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Accueil du site > Tribune Libre > Splendeur de l’antiquité tardive en Gaule. Saint-Trophime (...)

Splendeur de l’antiquité tardive en Gaule. Saint-Trophime d’Arles

Je n'ai jamais visité la ville d'Arles - je le regrette - mais vu mon âge, ne la visiterai jamais. Je laisse donc à d'autres que moi le soin de développer les questions que je soulève concernant la splendeur de cette cité antique. Car, je m'insurge, une fois de plus, contre cette aberration des historiens de métier qui n'ont que mépris pour une Gaule qui aurait, selon eux, précipité la chute de la romanité. Par contraste et contre tout bon sens, ils voient un renouveau dans un siècle des cathédrales qu'ils situent au Moyen âge. Ces historiens sont bien en peine de citer les puissants seigneurs qui auraient été en mesure d'élever ces merveilleux monuments qui font aujourd'hui la richesse de notre patrimoine... car ces puissants seigneurs moyenâgeux n'existent pas.
 
Selon eux et Wikipédia, la cathédrale/basilique Saint-Trophime d'Arles n'aurait été construite qu'au XIIème siècle... Je m'insurge ! Les textes sont là et ces textes nous disent clairement que sa construction remonte au IVème siècle, entre 306 et 314. Cette basilique portait alors le nom d'Etienne, le même nom que la basilique/cathédrale de Chalon-sur-Saône qui l'a précédée, toujours existante. Disparue dans la tourmente des invasions du VIIème siècle puis reconstruite à l’époque carolingienne, de nouveau reconstruite à la fin du XI ème siècle ? Pure imagination que tout cela ! J'ai démontré la fausseté de ces affirmations pour la cathédrale de Chalon et ne vais pas encore recommencer pour Arles. Mis à part le choeur et le déambulatoire qui ont été reconstruits, semble-t-il, au XV ème siècle, Saint-Trophime nous est parvenu dans son essentiel. Saint-Trophime, ou plutôt église d'Etienne, est né par la volonté de l'empereur Constantin, digne successeur des empereurs gaulois, et, comme je vais l'expliquer, dans le rayonnement de la civilisation tragiquement méconnue des Eduens.
 
 

La lecture des textes

Je ne reviens pas sur la naissance de la ville et sur les errements de la ministre de la Culture http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/les-gaulois-se-sont-leves-en-l-40530. J'en viens tout de suite à la fondation de la basilique.

Constantin, après sa victoire sur Maxence en Italie,... invita ses évêques à restaurer les anciennes églises qui avaient beaucoup souffert pendant les persécutions, surtout sous le règne de Dioclétien, ou pendant la domination de Chrorus, et à en construire de nouvelles... L'empereur donna l'ordre aux gouverneurs et aux préfets d'accorder des secours à cette fin... Lui-même avait établi sa résidence dans cette ville... Saint Marin occupait alors le siège de saint Trophime... Avec les largesses de l'empereur... il fit bâtir en l'honneur de saint Etienne une vaste basilique. "Et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam", avait promis l'évêque. Je traduis " Et, au-dessus de celle de Pierre (actuelle crypte), je construirai mon église" (extraits de La Primatiale par l'abbé Louis Paulet dans Gallica).

Résidence impériale de Constantin puis de ses fils qui lui ont succédé, Arles accueilla dans sa nouvelle et vaste basilique la grande foule des notables de l'empire. En 316, on y célèbra le baptême de son fils, Constantin II, puis ses funérailles en 340. En 314, Constantin y convoqua les évêques pour un premier concile, avant celui de Nicée. On y vint de partout, au nombre de 600, des Gaules, d'Espagne, d'Italie, de Germanie, de Grande Bretagne et d'Afrique. En 353, un autre concile s'y tint. Curieusement, ce concile refusa de condamner l'arianisme alors que, pourtant, le pape de Rome l'avait demandé et alors que cette doctrine avait été rejetée par le concile de Nicée de 325. Pour ne pas embrouiller le lecteur, je laisse aux très savants exégètes le soin d'expliciter cette divergence théologique. Je reviens aux interprétations historiques que j'ai developpées dans mes précédents articles, à savoir une divergence entre les saints de Dieu, alias esséniens, restés en Palestine et devenus chrétiens dans la croyance dans un Jésus venu à Nazareth, d'une part, et d'autre part, les Saints de Dieu/esséniens immigrés en Gaule, devenus chrétiens mais dans la croyance dans un Jésus du ciel dont ils attendaient toujours la venue. http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-christianisme-est-il-ne-en-141548

L'iconographie des sculptures.

