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La BIBLE, le Syncrétisme, le Polythéisme et l’Éthique : Ou comment la proximité de Cultures non cloisonnées est enrichissant pour toutes

L'objet de cet Article est de faire un rapide examen des principaux éléments de SYNCRÉTISME qui s'expriment dans la Bible, de rappeler l'ancienne composante POLYTHÉISTE toujours mentionnée dans la Bible, et de souligner les influences dans le domaine ÉTHIQUE qui ont affecté la théologie et l'eschatologie Chrétienne, y compris dans le domaine de la responsabilité individuelle, du libre arbitre qui va avec, et de la Vie éternelle.

 

Les marques de Syncrétisme ne pouvaient manquer d'affecter les écrits des Hébreux : un peuple ancien que l'Histoire avait disséminé durant des siècles auprès de plusieurs autres peuples aux croyances, mythes et traditions différentes (Égyptiens, Cananéens, Mèdes, Babyloniens, Perses, …).

 

L'invention de l'alphabet permet de ''stocker'' les récits et les concepts d'une époque (de manière plus fiable que la tradition orale), et de les transmettre à d 'autres qui pourront se les approprier ''tel quel'' ou reformuler certaines des informations que les textes véhiculent. Le premier « livre » de textes fondateurs de la Bible est le Pentateuque.

 

Quand je dis « la Bible », j'entends en effet le plus souvent le Pentateuque, c'est-à-dire l'ensemble de textes que Esdras a rassemblés pour créer le recueil, le « Livre » formant la Loi unique de Yehud.

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Thom Stark explique que la Bible ne raconte pas une seule grande histoire : c'est un recueil de beaucoup d'histoires différentes. (1)

Dans ces temps anciens, la Loi d'un lieu était celle du dieu principal dudit lieu. Dans la province Perse de Yehud (acquise par la victoire des Perses sur les Babyloniens), il n'y avait pas homogénéité de « Lois ». Aussi, le roi Perse a mandaté son fonctionnaire israélite Esdras, afin de rassembler en un seul livre les textes formant la Loi du Dieu d'Esdras (à condition que ceux-ci soient compatibles avec la Loi du roi Perse). Il s'agissait donc d'un Projet Politique permettant de gérer Yehud, cette Province éloignée de l'Empire Perse.

 

>>> SYNCRÉTISME : SOURCE ZOROASTRIENNE

 

Mary BOYCE, spécialiste des langues iraniennes explique : « Zoroastre a été le premier à enseigner la doctrine d’un jugement individuel, du Paradis et de l’Enfer, de la future résurrection du corps, du Jugement Dernier universel et de la vie éternelle pour l’âme et le corps réunifiés. » (…) « Le zoroastrisme en lui-même est la plus ancienne des religions dogmatiques et prosélytes du monde. » (6)

 

Dans une vaste étude, Charles AUTRAN (Historien - Langues Anciennes - Institut français d'archéologie orientale du Caire ) analyse l'évolution de la religion des anciens Hébreux (avant et après l'Exil). Cette évolution est aussi particulièrement notable chez les Chrétiens pour ce qui concerne son eschatologie, son angélologie et sa démonologie, ses idées sur le paradis, la géhenne et le purgatoire, sur la résurrection et le jugement dernier, sur l'immortalité de l'âme et les répercussions post-mortem des actes de la vie, sur le Sauveur, sur la fin du monde, enfin sur la responsabilité personnelle (non plus collective) et sur l'avènement du monothéisme. (7) Plus de détails proposés en (8) et (9)

 

Nombre d'autres experts de renommée mondiale sont arrivés aux mêmes conclusions.

 

Paul du Breuil cite aussi : «  Les travaux de L. H. MILLS, du théologien Chrétien STAVE, de Ernst BÖKLEN, E. MEYER, W. BOUSQUET, et R. GHIRSHMAN, qui démontrent l'influence déterminante opérée par la pensée religieuse iranienne sur le judaïsme et le christianisme, notamment à partir de l'Exil de Babylone. » (10)

 

Par ailleurs, les travaux de Joseph BIDEZ et Franz CUMONT (11), ainsi que l'oeuvre de Géo WIDENGREN (12) soulignent « l'influence énorme » de l'eschatologie et de l'apocalyptique iranienne sur «  l'ensemble des religions du Proche Orient  ».

 

Paul du Breuil (10) regrettait, déjà en 1978, que les nombreux travaux effectués sur le sujet des ''racines zoroastriennes'' des religions Judéo-Chrétiennes n'aient pas atteint le public et ne soient traitées que par une minorité d'érudits. Il cite Jackson : « L'influence du zoroastrisme sur le judaïsme et sur le christianisme n'a pas été suffisamment reconnue et appréciée. » (13)

 

 

>>> SYNCRÉTISME : SOURCES MÉSOPOTAMIENNES

Je les rappelle rapidement, car déjà évoquées dans plusieurs Articles (2) (3) (4)  :

 

A > Le Déluge

 

Dans le Récit du Déluge, Yahvé parle à Noé ( Ref. Genèse 7:1-24 ) (5)

 

7:4 - Car, encore sept jours, et je ferai pleuvoir sur la terre quarante jours et quarante nuits, et j'exterminerai de la face de la terre tous les êtres que j'ai faits.

7:23 - Tous les êtres qui étaient sur la face de la terre furent exterminés, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles et aux oiseaux du ciel : ils furent exterminés de la terre. Il ne resta que Noé, et ce qui était avec lui dans l'arche.

 

Avec Noé, la Bible s'approprie un récit Mésopotamien très ancien, qui correspond très probablement à un dérèglement climatique important qui a généré des récits similaires un peu partout dans le monde.

 

L'épopée d'Atrahasis remonte au moins au XVIII siècle avant JC. C'est une compilation de mythes antérieurs, qui ont été écrits en cunéiforme akkadien. (2)

Le texte mésopotamien décrit comment le Dieu Enki et son panthéon de dieux ont décidé de créer l'humanité à partir d'argile. Bien plus tard, les hommes sont devenus trop nombreux et encombrants, et le dieu Enlil leur envoya des épidémies et la famine... puis, pour en finir, il décida de déclencher le Déluge. Mais le Dieu Ea/Enki avertit Atrahasis en songe pour qu'il construise une arche afin de pouvoir embarquer des spécimen de tous les êtres vivants... l'Arche accosta sur un mont, après que le corbeau ne soit pas revenu...

L'épopée de Gilgamesh, vers l'an 1200 avant JC, en Babylonie, s'inspire largement de celle d'Atrahasis. Là, c'est le dieu Enki qui commande à Uta-Napishtim de construire un navire gigantesque pour sauver la vie sur terre. (2)

 

B > La Création

 

Les récits de la Création du monde de la Bible ont aussi subi de nettes influences Babylonienne, Perse, et Égyptienne.

Le Pentateuque nous gratifie de deux récits distincts de la Création : Celui du chapitre 1 de la Génèse, en six jours, évoque la création zoroastrienne par certains aspects : création parfaite, à l'image de Dieu, en six étapes. Le récit du chapitre 2 commence le septième jour, mais reprend le récit de la Création depuis le début, avec une approche particulière. Les experts pensent que le récit Gn 1 pourrait être daté du temps de l'exil à Babylone, mais Gn 2 , assez anthropomorphique, serait plus ancien.

Les aspects associés à la Création et à la Vie Éternelle des textes Chrétiens évoquent tant la Perse de Zoroastre que l'Égypte Ancienne. (2)

 

C > Autres éléments de Culture Babyloniennes

 

Dans la Bible, le Jardin d'Eden et la Tour de Babel semblent eux aussi empruntés à la culture babylonienne. De même, les formules funéraires, les systèmes de datation, les évaluation des rois, ainsi que les interminables généalogies, ... sont très babyloniens.

L'assimilation est en route quand certaines manières et valeurs du peuple d'accueil sont considérées comme les siennes propres.

 

Des expressions étrangères passent dans le langage commun. Ainsi, le traité assyrien de vassalité de -672 disait : « Tu aimeras Assurbanipal, le grand prince héritier, comme toi-même ». La formule est reprise dans le Deutéronome  : 6:5 « Tu aimeras l'Éternel, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force. »

 

 

>>> UNE RÉGION DE PEUPLES POLYTHÉISTES, selon la Bible

 

Les différentes rédactions/ traductions de la Bible exposent explicitement un environnement de peuples polythéistes, dont font partie les anciens Hébreux eux-mêmes.

 

 

I > Polythéisme chez les anciens Hébreux

 

La Bible nous enseigne que, du temps des rois d’Israël Achab et de Juda Josaphat (vers -850), les prophètes de l’Éternel étaient très rares, malgré la présence active d'un très grand nombre de prophètes d'autres obédiences :

 

1 Chroniques 18:3  Achab, roi d'Israël, dit à Josaphat, roi de Juda : Veux-tu venir avec moi à Ramoth en Galaad ? Josaphat lui répondit : Moi comme toi, et mon peuple comme ton peuple, nous irons l'attaquer avec toi. 18:4 Puis Josaphat dit au roi d'Israël : Consulte maintenant, je te prie, la parole de l'Éternel. 18:5 Le roi d'Israël assembla les prophètes, au nombre de quatre cents, et leur dit : Irons-nous attaquer Ramoth en Galaad, ou dois-je y renoncer ? Et ils répondirent : Monte, et Dieu la livrera entre les mains du roi. 18:6 Mais Josaphat dit : N'y a-t-il plus ici aucun prophète de l'Éternel, par qui nous puissions le consulter ? 18:7 Le roi d'Israël répondit à Josaphat : Il y a encore un homme par qui l'on pourrait consulter l'Éternel ; (…) c'est Michée, (…). (5)

 

N'est-il pas légitime de se demander : Quelles étaient donc les religions de ces 400 prophètes ?

 

La Bible témoigne en de nombreux endroits du polythéisme des anciens Hébreux. Par exemple :

 

Jérémie 2.28 - Où donc sont tes dieux que tu t'es faits ? Qu'ils se lèvent, s'ils peuvent te sauver au temps du malheur ! Car tu as autant de dieux que de villes, ô Juda !

 

Genèse 6.2 - les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent.

 

2 Rois 23:5 Il chassa les prêtres des idoles, établis par les rois de Juda (…)

 

Psaumes 95:3 Car l'Éternel est un grand Dieu, Il est un grand roi au-dessus de tous les dieux.

 

Quelques autres exemples sont proposés en Annexe 1

 

André DUPONT-SOMMER, grand spécialiste des manuscrits de la Mer Morte (chaire d'hébreu et d'araméen au Collège de France) expliquait que « c'est précisément au VI ième siècle, quelque temps après Zoroastre, que se rencontrent les premières formulations explicites du monothéisme juif.  » (14)

 

 

II > Les Sacrifices d'enfants « passés par le feu », selon la Bible

 

La Bible nous apprend que Salomon, Roi d'Israël, avait fait bâtir un temple pour Kamosch (divinité moabite) et un autre temple pour Moloch, dédié aux sacrifices d'enfants par le feu. (Annexe 2)

 

La pratique était alors courante. (Annexe 3)

 

La condamnation explicite de cette pratique atteste en même temps de sa réalité. (Annexe 4) De nombreuses autres condamnations de la pratique sont présentes dans la Bible, qui s'adressent à différents peuples, dont les anciens Hébreux.

 

Jérémie 32:32 A cause de tout le mal que les enfants d'Israël et les enfants de Juda Ont fait pour m'irriter, Eux, leurs rois, leurs chefs, leurs sacrificateurs et leurs prophètes, Les hommes de Juda et les habitants de Jérusalem. (…) 32:35 Ils ont bâti des hauts lieux à Baal dans la vallée de Ben Hinnom, Pour faire passer à Moloc leurs fils et leurs filles : Ce que je ne leur avais point ordonné ; Et il ne m'était point venu à la pensée Qu'ils commettraient de telles horreurs Pour faire pécher Juda.

 

Ezéchiel 20.31 - En présentant vos offrandes, en faisant passer vos enfants par le feu, vous vous souillez encore aujourd'hui par toutes vos idoles.

 

Rois 1 11:7 Alors Salomon bâtit sur la montagne qui est en face de Jérusalem un haut lieu pour Kemosch, l'abomination de Moab, et pour Moloc, l'abomination des fils d'Ammon.

 

Les textes attribués à Ezéchiel et Jérémie sont datés des siècles VI à III, ce qui est très récent. Les sacrifices d'enfants ont donc été une pratique ancienne tenace et répandue pour devoir justifier la puissance de la condamnation. Ainsi, Yahvé, par la voix d'un ange, signifie symboliquement la fin des sacrifices d'enfants par le récit biblique du ''sacrifice d'Isaac'' (la rédaction du texte ferait donc remonter la pratique et l'interdiction divine au temps d'Abraham...)

 

Genèse 22:2 Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.

Gn 22:3 Abraham se leva de bon matin, sella son âne, et prit avec lui deux serviteurs et son fils Isaac. Il fendit du bois pour l'holocauste, et partit pour aller au lieu que Dieu lui avait dit.

Gn 22:6 Abraham prit le bois pour l'holocauste, le chargea sur son fils Isaac, et porta dans sa main le feu et le couteau. Et il marchèrent tous deux ensemble.

Gn 22:9 Lorsqu'ils furent arrivés au lieu que Dieu lui avait dit, Abraham y éleva un autel, et rangea le bois. Il lia son fils Isaac, et le mit sur l'autel, par-dessus le bois. 22:10 Puis Abraham étendit la main, et prit le couteau, pour égorger son fils.

Gn 22:12 L'ange dit : N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien ; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique. 22:13 Abraham leva les yeux, et vit derrière lui un bélier retenu dans un buisson par les cornes ; et Abraham alla prendre le bélier, et l'offrit en holocauste à la place de son fils.

 

 

>>> LE PASSAGE DU CULTE RITUEL A L'ÉTHIQUE RELIGIEUSE

 

Le remplacement du Culte Rituel par l’Éthique Religieuse est un des piliers du Zoroastrisme.

Deux nouvelles approches conceptuelles (éthique plutôt que culte) et (responsabilité individuelle plutôt que collective) sont à l 'époque très ''zoroastriennes''. Dans la Bible, elles ont été reprises du temps de l'Exil par des textes attribués à plusieurs Prophètes : Ézéchiel, Isaïe, Jérémie entre autres. Puis ces approches ont été intégrées et mises en avant dans la Bible.

 

A - Des Sacrifices d'Animaux à l’Éthique Animale.

 

Le culte via les sacrifices d'animaux était une prescription exprimée par l’Éternel :

 

Lévitique 9:3 Tu parleras aux enfants d'Israël, et tu diras : Prenez un bouc, pour le sacrifice d'expiation, un veau et un agneau, âgés d'un an et sans défaut, pour l'holocauste ; /4 un boeuf et un bélier, pour le sacrifice d'actions de grâces, afin de les sacrifier devant l'Éternel ; et une offrande pétrie à l'huile. Car aujourd'hui l'Éternel vous apparaîtra. (…).

 

Cependant, le prophète Isaïe Lui fait dire qu'Il ne veut plus de sacrifices : une approche très zoroastrienne. (8) (9)

 

Isaie 1:11 Qu'ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices ? dit l'Éternel. Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux ; Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs. / 1:12 Quand vous venez vous présenter devant moi, Qui vous demande de souiller mes parvis ? / 1:13 Cessez d'apporter de vaines offrandes : J'ai en horreur l'encens, Les nouvelles lunes, les sabbats et les assemblées ; Je ne puis voir le crime s'associer aux solennités. (...)

 

B - De la Responsabilité Collective à la responsabilité individuelle :

 

L'importance de la Responsabilité Individuelle plutôt que la Responsabilité Collective est aussi un autre pilier du Zoroastrisme. (8) (9)

 

La Bible montre un Yahvé souvent coléreux, qui frappe tous les premiers-nés d’Égypte, hommes et animaux (Exode 12.29) ; qui envoie prestement les serpents, la peste ou les babyloniens pour punir les vieillards, hommes, femmes et enfants de Son peuple ; qui fait payer aux fils les fautes de leurs pères, sur nombre de générations... ( Annexe 5 )

 

Cette approche de responsabilité ''collective'' est progressivement questionnée par des Prophètes qui s'adressent directement à Lui. La Bible montre comment Yahvé, progressivement, écoute les prophètes, se repens, et tient compte des quelques justes parmi les méchants pour retenir son épée, afin de ne plus tuer de manière indiscriminée. Ainsi, Moïse amène par deux fois Yahvé à changer Ses plans destructeurs, et à se repentir. (Annexe 6)

 

Similairement, Abraham amène Yahvé à renoncer à détruire Son peuple, et à pardonner (Annexe 7)

 

Ce faisant, les concepts de justice et d'équité sont introduits. En plus de l’obéissance traditionnelle.

 

Jérémie 10.24 - Châtie-moi, ô Éternel ! mais avec équité, Et non dans ta colère, de peur que tu ne m'anéantisses.

 

 

L'analyse savante et critique des travaux de multiples auteurs de différents horizons, depuis l'antiquité, a permis d'arriver à la conclusion de l'indéniable apport novateur de Zoroastre. A mon sens, le Zoroastrisme originel présente une l’Eschatologie épurée, simple et raisonnable. (9) Eschatologie qui permet aussi de se passer de clergé

Et tant son Éthique que sa Morale font jeu égal avec l’Égypte Ancienne qui l'a précédé, et l'a sans doute influencé. (2)

 

JPCiron

 

 :: :: :: :: :: :: :: :: NOTES :: :: :: :: :: :: :: ::

 

.. (1)The Human Faces of God – Thom STARK - 2011

 

.. (2) – La Création : les deux récits du Pentateuque témoignent de nos lointaines Racines : Egypte Antique, Babylone, Perse – Article JPCiron

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-creation-les-deux-recits-du-210306

 

.. (3) – La Bible, l'Histoire, l'Archéologie, et l'incontournable Royaume d'Ougarit – Article JPCiron

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-bible-l-histoire-l-archeologie-212657

 

.. (4) Le Fermier et le Pasteur – Article JPCiron

https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/le-fermier-et-le-pasteur-209113

 

.. (5) – Traduction Louis SEGOND – 1910

 

.. (6) - Zoroastrians : Their Religious Beliefs and Practices - Mary BOYCE - 2000

 

.. (7) - Mithra, Zoroastre et la préhistoire aryenne du Christianisme – Charles AUTRAN – 1936

 

.. (8) – Zoroastre : sa Révolution Théologique – Article JPCiron

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-sa-revolution-210455

 

.. (9)Zoroastre : son Crédo et son Eschatologie (de la Genèse au Royaume de Dieu) – Article JPCiron

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-son-credo-et-son-210639

 

.. (10) - Zarathoustra et la transfiguration du monde - Paul du BREUIL – 1978

 

.. (11) - Les Mages Hellénisés. Zoroastre, Ostanès et Hystaspe - Joseph BIDEZ et Franz CUMONT – 1938)

 

.. (12) - Les Religions de l'Iran – Géo WIDENGREN – 1969

 

.. (13) - Zoroastrian Studies – Abraham V. William JACKSON – 1928

 

.. (14) - L'Iran et Israël - André DUPONT-SOMMER – 1957

 

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ANNEXE 1 - POLYTHÉISME chez les Anciens Hébreux, selon la Bible (5)

 

1 Rois 11:33 - Et cela, parce qu'ils m'ont abandonné, et se sont prosternés devant Astarté, divinité des Sidoniens, devant Kemosch, dieu de Moab, et devant Milcom, dieu des fils d'Ammon, et parce qu'ils n'ont point marché dans mes voies (…).

 

Juges 2:13 - Ils abandonnèrent l'Éternel, et ils servirent Baal et les Astartés.

 

Psaumes 82:1 - Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu ; Il juge au milieu des dieux.

 

Isaïe 1:3 - Le boeuf connaît son possesseur, Et l'âne la crèche de son maître : Israël ne connaît rien, Mon peuple n'a point d'intelligence.

 

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ANNEXE 2 – Les sacrifices d'enfants chez les anciens Hébreux, selon la Bible (5)

 

Jérémie 32 :35 - Ils ont bâti des hauts lieux à Baal dans la vallée de Ben Hinnom, Pour faire passer à Moloc leurs fils et leurs filles : Ce que je ne leur avais point ordonné ; Et il me n'était point venu à la pensée Qu'ils commettraient de telles horreurs Pour faire pécher Juda.

