivre sans secret d’ Etat.

               

              C’est donc à l’Etat qu’il faut renoncer. Il faudrait donc que les citoyens d’un Etat demandent aux autres citoyens des autres Etats de renoncer à l’Etat.

               

              Comme je l’ai expliqué plus bas, on ne peut pad renoncer à l’Etat par un décret , par des lois ou par des mesures , ce n’ est que par une révolution intérieure qui induira une transformation sociale que cela peut arriver et en plus , il faut que cela arrive partout en même temps , car il suffit qu’ un seul Etat sur terre survive pour que les autres réapparaissent.

              En attendant cette révolution des consciences mondiales qui peut très bien ne jamais arriver, les secrets d’Etat sont indispensables ( puisque jusqu’ à ce jour fatidique et extraordinaire , les Etats le sont ).

               

              -Chose qu’ils aspirent naturellement , mais contraire à l’intérêt et donc volonté des oligarchies.

              ------> Je ne crois pas. Supprimez les oligarchies qui existent en ce jour et dès le lendemain, de nouvelles apparaitront.

               

              Les masses veulent surtout s’enrichir, l’Etat et les oligarchies sont déjà en germe dans  ce désir de richesses.

              La volonté de puissance ne concerne pas que les oligarchies ( la Boetie dans son discours sur la servitude volontaire l’ a très bien saisi ).

               

              -Quand à dire qu’il faut obligatoirement une oligarchie pour diriger la majorité, c’est vrai tant que perdure la division entre les citoyens peuplant les Etats.

               

              ------> Cette division est inhérente à la division du travail et à la spécialisation technicienne qui existe dans toutes les sociétés complexes.

              Si on ne veut pas d’oligarchies, il faut renoncer à vivre dans ses sociétés complexes et avec tout le confort matériel qui va avec pour revivre dans des petites communautés archaïques à la façon des chasseurs cueilleurs nomades du paléolithique.

              Non seulement, la démographie ne le permet pas, mais en plus, il n’existe que quelques utopistes qui seraient prêt à abandonner nos modes de vie actuels pour vivre de façon primitive.

               

              -Sauf que la situation du monde, tant dans sa connaissance que conscience, n’est absolument pas la même qu’à l’époque de Machiavel...

              ------> Les phénomènes qui ont menés à la révolution néolithique qui a eu lieu il y’ a des millénaires et qui ont fait émerger les Etats persistent toujours. Même si la forme est différente, le fond est le même.

               

              On peut toujours réver d’ un monde d’ amour et de paix dans lequel  tous les humains se tiendraient la main dans la main mais il ne faut surtout pas prendre ses fantasmes pour des réalités.

              Et la réalité, telle qu’elle existe depuis des millénaires, c’est l’état de guerre. Dans ce contexte socioculturel, les Etats et le secret sont indispensable, qu’on le veuille ou non.


            • Hervé Hum Hervé Hum 22 mai 2015 13:07

              @maQiavel

              UN Etat est un outil. Vous pouvez lui donner la qualité de sujet, mais c’est vous qui la lui donnez et la maintenez, jamais l’Etat, sauf dans terminator ou matrix !

              L’état de guerre qui est née au néolithique (tout comme le capitalisme) et perdure toujours, est dû à la propriété. Sauf que la société humaine d’aujourd’hui nécessite surtout d’entrer dans sa phase de maturité qu’exige la responsabilité de ses actions vis à vis d’elle même et d’autrui, chose qui n’était pas nécessaire avant.

              Bref, soit la société humaine évolue vers la responsabilité, soit elle s’effondrera en tant que société complexe.

              Or, une société fondé sur la responsabilité, exige l’état de paix et non de guerre....
               
              Enfin, techniquement et structurellement, tout est déjà en place et en activité pour passer d’une société fondé sur la propriété à une société basé sur la responsabilité et ou il n’y a plus besoin d’oligarchie. Mais perdurera l’aristocratie.

              Maintenant, si vous croyez en la bible et la création du monde en une semaine, et bien soit, rien ne peut évoluer. Dans le cas contraire, il vous faut renoncer à affirmer que la société humaine ne peut évoluer vers un état de paix permanent.

              Car encore une fois, la notion de secret d’Etat est lié à l’état de guerre, mais l’Etat n’est lui, absolument pas lié au secret et n’interdit pas l’état de paix. L’Etat dépend, comme tout outil, de ce qu’on en fait en tant que sujet.

              Pour montrer cela, après la seconde guerre mondiale les dirigeants des Etats on crées des structures supranationales pour prévenir les conflits nucléaires. Ils ont aussi crée des structures supranationales pour l’économie, la culture, la santé, le sport, etc. Bref, des structures chargées de faire coopérer les Etats entre eux. Sauf que ces structures sont dans les mêmes mains des oligarchies et donc, ces structures sont limités quand à leur champ d’application et d’implication,

              La mondialisation voulu par les oligarchies, vise à instaurer l’état de paix entre eux et de maintenir l’état de guerre entre les citoyens.

              Suivant les deux maximes présidant toute politique, l’union fait la force et diviser pour mieux régner.


            • maQiavel maQiavel 22 mai 2015 14:36

              @Hervé Hum

              -UN Etat est un outil. Vous pouvez lui donner la qualité de sujet, mais c’est vous qui la lui donnez et la maintenez

               

              ------> Le problème est que ‘l Etat n’est pas qu’un outil, c’est une immanence qui découle des interactions sociales et de nos représentations mentales. Les hommes ne sont pas dit à un moment donné « bon maintenant, créons l’Etat ». De la même façon, on ne peut pas le supprimer en disant « bon maintenant, supprimons l’Etat » ou encore « faisons en sorte que l’Etat ne soit qu’ un outil ».

               

               

              -L’état de guerre qui est née au néolithique (tout comme le capitalisme) et perdure toujours, est dû à la propriété

               

              ------> La propriété joue évidemment un très grand rôle dans ce processus  mais il n’est pas exclusif. On peut d’ ailleurs aller plus loin : comment nait la propriété ? C’est tout une histoire qui fait intervenir une pluralité de facteurs qui s’entrelacent.

               

              De plus, parce que je vous vois, venir, il ne suffit pad d’abolir la propriété juridiquement (même si c’ était possible au même moment mondialement ) pour que l’ état de guerre s’ évanouisse. Avec nos systèmes de représentations, la propriété même abolie juridiquement persistera sous des formes différentes.

               

              C’ est donc nos systèmes de représentations ( combinés à d’ autres paramètres ) qu’ il faudrait changer , pour mener à une révolution mondiale des consciences de laquelle émergera l’ abolition de la propriété privée et de l’ Etat.

               

              On a le droit de croire que c’est demain la veille, mais pour moi, cela relève du fantasme.

               

              -Sauf que la société humaine d’aujourd’hui nécessite surtout d’entrer dans sa phase de maturité qu’exige la responsabilité de ses actions vis à vis d’elle même et d’autrui, chose qui n’était pas nécessaire avant.Bref, soit la société humaine évolue vers la responsabilité, soit elle s’effondrera en tant que société complexe.

               

               

              ------> On peut croire à une révolution des consciences, pourquoi pas, je ne lis pas l’avenir mais cela me semble peu probable.

               

              Les sociétés humaines sont semblables à des organismes vivants : elles naissent, s’épanouissent, et finissent au bout d’un temps plus ou long par s’éteindre. Sur leurs cadavres naissent d’autres sociétés puisant dans l’humus que leur décomposition a laissé à la disposition de ceux qui sauront y trouver matière à s’en nourrir. Les sociétés naissantes vont suivre le même processus et le cycle continu, c’est ce que nous vivions depuis des millénaires.

               

               

               Comme cela est arrivé plusieurs fois dans l’histoire, je crois que la société humaine d’aujourd’hui  s’ effondrera , comme s’effondrent toutes les sociétés complexes.

               

              -Or, une société fondé sur la responsabilité, exige l’état de paix et non de guerre....

               

              ------> Peut être mais l’ état de guerre persistera.

               

              -Enfin, techniquement et structurellement, tout est déjà en place et en activité pour passer d’une société fondé sur la propriété à une société basé sur la responsabilité et ou il n’y a plus besoin d’oligarchie. Mais perdurera l’aristocratie.

               

              ------> Et comme d’ habitude, votre aristocratie dégénérera en oligarchie. C’est l’ anacyclose.

               

              .


            • maQiavel maQiavel 22 mai 2015 14:37


              -Car encore une fois, la notion de secret d’Etat est lié à l’état de guerre, mais l’Etat n’est lui, absolument pas lié au secret et n’interdit pas l’état de paix.

               

              ------> L’Etat est dès sa genèse l’émanation de la volonté de puissance. La volonté de puissance interdit l’état de paix. On ne peut pas créer un Etat de paix avec ces structures de domination  que sont les Etats.

               

              Les Etats sont faits pour la puissance , il ne faut pas être niais.

               

              -Pour montrer cela, après la seconde guerre mondiale les dirigeants des Etats on crées des structures supranationales pour prévenir les conflits nucléaires.

               


              ------> Rassurez moi : vous n’avez tout de même pas la naïveté de croire que ce sont ces structures qui ont empêchés l’émergence d’un conflit nucléaire jusque là ?

               smiley ...


              Vous savez tout de même que cette apparente paix nucléaire est lié à ‘l équilibre des puissances et à la neutralisation par la terreur réciproque.

              Vous savez également, j’ espère  que dans cet équilibre de la terreur, les systèmes anti –missiles sont centraux puisque si une puissance arrive à se doter de systèmes suffisamment efficace pour se prévenir d’ une attaque sur son territoire , l’équilibre de la terreur sera rompu et que tous vos traités et organisations supranationales se révéleront être ce qu’ elles sont réellement : des structures de pacotille juste utile pour se donner une bonne image.

               

              -Ils ont aussi crée des structures supranationales pour l’économie, la culture, la santé, le sport, etc. Bref, des structures chargées de faire coopérer les Etats entre eux. Sauf que ces structures sont dans les mêmes mains des oligarchies et donc, ces structures sont limités quand à leur champ d’application et d’implication,

               

              ------> Ah quand  même, ouf . Et comme les oligarchies sont un fait lié au cadre Etatique, tant que les Etats persisteront , les choses ne changeront jamais.

               

              -La mondialisation voulu par les oligarchies, vise à instaurer l’état de paix entre eux et de maintenir l’état de guerre entre les citoyens.

               

              ------> Les oligarchies peuvent toujours vouloir ce qu’elles veulent, elles seront toujours en guerre entre elles.

               

              L’interdépendance économique ne garanti pas la paix, au contraire, elle attise l’état de guerre en créant des opportunités de guerre parce qu’elle oblige à définir le sens de la dépendance, cela était vrai hier et on revérifiera pour la énième fois cette loi historique.

               

              Les économies interdépendantes ne sont pas au même niveau, elles sont structurés différemment et surtout plus avancées les unes que les autres, il s’en suit des alliances, des relations de vassalité et de suzeraineté et bien sur des rivalités.

               

              La paix par le doux commerce est un fantasme de marchand. De fait, on constate la multiplication des tensions géopolitiques.

               

               

              .


            • Hervé Hum Hervé Hum 23 mai 2015 11:02

              @maQiavel

              Je vais juste me contenter d’invalider l’anacyclose de Platon,

              Le plus grave défaut de cette théorie, c’est qu’elle ne tient pas compte de la réalité, elle suppose en effet un monde sans contrainte extérieure, ce qui du temps de Platon n’existait pas.

              Ensuite, du temps de Platon, tant l’accès au savoir qu’à l’information et la communication était réservé quasi exclusivement à l’aristocratie, chose qui n’est plus vrai aujourd’hui.

              Pour ce qui est de l’Etat, le fait d’écrire que c’est "une immanence qui découle des interactions sociales et de nos représentations mentales ;" ne change rien à sa nature d’outil. Vous confondez Etat avec nation ou peuple. Nous donnons en effet la valeur de sujet à la nation parce qu’elle représente la somme des individus, constituant la collectivité dans nos représentations mentales, mais l’Etat lui est l’objet qui permet à la nation d’exister en tant que telle, d’organiser et rendre possible à la nation d’exister en tant que somme d’individus.