Dès lors que j'ai écrit que la construction de Saint-Trophime remonte au IVème siècle, entre 306 et 314, et qu'elle est toujours là dans son essentiel, il s'ensuit qu'il faut en lire et en interpréter les sculptures dans la pensée de cette époque. J'ajoute : plus précisément dans la pensée éduenne de ces saints de Dieu immigrés, notamment à Bibracte/Gourdon, car ce sont bien les Eduens qui, à cette époque, soutenaient l'action politique de Constantin tout en rayonnant sur la Gaule.

L'iconographie de Saint-Trophine doit donc s'interpréter dans une évolution d'une pensée éduenne croyant en un Jésus du ciel, et cela, dans la suite de l'iconographie de la cathédrale d'Autun de Constance-Chlore, père de Constantin, et avant l'iconographie de la basilique de Vézelay de l'empereur Julien.

Étude du tympan.

Il est possible, comme pour son père Constance Chlore dans le tympan d'Autun, que Constantin ait hérité de ce Dieu/Christ central quelques traits de son visage énergique http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-tympan-de-la-cathedrale-d-autun-115239. Mais ne nous égarons pas ! Il s'agit, là encore, d'un christ du ciel qui apparaît au milieu des étoiles de Sainte Foy de Combes. Il trône sur sa double mandorle, conformément à la vision d'Ezechiel rappelée dans la fresque de Gourdon (au pied de Bibracte/Mt-Saint-Vincent). Ce christ est le roi des Juifs, rex judeorum comme cela est écrit à Sainte Foy http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/canaan-gergovie-et-l-enigme-de-110755. Mais à Arles, la croix des saints martyrs esséniens y est seulement discrètement rappelée dans la couronne constantinienne. Ce christ du ciel est entouré des quatre animaux célestes d'Ezechiel qui sont chargés de recueillir sa parole dans le ciel.

Alors que le codex biblique que tient ce christ montre par les deux attaches de ses feuillets qu'il est écrit, connu et lu, les trois autres codex dépourvus d'attaches et correspondant aux évangiles de Matthieu, Marc et Luc ne le sont pas, ou tout au moins, ne sont pas acceptés tels qu'ils ont été écrits en Palestine par les disciples de Jésus de Nazareth. En revanche, le volumen en rouleau de l'évangile de Jean, premier évangile selon moi, est accepté et lu, mais comme je l'ai expliqué dans l'interprétation prophétique d'un christ non encore révélé.

Études des chapitaux et autres sculptures.

Et, en effet, que trouve-t-on comme évocations dans les chapitaux de Saint-Trophime ?

du biblique classique comme à Autun et à Vézelay : la tentation d'Adam et Ève, le Seigneur apparaissant à Abraham et à Sara, le sacrifice d'Abraham, Moïse recevant les tables de la loi, Samson et Dalida, Israël campant dans les plaines de Moab béni par le prophète Balaam, les troupeaux d'Israël, Daniel dans la fosse aux lions. 

du typiquement éduen : lion évoquant la mort qui engloutit l'individu, le vice et la vertu, femme/luxure allaitant le serpent, femme/sirène montant au ciel, la pesée des âmes, le baptême essénien par immersion. Joseph/Bibracte conduisant Marie/population sainte et le Jésus prophétisé. La résurrection des morts.

de l'Apocalypse de Jean : le jugement dernier, les damnés et les élus, le léviathan, l'enfer et le paradis.

du Protévangile (prophétique) de Jacques : annonciation, naissance du messie, le roi Hérode, le massacre des innocents, les rois mages. 

de l'évangile (prophétique) de Jean : Pierre et Jean (Jn 1, 42), Philippe (Jn 1, 45) André (Jn 1, 40), la resurrection de Lazarre (Jn 11, 43), l'entrée de Jésus à Jérusalem (Jn 12, 13), le lavement de pieds (Jn 13, 5), la trahison de Judas (Jn 18, 3), la flagellation (Jn 19, 1), les deux anges gardiens du tombeau (Jn 20, 12), les soldats endormis (?), le Christ montrant ses plaies à Thomas (Jn 20, 27) la descente de l'esprit saint sur les apôtres (Jn 20, 22) . 