 

1 Rois 11:7 - Alors Salomon bâtit sur la montagne qui est en face de Jérusalem un haut lieu pour Kemosch, l'abomination de Moab, et pour Moloc, l'abomination des fils d'Ammon.

 

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ANNEXE 3 – Les sacrifices d'enfants « passés par le feu » : une pratique alors courante, selon la Bible (5)

 

Ezéchiel 20 : 2-31

20:2 Et la parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots :

20:4 Veux-tu les juger, veux-tu les juger, fils de l'homme ? Fais-leur connaître les abominations de leurs pères !

20:16 et cela parce qu'ils rejetèrent mes ordonnances et ne suivirent point mes lois, et parce qu'ils profanèrent mes sabbats, car leur coeur ne s'éloigna pas de leurs idoles.

20:18 Je dis à leurs fils dans le désert : Ne suivez pas les préceptes de vos pères, n'observez pas leurs coutumes, et ne vous souillez pas par leurs idoles ! 20:19 Je suis l'Éternel, votre Dieu. Suivez mes préceptes, observez mes ordonnances, et mettez-les en pratique. 20:21 Et les fils se révoltèrent contre moi. Ils ne suivirent point mes préceptes, ils n'observèrent point et n'exécutèrent point mes ordonnances, que l'homme doit mettre en pratique, afin de vivre par elles, et ils profanèrent mes sabbats. J'eus la pensée de répandre sur eux ma fureur, d'épuiser contre eux ma colère dans le désert. 20:22 Néanmoins j'ai retiré ma main, et j'ai agi par égard pour mon nom, afin qu'il ne fût pas profané aux yeux des nations en présence desquelles je les avais fait sortir d'Égypte. 20:23 Dans le désert, je levai encore ma main vers eux, pour les disperser parmi les nations et les répandre en divers pays, 20:24 parce qu'ils ne mirent pas en pratique mes ordonnances, parce qu'ils rejetèrent mes préceptes, profanèrent mes sabbats, et tournèrent leurs yeux vers les idoles de leurs pères. 20:25 Je leur donnai aussi des préceptes qui n'étaient pas bons, et des ordonnances par lesquelles ils ne pouvaient vivre. 20:26 Je les souillai par leurs offrandes, quand ils faisaient passer par le feu tous leurs premiers-nés ; je voulus ainsi les punir, et leur faire connaître que je suis l'Éternel.

20:31 En présentant vos offrandes, en faisant passer vos enfants par le feu, vous vous souillez encore aujourd'hui par toutes vos idoles. Et moi, je me laisserais consulter par vous, maison d'Israël ! Je suis vivant ! dit le Seigneur, l'Éternel, je ne me laisserai pas consulter par vous.

 

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ANNEXE 4 – Le signal de la fin des sacrifices d'enfants « passés par le feu », selon la Bible (5)

 

Lévitique 18:21 - Tu ne livreras aucun de tes enfants pour le faire passer à Moloc, et tu ne profaneras point le nom de ton Dieu. Je suis l'Éternel.

20:1 L'Éternel parla à Moïse, et dit : 20:2 Tu diras aux enfants d'Israël : Si un homme des enfants d'Israël ou des étrangers qui séjournent en Israël livre à Moloc l'un de ses enfants, il sera puni de mort : le peuple du pays le lapidera.

 

 

Genese 22:1 Après ces choses, Dieu mit Abraham à l'épreuve, et lui dit : Abraham ! Et il répondit : Me voici ! 22:2 Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai. 22:3 Abraham se leva de bon matin, sella son âne, et prit avec lui deux serviteurs et son fils Isaac. Il fendit du bois pour l'holocauste, et partit pour aller au lieu que Dieu lui avait dit. 22:4 Le troisième jour, Abraham, levant les yeux, vit le lieu de loin. 22:5 Et Abraham dit à ses serviteurs : Restez ici avec l'âne ; moi et le jeune homme, nous irons jusque-là pour adorer, et nous reviendrons auprès de vous. 22:6 Abraham prit le bois pour l'holocauste, le chargea sur son fils Isaac, et porta dans sa main le feu et le couteau. Et il marchèrent tous deux ensemble. 22:7 Alors Isaac, parlant à Abraham, son père, dit : Mon père ! Et il répondit : Me voici, mon fils ! Isaac reprit : Voici le feu et le bois ; mais où est l'agneau pour l'holocauste ? 22:8 Abraham répondit : Mon fils, Dieu se pourvoira lui-même de l'agneau pour l'holocauste. Et ils marchèrent tous deux ensemble. 22:9 Lorsqu'ils furent arrivés au lieu que Dieu lui avait dit, Abraham y éleva un autel, et rangea le bois. Il lia son fils Isaac, et le mit sur l'autel, par-dessus le bois. 22:10 Puis Abraham étendit la main, et prit le couteau, pour égorger son fils. 22:11 Alors l'ange de l'Éternel l'appela des cieux, et dit : Abraham ! Abraham ! Et il répondit : Me voici ! 22:12 L'ange dit : N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien ; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique. 22:13 Abraham leva les yeux, et vit derrière lui un bélier retenu dans un buisson par les cornes ; et Abraham alla prendre le bélier, et l'offrit en holocauste à la place de son fils. 22:14 Abraham donna à ce lieu le nom de Jehova Jiré. C'est pourquoi l'on dit aujourd'hui : A la montagne de l'Éternel il sera pourvu. 22:15 L'ange de l'Éternel appela une seconde fois Abraham des cieux, 22:16 et dit : Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel ! parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique, 22:17 je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer ; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis. 22:18 Toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, parce que tu as obéi à ma voix. 22:19 Abraham étant retourné vers ses serviteurs, ils se levèrent et s'en allèrent ensemble à Beer Schéba ; car Abraham demeurait à Beer Schéba.

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ANNEXE 5 - Yahvé, Dieu coléreux adepte de la Responsabilité Collective - (5)

 

Ezéchiel 21:8 - Tu diras au pays d'Israël : Ainsi parle l'Éternel : Voici, j'en veux à toi, Je tirerai mon épée de son fourreau, Et j'exterminerai du milieu de toi le juste et le méchant. 21:9 - Parce que je veux exterminer du milieu de toi le juste et le méchant, Mon épée sortira de son fourreau, Pour frapper toute chair, Du midi au septentrion. 21:10 - Et toute chair saura Que moi, l'Éternel, j'ai tiré mon épée de son fourreau. Elle n'y rentrera plus.

 

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ANNEXE 6 – Moïse amène plusieurs fois Yahvé à changer Ses plans destructeurs, et à se repentir.

 

Exode 32:9 à 14 - L'Éternel dit à Moïse : Je vois que ce peuple est un peuple au cou roide./ 10 Maintenant laisse-moi ; ma colère va s'enflammer contre eux, et je les consumerai ; mais je ferai de toi une grande nation./ 11 Moïse implora l'Éternel, son Dieu, et dit : Pourquoi, ô Éternel ! ta colère s'enflammerait-elle contre ton peuple, que tu as fait sortir du pays d'Égypte par une grande puissance et par une main forte ?/ 12 Pourquoi les Égyptiens diraient-ils : C'est pour leur malheur qu'il les a fait sortir, c'est pour les tuer dans les montagnes, et pour les exterminer de dessus la terre ? Reviens de l'ardeur de ta colère, et repens-toi du mal que tu veux faire à ton peuple./ 13 Souviens-toi d'Abraham, d'Isaac et d'Israël, tes serviteurs, auxquels tu as dit, en jurant par toi-même : Je multiplierai votre postérité comme les étoiles du ciel, je donnerai à vos descendants tout ce pays dont j'ai parlé, et ils le posséderont à jamais./ 14 Et l'Éternel se repentit du mal qu'il avait déclaré vouloir faire à son peuple.

 

 

Nombres 14:10 à 20 - Toute l'assemblée parlait de les lapider, lorsque la gloire de l'Éternel apparut sur la tente d'assignation, devant tous les enfants d'Israël./11 Et l'Éternel dit à Moïse : Jusqu'à quand ce peuple me méprisera-t-il ? Jusqu'à quand ne croira-t-il pas en moi, malgré tous les prodiges que j'ai faits au milieu de lui ?/ 12 Je le frapperai par la peste, et je le détruirai ; mais je ferai de toi une nation plus grande et plus puissante que lui. / 13 Moïse dit à l'Éternel : Les Égyptiens l'apprendront, eux du milieu desquels tu as fait monter ce peuple par ta puissance,/ 14 et ils le diront aux habitants de ce pays. Ils savaient que toi, l'Éternel, tu es au milieu de ce peuple ; que tu apparais visiblement, toi, l'Éternel ; que ta nuée se tient sur lui ; que tu marches devant lui le jour dans une colonne de nuée, et la nuit dans une colonne de feu./ 15 Si tu fais mourir ce peuple comme un seul homme, les nations qui ont entendu parler de toi diront :/ 16 L'Éternel n'avait pas le pouvoir de mener ce peuple dans le pays qu'il avait juré de lui donner : c'est pour cela qu'il l'a égorgé dans le désert. /17 Maintenant, que la puissance du Seigneur se montre dans sa grandeur, comme tu l'as déclaré en disant :/ 18 L'Éternel est lent à la colère et riche en bonté, il pardonne l'iniquité et la rébellion ; mais il ne tient point le coupable pour innocent, et il punit l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération./ 19 Pardonne l'iniquité de ce peuple, selon la grandeur de ta miséricorde, comme tu as pardonné à ce peuple depuis l'Égypte jusqu'ici./ 20 Et l'Éternel dit : Je pardonne, comme tu l'as demandé.

 

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ANNEXE 7 - Abraham amène Yahvé à renoncer à détruire Son peuple, et à pardonner

 

Genèse 18:20 à 33 - Et l'Éternel dit : Le cri contre Sodome et Gomorrhe s'est accru, et leur péché est énorme. 21 C'est pourquoi je vais descendre, et je verrai s'ils ont agi entièrement selon le bruit venu jusqu'à moi ; et si cela n'est pas, je le saurai. / 22 Les hommes s'éloignèrent, et allèrent vers Sodome. Mais Abraham se tint encore en présence de l'Éternel. / 23 Abraham s'approcha, et dit : Feras-tu aussi périr le juste avec le méchant ? / 24 Peut-être y a-t-il cinquante justes au milieu de la ville : les feras-tu périr aussi, et ne pardonneras-tu pas à la ville à cause des cinquante justes qui sont au milieu d'elle ? / 25 Faire mourir le juste avec le méchant, en sorte qu'il en soit du juste comme du méchant, loin de toi cette manière d'agir ! loin de toi ! Celui qui juge toute la terre n'exercera-t-il pas la justice ? / 26 Et l'Éternel dit : Si je trouve dans Sodome cinquante justes au milieu de la ville, je pardonnerai à toute la ville, à cause d'eux. / 27 Abraham reprit, et dit : Voici, j'ai osé parler au Seigneur, moi qui ne suis que poudre et cendre. / 28 Peut-être des cinquante justes en manquera-t-il cinq : pour cinq, détruiras-tu toute la ville ? Et l'Éternel dit : Je ne la détruirai point, si j'y trouve quarante-cinq justes. / 29 Abraham continua de lui parler, et dit : Peut-être s'y trouvera-t-il quarante justes. Et l'Éternel dit : Je ne ferai rien, à cause de ces quarante. / 30 Abraham dit : Que le Seigneur ne s'irrite point, et je parlerai. Peut-être s'y trouvera-t-il trente justes. Et l'Éternel dit : Je ne ferai rien, si j'y trouve trente justes. / 31 Abraham dit : Voici, j'ai osé parler au Seigneur. Peut-être s'y trouvera-t-il vingt justes. Et l'Éternel dit : Je ne la détruirai point, à cause de ces vingt. / 32 Abraham dit : Que le Seigneur ne s'irrite point, et je ne parlerai plus que cette fois. Peut-être s'y trouvera-t-il dix justes. Et l'Éternel dit : Je ne la détruirai point, à cause de ces dix justes. / 33 L'Éternel s'en alla lorsqu'il eut achevé de parler à Abraham. Et Abraham retourna dans sa demeure.

 

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Vente d'un frère comme esclave – Azulejos de Nazaré / Portugal


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104 réactions à cet article    


  • Gollum Gollum 31 mai 12:08

    Très intéressant.

    Ce qui est très curieux ce sont les notes que ce texte avait obtenu quand je suis arrivé : 2 étoiles pour 3 votes, ce qui implique que ce texte dérange, très probablement des bigots, qui trouvent insupportables ces révélations que pour ma part je trouve fondamentales..

    Amusant aussi de voir Yahvé réclamer des sacrifices animaux et ailleurs dire qu’il n’en veut pas...

    Ah ce Yahvé quel plaisantin et facétieux au caractère inconstant... smiley

    Et dire que les biblistes osent se foutre de la gueule des dieux grecs trop humains..

    C’est vraiment l’hôpital qui se fout de la charité comme on dit..

    Vous n’avez plus qu’à montrer que le NT est aussi un bel exemple de syncrétisme, ce qui me semble hautement probable et expliquerait qu’à côté de phrases métaphysiques de haute volée on trouve des phrases d’un sectarisme évident et d’autres de nature complètement mythologiques...

    Au fond l’important n’est-il pas que toutes ces incohérences aboutissent à un certain progrès psychique et moral ? (ce qui est à discuter d’ailleurs).

    Cela me fait penser à la fonction onirique. Les rêves semblent absurdes aussi, mais ils ont pour vertu d’assurer la santé psychologique.. Bref, du faux pourrait très bien survenir des fonctions vitales et psychologiques essentielles malgré cette fausseté.


    • JPCiron JPCiron 31 mai 15:29

      @Gollum

      Merci pour votre commentaire

      Il y a semble-t-il trois approches principales devant la non-exactitude de textes fondamentaux : l’approche mystique bien exprimée par le rabbin Marc-Alain OUAKNIN dit que « Savoir que Moïse n’a pas écrit la Torah ne me gêne pas. Et l’existence ou la non-existence des patriarches Abraham, Isaac et Jacob me laisse indifférent. Car pour le mystique, même l’existence de Dieu n’a aucune pertinence. Même Dieu est un « peut-être », une hypothèse. Il a inventé le doute, enseigne un maître hassidique, pour que nous puissions douter de lui   ». (ref. son livre ’’Mystères de la Bible’’)

      Il y a aussi les approches que l’on peut appeler traditionnaliste et celle intégriste. Je les ai citées dans un autre Article : https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-bible-l-histoire-l-archeologie-212657


      Mais c’est l’approche du Pape Jean Paul II que je préfère (je le cite souvent) : La vérité ne peut contredire la Vérité.


      Le Syncrétisme a permis de faire émerger plusieurs « familles » de croyances qui ont pu ainsi voir le jour. Que les textes qui les supportent soient sujets à interprétations, c’est une évidence ! Sinon, nous n’aurions pas cette myriade de branches, de courants et de sectes !!


      Que les textes comportent des éléments que les traductions et versions successives n’ont pas encore gommé les archaïsmes montre que le sentiment religieux est vivant, et s’adapte (selon les uns) ou se renouvelle (selon les autres). En tout cas, quelles que soient les sensibilités ou les interprétations, la Foi est là.


      Ce qui me semble malhonnête, c’est de renier nos racines, si différentes et si lointaines soient-elles de ce que nous sommes ou croyons être aujourd’hui devenus, grâce à elles.


    • Pierre Régnier Pierre Régnier 31 mai 13:26

      Cet article est très intéressant mais...

      Plus le monde « occidental » contemporain rejette la pratique des spiritualités religieuses plus il étudie, y compris comme ici de manière approfondie, l’histoire des religions anciennes.

      Mais le rapport à la violence effectivement commise aujourd’hui au nom de Dieu et les appels à la commettre, "pour de bonnes raisons énoncées par Lui", n’intéresse presque plus personne.

      Cela donne en France (mais pas seulement) un soutien des gouvernants et de nombreux « penseurs laïques » au développement de la religion, l’islam, qui enseigne de manière continue, depuis sa création, que les appels à massacrer sont bien de Dieu et qu’ils sont toujours valables.

      Quand des fidèles musulmans massacrent effectivement ici et maintenant, ces gouvernants et ces intellectuels s’indignent, très hypocritement, mais se rassurent en répétant inlassablement : Nous n’y sommes pour rien.


      • arthes arthes 31 mai 15:50

        @Pierre Régnier

        Je rajouterai que la laïcité est une forme de christianisme débarrassé des dogmes et qui sert la tolérance, la liberté.

        Mais , je pense aussi qu’en se séparant de l’Eglise, l’état à voulu faire croire ainsi qu’il se séparait de la spiritualité, or, la spiritualité n’est pas le bien de l’Eglise, il ne s’agit pas d’une croyance mais de l’essence de la nature humaine, elle devrait participer à la vie de la société, sans appartenance religieuse....

        Mais voilà, la laïcité sans éthique morale qui soit personnelle ne propose rien que de l’idéologie et de l’intellectualisme pour gérer la gangrène islamique et désormais, la charia , est plus simple à appliquer dans une France généreuse , culpabilisée , soumise et culpabilisée avec les discours de la taqiya, que dans des pays en guerre où c’est la shlagge qui fait respect.

        On se fait bouffer par cette gangrène, on est cons, mais cons !!!!


      • arthes arthes 31 mai 15:52

        @arthes
        Je précise : 
        Pays en guerre, tribales ou/et parce que les occidentaux viennent y fiche la merde.


      • JPCiron JPCiron 31 mai 16:12

        @Pierre Régnier

        Bonjour Pierre Régnier,


        Le monde ’’occidental’’ d’Europe de l’ouest s’écarte des spiritualités religieuses. Mais le monde ’’occidental’’ Américain se renforce grandement dans l’adhésion à des spiritualités religieuses souvent intégristes. Et c’est ce monde d’outre-Atlantique qui est le plus puissant du monde. Et le plus hégémonique.


        Ce qui me semble important dans des croyances « anciennes » bien qu’en un sens « éternelles », c’est leur véritable importance, aujourd’hui cachée, masquée. Elles sont à l’origine des briques de beaucoup de nos croyances et rites d’aujourd’hui. Ce à quoi nous croyons provient pour beaucoup d’elles. Nous ne devrions pas cacher les origines de nos actuelles spiritualités. Elles font partie de nous tous dont les religions proviennent du Moyen Orient.


        .
        .


        < Mais le rapport à la violence effectivement commise aujourd’hui au nom de Dieu et les appels à la commettre, "pour de bonnes raisons énoncées par Lui", n’intéresse presque plus personne.> et pourtant < Nous n’y sommes pour rien. >


        A mon sens, l’Islam fait partie de la « famille » des croyances qui dérivèrent des religions du Pays de Canaan. Certains textes peuvent être compris comme incitation à la violence. Les textes de la Bible comptent aussi je crois plus de cent incitations à tuer.... que l’on oublie.


        Les croyants savent que les humains d’ici ou bien d’ailleurs, ont été créés par Dieu, et ont donc à ce titre un caractère sacré à la naissance. Ce qu’ils deviennent ensuite dépend de beaucoup de variables.


        L’Occident judéo-chrétien a armé des extrémistes islamistes pour des raisons de stratégies politiques. Puis leur a tourné le dos et les ont combattus, tout en laissant des pays alliés continuer à les financer.

        Les règles internationales ne sont plus respectées par l’Occident, qui, depuis plus d’un siècle impose ses vues. Un siècle, c’est peu : c’est encore « aujourd’hui ».

        Actuellement, en cette période de retour du colonialisme occidental sous différentes formes, il est aussi bien commode de créer les conditions pour que les extrémistes islamistes s’expriment (tout en les dénonçant) afin de détourner l’attention de ce que nous faisons ou laissons faire ici ou bien là. Commode mais hautement condamnable, tout comme les extrémismes eux-mêmes.


        Comme je le dis souvent, le terrorisme, c’est comme les champignons : pour croître et prospérer, il leur faut un terreau favorable.


        .