              De la même manière, une multinationale est un objet, le sujet sont les actionnaires, mais en présentant l’entreprise comme sujet, cela permet de faire oublier la responsabilité des actionnaires en tant que sujet. Un actionnaire peut perdre son capital, mais n’ira jamais en prison pour les dommages causés par l’entreprise dont il est actionnaire. Ce qui permet toutes les dérives possibles à tous les niveaux.

              Bref, le système à évolué de manière à donner aux masses populaires de s’en prendre aux objets instruments de leur aliénation, plutôt qu’aux sujets, maîtres de ces instruments d’aliénation.
              S’en prendre au marteau plutôt qu’à la main qui le tient parce que vous avez donnez la valeur sujet au marteau.

              Alors, je persiste, l’Etat en tant qu’outil n’est pas lié aux oligarchies, qui ne sont pas une fatalité de l’histoire, sinon d’une époque historique en raison de ses conditions environnementales, mais que par intérêt évident, ces oligarchies tentent de maintenir coûte que coûte.

              Je réaffirme mon aphorisme, la nécessité de chef (oligarchie) naît de la guerre ou état de guerre et se meurt par la paix. De celui ci, découle c’est autre aphorisme, en temps de guerre, le chef est l’allié, en temps de paix, il est l’ennemi.
              Tant que ces oligarchies au sens de leur nature belliqueuse, peuvent maintenir la division entre les citoyens peuplant les Etats, elles peuvent maintenir l’illusion de leur propre nécessité, mais que cette division des citoyens s’efface et leur nécessité s’efface aussi.

              Contrairement à ce que vous dites, la volonté de puissance est le fait de cette minorité agressive représenté par les oligarchies, mais n’est pas le fait des masses populaires grégaires par nature et donc, préférant la sécurité à la puissance. Car, malgré tous les efforts desoligarchies pour pousser la masse populaire à vouloir la puissance, contre leur nature propre, la volonté de sécurité et de paix reste dominante.

              et quand on insuffle la guerre dans un esprit grégaire, celui ci se mue quasi systématiquement en folie meurtrière.


            • maQiavel maQiavel 24 mai 2015 14:13

              @Hervé Hum

              L’anacyclose ne concerne pas que l’époque de Platon, elle concerne la politique à toutes les époques en tous les lieux : tous les régimes politiques finissent par dégénérer et de fait nous pouvons constater qu’aucun n’est éternel.

              L’accès au savoir et à l’information n’y change rien, toute artistocratie finira par dégénérer en oligarchie.

              -Vous confondez Etat avec nation ou peuple

              ------> Pas du tout, je fais bien la distinction entre les deux.

               

              Selon moi, vous commettez deux erreurs :

              -Celle de ne considérer l’Etat que comme un outil alors qu’il est plus que cela, il découle d’une certaine représentation des interactions sociales.

              -De penser que la volonté de puissance ne concerne que les oligarchies ( je ne peux que vous recommander le discours sur la servitude volontaire de la Béotie qui montre bien que ce n’ est pas le cas ).

              Sur ces deux erreurs, vous vous construisez une représentation complètement idéaliste de la politique, en élaborant une théorie sur l’accès au savoir, à l information et à la mondialisation qui nous amènerait vers un nouvel agie de paix.

              Le problème que j’ai avec les utopistes , c’ est leur dangerosité car ils ont cette caractéristique de prendre leur fantasme pour des réalités et de faire en conséquence des propositions très belles à priori ( abolition des services secrets de son Etat par exemples ) qui finissent par se révéler catastrophique ( puisque l’ abolition de ces services secrets mèneront à la soumission et à la vassalisation par d’ autres entités Etatiques ).


            • izarn izarn 24 mai 2015 14:29

              @maQiavel
              Vous parlez de quoi ? Votre démocratie a-t-elle jamais existé ?
              Relisez votre Histoire.
              Oui, quand et ou ? Je serais curieux de le savoir !


            • maQiavel maQiavel 24 mai 2015 16:21

              @izarn

              De quoi vous parlez ???

            • Hervé Hum Hervé Hum 25 mai 2015 09:25

              @maQiavel

              Désolé, mais vous faites totalement abstraction de ce que j’écris pour tenir votre position sur l’anacyclose.

              J’écris que cette théorie est invalide car ne tient pas compte de la réalité historique qui veut qu’aucune société ou Etat a pu expérimenter ce cycle. Jusqu’à ce jour et donc d’autant plus de celui de Platon, la pression extérieure à toujours interdit de mettre en évidence ce cycle. Platon part de la réalité de son époque qui veut que l’instruction était réservé à la seule élite sociale où la plèbe était totalement ignare.

              L’histoire qui dit que plus une société permet à ses citoyens d’avoir accès à l’information et la communication, plus elle permet à ses différentes classes sociales de revendiquer des droits parce que ces classes sociales deviennent plus fortes par la capacité à se rassembler, réfléchir et s’organiser. C’est l’accès au savoir et à l’information qui a permit (avec deux autres paramètres) la révolution bourgeoise sur la monarchie, sans cela, nous serions toujours sous régime monarchique (capitalisme terrien). C’est toujours la limitation à l’accès au savoir par l’abrutissement médiatique qui permet aux oligarchies de dominer la société.

              Vous m’affirmez ne pas faire de confusion entre Etat et nation, mais où sont vos arguments ? J’écris que l’Etat est un outil, une structure d’organisation de toute société complexe, la nation ou peuple étant sa représentation du « moi » collectif. cependant, un « moi » collectif fait de « moi » individuels agissant principalement dans son ’intérêt propre et capitalisant l’intérêt collectif ou général. Alors, oui, l’Etat découle bien de nos interactions sociales et c’est bien la complexité de ces interactions qui nécessite la structure, l’appareil d’Etat. L’Etat est le marteau, c’est la nation qui est présenté comme le sujet. Sauf que la vérité montre que la nation est l’esclave des oligarchies.

              De fait, il est relativement facile de modifier, voire remplacer la structure d’un Etat plutôt que la culture d’une nation ou de la remplacer car cela s’appelle un génocide. Bref, on génocide un peuple, pas un Etat en tant que structure.

              La volonté de puissance dans le sens de domination et d’exploitation d’autrui est le fait d’une extrême minorité, sauf que dans un monde en état de guerre permanent, c’est cette minorité qui est privilégié en raison de cet état d’urgence nécessitant des chefs ; Chefs de guerre hier, chef économiques aujourd’hui.

              C’est qu’il ne faut pas confondre volonté de puissance de soi et volonté de puissance par la volonté d’autrui. La servilité n’est pas la caractéristique de la volonté de puissance, mais de la soumission à la volonté de puissance.

              Ici, il vous manque de maîtriser les mécanismes de relations de causalités où il faut bien faire attention de distinguer action et réaction.

              Enfin, expliquez moi en quoi un utopiste est plus dangereux qu’un réactionnaire ou un conservateur qui refuse toute évolution alors même qu’il vit dans une société en évolution ?

              Expliquez moi donc pourquoi vous choisissez le maintien de l’’aliénation plutôt que l’utopie de la libération ?

              Croyez vous que, même si vous vous en défendez, l’idéologie de la soumission et de la fatalité soit mieux ?

              De toute façon, je ne considère pas ma pensée politique et sociale comme utopique !


            • Iren-Nao 25 mai 2015 11:09

              @Fifi Brind_acier
               Les RG n’existent plus, ils ont ete absorbes dans la DGSI en 2014

              Iren-Nao


            • maQiavel maQiavel 25 mai 2015 14:56

              @Hervé Hum

              Désolé, mais vous faites totalement abstraction de ce que j’écris pour tenir votre position sur l’anacyclose. J’écris que cette théorie est invalide car ne tient pas compte de la réalité historique qui veut qu’aucune société ou Etat a pu expérimenter ce cycle.

               

              ------> Je n’en ai pas fait abstraction, je me suis abstenu d’ aller plus loin car je l’ avoue , votre posture idéaliste m’ a quelque peu refroidi car nous ne sommes pas du tout sur la même longueur d’ onde et il est difficile de dialoguer dans ces conditions.

              Mais si vous voulez, je peux vous répondre plus largement.

              Vous me parlez de réalité historique, eh bien, je n’ ai jamais vu d’aristocratie qui ne dégénère pas en oligarchie. Si vous avez un seul contre exemple, il est le bienvenu.

              Tous les régimes politiques dégénèrent, que l’on prenne pour exemple Sparte , la république romaine , la royauté Française etc.

              C’est ce que dit la réalité historique, qu’on le veuille ou pas. Donc l’aristocratie que vous prônez dégénérera aussi en oligarchie et ne mettra jamais fin à l’état de guerre. Vous vous focalisez sur Platon (Polybe et Machiavel ont d’ ailleurs repris ce concept pour l’adapter à une perception historiciste politique) mais vous évacué la chose la plus importante : tous les régimes politiques dégénèrent et finissent par mourir.

              A vrai dire, je ne comprends même pas que vous ne le voyiez pas, tellement c’est une évidence c’est ce qui rend le dialogue difficile …

              -Platon part de la réalité de son époque qui veut que l’instruction était réservé à la seule élite sociale où la plèbe était totalement ignare.

               

              ------>  Je ne vois pas ce que ca change. Vous pouvez instruire tout le monde mais notre imperfection humaine est telle que tous les régimes politiques pourriront tout de même.

              -L’histoire qui dit que plus une société permet à ses citoyens d’avoir accès à l’information et la communication, plus elle permet à ses différentes classes sociales de revendiquer des droits parce que ces classes sociales deviennent plus fortes par la capacité à se rassembler, réfléchir et s’organiser. C’est toujours la limitation à l’accès au savoir par l’abrutissement médiatique qui permet aux oligarchies de dominer la société.

               

              ------> Revendiquer des droits est une chose. Mettre fin à l’état de guerre en est une autre. Je ne vois même pas le rapport entre les deux.

              Comme si l’accès au savoir et à l’information allait seul provoquer une révolution intérieure sur tous les humains qui décideraient d’élever leur conscience et d’œuvrer pour une paix éternelle, je me demande d’ où on peut sortir un truc pareil si ce n’est en imaginant que les hommes sont naturellement bons (je ne dis pas non plus qu’ ils sont naturellement mauvais mais les choses sont plus complexes ).

              En plus, même en supposant que cette fable soit vraie, il me semble que vous idéalisez même cet accès à l’information et à la communication.

              Il fut un temps où l’ignorance des gens était entretenue par la rétention d’informations cela est vrai. Aujourd’hui, elle l’est plutôt par leur profusion, ce qui est peut-être pire. C’est pire parce qu’avant les gens se savaient ignorants, or à présent ils se croient savants et victimes d’un complot dès qu’ils sont frottés de certaines connaissances. 

              Les évolutions des moyens d’informations et de communication ont donné naissance à de superbes inventions, aucun ne doute là-dessus, mais le revers de la médaille, c’est le côté bernaysien de la chose. Les gens n’ont plus à être menés comme des moutons, ils se mettent d’eux-mêmes en file indienne pour arpenter des sentiers battus, non plus par nos dirigeants politiques, mais des gourous encartés « dissidents ».

              Les gourous qui réussiront deviendront les nouveaux oligarques et la roue continuera de tourner.

              Ces évolutions ne mèneront pas à une nouvelle humanité pleine de lumière, pour moi, cela relève du fantasme …

              Il y’ a certes une démocratisa ion de l’ accès au savoir et aux informations mais il faut être en capacité de les traiter. La massification des informations dans l’ignorance généralisée favorise les tendances pulsionnelles et instantanéistes et amène droit à la société du zapping.

              -Vous m’affirmez ne pas faire de confusion entre Etat et nation, mais où sont vos arguments ?

              ------> Je n’ai pas argumenté en espérant que vous me croiriez sur parole car cela nous mènerait trop loin.

              Mais cela fait très longtemps que je mets en garde sur la confusion entre peuple et Etat sur agoravox tv notamment, je ne vais pas faire de copié collé de mes commentaires car cela alourdira le texte mais si vous voulez vraiment le vérifier, allez sur ce lien , et lisez mon commentaire du 10 février 2014 à 12 : 33.


            • maQiavel maQiavel 25 mai 2015 14:59

              @Hervé Hum

              -J’écris que l’Etat est un outil, une structure d’organisation de toute société complexe

              ------> Je suis d’ accord là-dessus.

              -la nation ou peuple étant sa représentation du « moi » collectif. 