Des thèmes divers pouvant avoir existé en dehors des évangiles : Les trois Maries portant des vases de parfum ou des urnes funéraires, la lapidation d'Etienne, la conversion et la prédication de saint Paul, Gamaliel, évêque avec sa mitre et son pallium.

Et pratiquement rien de Marc, de Luc, et de Matthieu.


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28 réactions à cet article    


  • Goldored Goldored 9 novembre 2013 10:19

    « moyenâgeux » est un terme péjoratif.
    Quand on est un tant soit peu qualifié, on emploie le terme « médiéval ».


    • psynom 9 novembre 2013 11:21

      L’adjectif « moyenâgeux » n’est pas forcément péjoratif, il apporte un jugement de valeur.
      On peut très bien dire : « je visite ces rues moyenâgeuses... » pour exprimer son plaisir...

      « car ces puissants seigneurs moyenâgeux n’existent pas. » est donc une hyperbole... de l’ironie... C’est comme cela que, personnellement, je le lis


    • Emile Mourey Emile Mourey 9 novembre 2013 11:42

      @ Goldored

      appliqué au seigneur soi-disant fondateur du XII ème siècle... légèrement péjoratif, oui.

      Wikipédia :

      Un magnifique portail sculpté est réalisé vers 1180-1190

      Raymond V (VII)1 (né en 1134 - mort en décembre 1194 à Nîmes)
      Après son oncle Bertrand et son père Alphonse Jourdain, qui avaient laissé une principauté affaiblie, il transmet à son fils Raymond VI un comté reconstitué, mais économiquement affaibli par les guerres continuelles de son règne...

    • Antenor Antenor 9 novembre 2013 13:47

      Je ne suis pas convaincu que le porche soit d’origine à Arles. Il est saturé de sculptures alors que l’intérieur de l’église en est dépourvu.

      http://www.romanes.com//Arles/StTrophime/Facade//index.html

      http://www.romanes.com/Arles/StTrophime/Eglise/

      Cette absence de sculptures à l’intérieur peut plaider en faveur d’une construction à une période où la pensée juive était dominante dans l’Empire. Le porche sculpté aura été ajouté après que le christianisme se soit imposé.


      • Emile Mourey Emile Mourey 9 novembre 2013 14:49

        @ Antenor

        Je ne connais pas Saint-Trophime. Oui, vous avez raison, il n’y a pas de chapiteaux sculptés à l’intérieur. Mes interprétations concernent les sculptures de la façade. Je maintiens pourtant mon interprétation. Une explication à l’anomalie que vous signalez serait que le tympan a été construit en premier, comme c’est normal, vers 306, et le reste ensuite. L’intérieur était achevé en 314 puisque 600 notables religieux y ont été rassemblés pour un concile. On peut supposer qu’entre temps, Constantin a dû subir des pressions de la part du Pape et d’autres évêques anti-ariens et qu’il a donné l’ordre de supprimer toute iconographie. En revanche, si à Vézelay, on retrouve le fil de cette iconographie, ce serait grâce au retour de ce que les auteurs appellent le « paganisme » de l’empereur Julien.

      • Emile Mourey Emile Mourey 9 novembre 2013 17:41

        @ Antenor

        Mais l’explication la plus simple serait que le projet a été conçu ainsi, étant donné que pratiquement tous les grands thèmes sont traités en façade.

      • Abou Antoun Abou Antoun 9 novembre 2013 16:44

        Je n’ai jamais visité la ville d’Arles - je le regrette - mais vu mon âge, ne la visiterai jamais.
        Ben alors Émile, un petit coup de blues ? Arles c’est pas les tours de Carcassone, ni le nombril de la femme d’un flic.