      • Pascal L 31 mai 21:58

        @JPCiron
        Les origines de l’islam semblent maintenant bien connues avec une filiation directe des hérésies judéo-chrétiennes. Toute la christologie des Ebionites et des Nazaréens qui déjà refusaient l’amour de Dieu, remplacé par l’application stricte de la loi se retrouve tel quel dans le Coran. Sans cet amour qui guide l’humanité, il faut des lois et le bien consiste à faire ce qui est prescrit, le mal à faire ce qui est interdit. Cette approche est également celle des idéologies, car il est facile d’ajouter la destruction des ennemis dans les actions prescrites. L’amour de Dieu est une vraie innovation du judaïsme. La violence dans l’Ancien Testament peut parfaitement être comprise comme étant de nature humaine, d’autant plus que ces livres ne sont pas la parole de Dieu, mais des témoignages humains de ce que les hommes ont compris de Dieu. En cela, la Bible s’oppose totalement à l’islam pour lequel, le Coran est la parole de Dieu et le crime une injonction divine. Nous devons également nous méfier de notre propre violence lorsque nous lisons un texte ancien pas toujours facile d’accès. Nous avons souvent tendance à nous croire supérieurs. Nous avons sans doute de meilleurs outils, mais encore faut-il savoir les exploiter. Les langues sémitiques sont complexes et possèdent presque toujours des interprétations multiples que nous déchiffrons avec un contexte du XXIème siècle qui n’est pas souvent approprié. Ainsi dans votre exemple du sacrifice d’Isaac par Abraham, vous reprenez la traduction classique qui semble montrer une violence particulière de Dieu. Le chapitre 22, verset 2 du livre de la Genèse « Prends ton fils unique […] et tu l’offriras en holocauste » peut être lu de plusieurs manières. Nous pouvons aussi bien le comprendre comme « Prends ton fils unique […] et tu offriras un holocauste » Avec cette lecture, ce serait donc Abraham qui a décidé d’offrir à Dieu ce qu’il avait de plus cher et Dieu a transformé l’erreur d’Abraham sans l’accabler. Dieu, par amour, a laissé Abraham libre d’agir et ne lui a fait aucun reproche car le geste d’Abraham était un geste d’amour. Cette interprétation est plus conforme au Dieu d’amour que Jésus a révélé.
        De même, interpréter le mazdéisme, même réformé comme un monothéisme me semble être une erreur, car les morceaux de texte qui nous restent pour affirmer le monothéisme peuvent très bien être interprétés comme une expression d’amour envers la divinité. Dire que son époux/épouse est unique n’est pas anormal. Faut-il en déduire que l’humanité ne comprends que deux personnes ? Le Mazdéisme est probablement plus un hénothéisme ou une monolâtrie qu’un monothéisme. Le mazdéisme se rattache probablement beaucoup plus à la religion d’akhenaton qu’à celle des Hébreux. Ces deux divinités partagent la même représentation divine par le disque solaire et restent assez proches de religions naturelles.
        Par ailleurs, il est difficile de dater la réforme de Zarathushtra. Elle peut être contemporaine de celle de Josias qui a établit le judaïsme qui a existé jusqu’au premier siècle. Même si les deux religions partagent des mythes, il est difficile de donner une antériorité. De toutes façons, les mythes ne sont que des supports à la transmission orale et n’ont pas d’importante en tant que tel. C’est dans le détail du récit que nous pouvons trouver ce qui peut nous apporter quelque chose à la compréhension de Dieu. C’est justement sur ces détails que les religions se différencient.


      • JPCiron JPCiron 31 mai 22:46

        @Pascal L

        Bonjour Pascal L,


        Merci pour cette contribution en contraste.


        < nous déchiffrons avec un contexte du XXIème siècle qui n’est pas souvent approprié >


        En effet, ce biais est souvent difficile à éviter. D’ailleurs, ne parlez-vous pas plus loin des <religions naturelles> qui est un mode moderne de concevoir ces religions anciennes qui, elles, suivaient une conception ancienne du monde.


        Le Disque Solaire était me semble-t-il utilisé en Égypte et en Mésopotamie plusieurs siècles avant Akhenaton. Les dieux égyptiens ne sont que des manifestations de la Divinité créatrice primordiale. Pas nécessairement des divinités autonomes.


        Chaque région d’Égypte a son Dieu Créateur universel, qui s’est créé lui-même, a créé les dieux, les plantes et les animaux et les hommes. Ils sont pourrait-on dire des monothéismes à comprendre dans un mode ancien.


        Par ailleurs, 2 millénaires avant avant JC, ce sont les hautes valeurs morales qui guident les croyants égyptiens souhaitant être dignes de rejoindre les dieux dans l’au-delà. Très loin donc de la « morale » basique du temps du Roi Josias vers 600 avant JC.


        Je sais que beaucoup d’érudits ont tenté de faire croire que Zoroastre a été le contemporain d’Abram. Ou de Moïse. Ces deux personnages étant très probablement des constructions théologiques, on se rabat sur le roi Josias, qui a certainement fait ce louable effort théologique.


        Zarathoustra est daté très loin avant Josias. La langue utilisée pour les versions les plus anciennes permet de le dire.


      • Pierre Régnier Pierre Régnier 1er juin 10:05

        @JPCiron

        Oui l’Islam fait partie de la « famille » des croyances qui dérivèrent des religions du Pays de Canaan.

        Et, oui, Les textes de la Bible comptent aussi plus de cent incitations à tuer.

        On peut même ajouter que ces incitations étaient souvent des appels à massacrer bien plus explicites que ceux qui sont attribués à Dieu dans le Coran.

        Mais ils appelaient à massacrer il y a 3000 ans.

        L’islam a réanimé la croyance que de tels appels sont bien de Dieu, et qu’ils sont valables à l’époque de son « messager » Mohamed, pour son temps et pour l’avenir, c’est-à-dire encore pour aujourd’hui.

        D’où les meurtres individuels et collectifs toujours actuellement commis par des fidèles du Dieu islamique.


      • Pascal L 1er juin 12:11

        @JPCiron
        Quand je parle des « religions naturelles » je considère que ces religions n’ont pas besoin d’une révélation pour exister, car elle découlent de l’observation de la nature et non d’une révélation. Ce sont donc des construction humaines faites à partir de ces observation. pour comprendre ces religions anciennes, il nous reste souvent pas beaucoup plus que les représentations qui en étaient faites mails la représentation n’est pas la divinité.
        La religion d’Akhenaton considérait que le soleil n’était pas seulement créateur de la lumière mais aussi du temps. Il n’a pas créé la divinité solaire mais considéré que lumière et temps étaient des principes suffisant pour expliquer toute la phénoménologie de l’existence et le panthéon traditionnel était devenu superflu. La destruction des temples des autres divinités ne s’est pas faite partout en Egypte et c’était surtout un moyen de se débarrasser de la critique des prêtres de ces divinités considérés alors comme des parasites. Rien dans cette religion et dans le mazdéisme ne condamne formellement les autres divinités. Ils ont simplement donnée une valeur primordiale à la divinité principale.

        « Ils sont pourrait-on dire des monothéismes à comprendre dans un mode ancien. »
        On ne peut pas parler de monothéisme car il n’y a nulle part un rejet de tout autre forme de divinité.C’est pourquoi je parle d’hénothéisme ou de monolâtrie.

        « ce sont les hautes valeurs morales qui guident les croyants égyptiens »
        Toutes les religions sont des recherches du sens de l’existence mais cela s’accompagne d’une recherche des moyens de construire une société et cela ne peut se faire sans lois. Toutes les formes de pouvoir se sont justement associées aux religions pour construire un Etat. L’augmentation de la taille des villes est un indicateur de la capacité à maintenir la population dans des règles communes.

        « Très loin donc de la « morale » basique du temps du Roi Josias » On ne peut pas parler de morale basique dans ce cas. C’est à ce moment que la Torah est écrite avec le détails des commandements contenus dans le Lévitique et le Deutéronome. Le moins que l’on puisse dire, c’est que c’est détaillé.
        Mais il y a une révolution qui apparaît dans ces livres, c’est l’amour de Dieu qui transparaît à peu près partout dans la Torah, même si ce n’est pas encore exprimé ainsi. Cet amour rend inutile toute morale car nous faisons toujours plus par amour que sous la contrainte d’une loi ou d’une morale.

        « Je sais que beaucoup d’érudits ont tenté de faire croire que Zoroastre a été le contemporain... »
        En fait nous ne pouvons en déduire que nous savons. Difficile alors de faire des constructions intellectuelles à partir d’hypothèses fragiles.

        « Ces deux personnages étant très probablement des constructions théologiques »
        C’est parfaitement possible, car nous ne disposons d’aucune confirmation historique. Cela ne change rien au message d’amour révélé par Dieu et confirmé par Jésus qui reste l’essentiel de ce que la Bible peut nous apprendre.

        « La langue utilisée pour les versions les plus anciennes permet de le dire » Zarathoustra n’est pas le fondateur du mazdéisme. Il pouvait très bien exister une langue liturgique plus ancienne qui était encore utilisée dans la liturgie. Le fait que les Encycliques soient encore écrites en latin ne signifie pas qu’elle ont été rédigées avant le moyen-âge.


      • Gollum Gollum 1er juin 13:25

        @Pascal L

        car elle découlent de l’observation de la nature et non d’une révélation.

        Qu’en savez-vous ?

        D’autre part c’est faux, l’hindouisme par exemple, fonde sa révélation sur une caste de sages les rishis qui ont entendu la Révélation du Brahman lui-même.

        On ne peut pas parler de monothéisme

        Bien sûr que si. L’hindouisme connait un Principe suprême, ce qui n’empêche pas d’autres dieux mais ces dieux sont annexes, ou de moindre importance, par rapport à ce Principe absolu.

        Pour la religion de l’Égypte antique je cite Wikipédia :

        La cohérence de ce système s’explique par le fait que pour les Égyptiens, chaque démiurge local n’est qu’une manifestation d’une même puissance divine sous une multitude de formes. C’est ainsi qu’on définit parfois la religion égyptienne comme « un monothéisme dans un polythéisme » ou un monothéisme polymorphique.

        Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mythe_de_la_création_du_monde_en_Égypte_antique

        Bref, la religion égyptienne est un monothéisme de fond et un polythéisme de forme, comme l’Hindouisme.

        Il en est presque de même de la religion grecque et c’est la raison pour laquelle Platon parle d’un démiurge unique, qui aboutit quelques siècles plus tard au néo-platonisme de Plotin avec Principe unique : l’Un de Plotin.

        La tendance forte du catholicisme à se vouloir la seule détentrice de la vérité a fait que pendant longtemps on a cru (l’influence de l’Église étant forte) qu’il n’y avait qu’un seul monothéisme, le monothéisme biblique. Or rien n’est plus faux. D’ailleurs plus aucun universitaire aujourd’hui irait dans ce genre d’affirmation là.

        Mais il y a une révolution qui apparaît dans ces livres, c’est l’amour de Dieu qui transparaît à peu près partout dans la Torah, même si ce n’est pas encore exprimé ainsi.

        C’est transparait tellement selon vos dires que... ce n’est pas exprimé. Belle contradiction à l’intérieur de la même phrase faut le faire quand même..

        Cet amour rend inutile toute morale car nous faisons toujours plus par amour que sous la contrainte d’une loi ou d’une morale.

        Bien sûr. C’est pour ça qu’il y a eu le décalogue. Pas besoin de loi puisqu’il y a l’amour.. Sans compter toutes les prescriptions de Yahvé abondantes, et pour certaines surréalistes quand elles ne sont pas contradictoires..


      • Pascal L 1er juin 14:15

        @Gollum
        Je n’ai pas parlé de l’hindouisme... Pourquoi donc ramener le débat sur ce sujet ?
        Comme d’habitude, vous n’apportez rien au débat et vous ne montrez que votre incompétence. C’est la polémique qui vous intéresse et votre vérité fluctuante n’existe que parce qu’elle s’oppose à la mienne. Il ne sert donc à rien de vous répondre. Soyez donc positif en parlant dans l’absolu de votre pensée qui n’est jamais exprimée autrement que par opposition à ce que j’écrit.


      • Gollum Gollum 1er juin 14:36

        @Pascal L

        Vous êtes gonflé quand même. Vous ne venez ici que pour faire du prosélytisme religieux au bénéfice de votre croyance personnelle et de votre Église.

        Balayez donc un peu devant votre porte SVP !

        C’est vous qui êtes systématiquement contre tout ce qui ne vous plait pas et contredirait vos croyances. Ne soyez donc pas étonné que je sois toujours là, il en sera toujours ainsi, j’en ai épuisé quelques uns ici...

        Et si j’ai parlé de l’hindouisme c’est qu’il contredit le « dogme » qui voudrait qu’il n’y ait qu’un seul monothéisme. Et il y a une certaine parenté avec l’ancienne religion égyptienne qui est un monothéisme de fond et un polythéisme de forme.

        Ce qui a l’immense avantage de désamorcer la violence religieuse inhérente à un monothéisme strict pur et dur comme l’ont montré les ouvrages de Jean Soler (j’imagine que vous détestez les ouvrages de Soler n’est-ce pas ?) 

        Sinon, que vous ne me répondiez pas je m’en tamponne le coquillart comme on dit par chez nous... car je ne cherche nullement à ce que vous me répondiez, mon but étant de démolir votre propagande éhontée.. 

        Salutations. 


      • JPCiron JPCiron 1er juin 15:31

        @Pierre Régnier

        Oui, je suis bien d’accord, il y a des problèmes à traiter.

        De plusieurs sortes.

        .

        >> Tout d’abord, sans coercition, le Coran peut être lu avec d’autres yeux, d’autres hiérarchies de valeurs, d’autres priorités, et devenir un livre différent.

        https://www.la-croix.com/Religion/Islam/relecture-feminine-Coran-2018-11-22-1200984868

        http://www.lemondedesreligions.fr/mensuel/2015/71/le-coran-au-feminin-les-hommes-font-une-lecture-sexiste-du-coran-06-05-2015-4678_215.php


        Je dis souvent que souvent le problème n’est pas devant nos yeux, mais derrière.


        Mais pour qu’une lecture différente « perce » plus vite, il faut l’aider, au lieu de laisser un boulevard à la voie inverse. Et même l’encourager par nos actions & non-actions politiques.

        .

        >> Ensuite, avec coercition, on peut agir fermement sur tout ce qui serait susceptible d’inciter à la violence etc etc. Là, le problème est qu’il faudrait appliquer les mêmes règles et principes à toutes les religions chez nous. E, pour rester crédibles, de rappeler fermement notre attachement à nos valeurs quand nos alliés font l’inverse.


        Ainsi, il faudrait aussi parler du problème des nationalistes ultra-religieux (ex. : Uri Elitzur) qui incitent à bombarder les maisons qui abritent des enfants palestiniens (les ’’petits serpents’’), et aussi élever la voix quand une ministre de la justice (Ayelet Shaked) approuve ces propos (et bien d’autres similaires), et enfin que nos politiques fassent plus que se taire quand effectivement les bombes tombent (ref. : https://ifamericaknew.org/stat/children.html )


        Mais il y a plein d’exemples de ce type, y compris les ’’cartons’’ faits sur des gosses, ou les exécutions extra-judiciaires pratiquées là-bas impunément.


        Aussi, la coercition impliquerait de laisser de côté nos charentaises. Là, on n’est pas prêts à changer nos habitudes.


        .


      • JPCiron JPCiron 1er juin 15:36

        @Gollum

        Qu’en savez-vous ? etc etc >

        Effectivement.
        Merci pour ces précisions.

        .


      • JPCiron JPCiron 1er juin 15:57

        @Pascal L

        Quand je parle des « religions naturelles » je considère que ces religions n’ont pas besoin d’une révélation pour exister, car elle découlent de l’observation de la nature et non d’une révélation. >

        Clairement, vous êtes resté sut un préjugé.
        Informez-vous SVP.

        Les Égyptiens et les Sumériens (env. 3 millénaires avant JC) ont inventé (dans votre langage vous parleriez de révélation) l’au-delà. 
        Où est l’observation de la nature dans le concept d’au-delà ?
        Trois mille ans plus tard, dans le Pentateuque,où est l’au-delà ? Il n’a pas encore été « révélé » !

        Pour ce qui est des Lois, même chose : les Sumériens avaient tout un arsenal juridique,de lois, de tribunaux avec l’accusation et la défense. Les Egypetiens n’étaient pas en reste dans ces temps anciens : il y a mille études, et un tour dans les musées éclaire sur le génie des Sumériens et des Egyptiens.

        Zarathoustra n’est pas le fondateur du mazdéisme. >

        Bien sûr qu’il n’est pas le fondateur du Mazdéisme, puisqu’il est le réformateur du Mazdéisme polythéiste.
        https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-sa-revolution-210455

        La définition de la Divinité de Zoroastre, citée par Eusèbe de Césarée, évêque Chrétien en Palestine, ne laisse aucun doute ni espace pour contester le point du monothéisme du Zoroastrisme : « Dieu est le premier des incorruptibles, éternel, non engendré. Il n’est point composé de parties. Il n’y a rien de semblable ni d’égal à lui. Il est auteur de tout bien, désintéressé, le plus excellent de tous les Êtres excellents, et la plus sage de toutes les intelligences, le père de la justice et des bonnes lois, instruit par lui seul, suffisant à lui-même, et premier producteur de la Nature. »

        Par ailleurs, les Chrétiens, mille ans plus tard, ont reçu la ’’révélation" de l’Eschatologie de Zoroastre via les Mages qui l’avaient eux aussi déjà déformée. : https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-son-credo-et-son-210639

        Enfin, pour ce qui est de l’ancienneté et de l’antériorité de Zoroastre, vous avez une masse d’érudits de talent qui s’y sont frotté... avec des résultats piteux : 
        https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-une-anteriorite-bien-211845

        Pourquoi ne pas accepter que Dieu ait choisi de révéler beaucoup de ses Principes et Récits essentiels déjà aux Sumériens, aux Égyptiens, aux Perses (Zoroastre), puis aux Israélites, et enfin aux Chrétiens ?

        .


      • Pascal L 1er juin 22:43

        @Gollum
        Si je voulais faire du prosélytisme, j’écrirai des articles complets sur Agoravox. Je me contente de signaler les erreurs proférées sur le christianisme prononcées par des personnes qui imaginent le christianisme sans savoir. Je ne réagis jamais lorsque je suis d’accord où que je ne suis pas un expert sur le sujet. C’est d’ailleurs le cas de l’hindouisme qui est une des religions que je connais le moins. Néanmoins, parler d’un monothéisme pour l’hindouisme est un peu gonflé sachant le côté multiforme de cette religion. Je cite wikipedia : « Dans les manifestations personnelles (divinités) du dieu impersonnel (Brahman), l’hindouisme est une religion polythéiste ; à ce titre, cette religion comporte une variété et une diversité de 330 millions de divinités ». Je lis également : « Ce qu’on appelle « hindouisme » aujourd’hui est la tentative de rassembler les croyances disparates issues de l’ancien panthéon védique éclipsé par la popularité de Shiva, de Vishnou ou de Krishna ». Dans la mesure où ce monothéisme ne s’oppose pas à la multitude des divinité, nous pouvons donc plutôt affirmer qu’il s’agit d’un hénothéisme. En Inde, les temples que j’ai pu voir ne sont, la plupart du temps, consacrés qu’à une seule divinité comme Shiva, Vishnou ou Ganesh. Le monothéisme n’est donc ni apparent ni même conscient dans la population dont la pratique religieuse s’apparente à une superstition.
        Je ne contredirai pas que l’hindouisme est une révélation, car beaucoup de religions font appels aux esprits. Les Chrétiens ne nient pas leur existence mais ne leur reconnaissent aucun statut divin. 

        « Et il y a une certaine parenté avec l’ancienne religion égyptienne qui est un monothéisme de fond et un polythéisme de forme » Vous rapprochez deux religions qui ont en commun une multitude d’expressions différentes. On peut toujours trouver des rapprochements dans ces conditions, mais c’est purement statistique. Dans toutes les formes possibles, on peut toujours en trouver qui se ressemblent. Quand au monothéisme dans les religions égyptiennes, je le cherche toujours.