              ------> C’est là que vous vous trompez.

              Premièrement, on a connu des peuples sans Etats, donc l’Etat n’est pas indissociable des peuples. Ensuite, l’Etat nait d’une certaine représentation mentale qui met la volonté de puissance au sein des interactions sociales et il en découle la naissance de l’armée, de la guerre, de la propriété et bien entendu les oligarchies.

              On ne peut pas dissocier l’oligarchie, l’armée, la guerre, la propriété etc. des Etats car c’est leur émergence est corrélée à celles des Etats.

              L’Etat est un outil d’organisation, il est vrai mais surtout un outil de domination. Ainsi la réalité politique n’est pas la gestion de l’Etat mais la gestion des rapports de domination, tant sur le plan intérieur qu’extérieur.

              Tant que l’Etat existera, la volonté de domination et de puissance existeront aussi.

              -La volonté de puissance dans le sens de domination et d’exploitation d’autrui est le fait d’une extrême minorité,

              ------> Mais qu’est ce qui vous fait dire ça ? Cette volonté de puissance, on peut la voir et la constater tous les jours, y compris chez les petites gens.

              A notre ère capitaliste, il se manifeste par le désir de s’enrichir, la maximisation du profit, est l’expression économique et financière de la volonté de puissance, elle est un dérivé.

               

              Ca va même plus loin que cela : quatre chercheurs américains ont publié une étude qui explique que si les pauvres ont peur qu’une politique sociale généreuse profite à encore plus démuni qu’eux les faisant du même coup descendre tout en bas de l’échelle sociale. Pour le démontrer, ils ont procédé à quelques expériences sociales, par exemple chacun devait choisir de donner un dollar soit à celui qui le précédait (un peu plus riche) ou le suivait (un peu plus pauvre), les « avant derniers » préféraient systématiquement enrichir leur « supérieur » direct plutôt que de voir leur suivant atteindre leur rang. 

              http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/pourquoi-les-pauvres-votent-contre-133037

              Ces études confirment ce qu’ en disait Rousseau, de La Boétie : Il est très difficile de réduire à l’obéissance celui qui ne cherche point à dominer, le politique le plus adroit ne parviendrait pas à assujettir des hommes qui ne voudraient qu’être libre mais la domination s’étend sans peine parmi les âmes ambitieuses. Quiconque veut être libre ne doit pas vouloir être un conquérant .Les hommes ne se laissent dominer qu’autant entraîné par une aveugle ambition et regardant plus au-dessous d’eux qu’au-dessus, la domination devient plus chère que la liberté et ils consentent à porter des fers pour pouvoir en donner à leur tour.

              Ces mots que Nietzche met dans la bouche de son personnage Zarathoustra sont évocateurs :

               

              « Où j’ai trouvé du vivant, j’ai trouvé de la volonté de puissance. Et même dans la volonté du servant, je trouvais la volonté de devenir maître. Que ce qui est plus faible serve ce qui est plus fort, ce qui l’en persuade, c’est sa volonté d’être à son tour le maître de ce qui est plus faible encore , c’est le seul plaisir auquel il ne veuille pas renoncer ».

               

              Cher Herve , je ne sais pas ou vous vivez , ni même ou vous travaillez mais en ce qui me concerne , je le constate chaque jours , parfois même parmi les enfants.

              -La servilité n’est pas la caractéristique de la volonté de puissance, mais de la soumission à la volonté de puissance.

               

              ------> Les deux sont liés comme je viens de l’expliquer. On peut même aller plus loin : dans la volonté de puissance, il y’ a de la servilité.

              Le Maître porte le poids de tous ceux qui obéissent et ce poids facilement l’écrase. Il devient l’esclave de sa propre domination, le possédant est aussi le possédé.

              Il ne saurait exercer un pouvoir sans se faire des créatures auxquelles il est forcé de céder quelques parties, dont il devient dépendant et qui le forcent à accroitre indéfiniment la taille des miettes qui tombent de sa table. Il n’est que le pantin du plus haut étage de la structure de domination. Il se crée donc des créatures capables de menacer sa position, ce qui l’inquiète à un tel point qu’il tremble en permanence et vit dans la hantise de perdre sa place.

              Cette description n’est pas seulement celle de la domination qui soumet la volonté de certains hommes (les gentilles victimes) à celle d’autres hommes (les méchants bourreaux), elle est l’histoire de leur commune soumission à un ordre des choses qui les contraint. La dynamique collective fait le reste.Et c’ est elle qui donne naissance à l’ Etat.

              -Enfin, expliquez moi en quoi un utopiste est plus dangereux qu’un réactionnaire ou un conservateur qui refuse toute évolution alors même qu’il vit dans une société en évolution ?

               

              ------> Un utopiste peut être réactionnaire, les deux ne sont pas opposés : un homme qui idéalise un passé fantasmagorique et qui a pour projet politique de retourner à cet état qui n’a jamais existé est un utopiste réactionnaire (ce type d’utopiste pullulent sur ago).

              Un utopiste peut aussi être progressiste évidemment.

               

              L’utopiste st dangereux car il essaie de plaquer ses fantasmes et bonnes intentions sur la réalité alors que sa pensée en est déconnecté, il en ressort des mesures hors sols qui produisent des catastrophes.

              Le réel est implacable, on ne peut s’en émanciper, et si on essaie, on en paie le prix.

               

              Quant à votre évolution, elle est technologique, mais elle ne concerne pas la volonté de puissance qui fonde nos relations sociales depuis des millénaires.

               

              -Expliquez moi donc pourquoi vous choisissez le maintien de l’’aliénation plutôt que l’utopie de la libération ?

               

              ------> Je ne choisi rien, la réalité est là et je l’accepte, je préfère ouvrir les yeux et voir ce qui est même si c’est laid plutôt que de fermer les yeux en imaginant quelque chose de beau alors même que cela n’existe pas. Pourquoi ? Pour survivre : quiconque ferme les yeux sur ce qui est et ne veut voir que ce qui devrait être apprend plutôt à se perdre qu’à se conserver ...

               

              -Croyez vous que, même si vous vous en défendez, l’idéologie de la soumission et de la fatalité soit mieux ?

               

              ------> Je n’aime pas non plus l’idéologie de la soumission et de la fatalité, c’est le défaitisme.

              Mais je n’aime pas non plus l’optimisme niais.

              Je préfère le réalisme : prendre en compte le réel tel qu’il est et faire de son mieux avec. La volonté de puissance est là, on doit donc trouver à s’en accommoder aux mieux …

               

              Ce serait mieux qu’elle n’ existe pas mais c’est comme ça …


            • Hervé Hum Hervé Hum 25 mai 2015 23:20

              @maQiavel

              Je vous renvoi à mon dernier billet. droits, devoir responsabilité et nouveau paradigme

              Je ne pense pas être un idéaliste, ni un utopiste, mais un réaliste, celui d’une autre façon de voir la réalité.

              Est ce possible ou non ?

              Qui tente rien n’a rien... Mais c’est pas facile, j’en conviens !

              Vous écrivez ;

              "je n’ ai jamais vu d’aristocratie qui ne dégénère pas en oligarchie. Si vous avez un seul contre exemple, il est le bienvenu.

              Tous les régimes politiques dégénèrent, que l’on prenne pour exemple Sparte , la république romaine , la royauté Française etc.« 

              Mais ce n’est ni un argument, ni une raison et qui dit le contraire !

              Cette dégénérescence est la conséquence du système politique en place qu’est la monarchie (puis bourgeois), dont l’objet est d’exploiter le temps de vie d’autrui et repose sur la concentration du capital via la propriété de la terre (puis de l’outil) duquel il tire ce profit. 

              Car, qui dit aristocratie dit méritocratie et qui dit oligarchie, dit asservissement de l’aristocratie au sens du mérite. Et si on regarde vos exemples, on peut voir que la république romaine (qui n’était pas forcément aristocratique) s’est toujours effacé en raison d’une menace extérieure nécessitant de faire appel à un général d’armée, lequel, exigeait la dictature.

              Donc, je ne saurais donner de contre exemple à ce que je défend par ailleurs. L’inertie du système conduit irrémédiablement à la dictature parce que l’environnement est toujours instable, dangereux et aujourd’hui, maintenu artificiellement instable par la manipulation et l’incitation à la guerre soit en la pratiquant, soit en la finançant. Cette inertie est aussi dû, bien évidemment, à la propriété avec sa logique dynastique.

              Quoique vous en dites, la majorité des citoyens ne veulent pas naturellement la guerre et sont prêts à faire des concessions raisonnables, tout simplement parce que c’est ce qu’ils font déjà dans le système actuel.

              Seulement, encore faut il comprendre que là où la grande majorité est d’accord, c’est sur le fait que plus avant la démocratie, l’idéal social car idéal éthique repose sur le mérite, la méritocratie qui donne ses lettres de noblesse, de richesse et d’admiration aux meilleurs d’entre les humains dans leur domaine respectif.

              C’est cela qui semble devoir résister à tout et toujours pouvoir donner lieu à tous les excès et lui seul. Mais que la conscience et connaissance peut réguler ;

              Car même en supprimant la propriété matérielle, il resterait la propriété dynastique personnelle. Mais encore une fois, ce n’est ni un argument, ni une raison car ce qui importe, c’est qu’entre temps, l’humanité pourrait avoir connu son âge d’or.

              Vivre au présent, c’est aussi et surtout en fait, vivre à l’intérieur de sa relation causale spatiale (environnement) et temporelle (générations futures) en posant la question du choix.

              Ce choix est il individuel ou collectif ou enfin les deux ?

              Vous écrivez aussi

               »tous les régimes politiques dégénèrent et finissent par mourir.« , pour moi, c’est une pensée d’arrière garde, car cela suppose qu’avant de mourir ils ont bel et bien vécu entre temps !

              Que vaut votre argument pour interdire à un régime politique de vivre parce qu’il va mourir un jour, quand dans le même temps existe un régime politique que vous même souhaiteriez amender ? Ne voyez vous pas l’ineptie de votre argument ? Autant dire aux gens de renoncer à faire des enfants en raison de la finalité de la vie, qu’est de mourir un jour !

              Vous continuez ainsi, arguant que les choses étant ce qu’elles sont, rien ne peut changer, même si l’environnement change, rien ne changera. Et pourtant, l’observation montre que si, les »choses" peuvent et même doivent changer quand son environnement change.


            • maQiavel maQiavel 26 mai 2015 00:38

              @Hervé Hum

              -Je vous renvoi à mon dernier billet. droits, devoir responsabilité et nouveau paradigme

               

              ------> Merci, j’irai voir.

               

              -Je ne pense pas être un idéaliste, ni un utopiste, mais un réaliste, celui d’une autre façon de voir la réalité.Est ce possible ou non ?

               

              ------> Bien sur que c’est possible. Seulement, il faut faire attention à ce que cette autre façon de voir la réalité ne soit pas déconnectée de la réalité elle-même, surtout lorsque l’on fait des propositions politiques sinon, c’est la catastrophe.

               

              Par exemple, aujourd’hui et dans notre contexte, abolir les services secrets déboucherait sur une catastrophe. L’enfer est pavé de bonnes intentions.

              C’ est la raison pour laquelle , dans l’ analyse politique , il faut multiplier les raisonnements en partie double (pertes et profits, avantages et inconvénients) : «  Et dans toutes les choses humaines, si on les examine bien, on voit qu’on ne peut jamais supprimer un inconvénient sans qu’un autre ne surgisse. Aussi faut il dans toutes nos décisions considérer le parti ou il y’ a le moins d’inconvénients et le prendre pour le meilleur car on n en trouve généralement aucun qui soit tout à fait sans risques et sans danger ».Nicolas Machiavel.

              -Cette dégénérescence est la conséquence du système politique en place

              ------> Evidemment. C’est lié au fait qu’aucun système politique n’est parfait. A vrai dire, il n existe même pas de bons systèmes politiques ils sont tous mauvais et dégénéreront tous. C’est triste mais c’est ainsi.

              Nous en sommes réduit à trouver le moins mauvais et à le prendre pour le meilleur, tout en ayant conscience qu’il dégénérera aussi.

              -Car, qui dit aristocratie dit méritocratieet qui dit oligarchie, dit asservissement de l’aristocratie au sens du mérite.