        • Emile Mourey Emile Mourey 9 novembre 2013 18:18

          @ Abou Antou

          Fatigué. Beaucoup d’efforts et peu d’encouragements.
          Et puis, je me demande si les générations plus jeunes que la nôtre sont capables de comprendre ce que j’écris et de se remettre en question. 

        • soi même 9 novembre 2013 19:35

          @ Emile vous voulez une piste au sujet des sculptures, et plus particulièrement les plies des aubes.
           Le livre de Kells vous donnera surmenant une piste .

          https://www.google.fr/search?q=Le+livre+de+Kells&client=ubuntu&hs=SkE&channel=fs&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=OX1-UvbmCMbA0QWSsoCgCQ&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=747&bih=480

          Et regarder la similitude entre la pierre qui est devant le entré du tumulus de Newgrange

          et les différents plies des vêtements.

          http://www.dinosoria.com/archeologie/newgrange.jpg

          Vous donnera une piste que vous avez affaire à la révangélisation de la Gaule par les Moines d’Iona.

          http://www.guide-irlande.com/culture-irlandaise/personnalites-irlandaises/religieux-irlandais/saint-colomba-de-iona/


          • Emile Mourey Emile Mourey 9 novembre 2013 20:16

            @soi même

            Je crois me rappeler qu’on trouve ce type de volutes sur des pierres dès l’époque de la préhistoire mais aussi sur des objets celtes.

          • Antenor Antenor 9 novembre 2013 20:26

            Livre de Kells : motifs d’inspiration celtes donc qui ont été importés par les colons celtes en Irlande plusieurs siècles avant le christianisme.

            Newgrange : motif de spirale très répandu évoquant probablement le parcours solaire tel qu’on l’imaginait à l’époque. On pensait que le soleil décrivait des cercles autour de la terre. Cercles de plus en plus larges à mesure qu’on s’approchait du solstice d’été et de plus en plus étroits pour le solstice d’hiver.

            Rien de spécifiquement irlandais là-dedans.


          • soi même 9 novembre 2013 20:44

            @ Antenor, ce que tu dis son que des points de vue commun, sans grand intérêt. 


          • Antenor Antenor 9 novembre 2013 22:57

            Sans grand intérêt de votre point de vue


          • Antenor Antenor 9 novembre 2013 23:43

            Une question intéressante à se poser serait de savoir pourquoi la crosse de l’évêque porte une spirale et pourquoi cette spirale est elle-même terminée par une tête de serpent.

            http://www.romanes.com//Arles/StTrophime/Facade//Facade_de_StTrophime_d_Arl es_0026.html

            Réponse plausible : la spirale représente l’ancien culte solaire (Sol Invictus). La tête de serpent suggère que ce culte « rodait » encore dans les plus hautes sphères religieuses à l’époque où le porche a été sculpté. Les fidèles étaient invités à se méfier de leur propre clergé. Derrière l’évêque, on trouve deux têtes tapies dans l’ombre qui semblent préparer un mauvais coup. L’évêque au regard fixe a la raideur d’une marionnette.


            • soi même 10 novembre 2013 10:47

              Il se pourrait qu’il y a une culmination de symbole ;

              La mitre et la crosse sont les symboles du pouvoir épiscopal.

              http://www.slabbinck.be/producttree/photos/detail/BIS-Staffen-LR.jpg
              http://www.slabbinck.be/producttree/photos/detail/BIS-Staffen-LR.jpg

              http://echange-spirituel.kazeo.com/oeuf-et-sphere/la-spirale-et-son-symbolisme,a1628707.html

              Selon Mircea Eliade, le symbolisme de la spirale est assez complexe et d’origine incertaine. Cependant, on peut dire que pour la plupart des traditions antiques, les spirales sont le symbole de la création et de l’évolution de tout l’Univers. Ces dernières pourraient se décrire, de façon schématique, comme un ensemble de spirales qui génèrent des mondes ainsi que leur cycles de naissance et de mort, d’évolution ou d’involution, selon les différentes possibilités des multiples combinaisons de l’existence

              http://www.desurynet.com/images/culte/crosse%20mgr%20trehiou%20%28rene%20desury%201929%29.jpg