        « Ce qui a l’immense avantage de désamorcer la violence religieuse inhérente à un monothéisme strict »
        Nous y voilà. cela aurait été plus simple de commencer par là. Au vingtième siècle, les deux religions qui ont été les plus violentes n’étaient pas des monothéismes. Il n’y avait même aucun Dieu en dehors du culte du chef. Les religions monothéistes ou pas ne sont pas violentes en tant que tel. C’est l’exploitation de la religion à des fins politiques qui crée la violence, mais celle-ci est parfaitement humaine. Le Christianisme est d’ailleurs la première religion à avoir strictement exclus le politique du champ religieux, ce qui n’a d’ailleurs pas empêché les politiques de tenter le coup. Le gallicanisme ou le concordat en sont les fruits déplorables. Dans toutes les religions, seule l’islam a un problème de fond dans la mesure où il n’est pas possible, en principe, de séparer les volets religieux, sociaux et politiques (dīn, dunyâ, daoula). Les Musulmans qui font malgré tout cette séparation n’ont pas de problèmes de violence.


      • Gollum Gollum 2 juin 11:43

        @Pascal L

        Si je voulais faire du prosélytisme, j’écrirai des articles complets sur Agoravox. 

        Non recevable. Si vous ne veniez pas pour faire du prosélytisme vous participeriez à beaucoup de sujets, or ce n’est pas le cas. On vous voit toujours, et vous l’écrivez vous-même, signaler les erreurs proférées sur le christianisme prononcées par des personnes qui imaginent le christianisme sans savoir. 

        Ce qui à la limite, si c’était vrai, serait acceptable. Le problème c’est que vous 
        balancez des énormités.

        Néanmoins, parler d’un monothéisme pour l’hindouisme est un peu gonflé sachant le côté multiforme de cette religion.

        Vous enfoncez des portes ouvertes. Ce côté multiforme j’en ai déjà parlé en évoquant un polythéisme de forme et un monothéisme de fond.

        Dans la mesure où ce monothéisme ne s’oppose pas à la multitude des divinité, nous pouvons donc plutôt affirmer qu’il s’agit d’un hénothéisme.

        Et alors ?

        En Inde, les temples que j’ai pu voir ne sont, la plupart du temps, consacrés qu’à une seule divinité comme Shiva, Vishnou ou Ganesh. Le monothéisme n’est donc ni apparent ni même conscient dans la population dont la pratique religieuse s’apparente à une superstition.

        Toute pratique populaire aboutit à la superstition. Le monde chrétien n’y échappe pas. Les cultes des diverses reliques par exemple sont des pratiques superstitieuses de bas étage abondamment présentes dans le monde chrétien.

        Vous même en accordant du crédit aux racontars obscurantistes du docteur Caillet êtes en pleine superstition aussi.

        Je pourrai vous trouver plein de vidéos sur Youtube de chrétiens qui nagent dans la superstition la plus éhontée ce n’est pas ce qui manque.

        Mais s’il y a une pratique populaire superstitieuse en Inde il y a aussi des métaphysiciens de haute volée qui n’ont rien à voir avec ces pratiques populaires..

        C’est la même chose en chrétienté. On peut citer ici le dominicain Eckhart ou encore le cardinal Nicolas de Cues..

        Je ne contredirai pas que l’hindouisme est une révélation, car beaucoup de religions font appels aux esprits.

        Et là, vous ne pouvez vous empêcher de balancer votre petite pique personnelle ramenant l’Hindouisme à une religion des esprits, donc un animisme, ce qu’il n’est pas. Le Principe suprême, le Brahman n’est pas un esprit au sens où vous l’entendez...

        C’est la raison pour laquelle je vous contre en permanence, vous tordez la vérité, vous êtes dans la propagande...

        Quand au monothéisme dans les religions égyptiennes, je le cherche toujours.

        Vous ne cherchez rien du tout. Encore une fois vous êtes dans le déni parce que chrétien et que vous ne voulez pas de la concurrence.. Point barre.
        Wikipédia que j’ai cité sur la religion égyptienne l’a bien trouvé, lui, ce monothéisme.

        Nous y voilà. cela aurait été plus simple de commencer par là.

        Ben non. C’était juste un rajout et une constatation supplémentaire.. smiley

        Il n’y avait même aucun Dieu en dehors du culte du chef.

        Vous évoquez le nazisme et le communisme. Jean Soler écrit que ces deux « confessions » doivent beaucoup au monde chrétien. Bon sa thèse est sans doute discutable, j’avoue ne pas avoir encore lu son bouquin mais je me promets de le faire bientôt, toujours est-il que je connais mieux le marxisme et qu’il a bien pompé sur l’Église sur beaucoup de points..

        De toute façon la violence du monde chrétien n’est plus à prouver. Si le christianisme n’est plus violent c’est bien parce qu’il a perdu la bataille culturelle et qu’il n’a plus les moyens de cette violence. Violence que l’on peut juger moindre que celle du communisme et du nazisme cela va de soi, surtout en orthodoxie où au moins cette confession s’est beaucoup moins compromise avec la violence que l’Église de Rome.

        Les orthodoxes d’ailleurs, encore aujourd’hui, ne peuvent pas voir les catholiques en peinture (c’est dire l’animosité qui règne et ce plusieurs siècles après les « différents ») le pape François qui a fait une visite en Bulgarie je crois en sait quelque chose...

        Les religions monothéistes ou pas ne sont pas violentes en tant que tel.

        Si. Affirmer que l’on est dans la vérité. Unique et pure. Et que le voisin est dans l’erreur. Totale. Et qu’il faut donc le convertir pour le sauver, avec des méthodes, l’histoire l’a montré, de plus en plus violentes, c’est violent de façon intrinsèque et dès le départ.

        C’est bien pourquoi Vatican 2 a inventé la tolérance religieuse qui n’existait pas. En le faisant Vatican 2 a trahi sans vergogne toute l’Église traditionnelle des siècles passés et a eu raison de le faire. Ceci dit elle ne l’a fait que sous la pression du monde civil et profane, maçonnique dirait Jonas (l’internaute pas le personnage biblique hein..).

        C’est bien pourquoi l’islam est encore violent aujourd’hui. Il l’est moins par sa violence intrinsèque du texte que par le fait qu’il est issu du courant abrahamique qui a été intolérant dès le départ. Et toute cette intolérance se retrouve dans l’islam il ne pouvait en être autrement..

        À comparer au Bouddhisme qui a très peu de sang sur les mains et qui s’accommode sans peine des autres confessions..

        Le Christianisme est d’ailleurs la première religion à avoir strictement exclus le politique du champ religieux

        Quel mensonge éhonté là encore. Le christianisme a commencé par un acte politique, son instrumentalisation par Constantin. Puis par les divers anathèmes proférés contre les déviants et hérétiques. Si ce n’est pas de la violence ça je ne sais pas ce que c’est. Enfin, le pape s’est auto-proclamé comme seul personnage à la tête de toutes les églises. Une énormité et un scandale. Il s’est approprié des territoires et a même eu des soldats à sa botte... Il a essayé d’empiéter sur les prérogatives du Roi de France d’où l’affaire Philippe le Bel et Boniface VIII..

        Belle séparation en effet..

        le gallicanisme ou le concordat en sont les fruits déplorables.

        Le gallicanisme est le résultat de l’esprit français qui ne supporte guère qu’on vienne interférer dans ses affaires... à juste raison.

        Les Musulmans qui font malgré tout cette séparation n’ont pas de problèmes de violence.

        Seuls les soufis sont potables parce qu’ils ont une lecture symbolique des textes et peuvent donc désamorcer la violence de ces mêmes textes.


      • Pascal L 2 juin 14:53

        @JPCiron
        C’est un peu facile de m’accuser de préjugé et c’est beaucoup plus difficile de le démontrer. 

        D’où vient le concept d’au-delà ? Depuis que l’humanité enterre ses morts avec un rituel, la notion d’au-delà est présente. Vous ne pouvez savoir d’où cela provient. Nous ne disposons d’informations que sur la période historique avec l’invention de l’écriture. Les mythes qui ont été rapportés ensuite sont à prendre comme des mythes dont nous ne pouvons appréhender la valeur historique. Cela vaut aussi pour les débuts du Judaïsme qui pour moi commence avec l’écriture de la Torah à l’époque du roi Josias. L’analyse critique des mythes du Judaïsme nous apprend tout de même des choses sur la nature de Dieu et seulement sur cette nature, car c’est le seul point de convergence de ces mythes.
        En matière de révélations, je n’en connaît que deux types différents qui peuvent parfaitement être observés aujourd’hui et qui peuvent donc faire l’objet d’études :

        1. la communication avec les Esprits. Les techniques de divination, l’occultisme, le chamanisme ont des rituels de communication avec les esprits.
        2. la révélation judéo-chrétienne avec un accès direct à Dieu.

        Dans les deux cas, les rencontres se produisent encore tous les jours. Nous disposons donc du matériel nécéssaire pour en faire une analyse scientifique. 

        Dans les deux cas, vous n’aurez aucune preuve, mais la (quasi)-certitude s’obtient par la construction d’une vraisemblance selon la méthode historique. Recherchez les convergences et les divergences et vous pourrez vous faire une idée. Si les Egyptiens et les Sumériens avaient reçu une révélation, pourquoi cette révélation s’est éteinte aujourd’hui ? Pourquoi n’est-elle pas confirmée par les révélations suivantes ? A moins qu’elle soit une révélation par les Esprits, car l’observation de ces révélations nous montre une grande diversité dans les messages, avec très peu de cohérence. En tout cas, jésus n’a pas confirmé ces révélations, ce qui aurait été le cas si ces révélations étaient de même nature.

        L’islam se dit aussi religion révélée, mais aujourd’hui, la science nous démontre la construction humaine du Coran à partir de sources maintenant bien connues et existant précédemment en Syrie (en non dans le sud de l’Arabie). A l’inverse, les historiens confirment l’authenticité des Evangiles à partir des éléments de contexte présents principalement dans Luc et Jean. Cela ne prouve pas que Jésus est Dieu, mais au moins que les Evangélistes n’ont pas pu mentir car ils n’avaient pas accès aux données utilisées aujourd’hui par les historiens.

        Je suis scientifique et j’ai l’habitude d’utiliser des méthodes scientifiques, y compris celles utilisées pour la théologie ou l’histoire. J’ai rejeté tout ce que j’ai appris au catéchisme, un peu trop basé sur des histoires merveilleuses et j’ai enquêté à partir des éléments disponibles, chrétiens et non chrétiens. Si je suis maintenant redevenu pleinement chrétien, c’est après plusieurs rencontres avec Jésus, rencontres suffisamment spectaculaires pour emporter mon adhésion et qui viennent confirmer mes intuitions sur Jésus et le salut. Au moins tout cela est parfaitement cohérent.
        Maintenant, personne ne vous oblige à me croire. Seul Jésus peut vous convertir, mais seulement si vous cherchez à savoir. Votre liberté sera toujours respectée, y compris pour l’accès au salut.

        En fait de préjugé, il me semble que dire que j’ai des préjugés parce que je suis chrétien est un préjugé...


      • Pascal L 2 juin 15:22

        @Gollum
        «  Jean Soler écrit que ces deux « confessions » doivent beaucoup au monde chrétien. »
        Je relève cette phrase car c’est la seule vérité dans tout ce que vous avez écrit. En effet le nazisme et le stalinisme doivent beaucoup à Jésus. Ces deux religions se sont inspirées de la révélation annoncée par Jésus, mais pour s’en approprier le mérite. Bien évidemment, pas question d’avoir un salut dans un autre monde que l’on ne maîtrise pas, ce salut doit être dans notre monde. Pas question non plus que le fondateur fasse le sacrifice de sa vie par amour pour ses disciples. Au contraire, le sacrifice, c’est pour ceux qui s’opposent à la cause et qui sont identifiés au mal. Qu’ils soient Juifs, capitalistes ou Chrétiens ne change rien à la méthode. Les disciples doivent tuer pour accéder au salut terrestre promis.
        On appelle ces religions des post-christianismes et cela a commencé dès le premier siècle de notre ère à Jérusalem. De ce fait, Jésus marque un tournant dans l’histoire. Il y a un avant et un après et cet après n’est pas très beau. Jésus a d’une certaine manière déchaîné les forces du mal mais ne le tenez pas pour responsable. Cela reste toujours notre choix de faire le mal et rien ne vous empêche de choisir le bien.


      • Pascal L 2 juin 15:33

        @Gollum
        « j’en ai épuisé quelques uns ici... » Leur abandon n’est-il pas une marque de mépris ou pire d’indifférence ? Vous ne débattez pas, vous affirmez. Normal que beaucoup s’éloignent... Vous ne pouvez gagner puisque personne ne change d’avis. Je n’ai d’ailleurs aucune prétention à gagner avec vous. Gagner quoi ? Si je continue pour l’instant à vous répondre, ce n’est pas pour vous, mais pour ceux qui nous lisent. D’ailleurs, à cette heure-ci, plus personne ne lis encore les commentaires de cet article, à part vous et l’auteur.


      • JPCiron JPCiron 2 juin 15:41

        @Pascal L

        < Quand au monothéisme dans les religions égyptiennes, je le cherche toujours >


        Il y est pourtant plus clairement exprimé que dans le Christianisme.


        En effet, le Dieu primordial Égyptien, celui qui s’est créé lui-même (l’expression habituelle est qu’il a créé lui-même son propre œuf), qui a créé toutes choses (depuis les Dieux jusqu’aux plus infimes animaux et plantes, en passant par tout le reste) en les ’expectorant’, ou le plus souvent par la parole créatrice, en les nommant (c’est donc la première ’’Religion du Logos’’). De ce fait, toute chose n’est qu’une manifestation de Dieu. C’était quand même 3 millénaires avant JC.


        Pour ce qui est du polythéisme Chrétien, il suffit d’écouter ce qu’en disent certaines branches du Judaïsme. Ils en savent un brin sur Dieu, bien avant ’’nous autres’’ ! Leur feriez-vous l’injure de les accuser d’ignorance sur ce sujet ?

        Le Père et le Fils sont bien deux entités distinctes ! Ou bien l’une ne serait qu’une manifestation de l’autre ? Comme dans l’Egypte Antique.

        .


      • Gollum Gollum 2 juin 15:50

        @Pascal L

        Leur abandon n’est-il pas une marque de mépris ou pire d’indifférence ?

        Z’ont quitté Avox car leurs posts ne recevaient aucune audience, tout comme les vôtres d’ailleurs.. Des scores négatifs pendant des mois ça finit par saper le moral.
        Donc si vous vous êtes mis dans l’idée que je suis seul en cause vous vous trompez lourdement.. Car à chaque fois que j’intervenais j’étais massivement plébiscité, tout comme dans nos échanges..

        vous affirmez.

        Quel culot.. smiley

        Vous ne pouvez gagner puisque personne ne change d’avis.

        Comme si je n’avais pas remis en question bien plus de choses dans ma vie que votre esprit militant et donc partisan en sera toujours bien incapable.

        Si je continue pour l’instant à vous répondre, ce n’est pas pour vous, mais pour ceux qui nous lisent.

        Idem. Et le plus drôle c’est que vous me rendez service car à chaque fois plébiscite pour moi...

        D’ailleurs, à cette heure-ci, plus personne ne lis encore les commentaires de cet article, à part vous et l’auteur.

        Je le sais ça. (Je n’ai pas mes plussages habituels avec 15 trois étoiles pour moi et 15 une étoile pour vous)


      • Gollum Gollum 2 juin 15:57

        @Pascal L

        En matière de révélations, je n’en connaît que deux types différents qui peuvent parfaitement être observés aujourd’hui et qui peuvent donc faire l’objet d’études :

        1. la communication avec les Esprits. Les techniques de divination, l’occultisme, le chamanisme ont des rituels de communication avec les esprits.
        2. la révélation judéo-chrétienne avec un accès direct à Dieu.

        Un bel exemple de contre-vérité. Et de manichéisme. J’ai cité la révélation des Rishis comme exemple de révélation.

        Bien évidemment vous réagissez en militant chrétien qui ne reconnait pas d’autres révélations et les accusent donc de tous les maux...

        Sauf qu’on peut vous retourner l’argument.


      • JPCiron JPCiron 2 juin 15:58

        @Pascal L

        < C’est l’exploitation de la religion à des fins politiques qui crée la violence, mais celle-ci est parfaitement humaine. Le Christianisme est d’ailleurs la première religion à avoir strictement exclus le politique du champ religieux, >


        La Politique est -en principe- exclue du Champ Religieux stricto sensu. Mais des éléments-clefs de DNA Chrétien ont été intégrés au Politique via l’Économique. Un genre d’infection, pour le dire en mode pratique.


        Les Principes Économiques de l’Occident (et la Politique locale/ mondiale qui va avec) dérivent directement du Christianisme, du fait de la conjonction de 2 principes-clef :

        La primauté de l’individualisme (dans la relation à Dieu ou au Système)

        La Foi dans le Futur (la Providence ou la Croissance)


        Les Politiques économiques Occidentales sont une excroissance maladive du Christianisme, dans laquelle la Morale est absente. Un cancer quoi !

        .


      • Gollum Gollum 2 juin 16:12

        @Pascal L

        Si les Egyptiens et les Sumériens avaient reçu une révélation, pourquoi cette révélation s’est éteinte aujourd’hui ?

        Et alors ? Argumentation sans valeur.

        Pourquoi n’est-elle pas confirmée par les révélations suivantes ?

        Pourquoi le serait-elle ?

        avec très peu de cohérence.

        Il y a plein d’incohérences dans la Bible. Un Yahvé qui veut des sacrifices et un Yahvé qui a horreur des sacrifices... smiley

        Un Yahvé qui dit que l’on ne peut le voir et vivre et un Yahvé qui tape la discute avec Abraham en face à face..

        Vous êtes incroyable, vous accusez les autres religions de toutes les tares mais ne déniez pas reconnaitre que ces tares se trouvent aussi dans votre tradition..

        En tout cas, jésus n’a pas confirmé ces révélations, ce qui aurait été le cas si ces révélations étaient de même nature.

        Elle est savoureuse celle-là. On se demande vraiment pourquoi.

        A l’inverse, les historiens confirment l’authenticité des Evangiles à partir des éléments de contexte

        Je suis scientifique

        suivi de tout un baratin sur une rencontre avec Jésus... smiley Il vous a donné sa carte d’identité ? 

        Jamais vu un Einstein, un Bohr, et tous les noms prestigieux de la science nous dire qu’ils avaient faits une rencontre personnelle avec Jésus. C’est bien simple, ça n’existe pas car ces gens sont sains d’esprits.. (et en général humbles, ça leur viendrait pas à l’idée de balancer des énormités pareilles) 

        Ça n’existe que chez des mentalités un peu spéciales, proches de l’obscurantisme le plus évident..


      • JPCiron JPCiron 2 juin 16:23

        @Pascal L

        C’est un peu facile de m’accuser de préjugé et c’est beaucoup plus difficile de le démontrer.  >

        On n’arrivera jamais à convaincre un fou de son état. 
        L’image est largement excessive, mais a l’avantage d’exprimer simplement le concept. Pour faire des phrases, je ne suis pas au niveau.

        En fait de préjugé, il me semble que dire que j’ai des préjugés parce que je suis chrétien est un préjugé...>

        Les Judéo-Chrétiens se réfugient constamment dans la victimisation.
        C’est dommage.

        .


      • Alexis 31 mai 14:47

        Merci pour votre article, qui ne fait que confirmer ce que j’ai écrit dans une autre vie.

        Un petit bémol cependant : vous parlez souvent de l’influence de Zoroastre, mais vous n’en donnez jamais d’extraits intéressants.

        À propos du traité assyrien de vassalité de -672, voici un des nombreux exemples de punition promise, qui prouve le grand raffinement des Assyriens :

        §56 Before your very eyes may dogs and swine drag the teats of your young women and the penises of your young men to and fro in the squares of Assur ; may the earth not receive your corpses but may your burial place be in the belly of a dog or a pig.

        Esarhaddon’s Succession Treaty


        • JPCiron JPCiron 31 mai 16:42

          @Alexis

          Bonjour Alexis,


          < vous parlez souvent de l’influence de Zoroastre, mais vous n’en donnez jamais d’extraits intéressants.>

          .

          .


          Ma foi, j’en ai donné.


          Par exemple dans l’Article « Zoroastre : Sa Révolution Théologique »

          https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-sa-revolution-210455

          >> voir une dizaine de citations dans les Notes 12 et 13.