              ------> Oui mais votre méritocratie, par pourrissement des institutions de sélection des élites finiront pas devenir oligarchique, vous n’y pourrez rien.

              -on peut voir que la république romaine (qui n’était pas forcément aristocratique) s’est toujours effacé en raison d’une menace extérieure nécessitant de faire appel à un général d’armée, lequel, exigeait la dictature. 

              ------> Oui. Cette remarque est très importante , il y’ a beaucoup à dire dessus mais je m’abstiendrai pour ne pas surcharger le fil , ou peut être y reviendrai je plus tard.

              -Quoique vous en dites, la majorité des citoyens ne veulent pas naturellement la guerre et sont prêts à faire des concessions raisonnables, tout simplement parce que c’est ce qu’ils font déjà dans le système actuel.

              ------> Vraiment ? Je ne le vois pas …

              Vous écrivez aussi

               »tous les régimes politiques dégénèrent et finissent par mourir.« , pour moi, c’est une pensée d’arrière garde, car cela suppose qu’avant de mourir ils ont bel et bien vécu entre temps !

              Que vaut votre argument pour interdire à un régime politique de vivre parce qu’il va mourir un jour, quand dans le même temps existe un régime politique que vous même souhaiteriez amender ? Ne voyez vous pas l’ineptie de votre argument ? 

              ------> D’ abord, ce n’ est pas une pensée d’ arrière garde , c’ est la réalité ( à moins que vous me donniez en contre exemple un régime politique éternel ).

              Ensuite, je n’interdit pas à un régime politique de vivre. Je vis pourtant je vais mourir, pourquoi m’interdirais je de vivre en attendant ma mort ?

              Mais il y’ a plusieurs façon de vivre et des espérances de vies plus ou moins longue. Ce que moi je souhaite, c’ est le régime politique le moins mauvais et celui qui se conservera le plus longtemps possible ( les deux sont d’ ailleurs liés).

              Ce n’est pas avec de bonnes intentions déconnectées de la réalité politique que ce régime peut advenir. Il ne faut pas fermez les yeux en imaginant très fort un âge d’or de l’humanité pour le faire advenir, il faut ouvrir très grand les yeux, voir les choses comme elles sont, s’inspirer du passé pour construire l’avenir le moins mauvais possible.

              Vous savez, je ne suis pas contre la méritocratie, je suis même fortement pour mais je n’ai pas l’illusion d’imaginer qu’elle mettra fin à l’état de guerre. Je n’ai pas non plus cette illusion qu’elle mènera l’humanité vers un âge d’ or.

              Et surtout, j’ ai conscience que cette méritocratie contiendra dès ses débuts les germes de l’ oligarchie qui ne cesseront de se développer au fil du temps , d’où la nécessité de mécanisme de contre pouvoir pour s’ en protéger autant que possible.


            • maQiavel maQiavel 26 mai 2015 02:01

              @Hervé Hum
              Je vais me permettre de vous renvoyer également à un de mes billet : concernant l’individualisme.



            • Hervé Hum Hervé Hum 26 mai 2015 10:04

              @maQiavel

              j’irai lire votre billet et donnerai mon avis sur celui ci.

              Pour ce qui est de la citation de Machiavel, vous parlez à un convaincu !

              Quand je partage la définition de la responsabilité comme étant la capacité de répondre de ses droits ET devoirs envers autrui, c’est notamment pour répondre à cette remarque.

              Reste à appliquer cette définition au milieu politique, social et économique, j’espérais que quelqu’un d’autre que moi l’écrive, mais à priori il ne faut pas y compter. Pourtant, c’est avec la base de cette définition de la responsabilité que découle une amélioration pour ne pas dire révolution du système en place. Mais pour cela, il faut être convaincu que la l’écrasante majorité a déjà atteint le niveau de maturité suffisante pour être responsable au sens de cette définition.

              J’écris que votre remarque est « d’arrière garde », car c’est un fait acquis du point de vu historique, mais ne peut servir d’argument pour la raison que pour mourir, un système doit d’abord vivre. La réalité, c’est donc le principe de rythme ; naissance, essor, apogée, déclin et mort.

              Donc, à priori pas de régime politique éternel, mais des cycles dépendant de l’environnement (naturel et /ou social).

              la notion de cycle (itération, récursion, fractale) est simple dans son principe, mais d’une complexité infini dans son processus (par exemple, ce processus intègre le principe de transition paradoxale a chaque changement de dimension), de telle sorte que je n’ai pas encore entrepris de l’expliquer. Mais c’est bien cette connaissance là qui me permet d’affirmer qu’il y a bel et bien une révolution de conscience planétaire en cours.

              Que cette conscience puisse être renvoyé dans l’obscurité, c’est possible et c’est bien le plus grave danger pour l’humain d’aujourd’hui.


            • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 20 mai 2015 19:04

              Livre « R.G, la machine à scandales » de Rougelet date de 1997, je crains que peu de choses aient changé. Quelques extraits de sa conclusion :
              « Quand les politiques deviennent faibles ou corrompus, la police devient toute puissante.
              (...) Quand la police couvre les turpitudes de ceux qui sont censé diriger, elle ne fait pas son boulot.
              (...) Les services qu’ils rendent aux politiques pour étouffer les affaires, les ont rendus intouchables. »


              (..) Avec les RG, la France entière est « sous surveillance ».
              La France se distingue de ses voisins européens avec les RG.
              Ce service n’a d’homologue que dans les dictatures.
              Le Ministère de l’Intérieur emploie 3000 fonctionnaires chargés d’espionner leurs concitoyens.
              Leur rôle ? « L’information du gouvernement et bien sûr la lutte contre le terrorisme. »

              « Si les fichiers ne suffisent pas, ils savent faire des filatures, des photos, des écoutes téléphoniques, cambrioler plus ou moins discrètement des appartements, faire parler des voisins, des concierges, des amis, des collègues de bureau. »

              « A l’initiative d’un ancien journaliste de Libération, Denis Robert, une poignée de Juges européens, à Genève, ont lancé un appel au sursaut. Ils rêvent d’une police intègre, ils rêvent d’une police républicaine. Ils rêvent de la fermeture pure et simple des RG, devenus un petit KGB à la française.
              Les RG ne sont pas réformables, la seule réforme efficace serait leur fermeture.

               »La section chargée du terrorisme serait redéployée auprès de la DST.
              La section chargée de suivre la presse serait évidemment dissoute.
              La section politique, vouée aussi à la disparition pure et simple.« 

               »Aucun parlementaire n’a pu mettre le nez dans le fichier des RG. Pas même la CNIL. Au moins 500 000 personnes sont fichées : journalistes, élus y compris dans le plus modeste conseil municipal, milieux d’affaires, intellectuels, leaders d’opinion, y compris les citoyens qui passent un concours administratif par exemple."

              • izarn izarn 24 mai 2015 14:35

                @Fifi Brind_acier
                Plus un système fiche, plus il s’écroule ! Se noie dans sa paperasse débile, ses lois liberticides détruisant, tout, la pensée, la création, l’énergie, l’optimisme, la décision, le courage. La fin de l’Empire, la décadence nauséeuse du capitalisme dans la fange libertofachiste ; Orwell.
                Hardi les gars, fichez, fichez ! Creusez votre tombe !
                Un jour proche ce sera vous qui ficherez...Le camp !


              • berry 20 mai 2015 20:09

                De Charlie Hebdo à l’Amgot, l’action secrète de la Gendarmerie et de l’Otan :
                https://www.youtube.com/watch?v=609WOBvM7_o
                 
                Le développement de l’enquête sur la tuerie de Charlie Hebdo apporte de nouvelles révélations.
                 
                Cette vidéo regorge d’informations intéressantes.
                A voir absolument.


                • blablablietblabla blablablietblabla 25 mai 2015 20:07

                  @berry
                  Bonsoir, merci pour votre lien , j’était scotché hé bé !


                • lloreen 20 mai 2015 22:15

                  Comme il n’ y a jamais eu démocratie réelle dans les états occidentaux, c ’ est le défi à relever.
                  Pour cela il faut déjà que la population se rende compte que les imposteurs ont infiltré toutes les structures gouvernementales car qui contrôlent les gouvernements dont la France sont les Rothschild par l’ intermédiaire de leurs agents. Pompidou a été l’ un de ceux-là puisqu’ il était un ancien directeur de la banque Rothschild, Monsieur Macron, l’ actuel ministre en est un autre.

                  Les Rothschild contrôlent la City de Londres (La Couronne) laquelle contrôle les gouvernements par l’intermédiaire de leur escroquerie quasi planétaire de la dette.
                  Pour le comprendre, je vous invite à lire ce lien et à le diffuser le plus largement possible pour que les citoyens puissent comprendre à quel point ils sont asservis à une clique malfaisante dont les Rothschild sont partie intégrante.

                  https://bestofactus.wordpress.com/2013/02/21/dette-rendons-a-rothschild-ce-qui-appartient-a-rothschild/

                  Pour savoir qui gouverne la France, voici un lien très instructif à lire.
                  http://www.2012un-nouveau-paradigme.com/article-qui-gouverne-la-france-123188768.html

                  Cependant, il est une information cruciale à divulguer très largement.

                  Depuis le 26 JANVIER 2015 LA LOI ROTHSCHILD EST ANNULEE AU CANADA.

                  Les informations à ce sujet sont en lien.
                  http://www.alterinfo.net/La-loi-Rothschild-a-ete-annulee-au-Canada-le-26-janvier-2015—A-quand-la-France-video-3-57_a111672.html

                  Références de l’ affaire :
                  http://decisions.fct-cf.gc.ca/fc-cf/decisions/fr/item/72554/index.do

                  Le gouvernement canadien a eu l’ interdiction de donner la moindre information à ce sujet. Il est donc absolument impératif de divulguer cette information le plus largement possible autour de vous.

                  Quant aux services secrets, ils sous aussi sous le contrôle de ceux qui ont la mainmise sur le système de la dette...Les informations sur le NSA qui espionnent la planète entière en sont les meilleures preuves.Connaissant les secrets de tous et de toutes ils n’ ont aucun mal à organiser leurs attaques sous fausse bannière. Bien évidemment, ils disposent aussi des milliards nécessaires à financer tous les coups tordus et les mercenaires à chaque coin du globe.


                  • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 21 mai 2015 08:05

                    @lloreen
                    Les coups tordus sont de plus en plus mal supportés.
                    En Russie, ils ont voté une loi interdisant certaines ONG.


                  • izarn izarn 24 mai 2015 14:39

                    @Fifi Brind_acier
                    Une ONG c’est le caritatif representant la pourriture capitaliste.
                    Au lieu d’annuler la dette comme l’a fait Poutine en Afrique et aussi à Cuba, on envoie des ONG.
                    Beuuurkkeuu !


                  • soi même 21 mai 2015 12:03
                    « L’Etat, c’est nous ! » très bien comme affirnation, un rappel historique quel est la différence profonde de l’Admistration française sous le régimedu front populaire de de 36-38 et le régime de Vichy de 1940-1945 et notre régime actuel depuis 1945 ?Toujours cette même réponse « L’Etat, c’est nous ! » ?  

                    • izarn izarn 24 mai 2015 14:42

                      @soi même
                      Il n’y a jamais eu de « régime du front populaire » c’était en tout point la IIIieme République.
                      Par contre il y a eu un régime de Vichy, collaborant avec les nazis, et ayant aboli la IIIieme République.
                      Vous mentez.


                    • jaja jaja 21 mai 2015 12:12

                      L’État n’est que l’instrument d’oppression de la classe capitaliste contre celles et ceux qui sont exploités par elle, les esclaves modernes...

                      A bas l’État, l’armée, les flics (incluant les services secrets) et les patrons ! Le seul véritable slogan anti-système (en attendant d’être en capacité de le mettre en pratique !)


                      • soi même 21 mai 2015 12:19

                        @jaja a votre réaction de jajavanaise, je vous répond vive le Goulag et la guillotine !
                         

                         smiley  smiley  smiley  smiley  smiley  smiley  smiley  smiley  smiley  smiley  :->

                      • maQiavel maQiavel 21 mai 2015 12:26

                        @jaja
                        Je suis d’ accord , c’ est le seul véritable slogan anti -système mais deux précisions :

                        1.Il faut bien se rendre compte que ce n’est pas avec des décrets, des lois, des mesures politiques que l’ on peut abolir l’ Etat , tout comme ce n’ est pas avec ces outils qu’ il a émergé , il est le fruit d’ un long processus historico -social qui remonte au néolithique.