              Et la tête de serpent peut se voir comme étant dérivé de l’ourobore pourrait se référer à cette tradition.

              http://www.manimalworld.net/medias/images/ouroboros.jpg

              L’Ouroboros dans les premiers temps du christianisme

              ÊÊÊÊÊ
              Chargé depuis les âges lointains des significations dont nous avons énuméré les principales, l’Ouroboros devint immédiatement la proie des premiers hérétiques connus au sein de l’Église chrétienne ; ils lui attribuèrent encore des significations variées, en le contrastant très nettement avec les dogmes chrétiens.
              ÊÊÊÊÊ
              C’est surtout les Gnostiques qui employèrent le symbole de l’Ouroboros : il se trouve sur nombreux signes que des savants auteurs tel Chiffet, Cheveux, Gori, ont traduit ainsi : le Violent -Pensée - Dieu - Cercle - Prudent - Maladetto - a excité - Je suis - du Désir - la Couronne - Jamais - Mon Roi - ma Force - Soleil - fort- Michel - Image de Dieu...toutes ces expressions enigmatiques ne nous révèlent absolument pas la signification del’Ouroboros très souvent représenté par les Gnostiques. Nous savons seulement qu’ils lui conservèrent la signification d’emblème du cycle annuel, du mouvement et du renouvellement de la substance dans un sens panthéiste que la doctrine chrétienne désapprouva

              Dans la Pistis Sophia [sagesse confiante], œuvre alexandrine généralement attribuée aux Gnostiques des valentiniens, mais que certains considèrent comme l’œuvre des Ophites, le corps du serpent mystérieux est divisé en douze parties, en douze « éons » correspondants aux douze mois du cycle annuel.
              ÊÊÊÊÊ
              La présence à l’intérieur de l’Ouroboros d’emblèmes primitifs et indiscutés du Christ, a porté à croire que le serpent-cercle fut auprés des Gnostiques un dessymboles de Jésus Christ. c’est possible, mais absoluement rien nous le prouve. Par exemple, l’Ouroboros gravé sur pierre que Bernard Picard attribue aux Gnostiques
              Baslidiens : nous voyons l’étoile [ndt2
              mono-graphique du Christ, formée par la superposition de l’iota I de IESUS, et du (khi) X de XRISTOS, et ce monogramme est couché ; mais les autres caractères restent enigmatiques.
              ÊÊÊÊÊ
              Il semble plus sûr que les Gnostiques, avec Olympiodore et les Anciens, ont vu dans l’Ouroboros l’image de l’Agatodaimon, le “bon génie” qui aide et qui sauve ; et peut-être est-ce pour ce motif qu’ils le rapprochèrent du Sauveur des hommes. Le grand usage que ces hérétiques firent de son image empêcha les symbolistes orthodoxes des premiers temps du christianisme d’utiliser ses représentations dans l’art décoratif des catacombe, et s’il apparut plus tard dans l’imagerie chrétienne, on ne le généralisa jamais

            • le crocodile 10 novembre 2013 02:28

              Bonjour Emile
              Votre article est vraiment très intéressant , je l´ai lu avec plaisir , ainsi que les réponses des lecteurs . N´étant pas moi même érudit , je ne peut me permettre de discuter de ce grand sujet historique qui vous tient à coeur , mais je pense pouvoir dire avec la plus grande certitude que les gens qu´on a vu défiler , au fil des années , au poste de ministre de la culture , n´ont pas donné signe d´une grande culture et encore moins d´une grande érudition , bien au contraire . C´est malheureux mais c´est la triste vérité .
              Je finirais en citant la phrase bien connue :
              « Nul n´est prophète en son pays »
              Mais , ne vous laissez surtout pas abattre par les oiseaux de mauvaise augure , continuez votre travail tant que vous en avez la force , car vous le faites bien .
              Cordialement .
              Le crocodile .