          Et dans le corps du texte : Zoroastre cite l’âme du bœuf qui s’adresse au Créateur : « Où est l’homme dont tu disais : je le créerai pour qu’il prêche la sollicitude pour les êtres ?  » . Plus loin, Zoroastre cite l ’âme de la vache, les pattes liées, livrée aux sacrificateurs, qui « dit sa peine aux Saints Immortels, leur demande quel est le sens de son existence, quel est le rôle de l’homme à qui pourrait la lier un pacte de services réciproques, et leur demande de remplir comme il convient leur tâche de berger.   »

          .

          Par exemple dans l’Article « Zoroastre : son Credo et son Eschatologie (de la Création au Royaume de Dieu »

          https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-son-credo-et-son-210639

          Différents groupes de Citations sur les thèmes :

          >> Annexe 1 sur le Libre Arbitre

          >> Annexe 2 sur Dieu, créateur de toute choses, premier et dernier

          >> Annexe 3 : Zarathoustra raconte la rencontre des deux esprits

          >> Annexe 4 : La quête de la Justice dans le monde ’’mélangé’’

          >> Annexe 5 : Le ’’Juste Salaire’’ = la récompense post-mortem de nos choix & actes dans le ’’monde mélangé’’

          >> Annexe 6 : La résurrection des Corps

          >> Annexe 7 : Chacun de nous peut être un « sauveur du monde »

          >> Annexe 8 : Le Culte exempt de rituels et de sacrifices d’animaux

          >> Annexe 9 : Dieu sait qu’à la fin, le ’’Bon Choix’’ vaincra

          >> Annexe 10 : Ferme condamnation des Sacrifices


          Il y en a peut-être encore quelques-unes dans mes autres Articles sur Zoroastre, articles que vous pouvez retrouver facilement en cliquant quand vous voyez JPCiron sur le site d’AgoraVox.

          .



        • Alexis 31 mai 17:26

          @JPCiron
          Me culpa, Friedrich : je vais donc aller voir comment parlait zarathoustra smiley


        • JPCiron JPCiron 1er juin 08:44

          @Alexis

          C’est une heureuse initiative, my dear Watson...
           smiley



        • Raymond75 1er juin 09:48

          Personnellement, la Bible je m’en fout !!!


          • JPCiron JPCiron 1er juin 10:12

            @Raymond75

            Bonjour Raymond75,

            C’est un positionnement respectable.

            Si l’on se positionne du point de vue de l’individu par rapport au document, c’est la position de la majorité des humains de ce monde...

            Cependant, dans les relations de ce même individu avec ledit monde, je pense qu’il est utile de se faire une opinion. En effet, le pays le plus puissant du monde est très religieux et se fonde sur des interprétations intégristes du document et de ses exégèses. La frontière entre le Religieux et le Politique étant quasi inexistante aux USA, on retrouve vite les principes issus des exégèses dans le processus politique, y compris en politique extérieure.

            Les USA ont maintes fois exprimé qu’ils ont un devoir moral porter leur vision partout dans le monde, que les intéressés l’aient demandé ou non : 
             https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/l-ordre-du-monde-de-henry-207974

            C’est une des raisons pour lesquelles je m’y intéresse. En outre, notre propre manière de penser individuelle, qui nous semble naturelle et « choisie » est marquée en Occident par une des visions Judéo-Chrétiennes du monde.

            .


          • Jonas Jonas 1er juin 14:41

            La civilisation européenne s’est maintenue pendant des siècles car c’est une société basée sur la spiritualité, la beauté divine, la réflexion, la méditation, la glorification du temps long.
            Il suffit de regarder les édifices religieux construits au cours des derniers siècles (églises, abbayes, chapelles, cathédrales, cloîtres, basiliques,...), pour s’en rendre compte, leurs minutieuses sculptures, peintures, demandent patience, talent, et surtout beaucoup de temps.
            Or notre civilisation républicaine maçonnique, où l’homme tout puissant a remplacé Dieu, est bâtie sur l’instant présent, l’instantanéité, l’immédiateté, il n’y a plus de place pour le travail rigoureux, la beauté et la sainteté de l’âme.
            Un simple pot rempli de merde fait office d’oeuvre d’art, les bâtiments sans âmes (pyramide du Louvre, opéra Bastille, centre Beaubourg, etc...) sont construits uniquement sur des enjeux de rentabilité et d’efficacité.

            Les cultures OGM, sont sous serres, avec pesticides, exhausteurs de goûts, conservateurs, colorants, pour maximiser la production immédiate au détriment de la qualité des produits et de notre santé.

            Une civilisation non viable sur le long terme, car elle ne prévoit pas l’avenir, ne se préoccupe pas du temps long, et a donc en ses germes, sa propre destruction.


            • Gollum Gollum 1er juin 15:18

              @Jonas

              C’est bien d’avoir mis un logo car comme il y a deux Jonas sur ce site on pourra enfin savoir qui est qui...

              Toute votre diatribe est assez vraie sur bien des points. 

              Le reflux du sacré est clairement une catastrophe.

              Néanmoins on ne peut pas dire non plus que la théologie chrétienne (assez absurde sur bien des points), l’absence de libertés des sociétés chrétiennes d’antan, un certain obscurantisme sinon un obscurantisme certain ont clairement gâché tous les points positifs que vous rappelez..

              Maintenant on a la liberté mais on le paye par un culte du veau d’or, un massacre de l’environnement, des massacres collectifs d’ampleur..

              Bien d’accord notamment sur l’aspect non viable de la modernité qui va se crasher en plein vol avec quelques survivants...

              Je n’ai pas la solution. Enfin si, la mienne... Mais elle est si peu partagée.


            • arthes arthes 1er juin 16:08

              @Gollum

              Moi aussi j ai une solution, si peu comprise et partagée....

              L’exorcisme par le saint SM , pour la connaissance de la douleur et l explosion du cerveau façon puzzle, afin d éclaircir la nébuleuse et de trouver la voie de l esprit en soi.


            • Jonas Jonas 1er juin 17:20

              @Gollum "Néanmoins on ne peut pas dire non plus que la théologie chrétienne (assez absurde sur bien des points), l’absence de libertés des sociétés chrétiennes d’antan"

              Tout dépend de la définition de la liberté, qui est propre à chaque société, et même à chaque individu.


            • JPCiron JPCiron 1er juin 22:09

              @Jonas

              Bonjour Jonas,


              < une société basée sur la spiritualité, la beauté divine, la réflexion, la méditation, la glorification du temps long > mais < notre civilisation républicaine maçonnique, où l’homme tout puissant a remplacé Dieu, est bâtie sur l’instant présent, l’instantanéité, l’immédiateté >


              Je ne pense pas que l’homme s’imagine avoir remplacé Dieu. C’est plus grave : il l’invoque, prétend avoir foi en Lui, mais agit en l’ignorant.


              Le Pape François, dans une récente Encyclique, analysait ainsi la situation : « (…) l’humanité de l’époque post-industrielle sera peut-être considérée comme l’une des plus irresponsables de l’histoire (…) il faudra inviter les croyants à être cohérents avec leur propre foi et à ne pas la contredire par leurs actions. (…) Ce qui arrive en ce moment nous met devant l’urgence d’avancer dans une RÉVOLUTION CULTURELLE COURAGEUSE (…) Une stratégie de changement réel exige de REPENSER LA TOTALITÉ DES PROCESSUS »


              Nos Actions s’appuient sur des Principes, lesquels sont adossés à des Valeurs.


              Les Judéo-Chrétiens d’aujourd’hui, sont éclatés en une myriade de branches, courants, mouvements et sectes. Combien ? 500 ? 5000 ?

              S’ils sont éclatés, c’est qu’ils se considèrent assez différents dans les Principes et Actions pour ressentir la nécessité de se distinguer, de se séparer.


              En outre, parmi les milliards de Judéo-Chrétiens, combien ont-ils vraiment lu les textes de référence ? Parmi la poignée qui l’ont fait, combien pourraient en tirer une synthèse ? Serait-elle compatible avec ce que raconte le clergé de leur obédience ?

              En fait, dans les cérémonies religieuses, ce sont toujours les mêmes sélections de textes qui sont lus et commentés : le clergé nous « aide à avoir une opinion » de telle ou telle manière sur tel ou tel sujet.



              A mon sens, avant de repenser les PROCESSUS, comme nous y invite François, nous devrions REVOIR nos couples PRINCIPE-VALEUR. Pas nécessairement en changer, mais certainement en mettre en avant une petite poignée pour orienter nos vies de manière autonome.


              C’est pourquoi, j’apprécie Zoroastre car, avec un bouquet de quelques-une de ses principes, on est déjà dans le temps long :

              Rejeter le mensonge.

              Aider qui fait le bien.

              Protéger les animaux et leur habitat.


              Avec ces trois-là, on est dans ce que l’on appelle aujourd’hui l’écologie. Et la richesse n’est pas dans les finalités. Exit le clergé.


              C’est déjà une révolution. Une vraie. Qui nécessite de ’’tout casser’’ par étapes. Tout repenser, comme dit François.


              Les mouvements écologistes ont cette « particularité » de penser d’abord aux autres avant de penser à son immédiateté personnelle. C’est un premier pas. C’est une spiritualité qui agit. Ce genre de mouvement a aussi l’avantage d’être transversal par rapport aux différents courants religieux ou de pensée.


              C’est aussi un rêve fou, il me semble. Il est plus probable qu’il faudra que nos sociétés (et le reste du vivant) arrive au mur et s’y écrase pour que les survivants reprennent effectivement les choses en mains.


            • Jonas Jonas 2 juin 01:57

              @JPCiron  "Rejeter le mensonge, aider qui fait le bien, protéger les animaux et leur habitat. Avec ces trois-là, on est dans ce que l’on appelle aujourd’hui l’écologie. Et la richesse n’est pas dans les finalités. Exit le clergé.« 

              Bonsoir JPCiron,
              la Bible nous dit que nous sommes créatures de Dieu, ainsi que la nature qui nous entoure :
               »La terre produisit de la verdure, de l’herbe portant de la semence selon son espèce, et des arbres donnant du fruit et ayant en eux leur semence selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.« 
               »Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce ; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce. Dieu vit que cela était bon. « 
              Genèse 1:12 1:21

              Ce qui est bon doit être protégé, sinon, nous courrons à notre perte, c’est un principe Divin.

              --------------------------------
               »Je ne pense pas que l’homme s’imagine avoir remplacé Dieu. C’est plus grave : il l’invoque, prétend avoir foi en Lui, mais agit en l’ignorant."

              Pour les franc-maçons au pouvoir, il n’y a plus de Dieu, c’est l’homme seul qui connaît les limites et s’arroge le droit ou pas de détruire ce qui lui plaît.
              Les USA, premier pays maçonnique au Monde, ses mythes anciens et citations de textes de la Bible, ont alimenté par exemple l’extrait de la fresque du dôme du Capitole, temple maçonnique à Washington, siège du Congrès (l’équivalent, très grossièrement, de notre Assemblée Nationale), représentant la puissance du pouvoir de l’homme, entouré d’anges, mis en valeur par le président George Washington prenant la place de Dieu.


            • Pierre Régnier Pierre Régnier 2 juin 07:57

              @Jonas

              Il y a pire que le remplacement de Dieu par les franc-maçons au pouvoir.

              C’est quand ils considèrent que les Dieux des différentes religions principalement implantées aujourd’hui en France sont équivalents face au terrible problème de la violence religieuse effective :

              Pour ces athées obscurantistes (qui n’étudient pas le contenu théologique des différentes religions parce que, pour eux, "tout ça c’est des conneries") les appels d’Allah à tuer, affirmés toujours valables par les responsables musulmans actuels, sont équivalents à l’amour dont le juif Jésus de Nazareth faisait, Il y a 2000 ans, l’essentiel des appels de Dieu.


            • JPCiron JPCiron 2 juin 09:15

              @Jonas

              Sur le point de l’homme qui a remplacé Dieu, comme vous l’expliquez, il me semble que vous marquez le point.

              En y repensant, les Anciens Égyptiens considéraient que le Dieu suprême était le père du Roi (en ayant un moment pris la forme du précédent roi auprès de la reine). De la sorte, le roi était divin et représentait l’ordre du monde du Créateur Universel, me rempart contre le chaos. Il représentait et était le Dieu Suprême.

              C’est un peu le principe du schéma que vous décrivez.

              Sur l’autre point, il me semble qu’il y a aussi dans la Bible l’idée que toutes les créations de Dieu sont aussi là pour l’homme, « à disposition » en quelque sorte. Ce qui est un moyen de lui ôter son aspect divin et le Respect qui devrait aller avec.

              C’est un problème que l’on trouve dans la Bible, dans laquelle on peut trouver tout et son contraire.

              Y compris sur le point du mensonge. Je n’ai plus en tête la référence, mais Yahvé, qui voulait faire tuer le Roi d’Israel avait envoyé un esprit de mensonge pour l’envoyer en expédition. Là, il reçut une flèche ’’perdue’’ dans le pli de la cuirasse, et mourut le soir venu.

              .


            • Gollum Gollum 2 juin 10:53

              @JPCiron

              En y repensant, les Anciens Égyptiens considéraient que le Dieu suprême était le père du Roi (en ayant un moment pris la forme du précédent roi auprès de la reine). De la sorte, le roi était divin et représentait l’ordre du monde du Créateur Universel, me rempart contre le chaos. Il représentait et était le Dieu Suprême.

              C’est un peu le principe du schéma que vous décrivez.


              Pas tout à fait. Le Pharaon était le représentant du Dieu ou de Dieu mais cela venait du sacré égyptien, c’était donc légitime. La sacralité des Rois de France était très semblable à celle du Pharaon. Là aussi le Roi était le lieutenant (tenant lieu) du Christ et le sacre de Reims était là pour confirmer cette intouchabilité..


              Alors que Washington se représente au Centre de tout sans légitimité aucune..


              Bon, on peut toujours discuter de la légitimité du sacré chrétien comme du sacré égyptien aussi..


              Personnellement j’ai toujours proclamé ici que pour moi la caste sacerdotale chrétienne n’était pas une vraie caste sacerdotale mais en discuter nous entrainerait trop loin... Il est probable que ce fut pareil pour la caste égyptienne sauf pour l’Ancien Empire peut-être mais les données historiques manquent.


              Sur l’aspect prométhéen de notre civilisation qui met l’homme, et encore l’homme trivial, aux appétits purement terrestres, au centre de tout, j’approuve à 100 %..


              D’où le mercantilisme, le règne de l’argent, la laideur profonde de notre civilisation, sa négativité sur tous les plans, sa non durabilité et sa fin prévisible prochaine...


            • Gollum Gollum 2 juin 11:01

              @Jonas

              Tout dépend de la définition de la liberté, qui est propre à chaque société, et même à chaque individu.

              Quand même. Une des rares choses positives du monde maçonnique que vous détestez, c’est bien celle de la liberté de penser. 

              Personne ne voudrait revenir en arrière là-dessus. Hormis les quelques nostalgiques de l’ordre ancien, qui espèrent encore, envers et contre tout, qu’il reviendra..

              L’Esprit Saint, qui souffle là où il veut, ne le peut pas dans un ordre catholique ancien figé. D’où l’absence de progrès sur tous les pans de ces sociétés.. Un ordre figé. Sclérosé. Dirigé par des vieillards.

              Une fois l’influence de l’Église amoindrie, on a observé un véritable bouillonnement culturel dont il n’est pas sorti que du bien (là dessus on sera d’accord) mais dont il est sorti aussi et sans doute les germes du monde futur qui autrement n’auraient même pas pu voir le jour. Et ça, je trouve cela fondamental.


            • Jonas Jonas 2 juin 11:09

              @JPCiron "il me semble qu’il y a aussi dans la Bible l’idée que toutes les créations de Dieu sont aussi là pour l’homme, « à disposition » en quelque sorte.« 

              Dieu donne à l’homme le jardin pour qu’il le cultive, qu’il profite de ses fruits, de sa production, mais pas pour le détruire, car la nature est un cadeau de Dieu pour l’humanité :
               » L’Éternel Dieu prit l’homme, et le plaça dans le jardin d’Éden pour le cultiver ET POUR LE GARDER.« 
              Genèses 2:13

              Il n’est pas permis de faire n’importe quoi avec la terre cultivable, il faut même la laisser se reposer (jachère) :
               »Pendant 6 ans tu ensemenceras ton champ, pendant 6 ans tu tailleras ta vigne et tu en récolteras le produit.
              Mais la septième année sera un sabbat, un temps de repos pour la terre, un sabbat en l’honneur de l’Éternel : tu n’ensemenceras pas ton champ et tu ne tailleras pas ta vigne, tu ne moissonneras pas ce qui proviendra des grains tombés de ta moisson et tu ne vendangeras pas les raisins de ta vigne non taillée.
              Ce sera une année de repos pour la terre."
              Lévitique 25:3-5


            • Jonas Jonas 2 juin 11:57

              @JPCiron "Les mouvements écologistes ont cette « particularité » de penser d’abord aux autres avant de penser à son immédiateté personnelle.« 

              Ce n’est pas une question de penser ou pas d’abord aux autres, c’est une question de reniement de la Parole de Dieu.
               »Il dit à l’homme : « Puisque tu as écouté ta femme et mangé du fruit au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : ‘Tu n’en mangeras pas’, le sol est maudit à cause de toi. C’est avec peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie.
              Il te produira des ronces et des chardons, et tu mangeras de l’herbe des champs.
              C’est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, et ce jusqu’à ce que tu retournes à la terre, puisque c’est d’elle que tu as été tiré. Oui, tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »

              Genèse 3:17-19

              Les progressistes veulent s’affranchir du péché originel, en prenant la place de Dieu, ils s’arrogent le droit de modifier les règles de la nature pour le confort de l’homme, et de s’éviter ainsi le travail de la terre :
              culture intensive sous serre, sols sous perfusion aux pesticides dont on a ôté toute trace de vie, nourriture transformée et contaminée (arômes artificiels, émulsifiants, colorants, édulcorants, épaississants, gélifiants, exhausteurs de goût, conservateurs, polyphosphates,...), pollution des nappes phréatiques, destruction des paysages naturels et des océans par la mise en place de parcs éoliens avec les écologistes en première ligne (avec des millions de tonnes de béton injectés dans les sols et les fonds sous-marins détruisent des écosystèmes par milliers).


            • Jonas Jonas 2 juin 12:30

              @Gollum "L’Esprit Saint, qui souffle là où il veut, ne le peut pas dans un ordre catholique ancien figé. D’où l’absence de progrès sur tous les pans de ces sociétés.. « 

              Vous avez une conception totalement erronée de l’ordre catholique, toutes les grandes universités de la civilisation européenne enseignant les sciences ont été fondées par l’Église Catholique, et ont été sous son autorité.

              Le chanoine Copernic a étudié dans les universités catholiques de Cracovie, Bologne, Padoue (études de médecine) et Rome, les mathématiques et l’astronomie, ce qui lui a permis d’élaborer ses théories sur l’héliocentrisme, en reprenant le travail de l’astronome et mathématicien grec Aristarque de Samos (vers -200 av JC).

              Le livre de Copernic »De revolutionibus«  sur l’héliocentrisme, est dédicacé au Pape Paul III.
              Don son épître dédicatoire, Copernic cite les personnalités qui l’ont aidé à publier le manuscrit, comme le cardinal archevêque de Capoue, Nicolas Schonberg, ou encore l’êveque de Culm, Tiedemann Giese, qui considérait que la publication de son oeuvre était un devoir pour la science et l’humanité.
              Les catholiques étaient en général complaisant avec la doctrine héliocentrique, du moins, pendant 80 ans, elle n’est pas attaquée.

              Si  »De revolutionibus«  a été mis temporairement à l’Index en 1616, c’est plutôt à cause de l’influence grandissante du nouveau courant religieux réformiste de Luther, qui condamna avec vigueur la nouvelle astronomie dans ses »Propos de table" en 1539 repris par ses acolytes (Mélanchthon, Andreas Osiander,...) hostile aux thèses de l’héliocentrisme.
              Galilée s’étant montré insolent envers l’Église et le Pape, a provoqué la mise à l’Index de l’ouvrage de Copernic.