                        Pour abolir l’ Etat , il faudrait une profonde révolution intérieure chez la grande majorité des humains , au même moment. Peut être cela est il possible mais en tous cas , il est peu probable que cela arrive ...

                        2. Jusqu’ à cette révolution intérieure mondiale , l’ Etat est certes un mal mais un mal nécessaire à notre conservation. Il est en quelque sorte un moindre mal ou du moins , on peut le rendre tel avec de bonnes institutions ...


                      • jaja jaja 21 mai 2015 12:54

                        @ Soi même,

                        Encore une réaction imbécile ignorant que les premiers occupants du goulag sont les révolutionnaires... et que la terreur a été dénoncée dès l’origine par les révolutionnaires de l’époque à l’instar de Gracchus Babeuf... mais bon...

                        Et tous ces smileys idiots... mon pauvre l’humour de chiottes ne vous réussit pas non plus... Si vous avez mangé allez dormir ça vous fera du bien !

                         


                      • soi même 21 mai 2015 12:56

                        @maQiavel, ( Peut être cela est il possible mais en tous cas , il est peu probable que cela arrive ... )
                        c’est justement possible, c’est une question de bonne volonté de pensé autrement la question,je vous l’accorde, tous est fait pour que l’on est une pensé des plus réactionnaires et pensés que la seule solution et de prendre la plus grand socle de charrue possible pour labouré tous ce l’on considérer comme étant une entrave à sa conception du monde .

                        et c’est là que l’erreur gît justement, car l’on ne voit pas en réalité, ce n’est que les même maux qui sont reproduit, il s’agit pas en réalité d’éradiqué l’objet de notre réprobation, il s’agit que cela rédimé et ce qui pourrait être nuisible soit détournés pour servir d’autre but que celui qui est en train de se réalisé, cette manière de gouvernance hors sol qui est devenue étrangère à tous contrôles de la nation qui la compose .


                      • soi même 21 mai 2015 13:00

                        @jaja, à bon, moi , c’est l’Archipel du Goulag qui ma sensibilisé sur la question de la problématique le bonheur paradisiaque sur Terre est le meilleur moteur pour faire vire l’enfer humain !


                      • jaja jaja 21 mai 2015 13:05

                        @maQiavel

                        La détermination des cibles à abattre est essentiel.... C’est le tout premier pas. Ensuite, pour abolir l’État, il faut supprimer les causes de son existence...

                        L’État étant un outil d’oppression ne peut disparaître tant que les classes antagoniques existent au sein de la société. Pour que ces contradictions entre les classes disparaissent il faut que la société devienne égalitaire à tous les niveaux : revenus, éducation etc... C’est le but à atteindre...

                        La claire conscience des objectifs à réaliser est donc la première étape. Les moyens que l’on se donne en fonction des objectifs visés est la seconde.

                        Nul doute que les capitalistes ne se laisseront pas déposséder en douceur. Le moyen de les vaincre c’est la Révolution, la force du nombre...


                      • maQiavel maQiavel 21 mai 2015 13:05

                        @soi même
                        En tous cas , si c’ est possible , cela me parait très difficilement faisable , c’ est des montagnes qu’ il faut déplacer ...


                      • soi même 21 mai 2015 13:14

                        @maQiavel, Oui c’est un travail sur humain, en réalité c’est comme l’aïkido, utilisé la force de l’adversaire pour un autre but que l’auto destruction .


                      • maQiavel maQiavel 21 mai 2015 13:24

                        @jaja
                        On peut toujours abattre des cibles , sans la révolution intérieure dont je parle plus haut , elles réapparaitront tôt ou tard sous des formes différentes.

                        Je suis d’accord avec le fait que pour abolir l’Etat , il faut supprimer les causes de son existence , mais si on remonte à la cause des causes , elle se situe au dedans de nous.

                        Tant que cela ne sera pas résolu , on pourra lancer des révolutions mais elles ne se solderont , dans le cas ou elles réussissent , que par la mise en place d’un nouveau système d’ oppression. On pourra abolir des classes sociales et de nouvelles émergeront. On pourra instaurer un système égalitaire à tous les niveaux et de nouvelles inégalités apparaitront.

                        Orwell montre très bien ce phénomène dans « la ferme des animaux ».

                        La première étape avant toute chose est de comprendre que cette machinerie qui nous opprime ne se développe non pas en dehors de nous mais en nous. La seconde étape serait une révolution intérieure pour atteindre un nouveau niveau de conscience et induire une révolution de nos perceptions. Sans cela , toute révolution ne sera jamais qu’un énième avatar du système et en produira les memes effets.

                        Mais comme je l’ ai dit à soi meme , c’est tout un programme et il est très peu probable que cela arrive mais sait-on jamais ...


                      • soi même 21 mai 2015 13:33

                        @maQiavel, pas facile de répondre à jaja, il a un fusil qui tire en coin


                      • maQiavel maQiavel 21 mai 2015 13:39

                        @soi même
                        En même temps , en attendant cette révolution intérieure générale qui a de grande chance de ne jamais arriver , on peut être pragmatique et faire ce que l’on peut faire , comme on peut le faire avec les moyens dont on dispose dans les circonstances dans lesquelles on se trouve.

                        Il ne s’ agit pas de révolution à proprement parler ( ca n’existe pas ) mais de réformer le système.

                        On peut en faire un moindre mal avec les réformes adéquates , ce serait déjà beaucoup ...


                      • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 21 mai 2015 13:45

                        @maQiavel
                        Mais à partir du moment où tous les groupes susceptibles d’être au pouvoir sont issus du système de pouvoir, qui peut mener ces réformes sans en passer par une forme de révolution - qui, je suis bien d’accord avec vous, n’a jamais rien résolu car les nouveaux pouvoirs ne sont jamais mieux que ceux qu’ils remplacent. 


                      • soi même 21 mai 2015 13:47

                        @maQiavel, oui , tous a fait d’accord avec vos propos, c’est le chemin qui est à la croisé des chemins le plus court et en même temps le plus dur, car c’est sur la valeur morale des humains, c’est çà dire le sens morale de la liberté, l’équité, la générosité, et la vérité que l’on table ici et non sur ce nihilisme qui ne propose en somme toujours faire table rase pour réintroduire un nouvel hydre politique !
                         


                      • foufouille foufouille 21 mai 2015 13:53

                        @jaja
                        c’est pas possible car certains sont trop dominant et les hommes ne naissent pas tous égaux.


                      • maQiavel maQiavel 21 mai 2015 14:05

                        @Vincent Verschoore
                        Les nouveaux pouvoirs ne sont jamais bons , ils sont toujours mauvais. Mais ils peuvent être moins mauvais que ceux qu’ils remplacent ( d’ ou l’intérêt des réformes).

                        Qui peut mener les réformes ? Elles peuvent découler de rapport de force entre plusieurs composantes de la société qui trouvent un consensus , il en résulte des institutions (et c’ est en général dans ce cas que les institutions sont bonnes).

                        Elles peuvent aussi ne venir que d’une seule composante de la société , qui si elle a suffisamment de sagesse y inclut les autres forces ( et là on a encore de bonnes institutions ) ou sinon qui monopolise le pouvoir par ces réformes (et là les réformes débouchent sur un système tyrannique).

                        Il existe plusieurs configurations possibles ...

                         


                      • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 21 mai 2015 22:34

                        @jaja
                        Tiens, voilà l’Internationaliste euro-atlantiste mondialiste !
                        Il est d’accord avec les néo cons de la Maison Blanche, qu’il ne faut plus d’Etat...


                      • lloreen 22 mai 2015 08:36

                        En parlant de révolution, je vais à nouveau évoquer l’ Islande qui a fait sa révolution pacifique et dont aucun média, bien évidemment n’ a parlé, car c ’est totalement hors contexte de leur pensée unique.
                        L’ Islande était inféodée aux banquiers et se retrouvait dans le même état pitoyable que les autres pays de l’ UE. Après sa révolution qui a consisté à chasser du gouvernement tous ceux qui leur dictaient comment ils avaient à se comporter pour continuer à être de gentilles victimes consentantes des banksters et des imposteurs illégitimes, une partie de la dette islandaise a été - par deux fois !- annulée.

                        Toutes les informations sont en lien.

                        http://www.wikistrike.com/article-revolution-loin-des-medias-l-islande-reecrit-entierement-sa-constitution-99142021.html

                        http://www.wikistrike.com/article-sans-nouvelles-d-islande-pourquoi-103851641.html

                        http://www.lemonde.fr/economie/article/2013/11/30/l-islande-va-annuler-jusqu-a-24-000-euros-de-dettes-par-menage_3523345_3234.html

                        http://www.legrandsoir.info/l-islande-annule-encore-une-fois-une-partie-des-emprunts-immobiliers-des-menages.html

                        Un état n’ est pas une mauvaise chose en soi puisqu’ il faut bien des structures pour administrer les territoires. Ce qui est anormal est la situation actuelle où une minorité a infiltré les centres décisionnels de façon totalement ILLEGITIME en imposant ses dictats ou pseudo-lois.

                        La France a une constitution et rien de ce qui y est écrit ne doit être changé sans referendum.
                        De plus c ’est par referendum que les grandes orientations doivent être décidées.
                        Ce qui s’ est passé en 2005 avec l’ adoption du traité de Lisbonne malgré le NON à 53% des français prouve que le président est un imposteur et par conséquent ce traité est illégitime car refusé par les français.

                        Ce qui se passe avec le TAFTA est de la même sauce. Des négociations secrètes visant à faire homologuer des traités commerciaux signés par d’ illustres inconnus et imposés aux populations est un autre exemple de cet état parallèle de non droit qui entraîne ipso facto l’ annulation de ses effets.
                        Et pour couronner le tout, les tyrans qui voudraient imposer de force leur pseudo accord veulent se mettre au-dessus des lois...

                        A ce titre on peut très bien leur retourner le cadeau et nous placer d’ office au dessus des leurs pour retrouver les nôtres.


                        • Jean Keim Jean Keim 22 mai 2015 14:16

                          Toujours la même erreur qui est de considérer que les aberrations de notre monde nous sont extérieures, nous sommes les aberrations.

                          Une organisation comme les services secrets n’a pas d’existence propre, elle existe de par les individus qui la compose.
                          Les agissements d’une organisation obéit à une doctrine.
                          Dans les doctrines d’un état il y a la raison impérieuse de posséder des services secrets qui se prévalent de la raison d’état, raison elle même justifiée par les individus qui adhèrent à cette idée.
                          Cette façon d’agir est identique à ce que nous faisons couramment, individuellement dans notre vie, nous ne pouvons penser que ce que notre savoir nous restitue qui inévitablement se heurtera à d’autres savoir. 

                          • franc 24 mai 2015 15:02

                            Je pense comme Hervé Sum, l’Etat est plus un outil qu’un sujet même s’ il peut se comporter comme un sujet s’il est un état fasciste où le collectivisme oligarchiste prend le pas sur l’individu et le domine au point que l’individu devienne un objet .

                            -

                            L’Etat comme toute institution humaine est dirigé par des hommes ,et ce sont ces hommes qui sont des sujets ;Si les dirigeants d’une institution comme l’Etat sont bons et justes alors l"Etat est bon et juste. Si les dirigeants de l’Etat sont mauvais et injustes alors l’Etat est mauvais et injuste .

                            -

                            il en est de m^me pour les services secrets ;Si les hommes qui dirigent les services secrets sont bons et difficilement corruptibles ,alors les services secrets peuvent fonctionner correctement et défendre l’Etat et protéger la population de manière juste ,mais s’ils sont mauvais ,incompétents et facilement corruptibles alors les services secrets sont une menace et un danger terrible pour le peuple

                            -

                            Tout le problème est d’ éviter autant que possible de mettre des hommes mauvais et injustes mais au contraire de mettre des hommes bons ,justes ,très peu corruptibles comme dirigeants de toutes les institutions humaines ,en particulier de l’Etat, de l’appareil judiciaire ,de l’appareil de police et et des services secrets.