              • Emile Mourey Emile Mourey 10 novembre 2013 10:37

                @ crocodile

                Bonjour
                Pas besoin d’être érudit pour comprendre que nous avons dans notre patrimoine dit roman 100 000 fois plus que les pyramides d’Egypte. Faudrait-il ne pas évoquer cette histoire pour ne pas déplaire à ceux qui l’interprètent comme leurs pères l’ont interprétée jusqu’à maintenant - exemple : le chapiteau de la soi-disant « fuite en Egypte » - ? Faudrait-il ne pas en parler parce que cela pourrait gêner ceux dont leurs pères ont connu l’islam ? Quelle absurdité ! Que je sache, en Egypte, on ne se pose pas de telles questions quand il s’agit d’expliquer l’histoire des pharaons et leurs antiques croyances.

                Au lieu de donner le titre de « La France s’éteint... » à l’un de mes derniers articles, je me demande si le titre de « La France avachie » n’aurait pas mieux convenu.

              • Antenor Antenor 10 novembre 2013 12:15

                Je pense qu’il s’agit bien de la fuite en Egypte, juste à côté est représenté le massacre des innocents :

                http://www.romanes.com//Arles/StTrophime/Facade//Facade_de_StTrophime_d_Arl es_0032.html


              • Antenor Antenor 10 novembre 2013 12:27

                En cherchant des éléments sur les serpents, voici sur quoi je tombe : Un bouclier gaulois sur une monnaie romaine de l’époque de César !

                http://www.vroma.org/images/mcmanus_images/caesar_venustrophy2.JPG

                Ca fait le deuxième bouclier orné de serpents, on avait déjà celui-là sur une pièce gauloise :

                http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Auvergne_Gaul_coin_CdM.jpg

                 

                Si tu ne viens pas à Gergovie, Le Crest viendra à toi !

                Tout cela montre l’extrême importance de bien connaître le contexte pour expliquer la signification d’un objet.


                • Emile Mourey Emile Mourey 10 novembre 2013 14:02

                  @ Antenor

                  Grand merci pour ce commentaire car nous sommes bien là au coeur du problème. Vous suivez l’évangile de Matthieu. Matthieu dit que Joseph et Marie se sont enfuis en Egypte pour échapper au massacre des innocents ordonné par Hérode (passons sur la réalité de l’évènement dont ce récit n’est que la translation allégorique) et, en effet, le tympan semble aller dans ce sens. En l’ouvrant sur Wikipédia et en l’agrandissant au maximum dans sa partie gauche, on voit le déroulement logique de l’affaire dans le bandeau : la conception miraculeuse (Marie se saisit de l’oeuf qui est au ciel) en présence de l’ange, la perplexité de Joseph (perplexité qu’on retrouve à Autun et à Notre-Dame du Port), l’arrivée des mages chez Hérode, leur marche vers le temple (de Gourdon ? deux fenêtres comme à Vézelay), le massacre des innocents et ... la fuite de la sainte famille.

                  Mais il n’est pas écrit que c’est en Egypte. Si je reste dans mon interprétation, cela signifie seulement que Joseph (Bibracte) poursuit sa route. Nous sommes seulement dans le protévangile de Jacques dont il est écrit qu’il a été écrit à la mort d’Hérode, en l’an - 4, donc avant Matthieu, lequel a rajouté la fuite en Egypte pour faire une « fleur » à l’importante communauté juive d’Alexandrie.

                  C’est le protévangile de Jacques dont le tympan s’inspire. Je cite : Hérode voyant que les mages l’avaient trompé, fut saisi de fureur, et il envoya des meurtriers mettre à mort tous les enfants qui étaient à Bethléem, âgés de deux ans et au-dessous. Et Marie, apprenant que l’on massacrait les enfants, fut remplie de crainte ; elle prit l’enfant, et l’ayant enveloppé de langes, elle le coucha dans la crèche des bœufs.

                  Jacques ne dit pas que Marie est partie en Egypte et il n’y a rien de Matthieu, de Marc et de Luc dans les autres évocations.