              Nicolas Oresme, évêque de Lisieux formé au collège de Navarre fondé en 1304 par Jeanne reine de Navarre, a établi la loi fondamentale du mouvement rectiligne uniformément accéléré, à savoir que si la vitesse à l’instant zéro est nulle, la distance parcourue est proportionnelle au carré du temps.
              On a coutume de faire de cette loi l’un des titres de gloire du célèbre Galilée. La raison en est que ce grand savant italien a eu l’idée d’utiliser un plan incliné pour vérifier expérimentalement que la loi précédente s’applique au mouvement de la chute d’un corps. L’histoire oublie trop facilement l’apport des maîtres du moyen âge qui ont contribué à enrichir un terreau d’où ont germé nombre d’idées modernes.

              Le cardinal Nicolas de Cues, grand savant, philosophe, astronome et épistémologiste a inspiré les travaux de savants éminents.

              Galilée doit son apprentissage de la méthode scientifique auprès des jésuites du Collège Romain de Rome (vers 1589-1591) disciples de Christophorus Clavius.

              En l’an 1000, le Pape Sylvestre II (Gerbert d’Aurillac) était un philosophe, mathématicien, astronome, musicologue, et un scientifique.

              On peut multiplier les exemples.


            • Jonas Jonas 2 juin 13:05

              @Gollum « Quand même. Une des rares choses positives du monde maçonnique que vous détestez, c’est bien celle de la liberté de penser. »

              Chacun reste de libre de penser ce qu’il veut.
              La franc-maçonnerie croit pouvoir construire l’homme nouveau en effaçant son passé, son identité, sa culture, ses moeurs, afin de façonner, manipuler et reprogrammer sa façon de penser comme une vulgaire machine.
              L’homme n’est pas une machine, il est une créature aimée de Dieu.

              L’Église a longtemps tenté de stopper les franc-maçons voulant faire de l’homme une créature nouvelle, un monstre expérimental (dont les résultats se concrétiseront malheureusement dans les plus grands massacres du XXème siècle), affranchi de la tutelle de Dieu. Les ouvrages de certains de ces nouveaux esprits illuminés, dont Voltaire, ont été mis à l’index par l’Église :

              « Notre aumônier prétend que les Hottentots (namibiens, peuplade d’Afrique), les Nègres et les Portugais descendent du même père. Cette idée est bien ridicule. »
              Voltaire - « Les lettres d’Amabed » (1769) - Romans et contes - garnier-Flammarion p537

              « C’est une grande question parmi eux s’ils sont descendus des singes, ou si les singes sont venus d’eux. Nos sages ont dit que l’homme est l’image de Dieu : voilà une plaisante image de l’Être éternel qu’un nez noir épaté, avec peu ou point d’intelligence ! Un temps viendra, sans doute, où ces animaux sauront bien cultiver la terre, l’embellir par des maisons et par des jardins, et connaître la route des astres. »
              Voltaire - « Les lettres d’Amabed » (1769) - Romans et contes - garnier-Flammarion

              « La race des nègres est une espèce d’homme différente de la nôtre, comme la race des épagneuls l’est des lévriers. La forme de leurs yeux n’est point la nôtre, leur laine noire ne ressemble point à nos cheveux, et si on peut dire que leur intelligence n’est pas d’une autre espèce que notre entendement, elle est fort inférieure. Ils ne sont pas capables d’une grande attention. »
              Voltaire - « Essais sur les moeurs et l’esprit des nations » (1740-1756)

              « Le singe est un homme inférieur, moins parfait »
              Restif de la Bretonne - « Les nuits de Paris » - (1788-1794)


              « Il existe dans l’espèce humaine, des êtres aussi différents les uns des autres, que l’homme l’est d’un cheval ou d’un chien. »
              Paul Henri Thiry D’Holbach - « Le bon sens » (1772)

              « Les nègres sont grands, gros, bien faits, mais niais et sans génie. »
              Diderot - « L’Encyclopédie » - Humaine espèce (1755)

              « Les albinos, ces animaux ressemblant à l’homme, n’ont d’homme que la stature du corps, avec la faculté de la parole et de la pensée dans un degré très éloigné du nôtre. »
              Voltaire - « Essais sur les moeurs et l’esprit des nations » (1740-1756)

              « Enfin je vois des hommes qui me paraissent supérieurs à ces nègres, comme ces nègres le sont aux singes, et comme les singes le sont aux huîtres et aux autres animaux de cette espèce. »
              Voltaire - « Traité de métaphysique » (1734-1737)

              « Il faudrait cloîtrer ces Nègres avec leurs femelles et conserver scrupuleusement leur race sans leur permettre de la croiser ; c’est ainsi seulement que l’on pourrait savoir combien de temps il leur faudrait pour réintégrer à cet égard la nature de l’homme. »
              Buffon - « Histoire naturelle » (1766)


            • Gollum Gollum 2 juin 13:41

              @Jonas

              La franc-maçonnerie croit pouvoir construire l’homme nouveau en effaçant son passé, son identité, sa culture, ses moeurs, afin de façonner, manipuler et reprogrammer sa façon de penser comme une vulgaire machine.

              Je ne sais pas si la franc-maçonnerie veut effacer le passé, l’identité, etc...
              Quoiqu’il en soit l’Église a fait exactement pareil partout où elle est passée. En remplaçant les anciens lieux de culte païens par des églises, en remplaçant les fêtes païennes par les siennes, etc... 
              Les sources sacrées ont été remplacées par des sources miraculeuses, etc..

              Aux Amériques elle a détruit les codex Maya ce qui fait qu’il reste très peu de documents nous permettant d’en savoir plus sur eux..

              Bon on pourrait multiplier les exemples.

              Après vous me sortez des phrases imbuvables de Voltaire je pourrai tout aussi bien vous sortir des phrases imbuvables de certains papes.. Et il y en a.

              On pourrait parler des horreurs de St Augustin qui ont mis dans l’angoisse des flopées de parents persuadés que leur enfant mort trop tôt sans baptême était voué aux enfers perpétuels, St Augustin prenant dans son sens littéral le verset 16, 16 de Marc...

              Une seule constante dans tout cela l’homme n’est définitivement pas un ange. 


            • Gollum Gollum 2 juin 13:50

              @Jonas

              Sur les sciences je pense qu’elles se sont développées malgré le christianisme. Ce dernier a sans doute cherché à accompagner le mouvement mais s’est vite rendu compte que cela pouvait être dangereux pour la foi.

              Il a dû apparaitre assez évident aux clercs que l’héliocentrisme impliquait que le soleil fut créé avant la terre, c’est la logique même. Or la Bible dit le contraire.

              La rupture fut définitive avec Darwin. Là ce fut le coup de grâce avec un homme apparu bien avant Adam et ses 6000 ans... fruit de surcroît d’une évolution lente, dirigée ou non, selon les goûts.

              L’astronomie ensuite avec ses galaxies innombrables et très probablement habitées ont rendu la révélation chrétienne quelque peu... surréaliste.

              Même si, bien sûr, l’Église actuelle fait semblant de ne pas y voir de problèmes.. Pourtant les problèmes y sont, et de taille..


            • JPCiron JPCiron 2 juin 15:02

              @Pierre Régnier

              l’amour >

              Cet « amour » n’est-il pas en fait la Charité, la Bienveillance ??

              .


            • JPCiron JPCiron 2 juin 15:12

              @Gollum

              Le Pharaon était le représentant du Dieu ou de Dieu mais cela venait du sacré égyptien, c’était donc légitime. >

              Le Roi était « fils de Rê », ce qui lui assurait de rejoindre les Dieux dans l’Au-delà après sa mort terrestre.
              Dès l’Egypte Ancienne, le titre de « Horus » a été ajouté au protocole royal. Ce qui était la justification divine de son rôle sur terre. Il était donc légitime qu’il règne sur terre comme le Dieu Créateur régnait au Ciel.

              .


            • Jonas Jonas 2 juin 15:24

              @Gollum « Sur les sciences je pense qu’elles se sont développées malgré le christianisme. »

              Dans la civilisation européenne, ce sont bien les catholiques qui ont développé les sciences, face au vide laissé par les invasions barbares, c’est un fait.
              La civilisation européenne est une création de l’Église Catholique, qui a su unifier au Portugal, en Espagne, en France, en Italie, en Angleterre, en Allemagne, par une idéologie, une communion d’idée, un art de vivre.
              Vous n’ignorez pas quand même que l’empire romain a été détruit, (Rome saccagée, pillée et incendiée en 410 par Alaric), par les invasions barbares, ostrogoths, wisigoths, vikings, huns... ruinant cités et villages, et que c’est la hiérarchie de l’Église catholique qui a permis d’unifier l’Europe occidentale, et de revivifier la civilisation européenne.
              Cette richesse de la culture européenne, qui permet échanges et partages, permettra par exemple à un Tomas Luis de Victoria d’étudier la musique en Espagne, de parfaire sa formation à Rome, d’être pris sous la protection du cardinal allemand d’Augsbourg Otto Truchsess von Waldburg, et de composer l’Officium defunctorum à six voix pour les funérailles de l’impératrice Marie d’Autriche.


            • Gollum Gollum 2 juin 15:40

              @Jonas

              Disons de façon plus exacte que la civilisation chrétienne s’est faite sur les ruines de Rome et qu’une fois incontournable les sciences se sont développé à l’intérieur jusqu’à ce que ces dernières entrent en conflit avec les fondements théologiques..

              Et rien ne dit que les sciences ne se seraient pas développé bien plus tôt si le rationalisme grec n’avait pas été quelque peu mis de côté pendant longtemps..

              Sinon sur les aspects de civilisation : musiques, arts, etc... je suis d’accord avec vous. Tout n’est pas à jeter là-dedans, loin de là..

              Je préfère écouter JS Bach que les chansonnettes modernes.. 


            • JPCiron JPCiron 2 juin 16:02

              @Jonas

              Ce n’est pas une question de penser ou pas d’abord aux autres, c’est une question de reniement de la Parole de Dieu. >

              Les Écologistes Juifs, Musulmans, Athées, etc etc pensent d’abord aux autres. Ils ne considèrent à aucun moment le reniement de l’interprétation faite par un érudit d’une Branche du Christianisme.

              .


            • Pierre Régnier Pierre Régnier 2 juin 16:15

              @JPCiron (du 2 juin à 15h02)

              Si vous voulez mais qu’est-ce que ça change ?

              Les musulmans sont capables d’amour, de charité, de bienveillance au sein de leur communauté religieuse mais, à l’extérieur, leur Dieu Allah leur commande toujours de massacrer « pour de bonnes raisons ».

              Et des fidèles d’Allah le font.

              Bof ! J’ai tort de trouver ça logique et inquiétant. Je vais me faire soigner.


            • arthes arthes 2 juin 16:21

              @JPCiron

              L’amour revêt bien des formes, mais celui ci est d’essence particulière car absolu, c’est de l’amour christique dont il s’agit, un amour qui n’offre aucune résistance à un point qu’il en est terrifiant, frère de la liberté, c’est bien celui du message christique : Amour et liberté, le Graal de notre temps.

              Charité, bienveillance c’est comme empathie : Galvaudés et bien souvent des abstractions intellectuelles.



            • JPCiron JPCiron 2 juin 16:29

              @Jonas

              ce sont bien les catholiques qui ont développé les sciences >

              Les Sciences sont arrivées en Europe en provenance des Orients, via la Grèce.

              On doit beaucoup aux Arabes, je crois.

              La puissance des Sociétés catholiques leur a permis d’utiliser ce capital disponible de connaissances.

              Suggérer un lien entre Sciences et Catholicisme semble largement excessif.

              .


            • Gollum Gollum 2 juin 16:35

              @Pierre Régnier

              Les musulmans sont capables d’amour, de charité, de bienveillance au sein de leur communauté religieuse mais, à l’extérieur, leur Dieu Allah leur commande toujours de massacrer « pour de bonnes raisons ».

              Il faudrait arrêter avec votre caricature digne d’un Zemmour. Je suis allé plusieurs fois en pays musulman et l’accueil et la fraternité que j’ai reçu là-bas était bien supérieure à ce qu’on offre en général en Occident. Soit disant chrétien.

              Et ce, malgré le Coran criminogène, selon vos dires.

              Les fidèles d’Allah que vous évoquez sont la frange salafiste, plus ou moins manipulée par l’Occident.. Les US ont une responsabilité énorme dans la promotion du wahhabisme, hérésie condamnée de façon unanime par tous les « docteurs » de l’islam de l’époque (xviii ème siècle).

              Par contre nos politiques ne sont pas assez vigilants quant à cette frange là, tolérant des mosquées salafistes sur notre sol (pour faire plaisir à l’Arabie Saoudite) qui devraient être interdites. 


            • JPCiron JPCiron 2 juin 16:35

              @Pierre Régnier

              Si vous voulez mais qu’est-ce que ça change ?

              Les musulmans sont capables d’amour, de charité, de bienveillance au sein de leur communauté religieuse mais, à l’extérieur, leur Dieu Allah leur commande toujours de massacrer « pour de bonnes raisons ».

              Et des fidèles d’Allah le font.

              Bof ! J’ai tort de trouver ça logique et inquiétant. Je vais me faire soigner. >


              Si l’on ne regarde que parle petit bout de la lorgnette ET qu’on en tire des conclusions générales, a les conclusions que l’on mérite ...


              .




            • Jonas Jonas 2 juin 16:44

              @Gollum "Disons de façon plus exacte que la civilisation chrétienne s’est faite sur les ruines de Rome et qu’une fois incontournable les sciences se sont développé à l’intérieur jusqu’à ce que ces dernières entrent en conflit avec les fondements théologiques.."

              La Bible n’est pas un livre de sciences, et les astres ne sont pas des Dieux, contrairement aux cultes polythéistes égyptiens, romains et grecs, et peuvent donc être soumis à l’étude et à l’observation.
              L’établissement de l’ordre divin, par la lecture et le questionnement de la Bible, a permis l’apport d’un effort considérable mené par l’Église Catholique sur le champ des connaissances, la volonté de comprendre la nature et l’univers.
              Dire alors que les sciences se sont développées en conflit avec l’Église catholique va à l’encontre des faits historiques (déjà développés avec plusieurs exemples dans les commentaires ci-dessus).
              Autre exemple, Mgr Georges Lemaître, chanoine de l’Église catholique et astronome, est le premier à avoir émis l’hypothèse du Big Bang en 1927.


            • JPCiron JPCiron 2 juin 16:44

              @arthes

              L’amour revêt bien des formes, mais celui ci est d’essence particulière car absolu, c’est de l’amour christique dont il s’agit, un amour qui n’offre aucune résistance à un point qu’il en est terrifiant, frère de la liberté, c’est bien celui du message christique : Amour et liberté, le Graal de notre temps.

              Charité, bienveillance c’est comme empathie : Galvaudés et bien souvent des abstractions intellectuelles.>


              Et quand j’aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j’aurais même toute la foi jusqu’à transporter des montagnes, si je n’ai pas la charité, je ne suis rien. 


              La charité ne périt jamais. Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra.


              Maintenant donc ces trois choses demeurent : la foi, l’espérance, la charité ; mais la plus grande de ces choses, c’est la charité.



            • Jonas Jonas 2 juin 16:54

              @JPCiron « Les Sciences sont arrivées en Europe en provenance des Orients, via la Grèce. On doit beaucoup aux Arabes, je crois....Suggérer un lien entre Sciences et Catholicisme semble largement excessif. »

              Les européens n’ont évidemment pas tout inventé, mais il est indéniable que la civilisation européenne sous l’impulsion de l’Église Catholique a joué un rôle moteur dans le développement de la représentation de la beauté par les arts (peinture, sculpture), de la philosophie, de la littérature et des sciences.


            • Gollum Gollum 2 juin 17:03

              @Jonas

              § 1 : ce fut un élément parmi d’autres. Je pense que l’adoption par l’Église du rationalisme d’Aristote fut en fait l’élément déterminant.

              Bref, c’est l’esprit grec, à travers l’Église, qui autorisa cela, en même temps que l’esprit pragmatique romain bien présent dans ces sociétés là.

              Vous pouvez relire le NT en long en large et en travers et vous ne trouverez nul désir de connaissance scientifique. Alors que cela est bien présent dans l’esprit grec.

              Dire alors que les sciences se sont développées en conflit avec l’Église catholique

              Pas dans l’immédiat non, jusqu’à ce qu’on s’aperçoive que cela risquait d’être fatal pour la foi.

              Quant à Lemaitre il eut l’élégance de ne pas utiliser le Big Bang comme preuve du Fiat Lux biblique comme le voulait plus ou moins Pie XII.

              Sinon qu’il y ait quelques chrétiens dans les hommes de science me semble anecdotique et j’ai envie de dire : encore heureux...


            • JPCiron JPCiron 2 juin 17:05

              @Gollum

              en pays musulman et l’accueil et la fraternité >

              Pour ma part, j’ai passé l’essentiel de ma vie dans différents pays hors de France. Un étranger, donc. Aussi dans des pays Musulmans. On y est aussi très bien.

              Nous faisons aussi partie du problème. Soit par nos actions loin de chez nous, soit par nos non-actions chez nous.

              Il faudrait que ça change...
              Ce n’est pas prêt de changer...

              .


            • foufouille foufouille 2 juin 17:17

              @JPCiron
              normal vu que tu as du fric sinon c’est juste de la chance.


            • Attila Attila 2 juin 17:26

              @Gollum
              « Sur les sciences je pense qu’elles se sont développées malgré le christianisme »
              Pendant longtemps, tous les gens pensaient que la Terre était plate et immobile. Ça n’a pas empêché la Terre d’être une boule qui tourne sur elle-même, et dans le sens qu’elle veut par-dessus le marché.
              Le gens peuvent penser ce qu’ils veulent, la réalité est ce qu’elle est.
              .
              Contrairement à d’autres civilisations, la Chine ou l’Inde par exemple, c’est la culture chrétienne, sa conception de l’Univers, qui a permit l’émergence de la science moderne :
              "Au contraire, pour les théologiens du Moyen Âge, Dieu est rationnel et il a créé un univers ordonné. Cela signifie que l’univers n’est pas Dieu, qu’il a une existence autonome et qu’il peut être soumis à l’analyse rationnelle. Or la croyance métaphysique dans un univers intelligible, structuré et ordonné par Dieu, qui peut être compris par la raison humaine, a constitué l’une des conditions de possibilité de la science moderne"
              Évitez de confondre l’Univers avec la Nature, ça fait ignare.
              Pourquoi la science moderne est-elle née en Occident ?

              .


            • JPCiron JPCiron 2 juin 17:32

              @Jonas

              Les européens n’ont évidemment pas tout inventé, mais il est indéniable que la civilisation européenne sous l’impulsion de l’Église Catholique a joué un rôle moteur dans le développement de la représentation de la beauté par les arts (peinture, sculpture), de la philosophie, de la littérature et des sciences.>

              Quand on a la puissance de l’argent (de part les arrangements et la position de l’Eglise) on doit effectivement en utiliser une partie pour la peinture et la sculpture... Tous les milliardaires le font aussi.

              Il y a eu de brillants ecclésiastiques qui ont contribué par leur génie propre et grâce à leur position, à la Science.

              Mais l’Eglise a toujours freiné des 4 fers.
              Le Pape Jean Paul II a bien essayé de tirer profit de la « fécondité d’un dialogue confiant entre l’Église et la science » 
              http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/messages/pont_messages/1996/documents/hf_jp-ii_mes_19961022_evoluzione.html

              Sans grand succès. La ’structure’ a ensuite tout vérouillé.

              .


            • arthes arthes 2 juin 17:45

              @JPCiron

              Je pense plutôt que L’amour c’est le pardon...Si je n’ai pas la capacité de pardon comment puis je être véritablement charitable ?
              Pardon envers soi même : « Charité bien ordonnée commence par soi même. »
              qui permet le pardon envers les autres et étend la charité à tous.

              Et le « soi même » , c’est bien un endroit assez mal (ou bien ?)fréquenté où résident des forces qui nous entrainnent soit vers l’orgueil, soit vers l’égoïsme, la paresse, la colère, l’envie etc.....
              Tout ce que les diverses religions ont signifié sous diverses formes de démons et de mystères.


            • Gollum Gollum 2 juin 18:02

              @Attila

              Pendant longtemps, tous les gens pensaient que la Terre était plate et immobile.

              Les grecs savaient qu’elle était ronde depuis un bon moment.