                            -

                            Or un être bon ,juste ,incorruptible ,,intelligent ,savant et compétent, en un mot sage ,est ce qu’on appelle par définition un philosophe.

                            -

                            c’est pourquoi ,Platon dit que le meilleur Etat ,le meilleur système de gouvernement ,est celui où les philosophes sont rois et les rois philosophes

                            -

                            En termes modernes on dirait que le meilleur Etat ,le meilleur système institutionnel est celui où les philosophes sont dirigeants et les dirigeants philosophes

                            -

                            On n’a encore rien fait de mieux que Platon pour l’établissement d’un système de gouvernement le meilleur , car m^me le système marxiste pour l’élévation d e la conscience du peuple et de la libération d e l’aliénation humaine en découle . Le communisme marxiste ne peut s’établir lentement et sûrement que par l’Etat platonicien au service de la République platonicienne dont les valeurs suprêmes et absolues du Vrai ,du Juste et du Beau forment le triptyque transcendantal du système religieux platonicien.

                             


                            • maQiavel maQiavel 24 mai 2015 16:44

                              -Tout le problème est d’ éviter autant que possible de mettre des hommes mauvais et injustes mais au contraire de mettre des hommes bons ,justes ,très peu corruptibles 

                               

                              ------> Vous pouvez toujours essayer de l’éviter mais vous ne l’éviterez pas.

                               

                              -c’est pourquoi ,Platon dit que le meilleur Etat ,le meilleur système de gouvernement ,est celui où les philosophes sont rois et les rois philosophes

                               

                              ------> Et c’ est pourquoi la république de Platon est une utopie, c.à.d. déconnectée de la réalité politique puisqu’ on ne la retrouve « en aucun lieu » (utopie du grec οὐ-τοπος « en aucun lieu »).

                              -On n’a encore rien fait de mieux que Platon pour l’établissement d’un système de gouvernement le meilleur

                              ------> C’est normal puisque c’ est une utopie , il est difficile de faire mieux … smiley


                              • franc 24 mai 2015 21:47

                                @maQiavel

                                -

                                Vous avez tendance à zapper les mots et les expressions pour déformer les propos d’autrui et leur faire dire ce qu’ils n’ont pas dit ,j’ai déjà longuement discuté avec vous et je vous ai déjà fait ce reproche ;comme toujours vous cédez à vos tendances machiavéliques

                                -

                                j’ai dit qu’il faut éviter autant que possible de mettre des hommes mauvais et incompétents à la direction des institutions et vous me répondez qu’il est impossible d’éviter de mettre des gens mauvais et incompétents dans les directions en zappant l’expression « autant que possible » et comme si tous les hommes sont mauvais et incompétents à égalité

                                -

                                de m^me Platon ne parle pas de système parfait et encore moins de système parfait absolu mais de système le meilleur , meilleur ne signifiant pas parfait ,mais mieux que d’autre système .Comme tout sophiste vous utilisez le principe du nihilisme pour confondre le bien et le mal ,que tout se vaut le bien et le mal , le bon et le mauvais ,le juste et l’injuste , le compétent et l’incompétent ,et ainsi emp^cher le bien de se réaliser ne serait-ce que partiellement et imparfaitement mais du moins progressivement .

                                -

                                Comme si Jésus est pareil que Hitler , le philosophe Socrate pareil que les sophistes qui l’ont fait condamner à mort .

                                -

                                l’utopie n’existe nulle part concrètement cela ne signifie pas qu’elle ne puisse pas exister un jour ;l’utopie n’est pas un système pratique immanent et immédiatement réalisable mais un système théorique transcendantal qui se projette progressivement dans le monde immanent concret et pratique suivant le sens de l’histoire en évolution de perfectionnement permanente ;car contrairement à la pensée relativiste nihiliste du sophisme affirmant l’égalité et la confusion du bien et du mal ,prosaïquement que tout se vaut ou qu’il n’y a ni bien ni mal , le bien existe et est supérieur au mal et l’emporte sur le mal en fin de compte sinon le bien ne serait pas le bien.

                                -

                                la pensée que le bien est supérieur au mal et l’emporte sur le mal en fin de compte ,à la fin d e l’histoire est un acte de foi étayé par la raison ,et c’est une foi aussi bien philosophique que religieuse ,et c’est d’ailleurs le seul acte de foi authentiquement religieuse ;celui qui ne croit pas que le bien l’emporte sur le mal n’est pas religieux .

                                -

                                Exemple que l’utopie peut se réaliser progressivement et concrètement ,c’est l’élection du président péruvien ,marxiste révolutionnaire ,qui a passé des années en prison dont deux dans le fond du trou d’un puit.


                              • maQiavel maQiavel 25 mai 2015 01:22

                                @franc
                                -Exemple que l’utopie peut se réaliser progressivement et concrètement 


                                Non , l’ utopie ne peut pas se réaliser.

                                -l’élection du président péruvien ,marxiste révolutionnaire ,qui a passé des années en prison dont deux dans le fond du trou d’un puit.

                                Les personnes qui passent des années en prison pour devenir président , ce n’ est pas une utopie puisque cela a toujours existé.
                                Par contre la république de Platon , je ne l’ ai jamais vu nulle part et si on essayait de la réaliser , on aurait le pire des régimes politiques : une dictature militaire théocratique impitoyable.

                                Voilà à quoi conduira concrètement dans le monde réel votre histoire de s’ en remettre à de prétendus philosophes sois disant moins corruptibles que les autres : au pire des systèmes. 
                                C’ est ce à quoi conduit les utopies en général ...



                              • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 24 mai 2015 17:00

                                J’ai l’intime conviction, étayée par ce que je constate et lis depuis de nombreuses années, que le pouvoir c’est comme l’amour : il ne reste pas propre longtemps. Le pouvoir corrompt - et le pouvoir absolu corrompt absolument, pour reprendre un vieux dicton. Et le pouvoir caché, celui des services secrets notamment, est secret parce qu’il se base sur la corruption et, plus généralement, la manipulation. Sinon il n’aurait pas besoin d’être secret. Un service secret débonnaire et soucieux des principes éthiques qui fondent, théoriquement, une république telle que celle-ci n’existe pas - ne peut pas exister, par principe. 


                                Je dirais que la corruption, morale ou matérielle (souvent les deux à la fois) fait ontologiquement partie du principe de pouvoir, et rien ne sert de recherche un système parfait. Tout pouvoir implique des compromis, et donc ouvre a porte à la corruption. Et notre système est pourri jusqu’à la moelle par la corruption, petite ou grande, à tous les étages. 

                                Pour moi la question n’est plus de comment le changer, mais de comment faire avec le moins mal possible - à commencer par une prise de conscience la plus générale et objective possible de comment le pouvoir nous manipule, des mythes qu’il veut nous faire avaler, de la gestion par la peur a travers l’argument sécuritaire, etc.. 



                                • maQiavel maQiavel 24 mai 2015 17:13

                                  @Vincent Verschoore
                                   -Le pouvoir corrompt - et le pouvoir absolu corrompt absolument, pour reprendre un vieux dicton. Je dirais que la corruption, morale ou matérielle (souvent les deux à la fois) fait ontologiquement partie du principe de pouvoir, et rien ne sert de recherche un système parfait. Tout pouvoir implique des compromis, et donc ouvre a porte à la corruption. Pour moi la question n’est plus de comment le changer, mais de comment faire avec le moins mal possible


                                  ------> + 1000.

                                  Voilà tout le réalisme politique décrit en 6 lignes. smiley

                                • Xenozoid 24 mai 2015 17:14

                                  @Vincent Verschoore

                                  ouais le pouvoir c’est l’esclavage,c’est simple...hmmmm

                                  « Les citoyens n’agissent pas ; ils jouent le rôle de soutien du »peuple« dans le grand opéra qui est à l’État ».

                                  Une fois, nous avons vécu par la simplicité glorieuse du vote. Coulée un bulletin de vote a été le seul devoir patriotique qu’un citoyen pourrait effectuer, une affirmation de tout ce qui a lieu de cher et de vrai. Aujourd’hui, nous vivons dans la nation de l’électeur en voie de disparition. Alimentation a été coupée tellement loin des gens par ceux qui ont l’argent et l’influence que la plupart voit le vote comme une perte de temps. Ajoutez à cela la commande croissante des outils de vote et dépouillement par les sociétés a actions partisanes et vous comprendrez que la voix du peuple n’a jamais été que de la cendre sous le feu.

                                  Nous devons nous dégager de l’idée que nos institutions, nos traditions, les barrières qui nous protègent contre les pouvoirs absolus et autoritaires, ne peuvent pas être décomposées. Ils sont démantelées une brique à la fois. La séparation des pouvoirs a déjà été anéantie. C’est un fascisme chuchoté, pas encore en marche dans votre rue et qui cogne à votre porte au milieu de la nuit. Mais il est lá, et il jette des racines profondes. Nous devons écouter au-delà du fascisme chuchoté d’aujourd’hui et entrevoir le fascisme triomphant de demain. Nous devons aller au-delà des mensonges et des mythes, au-delà des dogmes, par lequel nous dormons."

                                  Alors pourquoi diable avons-nous peur d’eux ? ... Car ils ont peur de nous.


                                • franc 24 mai 2015 21:54

                                  @Vincent Verschoore
                                  -

                                  le pouvoir certes corrompt toujours mais il corrompt moins les philosophes que les non-philosophes ou les sophistes par définition du philosophe homme sage et vertueux .

                                  -

                                  cela découle aussi du principe antinihiliste que de deux maux il faut choisir le moindre .

                                  -

                                  il n’existe pas d e perfection absolue mais il existe une perfection relative ;


                                • maQiavel maQiavel 25 mai 2015 01:29

                                  @franc
                                  -de deux maux il faut choisir le moindre .


                                  Le moindre des maux n’ est pas de fantasmer sur des philosophes sages et vertueux capable d’ être moins corrompu par le pouvoir , c’ est un rêve d’ enfant.

                                  Tout pouvoir va jusqu’ à ce qu’ il trouve une limite. Le moindre des maux c’ est de contraindre les gouvernants à ne pas être trop mauvais par des contre pouvoirs.

                                  « Le peuple, quand il fait des magistrats, doit les créer de manière qu’ils aient lieu d’appréhender, s’ils venaient à abuser de leur pouvoir ». 

                                • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 24 mai 2015 18:14

                                  Certains jettent l’enfant, l’eau du bain et la baignoire...
                                  Lisez « les confessions d’un assassin financier » de John Perkins, vous aurez toute une liste de dirigeants qui voulaient le bien de leur peuple, et qui ont été démis, ou assassinés par les services spéciaux américains : de Mossadegh en Iran, à Allende, de la Colombie au Panama.


                                  • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 24 mai 2015 20:30

                                    @Fifi Brind_acier
                                    Si votre message s’adresse à moi, vous semblez pourtant confirmer mon opinion : même avec de la bonne volonté, le système de pouvoir se corrompt systématiquement. 


                                  • maQiavel maQiavel 24 mai 2015 20:38

                                    @Fifi Brind_acier

                                    Personne ne nie qu’il existe et qu’il a toujours existé des dirigeants qui voulaient sincèrement le bien de leurs peuples et qui ont œuvrés en ce sens.

                                    On pourrait également rajouter Thomas Sankara , Chavez et bien d’ autres dans la liste.

                                     Mais même dans ces cas là , ce n’ était pas parfait , il y’ a toujours de la corruption et avec le temps , elle ne fait que s’ accentuer ...

                                    Il ne faut pas rêver , le système politique parfait n’existe pas , il n’ en existe même pas e bons en vérité , nous sommes condamnés à considérer le moins mauvais pour le meilleur ...



                                  • franc 24 mai 2015 21:57

                                    @maQiavel

                                    le système parfait n’existe pas mais un système meilleur existe .


                                  • maQiavel maQiavel 24 mai 2015 22:22

                                    @franc
                                    Oui mais par contre la fable des rois philosophes et des philosophes rois, ça n’ existe pas ...


                                  • franc 24 mai 2015 22:37

                                    @maQiavel

                                    « des rois philosphes et le s philosphes rois »

                                    ce n’est pas une fable mais une expression politique qui affirme que le meilleur système politique (et non pas le système politique parfait ) se réalise lorsque les hommes sages et compétents, par définition de s philosphes , sont au commande des pouvoirs ; c’est une vidence mais justement les grandes vérités sont toujours évidentes et simples ,de la simplicité de la vérité divine.