                • Emile Mourey Emile Mourey 10 novembre 2013 15:47

                  Voyez les roues sur lesquelles la mule avance à Autun et à Saulieu. Ce sont des villes que Joseph/Bibracte/Marie fondent tout au long de leur pérégrination. Voyez les tours de leurs enceintes. Voyez l’enceinte circulaire de l’Arles antique. 


                  Ces représentations sculptées ont-elles le souci de représenter l’exacte réalité sur terre ? Pas sûr ! En effet, elles sont imaginées, et donc dans le ciel, soit en anciennes prophéties qui se sont accomplies sur terre (la Jérusalem céleste ?), soit en prophéties en cours de réalisation (le royaume de Dieu sur terre) soit en prophéties que les fidèles se doivent d’accomplir. Il s’agit d’une vision, allégorique si l’on veut, de ce qui se trouve dans le ciel, au-dessus de la voûte (cf Platon et sa théorie des formes et des idées préexistantes et dont le monde sensible est le reflet).

                • Antenor Antenor 10 novembre 2013 17:21

                  Effectivement, le protévangile de Jacques suffit. Le syncrétisme judéo-païen explique très bien l’organisation du bâtiment. Les sculptures sont admises mais uniquement à l’extérieur du bâtiment.


                • Emile Mourey Emile Mourey 10 novembre 2013 17:33

                  @ Antenor

                  Tout cela paraît en effet compliqué - pour nous -, mais pour les descendants de la colonie juive qui avait émigré pour s’installer à Gourdon, c"était simple. La sculpture de Joseph conduisant Marie et l’enfant Jésus (en espérance) était leur histoire. Elle signifiait qu’ils avaient échappé au massacre d’Hérode et qu’ils étaient, en quelque sorte, ressuscités à Bibracte ; qu’ils y continuaient leur histoire, l’histoire des Anciens. C’est ce que dit la façade. C’est son sens et, à mon avis, sa raison d’être et sa seule explication logique et compréhensible.

                • soi même 10 novembre 2013 17:22

                  @ Emile tu ne fais de la peine quand tu t’embrouilles à essayer de décortiqué la substance moelle des évangiles.

                  Depuis le temps tu n’as toujours pas compris que c’est en aucuns cas des livres qui doivent pris dans un sens historique pur, et que c’est avant tous des ouvrages d’ Imitations.

                  Et si tu cherche a véritablement comprendre le sens chronologique des différent écrits, le premier Evangile écrit est celui dit de Saint Jean.

                  Les trois autres sont tous écrits pars des disciples des apôtres pour trois communautés différentes, c’est pour cela qu’il y a des différences notables et en autre sur la généalogie et sur la nativités et sur la famille de Jésus.

                  A partir de la visite au Temples vous pouvez voir que cette différence s’estompe et l’on trouve de plus en plus de point commun dans les trois évangiles.

                  Qui est moins évident avec l’Évangile de Jean qui commence à près le Baptême , à relaté les Noces de Canna.

                   Tant que vous ne serais pas alerté de la différence entre les généalogies, la contradiction du couple de de Joseph et de Marie, la nuit étoilé des Bergers et l’ étoile des Mages vous ne pouvez pas prétendre comprendre le message caché que recèle les quatres évangiles.

                  Ne vous appuyés pas sur les théologiens actuelles, eux mêmes ils sont dans le plus total brouillard sur le sujet. Et préfère tordre les Évangiles à leurs points de vue.
                  A défaut de comprendre, cela les fiaient vivre de pondre des bouquins inutiles.
                  Il y a toujours un gogos pour les acheter.


                  • Antenor Antenor 10 novembre 2013 17:41

                    « Et si tu cherche a véritablement comprendre le sens chronologique des différent écrits, le premier Evangile écrit est celui dit de Saint Jean. »

                    C’est exactement la thèse d’Emile Mourey.

                    Pour ma part, j’ai plutôt le sentiment que l’Evangile de Jean a été écrit pour réconcilier ceux qui suivaient l’Evangile de Matthieu avec ceux qui suivaient l’Evangile de Luc. Matthieu prône l’application de la Loi à la lettre quand Luc veut l’abandonner. Matthieu est sans doute l’évangile déviant dénoncé par Paul au début de l’Epître aux Galates.