              Contrairement à d’autres civilisations, la Chine ou l’Inde par exemple, c’est la culture chrétienne, sa conception de l’Univers, qui a permit l’émergence de la science moderne :

              Je ne suis pas d’accord. Dans votre lien fourni j’extrais ceci : 

              Au XVII et XVIIIe siècle, on assiste à la proclamation de l’égalité entre les hommes, fondée sur le principe que tous les hommes sont dotés de la faculté rationnelle : tous les hommes ont accès au savoir. Mais cette idée d’égalité, qui s’affirme pleinement au siècle des Lumières à partir de Descartes, a été précédée par l’affirmation du caractère rationnel et objectif de la réalité. Or cette idée est propre à l’Occident. Elle a d’abord été défendue par les savants grecs, Platon, Aristote, Épicure, mais elle a été aussi fortement réaffirmée par le christianisme au cours du Moyen Âge.

              C’est exactement ce que j’ai écrit il y a quelques minutes sur ce site, que c’est l’adoption de la culture grecque, à travers Aristote principalement, qui est à l’origine de cette montée du rationalisme. Rationalisme qui a quelque peu plombé la théologie mais ça c’est une autre histoire..

              Or Aristote n’a rien à voir avec le christianisme originel. Encore une fois relisez le NT et vous ne trouverez rien qui milite pour la curiosité scientifique. Bien au contraire même, il n’est question que de salut de l’âme et de l’intérêt pour la vie future...

              C’est donc bien la trahison de l’Église d’une certaine manière, en adoptant la culture grecque, qui est à l’origine de l’esprit scientifique.

              Sinon que les cultures chinoise ou indienne n’aient pas développé de science vient que l’important était ailleurs tout simplement. Le Dieu créateur existe aussi en Inde il s’appelle Brahma et là non plus pas de science car l’important c’est la Libération, bref, la vie future comme pour le christianisme originel.

              Mais l’Inde n’a pas intégré en son sein un Aristote qui lui aurait donné le virus de la curiosité scientifique.. Elle est restée fidèle à son modèle originel.

              On peut signaler aussi que l’Égypte polythéiste passait aux yeux des grecs comme la nation du savoir. C’était les meilleurs astronomes de leur temps et ils avaient découvert le phénomène de la précession des équinoxes.. 

              Donc l’idée du dieu créateur, bla, bla, bla... à l’origine des sciences c’est du pipeau..

              Et encore une fois la mentalité scientifique n’a rien à voir avec la mentalité chrétienne. D’ailleurs il suffit de voir le nombre d’esprits superstitieux chez eux pour avoir compris...


            • Jonas Jonas 2 juin 20:52

              @JPCiron « Il y a eu de brillants ecclésiastiques qui ont contribué par leur génie propre et grâce à leur position, à la Science. Mais l’Église a toujours freiné des 4 fers »

              Les ecclésiastiques font partie de l’Église, et je ne vois pas en quoi elle a « freiné des 4 fers ».
              Seule la civilisation européenne et sa religion chrétienne, ont réalisé un mixte entre prêtres et philosophes (avec la scolastique entre autres) qui a permis à la science d’aller quelque part, de questionner l’homme sur sa propre nature et ses fondements, puisque le salut de l’homme est un but à atteindre, avec un début et une fin.

              Et c’est pour cela que la civilisation européenne chrétienne est un cas unique de progression des arts, de la philosophie, de la littérature, des sciences inégalé jusqu’à ce jour dans le Monde.

              À comparer avec les philosophies non progressives asiatiques, où l’esprit de l’Asie est toujours représenté par une symbolique cyclique, circulaire, qui ne progresse pas, et qui stagne dans le temps long et répétitif.
              Le grand symbole asiatique qu’est le serpent se mordant la queue représente typiquement cette idée de récurrence, une idée commune aux philosophies et religions asiatiques, comme la roue de Bouddha (Dharmachakra) et sa Réincarnation, ou le Yin et le Yang.
              Cette forme circulaire inclut tout : le début et la fin, et retourne vers le néant.

              Dans le Christianisme, la symbolique est radicalement différente : la Croix casse le cercle, elle est composée d’angles droits pointant vers des directions opposées. Elle étend ses bras vers le reste du Monde pour le questionner. Elle échappe ainsi à l’argument circulaire qui suggère que tout commence et finit dans l’esprit.

              La symbolique a un sens dans toute civilisation.


            • Attila Attila 2 juin 20:53

              @Gollum
              Ben dis donc, vous inventez votre monde comme il vous plaît.
              Encore un pôv’ petit n’enfant perdu dans ses rêves : la maladie des français d’aujourd’hui.

              .


            • JPCiron JPCiron 2 juin 21:30

              @arthes

              Je pense plutôt que L’amour c’est le pardon..>

              Pour pouvoir éventuellement pardonner, il faut que l’occasion se présente...

              Pour ma part, je suis plutôt de l’avis des passages de la Bible que je vous ai cité. Et en particulier :
               : « Maintenant donc ces trois choses demeurent : la foi, l’espérance, la charité ; mais la plus grande de ces choses, c’est la charité.  »

              .


            • arthes arthes 2 juin 21:45

              @JPCiron

              Lol

              Je pense que chacun de nous a à se pardonner bien de défauts, bien de noirceur sous le verni de la vertu, mais faut il encore vouloir les voir , les affronter et gratter le verni pour cela...Ça fait mal à l ego, bien sûr.
              Les occasions ne manquent donc pas.


            • JPCiron JPCiron 2 juin 21:54

              @Jonas

              La symbolique a un sens dans toute civilisation.>

              Oui, mais elle est vite ensevelie sous des flots de paroles verbales.

              .


            • Odal GOLD Odal GOLD 2 juin 22:30

              @Gollum
               
              « L’homme n’est pas un ange pour l’homme », vous voulez dire ?
              Et non, je ne crois pas que toutes les religions cherchent l’épanouissement et l’accomplissement des humains.

               
              Conan le Barbare, c’est mon Truc.

              Le Truc, moi, c’est que je ne cherche pas à changer les gens.

              >> https://www.odalgold.com/psychologie-paaenne
               
               


            • Jonas Jonas 3 juin 00:50

              @Gollum "Bref, c’est l’esprit grec, à travers l’Église, qui autorisa cela, en même temps que l’esprit pragmatique romain bien présent dans ces sociétés là.« 

              L’esprit païen grec et romain a contribué évidemment à l’essor de la civilisation européenne dans le domaine de l’art, des philosophies et des sciences.
              Mais le paganisme, qui voit dans les astres et la nature qui nous entourent des Dieux personnifiés (Dieu de la Lune, Dieu du Soleil, Dieu de la Terre, Dieu des montagnes, etc...) et de la magie, ne peut se départir de ses fondements, et limite ainsi la science à des études pragmatiques et empiriques :
              comme les quatre éléments magiques (feu, terre, eau, air), les trajectoires en lignes droites avant la lune, et parfaitement circulaire au-delà (Ptolémée, Aristote), la théorie des humeurs en médecine (Galien, Hippocrate), représentent, entre autres, des incohérences totalement irrationnelles, car les grecs et les romains ne connaissaient pas le raisonnement scientifique.
              Elles ne prendront fin que lorsque des scientifiques catholiques, inspirés de la Bible, peuvent questionner de manière tout à fait rationnelle la nature et les astres, qui ne sont pas des objets divins magiques, car il n’y a qu’un seul Dieu créateur de toutes choses livrées à elles-mêmes, et parce que  »les cieux racontent la gloire de Dieu".


            • Gollum Gollum 3 juin 08:54

              @Jonas

              La Bible n’est pas un livre de sciences, et les astres ne sont pas des Dieux, contrairement aux cultes polythéistes égyptiens, romains et grecs, et peuvent donc être soumis à l’étude et à l’observation.

              Mais n’importe quoi. Les égyptiens incriminés dans votre phrase étaient les meilleurs astronomes de leur temps, les meilleurs mathématiciens, les grecs leur ont emprunté beaucoup et n’ont cessé de faire leur éloge. Ils connaissaient la précession des équinoxes qui ne sera redécouverte que bien des siècles plus tard.. ce qui implique des siècles d’observation des étoiles.

              Donc les dieux n’empêchent rien du tout. D’autre part les égyptiens n’étaient pas assez cons pour prendre les objets célestes pour des dieux réels, c’étaient juste des images..

              Seule la civilisation européenne et sa religion chrétienne, ont réalisé un mixte entre prêtres et philosophes (avec la scolastique entre autres) qui a permis à la science d’aller quelque part, de questionner l’homme sur sa propre nature et ses fondements, puisque le salut de l’homme est un but à atteindre, avec un début et une fin.

              Belle contradiction dans la même phrase puisque le salut de l’homme n’a rien de scientifique. La science n’a rien à dire sur le salut de l’homme même encore aujourd’hui.

              À comparer avec les philosophies non progressives asiatiques, où l’esprit de l’Asie est toujours représenté par une symbolique cyclique, circulaire, qui ne progresse pas, et qui stagne dans le temps long et répétitif.

              Caricature. Les cycles des Yuga de l’Inde ne sont absolument pas répétitifs puisque il y a un âge d’or, avec dégénérescence progressive, progrès des forces démoniaques, catastrophe apocalyptique et régénérescence et rétablissement de l’ordre et harmonie cosmique. Doctrine des 4 âges qui fut présente en Occident chez les grecs, les Romains. Voir Virgile, Ovide. Et même présent dans le monde hébreu sous une forme déformée dans la célèbre statue aux 4 métaux de Daniel.

              Le grand symbole asiatique qu’est le serpent se mordant la queue représente typiquement cette idée de récurrence, une idée commune aux philosophies et religions asiatiques, comme la roue de Bouddha (Dharmachakra) et sa Réincarnation, ou le Yin et le Yang.

              Cette forme circulaire inclut tout : le début et la fin, et retourne vers le néant.

              L’ouroboros fut présent dans l’alchimie médiévale qui fut largement chrétienne, omniprésente dans l’iconographie des cathédrales.. On peut citer le moine Arnaud de Villeneuve, Roger Bacon, Albert le Grand, Basile Valentin.

              Dans le Christianisme, la symbolique est radicalement différente : la Croix casse le cercle, elle est composée d’angles droits pointant vers des directions opposées. Elle étend ses bras vers le reste du Monde pour le questionner. Elle échappe ainsi à l’argument circulaire qui suggère que tout commence et finit dans l’esprit.

              La croix est présente dans toutes les civilisations. Les celtes la connaissaient. Et quand la Chine place les 4 polarités Yin/Yang aux 4 points cardinaux elle la connaissait aussi.

              Quant au cercle le Moyen-Âge chrétien était obnubilé par la problématique de la quadrature du cercle, car il y a toujours eu un lien entre le 4 et la circularité ce que toute sociétés traditionnelle savait pertinemment.

              Dans toute société traditionnelle, quelle qu’elle fut, les temples était orientés selon les points cardinaux, la symbolique de la croix était donc bien connue.

              En bref, tout votre discours ne tient pas.

              La symbolique a un sens dans toute civilisation.

              Mouais à condition de ne pas être tendancieux..

              car les grecs et les romains ne connaissaient pas le raisonnement scientifique.

              Elles ne prendront fin que lorsque des scientifiques catholiques, inspirés de la Bible, peuvent questionner de manière tout à fait rationnelle la nature et les astres, qui ne sont pas des objets divins magiques


              Récupération idéologique partisane. La rationalité grecque n’en était qu’à ses débuts. Nulle doute qu’elle aurait fini par développer l’esprit scientifique si l’histoire lui avait laissé sa chance. C’est le temps qui lui a manqué.


              Quant à l’esprit scientifique chrétien on en mesurera l’étendue quand on sait que la grande mathématicienne et astronome Hypathie, disciple du philosophe Plotin, fut mise en charpie par des chrétiens fanatiques inspirés par les prêches enflammés de Cyrille d’Alexandrie... La grande bibliothèque d’Alexandrie, qui accumulait tout le savoir de l’époque, finissant par être incendiée par ces mêmes chrétiens décidément bien amoureux du savoir en effet...


              Voilà la réalité.


            • JPCiron JPCiron 3 juin 10:05

              @Jonas

               il n’y a qu’un seul Dieu créateur de toutes choses livrées à elles-mêmes, et parce que  ’’les cieux racontent la gloire de Dieu". >
              .

              Un seul Dieu Créateur — Le Libre Arbitre pour touts les êtres — Toutes choses (y compris les Cieux) racontent l’amour et la gloire de Dieu.

              Mais, vous êtes en train de parler de Ptah ? ou de Ahura Mazda ?

              Car tous ces Principes et Valeurs Catholiques ont été empruntés à ces Religions Antiques qui l’ont précédé, et que Dieu a choisi de d’abord doter de certains principes fondamentaux, avant de faire de même pour les Israélites et les Catholiques.

              Toutes choses, matérielles ou immatérielles sont des manifestations du Créateur Universel.

              .


            • Jonas Jonas 3 juin 22:11

              @Gollum "Les égyptiens incriminés dans votre phrase étaient les meilleurs astronomes de leur temps, les meilleurs mathématiciens, les grecs leur ont emprunté beaucoup et n’ont cessé de faire leur éloge. Ils connaissaient la précession des équinoxes qui ne sera redécouverte que bien des siècles plus tard.. ce qui implique des siècles d’observation des étoiles.« 

              Ce n’est pas en contradiction avec ce que j’ai dit ci-dessus. Les sciences païennes (mayas, mésopotamiens, égyptiens, grecs, romains, arabes,...) sont basées sur l’observation purement empirique de la nature, et de leurs Dieux magiques (Soleil, Lune, Terre, Vent, Forêt,..). Le fait que des astres ou des choses naturelles soient des Dieux vivants empêche de définir une méthode scientifique rigoureuse pour comprendre la nature. Ils n’ont pas établi de principes scientifiques, ni de lois de la nature basées sur le raisonnement scientifique.
              Alors que la magie est interdite et même condamnée par le christianisme.

              ----------------------------------
               »La croix est présente dans toutes les civilisations. Les celtes la connaissaient....Dans toute société traditionnelle, quelle qu’elle fut, les temples était orientés selon les points cardinaux« 

              Je parle ici de symbolique religieuse et philosophique, pas de points cardinaux. Si la croix est connue des celtes, c’est qu’elle a une origine chrétienne. Les symboliques religieuses et philosophiques asiatiques ou de manière générale païennes, tournent autour du cercle fermé.

              --------------------------
               »Les cycles des Yuga de l’Inde ne sont absolument pas répétitifs puisque il y a un âge d’or« 

              Ça reste toujours un cycle infini, dans lequel l’homme enfermé se réincarne pour revenir sur Terre.
              Dans le Christianisme, il n’y a pas de cycle, le salut de l’homme par sa justice, son intelligence, sa sagesse, doit se réaliser par ses bonnes oeuvres sur Terre, il n’y a pas de deuxième chance :
               »Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée ; et on n’allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais on la met sur le chandelier, et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison. Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu’ils voient vos bonnes oeuvres, et qu’ils glorifient votre Père qui est dans les cieux.« 
              Matthieu 5:14-16

              ------------------------
               »La grande bibliothèque d’Alexandrie, qui accumulait tout le savoir de l’époque, finissant par être incendiée par ces mêmes chrétiens« 

              La bibliothèque d’Alexandrie est rasée par les jihadistes arabo-musulmans du calife Omar en 642, pendant les conquêtes islamiques.

              ---------------------------
               »Quant au cercle le Moyen-Âge chrétien était obnubilé par la problématique de la quadrature du cercle"

              On n’est pas là dans la symbolique religieuse ou philosophique, mais dans les problèmes de mathématique et de géométrie, ce qui n’a rien à voir.


            • Gollum Gollum 4 juin 11:34

              @Jonas

              Vous ne faites que répéter vos à priori de militant et vos fake-news..

              Sur la Croix comme symbole universel présent de toute antiquité :

              La croix est un symbole universel, le symbole des symboles, celui qui répond le plus parfaitement aux critères du symbole, le plus total.

              C’est un des symboles attestés dès la plus haute Antiquité et sur toute la surface du globe : en Egypte, en Chine, en Crète (à Cnossos, une croix de marbre datant du 15ème siècle avant JC), en Inde, en Mésopotamie, en Amérique précolombienne, chez les Celtes. Le Christianisme a amplifié et enrichi encore plus sa signification.

              La croix est le symbole du monde dans sa totalité. Mais s’il est si puissant, c’est que c’est le symbole primordial sans lequel rien ne pourrait être. Il se réfère avant tout à la création du monde et même aux phases pré-cosmiques, chaotiques diraient les Grecs…. Nous retrouverons ceci également avec l’œuf.

               

              Comme pour l’arbre, je vais distinguer 7 aspects du symbolisme de la croix :

               

              1. la croix métaphysique, de la genèse du monde

              2. la croix de l’espace et du temps

              3. le centre de la croix

              4. la croix et le cercle

              5. la croix, le carré et le triangle

              6. l’application de la croix en architecture

              7. la croix chrétienne

               

              1. La croix métaphysique, image de la genèse


              Dans de nombreuses civilisations anciennes, le point de départ de la création ou de l’émanation est le point, le germe fécond, la graine dans laquelle tout est contenu de manière dense et concentrée.

              A un moment donné, ce point se met à vibrer, à bouger, et il va dessiner deux axes : un axe vertical représentant l’Esprit (qui relie le Ciel à la Terre) et un axe horizontal (La Substance primordiale qui se déploie).

               

              Par exemple, en Inde : Purusha et Prakriti

              Purusha : le Ciel, l’esprit, la Pensée divine

              Prakriti : la surface des Eaux ou la Substance primordiale.

               

              Ce sont des éléments pré-cosmiques, c’est pourquoi on emploie les termes de Pensée et de Substance qui sont plus abstraits et métaphysiques que Esprit et Matière qui vont venir plus tard.


              Ces deux axes vont à un moment se rencontrer et de leur croisement, va naître la Croix cosmique, la croix du monde. Nous sommes passés du 1, au 2, puis au Quatre. Le Cosmos est constitué. C’est la décade pythagoricienne, toutes les figures géométriques et volumes vont pouvoir se déployer à partir de cette croix initiale.

               

              Dans le monde manifesté, le cosmos, les deux bras de la croix représentent l’Esprit (axe vertical) et la Matière (axe horizontal).

               

              Ceci explique les nombreuses croyances relatives à la croix où les Anciens situaient l’origine de la vie, le séjour des dieux et des morts, l’évolution cyclique … Toutes ces notions s’articulent autour des deux axes, croisés en forme de croix Nord-sud et Est-Ouest, qui constituent avec l’axe Zénith-Nadir, la sphère totale de l’espace cosmique et, symboliquement, de la destinée humaine.

              La croix nous renvoie donc aux origines du monde, à l’organisation du chaos dans un espace orienté, structuré….

              Pour René Guénon, l’axe vertical relie entre eux une hiérarchie de degrés ou d’états de l’être ; l’axe horizontal représente l’épanouissement de l’être à un degré déterminé.

               

              Le mouvement va faire tourner les branches de la croix, ce qui va donner la croix-roue ou la croix dans le cercle (roue solaire) et aussi le Svastika, qui symbolise les deux grands mouvements de l’univers….

              Etc, etc,,, suite ici : http://www.sagesse-marseille.com/lhomme-sage/symbolisme/le-symbolisme-de-la-croix.html


            • Gollum Gollum 4 juin 11:50

              @Jonas

              Ça reste toujours un cycle infini, dans lequel l’homme enfermé se réincarne pour revenir sur Terre.

              Les cycles sont infinis sauf pour le Libéré qui n’est plus soumis à ces cycles.. Nuance de taille.

              Dans le Christianisme, il n’y a pas de cycle, le salut de l’homme par sa justice, son intelligence, sa sagesse, doit se réaliser par ses bonnes oeuvres sur Terre, il n’y a pas de deuxième chance :

              Et en ce sens c’est une abjection. Car il n’y a plus de justice. Car une naissance défavorisée dans un milieu défavorisé poussant au crime et amenant l’âme en question en enfer alors qu’un enfant favorisé recevant les grâces du baptême et décédant prématurément en ayant quasi pas péché obtient ipso facto le Paradis..