                                  • maQiavel maQiavel 25 mai 2015 01:10

                                    @franc
                                    Oui , oui mais ça n’ existe pas ...


                                  • maQiavel maQiavel 25 mai 2015 01:31

                                     .... donc c’ est une fable.


                                  • franc 25 mai 2015 02:19

                                    @maQiavel

                                    Si ça existe ,je vous ai donné un exemple avec Mujica le président péruvien ,mais je vous l’accorde c’ext extrêmement rare ,et c’est quasiment un miracle.

                                    -

                                    il n’est point besoin de réussir pour perséverer ;

                                    -

                                    C’est pour la beauté du geste et cela suffit pour remplir le cœur et donner du bonheur.


                                  • maQiavel maQiavel 25 mai 2015 15:09

                                    @franc
                                    -Mujica le président péruvien 


                                    Le président Uruguayen.Oui et alors ? L’ Uruguay est il tout d’ un coup devenu le pays le moins corrompu du monde ? On dirait pas : http://www.sciencespo.fr/opalc/content/indice-de-perception-de-la-corruption-uruguay




                                  • franc 25 mai 2015 03:15

                                    « Par contre la république de Platon , je ne l’ ai jamais vu nulle part et si on essayait de la réaliser , on aurait le pire des régimes politiques : une dictature militaire théocratique impitoyable. » dites vous .

                                    -

                                    Vous pouvez dire que vous n’avez jamais vu la république de Platon nulle part ,mais vous ne pouvez pas dire que si elle existe elle est le pire régime qui soit ,une tyrannie procédant d’une dictature militaire théocratique impitoyable ,car par définition et par construction la république de Platon est un régime ,rien de plus contraire à la tyrannie ,au contraire la plus anti-tyrannique qui soit et la plus juste qui soit quand bien m^me elle serait une dictature ,car il ne faut pas confondre dictature et tyrannie ,une tyrannie est une dictature mauvaise et la république de Platon est une dictature bonne ;vous ne pouvez pas dire et admettre une chose et son contraire . Seul les mafiosi ,les sophistes,démagogues fourbes et sournois et malhonnêtes ont peur de cette République platonicienne dont le triptyque du système transcendantal est le Vrai , le Juste et le Beau ,les gens honnêtes et sensés à quelque niveau ou groupe social qu’ils appartiennent n’ont pas peur de ce régime juste et bon par définition et construction mais au contraire s’en réjouissent .

                                    Comment peut -il en être autrement ,comment peut on avoir peur du bien , du juste, du bon et du beau

                                    -

                                    d’autre part quant à son inexistence nulle part ,je vous ai déjà répondu ,ce n’est pas parce qu’elle n’existe pas actuellement qu’elle n’existera pas un jour ,et que l’utopie est un système de pensée transcendantale qui se projette dans le temps immanent concret et pratique progressivement durant tout le cours de de l’Histoire (et non pas en totalité immédiatement) en marche suivant le sens du progrès en évolution de perfectionnement permanente ,en conformité avec la philosophie marxiste du sens de l’histoire et .de la philosophie chrétienne du plan de la Providence divine

                                    -

                                    la République de Platon est une dictature de la Raison et donc du Bien .

                                    -

                                     Et la Raison (Logos) a déjà déterminé ses Révolutions -----------------------------(HEGEL ,la Raison dans l’Histoire)


                                    • maQiavel maQiavel 25 mai 2015 15:21

                                      @franc

                                      -Vous pouvez dire que vous n’avez jamais vu la république de Platon nulle part ,mais vous ne pouvez pas dire que si elle existe elle est le pire régime qui soit ,une tyrannie procédant d’une dictature militaire théocratique impitoyable

                                      Votre dictature de la raison et du bien n’ existe pas et n’ existera probablement jamais mais si on essayait de la mettre en place , elle se réclamerait être une dictature de la raison et du bien mais serait concrètement une dictature militaire théocratique totalitaire impitoyable.

                                      Pourquoi ? Parce que le monde de Platon n’ existe pas , ce monde régulier et continu, avec des limites assignables et des caractères bien établis.

                                      Le monde réel est informe, paradoxal et chaotique , il n’ a pas la belle clarté des idées Platoniciennes.

                                      Bref , la république de Platon , c’ est bon pour les romans , les fantasmes , les philosophes mais pas pour la réalité et la pratique politique.


                                      Là on parle des services secrets , on essaie de parler de la réalité ...



                                    • franc 25 mai 2015 23:04

                                      @maQiavel

                                      Vous vous trompez lourdement ,ce n’est pas parce que le monde est un chaos informe et infiniment inconnu par l’inconscience humaine ou sa conscience limitée dans le temps qu’il faille ne pas essayer de le contrôler et de limiter sa violence chaotique par le pouvoir de la raison qui étend la conscience et produit la connaissance ,à vous entendre il faudrait ne rien faire et laisser faire toute cette violence chaotique incontrôlée et la subir avec fatalité ad vitam eternam, comme subir un cyclone ou un tremblement de terre et ne rien faire pour limiter sa violence et ses dégâts par la connaissance scientifique et la prévention .

                                      -

                                      L’homme n’est pas un animal et encore moins une chose ,il possède une conscience et une raison qui peuvent discerner le vrai et le faux , le juste et l’injuste ,le bon et le mauvais ,le beau et le laid ,bref le bien et le mal , ,mais aussi les causes ou les lois qui produisent ce bien et ce mal.

                                      -

                                      Et le monde y compris celui de l’homme ,n’est un chaos informe et infiniment violent que pour des êtres inconscients ou de conscience finie qui ne possède pas la totalité de la connaissance englobant toutes les lois du monde

                                      -

                                      Mais le monde de la Raison de l’Homme ,de l’homme universel transcendantal et de sa raison universelle transcendantale ,est plus grand et plus vaste que le monde immanent concret et toutes ses lois immanentes qui le régissent, mieux celles-ci ne sont que la résultante des projections transcendantales homomorphiques des lois de la raison transcendantale dans le monde immanent concret ,de sorte que la Raison transcendantale contient et détermine par avance en les limitant toutes les lois immanentes du monde dans sa pensée transcendantale, et la conscience humaine ne fait que produire ou reproduire la connaissance que par réminiscence de ces lois transcendantales (principe de réminiscence de Platon). Il faut rappeler aussi que le monde des Idées de Platon ,le monde des idées absolues et des valeurs absolue , appartient au monde transcendantal. 

                                      Le monde mathématique aussi appartient au monde de la pensée transcendantale et par là peut atteindre les infinis absolus

                                      C’est par cet homomorphisme transcendantal voire isomorphisme des lois transcendantales projetées dans le monde immanent avec les lois immanentes du monde physique qu’on peut dire avec Galilée que la Nature est écrite en langage mathématique et qu’ainsi on puisse expliquer rationnellement ce phénomène extraordinaire et miraculeux ,phénomène réellement divin de la prévision par les lois mathématique purement idéelles des phénomènes concrets de lois purement physiques.

                                      -

                                      Ainsi donc aussi infiniment indéfinie et chaotique que peut prendre la forme du monde réel immanent ,celle-ci m^me infinie est limitée et entre dans le cadre de la détermination de la raison mathématique transcendantale et de la raison immanente par projection et réminiscence 
                                      De sorte que la raison humaine ,transcendantale et immanente ,possède le pouvoir de connaissance totale du moins en potentialité et dans tout le cours de l’histoire, de tout le monde réel de l’homme aussi complexe et infini soit -il ; bien sûr cette connaissance ne peut être dévoilée immédiatement dans sa totalité mis seulement progressivement dans le cours de l’histoire ,c’est le principe du progrès et du développement de la concience humaine tout au long de l’Histoire .

                                      -

                                      par conséquent l’homme n’a pas seulement le pouvoir et le droit de déterminer les lois de la nature aussi infiniment complexes et chaotiques soient elles mais encore le devoir de le faire au nom de la dignité de l’homme en son élévation vers la perfection en obéissance à sa conscience et à sa raison qui lui dicte d’aimer le bien et par conséquent la perfection ,car toute imperfection bafoue la dignité humaine et violente son intégrité physique

                                      -

                                      C’est ainsi que la République de Platon peut exister et agir sur sur le monde réel concret en tant que projection transcendantale et cristallisation immanente en pouvoir d’Etat de la Raison transcendantale pour le perfectionner et faire progresser concrètement l’homme en justice en bonté et en beauté ,dans toutes ses dimensions ,par la volonté de la Raison transcendantale dans sa Perfection,sa Justice et sa Bonté, qui permet la détermination et la connaissance des lois du monde réel aussi infiniment complexe et chaotique soit-il.

                                      -

                                      la République de Platon n’est pas un phantasme ou un roman des philosophes mais une réalité transcendantale des hommes et de l’Histoire humaine.

                                       ;


                                    • maQiavel maQiavel 25 mai 2015 23:56

                                      @franc
                                      -Ce n’est pas parce que le monde est un chaos informe et infiniment inconnu par l’inconscience humaine ou sa conscience limitée dans le temps qu’il faille ne pas essayer de le contrôler et de limiter sa violence chaotique par le pouvoir de la raison qui étend la conscience et produit la connaissance


                                      ------> Vous pouvez toujours essayer mais vous n’ y arriverez pas.

                                      -à vous entendre il faudrait ne rien faire et laisser faire toute cette violence chaotique incontrôlée et la subir avec fatalité ad vitam eternam

                                      ------> Non justement , il est vrai qu’ on ne peut échapper à ce chaos mais on peut en limiter les effets néfastes , c’ est tout l’ objet de la politique , mais pas avec de bonnes intentions et de jolies idées déconnectée du réel.En vérité ,l’ idéalisme ne fait qu’ empirer les choses.

                                      C’ est le réalisme et le pragmatisme qui peuvent limiter la casse.

                                      -L’homme n’est pas un animal et encore moins une chose ,il possède une conscience et une raison qui peuvent discerner le vrai et le faux , le juste et l’injuste ,le bon et le mauvais ,le beau et le laid ,bref le bien et le mal , ,mais aussi les causes ou les lois qui produisent ce bien et ce mal.

                                      ------> D’ abord , l’ homme fait partie du règne animal , c’est un vertébré , un mammifère et même un primate.
                                      Certes , c’ est un animal qui est capable de faire usage de raison mais il est aussi un animal capable de faire usage d’ irrationalité.

                                      Pour le reste , moi je ne crois pas en l’ existence d’ un juste , d’ un bon , d’ un laid , d’ un Bien et d’un Mal qui soit universel , je constate que chacun a sa conception de ces notions en fonction des époques , des lieux , des circonstances , ces idéologies etc.

                                      Même si cet universel existe , vous ne saurez jamais en démontrer l’ existence ...

                                      -Le monde mathématique aussi appartient au monde de la pensée transcendantale et par là peut atteindre les infinis absolus

                                      ------> Le monde politique n’ a pas la pureté et la clarté du monde mathématique ,nous ne sommes pas dans le monde idéal des nombres et bâtir un projet politique sur des bases aussi idéalistes et utopistes donneront naissance à des catastrophes.

                                      Sinon , vos histoires d’’homme universel transcendantal , de raison universelle transcendantale , de principe de réminiscence de Platon, d’ élévation vers la perfection sont de très mignonnes croyances , vous avez tout à fait le droit d’ y croire , je n’empercherai pas une personne de croire aux éléphants roses par exemple smiley , mais moi je n’y crois pas. 

                                      Moi j’ essaie d’être concret : votre République de Platon soi disant réalité transcendantale des hommes et de l’Histoire humaine , je ne l’ ai jamais vue parmi les hommes , ni même dans l’ histoire humaine. C’ est tout ce qui compte.

                                      Donc c’ est un fantasme. On ne fait pas de la politique en s’ appuyant sur des fantasmes mais sur des choses concrètes.

                                      On ne fait pas de la politique en imaginant les choses telles qu’ elles devraient être dans un monde meilleur qui n’ existe pas ici bas mais en partant des choses TELLES QU’ ELLES SONT.

                                      C’ est ça le réalisme politique.