                    L’ordre de parution des évangiles est peut-être donné par l’Apocalypse 4-7 :

                    « Le premier être vivant est semblable à un lion (Marc) , le second être vivant est semblable à un veau (Paul / Luc comparé à un veau !), le troisième être vivant a la face d’un homme (Matthieu) et le quatrième être vivant est semblable à un aigle qui vole (Jean) »

                     


                  • Emile Mourey Emile Mourey 10 novembre 2013 17:44

                    @ soi même

                    Je ne m’embrouille pas du tout. Tout est parfaitement clair. D’ailleurs, je compte sur les commentateurs pour me signaler leurs doutes ou leurs désaccords et reconnaissez que ça marche très bien.

                  • soi même 10 novembre 2013 18:20

                    @ Anetor, « Pour ma part, j’ai plutôt le sentiment que l’Evangile de Jean a été écrit pour réconcilier ceux qui suivaient l’Evangile de Matthieu avec ceux qui suivaient l’Evangile de Luc. »

                    Votre réponse n’est pas probante, car on sait que par exemple l’Évangile de Mac a été écrit et utiliser par les Ébonite. que celui de Mathieu s’adressait à la communauté Juive qui adhérait au Christianisme et celui de Luc est un élève de de Paul et son évangile s’adresse à la diasporas juive Hellénistique

                    Quand à Saint Jean, il s’adresse à toute les communautés humaines et vous avez une indication qui le confirme,

                    Chapitre 19

                    25Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie-Madeleine.
                    .
                    26Jésus ayant vu sa mère, et auprès d’elle le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : « Femme, voilà votre fils. »
                    .
                    27Ensuite il dit au disciple : « Voilà votre mère. » Et depuis cette heure-là, le disciple la prit chez lui.
                    .

                    Quand à Saint Jean, il s’adresse à toute les communautés humaines et vous avez une indication qui le confirme,






                    Il y a un détail qui échappe à tous dans l’Évangile de Saint Jean la Mère du Christ n’est jamais nommé Marie.


                  • Antenor Antenor 11 novembre 2013 15:03

                    Je vois les choses ainsi :

                    L’Evangile de Marc est une sorte de journal de marche écrit pratiquement au jour le jour. Celui qui le lit est censé avoir lu le protévangile de Jacques, il embraye directement derrière. Il a dû paraître presque immédiatement après la mort de Jésus. Parallèlement ou peu après d’autres textes ont été écrits, je pense en particulier à l’évangile de Thomas. Si dans son évangile Jean insiste sur Thomas, c’est sans doute parce qu’il considérait qu’on accordait trop d’importance aux trois synoptiques et pas assez à ce dernier.

                    Paul / Luc a tenté de rassembler les différents textes ayant trait à Jésus en un Evangile unique structuré autour de celui de Marc. Dans cet Evangile est affirmé une chose gravissime : la Loi est abolie.

                    Matthieu est une réaction anti-paulinienne. Non seulement la Loi n’y est pas abolie mais elle doit être scrupuleusement suivie à la lettre.

                     

                    L’Eglise se trouvant dans une impasse, divisée entre ces deux courants opposés, on a fait appel à Jean « l’Ancien » pour tenter de trouver une issue. Jean ne tranche pas entre Matthieu et Luc mais invite plutôt chacun à suivre sa conviction profonde et à mesurer les conséquences de ses actes et pensées. Jean n’a pas besoin de nommer la mère de Jésus, ses lecteurs avaient déjà lu trois évangiles où elle est mentionnée. Jean va à l’essentiel et se moque de la généalogie.

                    « Votre réponse n’est pas probante, car on sait que par exemple l’Évangile de Mac a été écrit et utiliser par les Ébonite. que celui de Mathieu s’adressait à la communauté Juive qui adhérait au Christianisme et celui de Luc est un élève de de Paul et son évangile s’adresse à la diasporas juive Hellénistique »

                    Le but d’un évangile est de donner une ligne de conduite à l’église. Leur composition reflète l’origine de leurs auteurs mais ils sont censés être reçus par l’église entière. Une église divisée entre Luc et Matthieu n’est pas viable.

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