                                    • franc 26 mai 2015 03:02

                                      @maQiavel

                                      -

                                      La science produite par la raison a bien réussi à mettre de l’ordre dans le chaos apparent du monde infiniment grand des planètes tout aussi à mettre de l’ordre dans le chaos apparent du monde infiniment petit des atomes

                                      la science a réussi m^me à mettre de l’ordre dans des domaines où justement a priori il n’ ya pas d’ordre celui du hazard absolu avec la théorie de la probabilité et celui du désordre apparemment absolu avec la théorie du chaos

                                      -

                                      la science qu ’elle soit théorique et formelle comme la mathématique ou pratique et expérimentale comme la physique procède de la raison pure avec ses lois de logique aplicable dans le monde concret expérimental, raison pure et expérimentale qui appartient au monde transcendantal du fait qu’elle contient des objets idéels d’ordre absolu comme l’infini absolu ou actuel (voir Cantor et les nombres transfinis ou les ordinaux ) .

                                      Les Idées de Platon comme le cercle parfait ,le carré parfait ,ou dans un autre ordre d’idée ,le vrai en soi ,le beau en soi existent comme objets idéels absolus parce que sans ces idées absolus on ne pourrait pas connaître ou reconnaître leurs images relatives dans les monde immanent concret .Comment peut on reconnaître que la forme d’un objet est ronde si on n’a pas déjà l’idée de rondeur par l’idée du cercle en soi ,le cercle mathématique qui est un cercle parfait .Ce n’est pas la répétition d e la vue de plusieurs objets en forme plus ou moins circulaire qui formera l’idée du cercle en soi ,du cercle mathématique parfait ,car à chaque il faut reconnaitre la rondeur ou la former circulaire ,et on ne le peut que si on a déjà l’idée de la rondeur en soi ou du cercle en soi .

                                      Et inversement ce n’est pas la perception infiniment répétée d’objets concrets imparfaitement circulaire qu’on peut concevoir et conceptualiser un cercle parfait, or celui-ci existe en tant objet idéel mathématique

                                      -

                                      il existe des vérités absolues comme les vérités mathématiques et on n e peut les induire des phénomènes physiques ;le principe mathématique de l’’identité est une vérité absolue et on ne peut le démontrer parfaitement de manière expérimentale car il n’existe pas concrètement deux objets absolument identiques dans la réalité concrète

                                      -

                                      toutes ces réalités purement idéelles existent dans la pensée pure en tant qu’idée vraie absolue et sont appelées objets idéels transcendantaux par définition ou idées transcendantales et qu’on appelle aussi Idées de Platon

                                      l’ensemble des idées transcendantales forme l’espace transcendantal ;toutes les idées mathématiques et les Idées en soi platoniciennes comme le vrai en soi ,le juste en soi, le beau en soi ,appartiennent à l’espace transcendantal

                                      -

                                      Donc l ’espace transcendantal ou le transcendantal n’est pas un phantasme mais une réalité idéelle produite par la raison pure ,elle est invisible à l’œil et imperceptible par les sens corporels

                                      mais elle est perceptible par les sens intellectuels et spirituels de la raison pure .

                                      Ainsi le vrai en soi est perceptible par le sens intellectuel de l’intuition logique de la raison pure ,tandis que le sens du beau en soi est perceptible par le sens spirituel de l’intuition esthétique de la raison pure

                                      -

                                      Le monde transcendantal agit sur le monde immanent concret comme la mathématique agit sur le monde physique ,et comme la Science, d’essence transcendantale du fait qu’elle procède de la raison à la fois transcendantale et immanente, agit sur le monde réel concret en le transformant suivant la volonté et le désir de l’homme. 

                                      -

                                      et de m^me que le monde transcendantal agit et transforme le monde réel concret physique par la science rationnelle ,il agit aussi et transforme le monde politique par la conscience rationnelle m^me si celui_ci est infiniment plus complexe en contenant une infinité de variables du fait de la liberté humaine ;la liberté humaine en soi implique une infinité de choix .Mais il ne faut pas oublier
                                      la raison transcendantale comme la raison mathématique contient l’infini absolu et limite ’infini relatif du monde immanent .

                                       Comme en mathématique il existe des théorèmes de convergence qui ramènent des problèmes qui contient l’infini en problème fini ,de même avec des théorèmes de convergence en probabilité on peut ramener de s problèmes politiques de complexité infinité par l’infinité de choix de la liberté humaine en un un problème de choix fini pour la liberté humaine .cComme le principe de récurrence mathématique arrive à démontrer suivant un processus fini un problème d’ordre de processus infini.

                                      c’est ainsi qu’on approche de l’intelligence humaine par l’intelligence artificielle ; entre parenthèse Il parait m^me que d’après Hawking l’intelligence artificielle puisse dépasser l’intelligence humaine et présente un danger avec les robots ;personellement je n’ y crois pas trop ,l’intelleigence arificielle peut dépasser l’intelligence humaine mais seulement suivant mode quantitatif comme la vitesse d’exéctution et la capacité de mémoire ,et non pas suivant le mode qualitatif de l’intuition esthétique ou de l’intuition spirituelle en général,l’homme créateur transcende toujours la machine créée.Cependant la machine par l’intelligence artificielle peut s’approcher indéfiniment de ’homme et son intelligence m^me d’ordre spitituel ou esthétique sans toutefois le dépasser.

                                      -

                                      Donc la complexité infinie de la nature et de la liberté humaine et par là du problème politique n’est pas un problème insurmontable pour leur connaissance et leur détermination par l’intelligence humaine issue de la raison à la fois transcendantale et immanente ,raison universelle absolue et transcendante .

                                      _

                                      la République platonicienne n’est que la cristallisation de cette Intelligence artificielle produite par l’intelligence transcendantale en Etat politique de la Raison dont la Perfection , la Justice et la Bonté qui constitue sa nature rationnelle agit et transforme la société politique humaine suivant le sens de progrès ou de perfectionnement inhérent à sa nature de rationalité transcendante ,et cela tout le long de l’Histoire humaine


                                    • franc 26 mai 2015 03:32

                                      @maQiavel

                                      quant à votre réalisme et pragmatisme politique pour limiter la casse elle ne peut s’opérer qu’à travers l’idéalisme de la réalité transcendantale qui lui donne un sens et un sens positif sinon il serait aveugle ou n’a aucun sens de perfectionnement et donc incapable de limiter la casse .

                                      -

                                      Pour limiter la casse il faut avoir la conscience de la casse et donc la conscience du mauvais et donc la conscience du bien par contraste ;pour avoir la conscience du bien ou du mal il faut s’enquérir de la raison transcendantale ,c’est incontournable .

                                      -

                                      une fois qu’on a conscience de la casse il faut encore la conscience de l’envie et de la volonté de limiter la casse ,mais encore de trouver la méthode pratique efficace pour effectivement limiter la casse ;Or c’est encore la raison transcendantale de l’amour du Bien ou du parfait qui donne l’envie et la volonté d’améliorer les choses et de limiter la casse ,et c’est encore la raison transcendantale qui produit l’intelligence rationnelle pour trouver et élaborer une méthode réaliste et pragmatique de limitation de casse ou d’éliminer les imperfections concrètes ,là encore la raison transcendantale est incontournable .La pratique ne peut se passer de la théorie comme l’action ne peut se passer de la pensée .

                                      -

                                      une action bonne est produite par une pensée bonne ,et une action mauvaise est produite par une pensée mauvaise


                                    • Iren-Nao 25 mai 2015 11:31

                                      Par définition, les Services secrets sont secrets.
                                      Car il y a des tas de choses a faire secrètement, et ça a toujours existe, et ce ne sont pas les gémissements des veaux qui y changeront qq chose.
                                      Dans les services secrets on est amené a utiliser des gens pas très biens.
                                      On disait dans le temps que le renseignement (en fait les services) devait être un métier de Seigneur, en d’autres termes fait (ou au moins contrôlé)par des gens ayant de la morale.
                                      Le problème, ce n’est pas les services, c’est le manque de moralité des politiques qui les utilisent.
                                      L’ancien Service Action était charge de se salir les mains pour le compte de l"état, mais il était contrôlé par des gens sensibles a la morale d’état qui n’est pas la même que celle de la populace.
                                      Quand on supprime les Services Secrets, on se retrouve avec des outils encore bien plus secrets.

                                      Iren-Nao


                                      • eau-du-robinet eau-du-robinet 26 mai 2015 05:17

                                        Bonjour,
                                        .
                                        Avec cette nouvelle loi sur le renseignement, instauré par le gouvernement F. Hollande / E. Valls, on voit clairement quel est le vrai sens de « la dite marché républicaine » du 11 Janvier qui à été organisé pour s’exprimer soit disant pour la liberté d’expression !
                                        .
                                        Le gouvernement actuel nous à mis en place des lois laissent place à l’arbitrage libres (état policier) en faveur d’une communauté tout en oubliant que dans un état républicain il ne doit pas exister de favoritisme communautaire.
                                        .
                                        E. Valls agit contre les valeurs républicains et à mis en place le PATRIOT ACT à la française !
                                        Valls à ouvert la porte de pandore permettant des diverses dérives préprogrammés !
                                        La dérive de l’interdiction des spectacles de Dieudonnée à été un parmi d’autres signes précurseurs !
                                        Jamais au part avant le pouvoir sioniste c’est saisi du conseil d’état pour interdire des spectacles. ...
                                        mais les caricatures provocatrices de Charlie Hebdo montrent bien qu’il existe deux poids et deux mesures chez ses gens qui abusent de leur pouvoir, qui violent une liberté fondamentale de la république française, celle de la liberté d’expression !
                                        .
                                        Qu’est qu’il est devenue de la 5ème république française ?
                                        .
                                        E. Valls viens de mettre en place un outil législatif qui permet à une communauté (pourtant fortement minoritaire) de renforcer la censure en France et d’imposer leurs points de vue à l’ensemble de la société française !
                                        .
                                        Je me permet de citer ici deux passages de Jacob Cohen, juif et anti-sioniste, qu’on trouve sur son site web. Jacob Cohen est une des rares personnes de la communauté juive qui ose à dénoncer les dérives sionistes en France voire dans le monde devant les cameras des médias libres.  Il est d’ailleurs banni des grands médias !

                                        Jacob Cohen à écrit sur son site web :
                                        .
                                        Enivrés par leur puissance sans égale, les juifs en veulent plus, ne laissent rien passer, exigent même qu’on réhabilite Israël (BHL) et qu’on le sanctifie comme au bon vieux temps.
                                        Pendant ce temps, le sentiment de rejet monte de partout dans le monde et envahit jusqu’aux classes éclairées en Occident. Israël est sur la voie inéluctable de la délégitimation. Mais au lieu d’un examen de conscience, les juifs hurlent à l’antisémitisme. Toute attitude critique est rejetée comme antisémite.

                                        http://jacobdemeknes.blogspot.fr/
                                        .
                                        Puis je cite un autre passage de Jacob Cohen qui ne mâche pas ses mots :
                                        .
                                        La France est certainement le pays qui s’est laissé soumettre à la domination juive et sioniste. C’est une France enjuivée et sionisée. L’industrie du cinéma est contrôlée par des juifs. De même que le secteur publicitaire qui veut déjà nous imposer le parfait larbin du CRIF : Manuel Valls. Ainsi que l’industrie du spectacle. La « Justice » (sic) frappe tous ceux qui osent se lever contre eux. Et que dire des médias ? Infiltrés, influencés, dominés, manipulés, possédés par des juifs au service du sionisme. Les hommes politiques sont des carpettes à leur service. Ils servent de paillassons sur lesquels les dirigeants sionistes viennent essuyer leurs bottes maculées du sang de leurs victimes.

                                        http://jacobdemeknes.blogspot.fr/
                                        .
                                        Le club Droit, Justice et Sécurités a pris connaissance avec une grande inquiétude du projet de loi adopté par le Gouvernement sur le renseignement.
                                        .
                                        L’argument selon lequel il convient d’encadrer des pratiques policières occultes serait acceptable si leur caractère indispensable était démontré, leur contrôle renforcé et des sanctions prévues, ce qui n’est pas le cas. Au contraire, le projet de loi étend massivement le champ d’intervention des atteintes administratives à l’intimité de la vie privée et au domicile des particuliers.
                                        http://www.droits-justice-et-securites.fr/2015/04/loi-sur-le-renseignement-un-projet-liberticide-et-grave-pour-la-democratie/
                                        .

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