              Ah elle est belle la Justice divine ! smiley

              Sur la bibliothèque d’Alexandrie vous chargez les musulmans (sans surprise)

              Je cite Wikipédia :


              Les tensions croissantes entre le pouvoir impérial romain païen et l’influence religieuse et politique grandissante des chrétiens ont suscité des affrontements qui se sont traduits, par exemple, par l’Édit de Théodose en 391 ordonnant, entre autres, la destruction des temples païens. L’hypothèse avancée par certains auteurs est que la bibliothèque d’Alexandrie aurait finalement disparu au cours de ces différents affrontements, tel le Sérapéum détruit à l’initiative de l’évêque Théophile d’Alexandrie27,28. Le sérapéum a été soumis à l’autodafé, conduit par l’évêque Théodose en 391, de manière à assoir la religion chrétienne, grâce à un décret de Théodose Ier concernant les temples païens.

              C’est la thèse exposée par le poète Gérard de Nerval dans la première lettre d’Angélique, in Les Filles du feu (1854) :

              « La bibliothèque d’Alexandrie et le Sérapéon, ou maison de secours, qui en faisait partie, avaient été brûlés et détruits au ive siècle par les chrétiens, — qui, en outre, massacrèrent dans les rues la célèbre Hypathie, philosophe pythagoricienne. »

              Le psychologue Gustave Le Bon soutient cette hypothèse :

              « Sous la domination romaine, Alexandrie reprit un nouvel essor, et devint bientôt la seconde ville de l’Empire romain ; mais cette prospérité devait être éphémère encore. Elle se laissa envahir par la manie des querelles religieuses, et, à partir du troisième siècle, les émeutes, les révoltes s’y succédèrent constamment, malgré les sanglantes répressions des empereurs. Quand le christianisme devint la religion officielle, l’empereur Théodose fit détruire, comme nous l’avons dit, tous les temples, statues et livres païens. »

              — La Civilisation des Arabes, Livre III, 1884, rééd. de 1980, p. 468.
              Toutefois, on ne sait pas combien de livres se trouvaient dans le Sérapéon, ni même s’il y en avait, au moment de sa construction et les érudits de l’époque ne mentionnent pas explicitement la bibliothèque



              Sur la destruction opérée par les musulmans on a :


              En 1203, ʿAbd al-Latîf al-Baghdâdî, historien arabe31, puis Ibn al Qiftî32 imputent la destruction de la bibliothèque au calife Omar ibn al-Khattâb qui aurait donné en 642 l’ordre de détruire la bibliothèque à son général ’Amr Ibn al-’As. Les positions quant à ce récit restent tranchées, selon la valeur accordée à ce témoignage.

              Les recherches, nombreuses sur le sujet33, soulignent le manque de documents ou témoignages probants relatant ce récit. Il n’est mentionné par aucun historien, qu’il soit musulman ou chrétien34, entre le VIIe et le xiiie siècle. Al-Baghdâdî et Ibn Al-Qiftî auraient forgé ce récit pour des raisons politiques35. Selon une autre hypothèse, avancée par Mostafa El-Abbadi, l’histoire serait un faux fabriqué par les Croisés visant à discréditer les Arabes et à les dépeindre comme des ennemis de la culture36.


              Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bibliothèque_d%27Alexandrie#Destructions_de_la_bibliothèque



              Voilà , c’est mieux comme ça... smiley

              Sur votre premier § je n’ai rien à rajouter à ce que j’ai déjà écrit à savoir que le christianisme n’y est pour rien, mais que cette montéee du rationalisme s’est faite par l’introduction des grecs au sein de la théologie chrétienne, notamment Thomas d’Aquin.
              Du reste, il n’y a pas de quoi être fier d’être Ãà la source des sciences car ce qui domine dans le paradigme scientifique est un matérialisme sous-jacent bien perceptible. Mais cela nous entrainerait trop loin.

              Je tiens quand même à faire remarquer qu’il a existé un chrétien qui n’aurait pas été choqué par la haute antiquité du symbolisme de la Croix il s’agit de Joseph de Maistre, lui qui avait déclaré (de mémoire, sans garantie d’exactitude stricte) que ce que nous appelons aujourd’hui religion chrétienne a existé depuis la plus haute antiquité.. 

              Mais le bonhomme a été un des rares chrétiens à tempérament métaphysique et donc un peu plus profond qu’un chrétien classique..

              Sa formation au symbolisme maçonnique y fut peut-être pour quelque chose.



              • JPCiron JPCiron 2 juin 16:11

                @Gollum

                Sur l’éloge du polythéisme je viens de trouver ça : https://www.amazon.fr/Éloge-polythéisme-apprendre-religions-antiques/dp/2251445951/ref=sr_1_1?qid=1559473231&refinements=p_27%3AMaurizio+Bettini&s=books&sr=1-1&text=Maurizio+Bettini >

                C’est sûrement une bonne idée.

                Il y a aussi différents bouquins de Claude Lévi-Strauss qui expriment le sentiment selon lequel les Sociétés Polythéistes sont largement plus tolérantes ’’à l’autre’’ car cela fait partie de la structure même de leur mode de pensée.

                Lévi-Strauss et Godelier et Héritier analysent aussi très bien ce que nous devrions apprendre des Sociétés injustement qualitiées de ’primitives’ dont les Valeurs leur ont permis de survivre durant des centaines de milliers d’années, alors que les nôtres, chaperonnées par nos élites Judéo-Chrétiennes, nous mènent à l’abîme.

                .

                .


              • Gollum Gollum 2 juin 16:25

                @JPCiron

                Bien d’accord avec vous. De toute façon il y a tout un mouvement de fond qui est en train d’émerger et qui va être fatal à tout ce courant dit abrahamique, j’en suis tout à fait convaincu..

                Entre les incohérences des textes bien analysés maintenant depuis Spinoza et son traité, les révélations archéologiques qui montrent les visées politiques de Josias et donc la falsification de l’histoire, et donc de la Bible, au bénéfice de Juda, les absurdités théologiques bien mises en lumière par Feuerbach (ça date de vieux mais c’est toujours d’actualité), les critiques de Soler et d’autres sur la toxicité des monothéismes stricts, les révélations d’emprunts des rédacteurs bibliques à d’autres mythes antérieurs (l’objet même de votre texte), tout cela commence à faire sacrément lourd et m’est avis qu’une digue finira par rompre un jour ou l’autre et que le grand gagnant de tout ça sera la vérité.

                Si on n’a pas sombré avant dans une grande catastrophe écologique, monétaire, militaire, etc... Rayez la mention inutile. smiley


              • arthes arthes 2 juin 16:36

                @JPCiron

                Il me semble que 4 civilisations précèdent la notre : hindouhiste, Perse, Egyptienne, Gréco romaine et que chacune à leur tour tombèrent dans l’âbime.
                Il ne s’agit pas de dire qu’elles furent primitives, elles furent au contraire admirables, mais nous sommes juste en train de connaître le même sort, et de notre écroulement jaillira une autre grande civilisation.
                Ce sont des cycles, peut être de plus en plus court, mais vu que nous ne faisons qu’aborder celui le retour du pendule, notre fin de cycle à nous risque de durer quelques centaines d’années encore...


              • Pierre Régnier Pierre Régnier 2 juin 16:53

                @ JPCiron

                Lévi-Strauss était aussi lucide sur l’islam. Pierre Assouline en dit ceci :

                "Ce qui le tourmente et le déconcerte dans l’islam, ce sont ses contradictions face à l’Histoire : sa volonté de fonder une tradition qui s’appuie sur la destruction de celles qui l’ont précédé."  (1)

                Il aurait pu ajouter que l’islam réprime aussi très brutaement les religions qui osent lui succéder, par exemple pour tenter de le pacifier.

                Bien des adeptes de la Foi Bahaïe ont été assassinés pour avoir osé croire à la possibilité d’une telle pacification dans une nouvelle religion.

                Je maitiens que vous vous trompez sur un point : ce sont principalement les sociétés chaperonnées par les élites islamiques qui nous mènent à l’abîme.

                (1) http://larepubliquedeslivres.com/lislam-selon-claude-levi-strauss/


              • JPCiron JPCiron 2 juin 16:58

                @Gollum

                 il y a tout un mouvement de fond qui est en train d’émerger et qui va être fatal à tout ce courant dit abrahamique, j’en suis tout à fait convaincu.. >

                Les religions sont toujours affectées par l’effondrement des sociétés qui les véhiculent, surtout si ces dernières sont puissantes.

                .

                .


              • JPCiron JPCiron 2 juin 17:07

                @arthes

                nous sommes juste en train de connaître le même sort, et de notre écroulement jaillira une autre grande civilisation. >
                .

                inch’ Allah !

                .


              • JPCiron JPCiron 2 juin 17:22

                @Pierre Régnier

                Les analyses de Lévi-Strauss sont toujours intéressantes.

                Je maintiens que vous vous trompez sur un point : ce sont principalement les sociétés chaperonnées par les élites islamiques qui nous mènent à l’abîme. >
                .

                Tant que nous travaillerons main dans la main avec les Sociétés qui financent le terrorisme, notre main aide le terrorisme. Tant que nous laisserons les idées extrémistes (pas seulement islamistes) se développer pour ’’fabriquer’’ des corps étrangers délétères, le problème se perpétuera.

                Pourquoi le faisons-nous ?

                Les Judéo-Chrétiens ont actuellement besoin que l’on dispose de « méchants » désignés visiblement en Occident, et que l’on se concentre sur eux... et que l’on ne parle pas trop de ce que l’on fait pour arriver à nos fins de domination.... Tous les coups sont donc permis.

                Et la morale Judéo-Chrétienne que l’on vante partout haut et fort, on s’en fout en réalité ! Complètement. 

                .


              • arthes arthes 2 juin 19:06

                @JPCiron

                Et bien non justement...J’en reviens à mon premier post, cela ne dépend plus de Dieu et de son bon vouloir, mais des humains eux même en chacun desquels la spiritualité se trouve, en germe et c’est elle qui doit éclairer....Librement..
                Donc, désormais, c’est la foi en l’humanité qui prévaut, nous sommes livrés à nous même.
                Vous comprendrez un peu mieux ainsi ma détestation de tous les prédicateurs et principalement ceux issus de l’islamisme (islam=soumission) quant ils veulent imposer sur tous les territoires leur charia en se servant chez nous du principe de la laïcité...Je sais personnellement de quoi je parle.

                Je ne suis pas Christ, je ne suis pas le pardon incarné, il y a encore beaucoup de chemin, et aujourd’hui charité est compris comme faiblesse de la part de gens qui ne comprennent et ne respectent que la force.
                C’est con, mais c’est comme ça.
                Je suis tout de même capable de comprendre aussi que dans les pays de religion musulmane , il y a des gens généreux, ouverts, sensibles, qui ne veulent rien imposer du tout, qui vivent dans leurs traditions , trankilou et certains de ces pays sont jetés dans le chaos, d’où les migrants, que l’on gère à la con.,


              • JPCiron JPCiron 2 juin 21:50

                @arthes

                (islam=soumission) >

                L’ Ancien Testament , c’est la soumission exigée.
                Et le Nouveau Testament, c’est la soumission choisie.

                Les Chrétiens n’arrivent pas à se renouveler.
                En tout cas, l’Islam semble encore plus encroûté.

                Que ce soit pour les uns ou les autres, le seul moyen d’avancer (avec ces vieilles religions ’rouillées’ et contrôlées par des structures d’un autre monde) serait que femmes prennent peu à peu le pouvoir.

                .


              • Pierre Régnier Pierre Régnier 2 juin 22:05

                @JPCiron
                je suis évidemment d’accord ici sur vos deux dernières lignes.


              • Pierre Régnier Pierre Régnier 2 juin 22:07

                @Pierre Régnier

                Celles de votre commentaire de 17h22


              • Jonas Jonas 2 juin 23:01

                @JPCiron "Tant que nous travaillerons main dans la main avec les Sociétés qui financent le terrorisme, notre main aide le terrorisme....Les Judéo-Chrétiens ont actuellement besoin que l’on dispose de « méchants » désignés visiblement en Occident, et que l’on se concentre sur eux... « 

                Les personnes qui financent l’islam radical misogyne, antichrétien et antisémite dans les banlieues françaises ne sont pas les »judéo-chrétiens".
                Ce sont des élus locaux, des maires, majoritairement communistes ou socialistes, donc antichrétiens, qui soutiennent les activités de milliers d’islamistes, en n’hésitant pas à financer les mosquées (par exemple Hervé Chevreau, maire d’Épinay-sur-Seine, qui explique ici avoir financé avec l’argent du contribuable la mosquée de la ville à hauteur de 2,8 millions d’euros)
                Rémi Muzeau, qui remercie les musulmans de l’avoir élu maire de la ville, en construisant une mosquée pour l’organisation politique des Frères Musulmans à Clichy-la-Garenne,
                ou encore Jean-Christophe Lagarde, qui a financé entièrement avec l’argent du contribuable, à hauteur de 1,8 millions d’euros, la grande mosquée de Drancy, où viennent prêcher des islamistes antichrétiens et antisémites, tel Saad Al Brik.


              • JPCiron JPCiron 3 juin 10:22

                @Jonas

                l’islam radical misogyne, antichrétien et antisémite > (...) < des maires, majoritairement communistes ou socialistes, donc antichrétiens >

                .
                Vous avez des raccourcis qui, souvent, décrédibilisent vos propos.

                .


              • Jonas Jonas 3 juin 21:34

                @JPCiron « Vous avez des raccourcis qui, souvent, décrédibilisent vos propos. »

                Je ne m’en réfère qu’au Coran, et aux prédicateurs des plus grandes mosquées de France :
                « Les Chrétiens disent : « Le Christ est fils de Dieu ». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! »
                Le Coran 9:30
                « Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leurs époux, avec la protection de Dieu. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand ! »
                Le Coran 4:34
                « Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. »
                Le Coran 5:82
                « La main de Dieu est entravée », disent les juifs. Entravées soient leurs propres mains, et maudits soient-ils eux-mêmes pour ce blasphème !
                Le Coran 5:64


              • JPCiron JPCiron 3 juin 22:37

                @Jonas

                Je ne m’en réfère qu’au Coran >
                .

                C’est un peu facile, n’est-ce pas ? Du temps de la rédaction de la Bible, il n’y avait pas de Musulmans sur qui se ’’défouler’’ verbalement.

                Mais il y avait plein d’autres peuples. Et que racontaient les vertueuses Écritures ?

                Leurs enfants seront écrasés sous leurs yeux, Leurs maisons seront pillées, et leurs femmes violées (Esaïe 13 ;16)

                Je rassemblerai toutes les nations pour qu’elles attaquent Jérusalem ; La ville sera prise, les maisons seront pillées, et les femmes violées ; (Zacharie 14 ;2) 


              • Jonas Jonas 3 juin 23:28

                @JPCiron « Mais il y avait plein d’autres peuples. Et que racontaient les vertueuses Écritures ? »

                L’Ancien Testament, représente l’Ancienne Alliance que Dieu a passé avec le peuple hébreu, qui distingue le pur et l’impur, les lois et les punitions divines pour inculquer à l’Homme la distinction entre le Bien et le Mal. Ce qui s’avérera un échec, puisque l’homme enfreint toutes ses Lois, car il est pécheur devant l’Éternel.
                Les Prophètes (Esaïe, Daniel, Joël, Ezechiel, Jonas, Jérémie, Zacharie...) annoncent alors la venue du Messie, Jésus-Christ, qui viendra sceller une Nouvelle Alliance (Nouveau Testament), où l’apprentissage du Message de Dieu adressé à toute l’Humanité ne se fait plus par la Loi mais par la Foi, où le porc n’est pas interdit, puisque la notion de pureté et d’impureté ne se mesure plus que dans les coeur de l’homme, pas dans ce qu’il mange, ni par le nombre de fois qu’il prie par jour.

                Jésus Christ dans les Évangiles n’a jamais ordonné de tuer qui que se soit et n’a jamais levé d’armées ni lancé de guerre de conquête, de pillages ou de razzias, de soumission par la force. Chacun reste libre de suivre sa Parole d’Amour, d’entraide de son Prochain, de Pardon et d’Humilité.

                Le Prophète Mohamed, Guide de tous les Musulmans, était un chef de guerre, un jihadiste qui a mené plus d’une dizaines de batailles sous son commandement direct pour amasser son butin, assassinats en tous genres, meurtres crapuleux, etc... (lire la sunnah du Prophète) et a même ordonné l’exécution de la tribu des Banû Qurayza, entre 600 à 900 Juifs par décapitation car refusant de se soumettre.
                Lire par exemple toute la Sourate VIII du Coran « le butin »(al-Anfal), où le Prophète Mohamed explique quand il faut attaquer, quand il faut défendre, comment gérer le butin et les otages, etc...

                Les batailles de conquêtes contre les Juifs et les Chrétiens sont enseignées dans toute bonne Mosquée qui se respecte (la Bataille de Badr en particulier, celles menées par le Calife Abou Bakr, etc...), alors que dans une Église, aucun Curé ne vous enseigne la guerre ou l’Art militaire.

                La conquête militaire afin d’étendre l’Islam est indissociable du Dogme, car la vie du Prophète Mohamed est l’exemple parfait à suivre pour le Musulman. (Sunnah)

                Alors que les Églises incarnent un lieu de Sécurité, de Douceur, de Paix, de Tranquilité et de Méditation, symbolisé par la mise en valeur de la Femme, la Vierge qu’aucun homme n’a touché, comptez les milliers de basiliques, d’Églises, de cathédrales appelées Notre-Dame (Sainte-Clotilde, Sophie, Marthe, de Paris, etc...), les Mosquées (de France ou d’ailleurs), par opposition, glorifient la Virilité de l’Homme, la Force, la Puissance et la victoire au combat.
                Dans le dogme islamique, la femme est invisible, on la cache derrière un voile, un hijab ou une burqa pour ne pas offenser les musulmans par sa beauté, sa féminité.
                Il lui est interdit de serrer la main d’un homme, ou de se retrouver socialement à proximité d’eux (piscines, bars ou cafés, etc...)
                Pour incarner cette virilité, la plupart des Mosquées portent le nom des conquérants Musulmans qui massacrèrent les Chrétiens et les Juifs durant les conquêtes : (Tariq Ibn Zyad, Umar ibn al-Khattâb, Al-Fath (la conquête), etc...) et diffusent des messages de rejet de l’occident, des chrétiens, des juifs et des sionistes.
                http://islamineurope.unblog.fr


              • Jonas Jonas 3 juin 23:43

                @Jonas
                Saint Thomas d’Aquin, grand philosophe et théologien catholique du XIIIème siècle, patron des libraires et des universités, explique l’Islam :

                "Mahomet a séduit les peuples par des promesses de voluptés charnelles au désir desquelles pousse la concupiscence de la chair.

                Lâchant bride à la volupté, il a donné des commandements conformes à ses promesses, auxquels les hommes charnels peuvent obéir facilement.
                En fait de vérités, il n’en a avancé que de faciles à saisir par n’importe quel esprit médiocrement ouvert.

                Par contre, il a entremêlé les vérités de son enseignement de beaucoup de fables et de doctrines les plus fausses. Il n’a pas apporté de preuves surnaturelles, les seules à témoigner comme il convient en faveur de l’inspiration divine, à savoir quand une oeuvre visible qui ne peut être que l’oeuvre de Dieu prouve que le docteur de vérité est invisiblement inspiré. Il a prétendu au contraire qu’il était envoyé dans la puissance des armes, preuves qui ne font point défaut aux brigands et aux tyrans.

                D’ailleurs, ceux qui dès le début crurent en lui ne furent point des sages instruits des sciences divines et humaines, mais des hommes sauvages, habitants des déserts, complètement ignorants de toute science de Dieu, dont le grand nombre l’aida, par la violence des armes, à imposer sa loi aux autres peuples. Aucune prophétie divine ne témoigne en sa faveur : bien au contraire, il déforme les enseignements de l’Ancien et du Nouveau Testament par des récits légendaires, comme c’est évident pour qui étudie sa loi.

                Aussi bien, par une mesure pleine d’astuces, il interdit à ses disciples de lire les textes de l’Ancien et du Nouveau Testament qui pourraient le convaincre de fausseté. C’est donc chose évidente que ceux qui ajoutent foi à sa parole croient à la légère. »
                Saint Thomas d’Aquin - somme contre les gentils - (chapitre 6), 1258-1265


              • Gollum Gollum 4 juin 10:50

                @JPCiron

                Et que racontaient les vertueuses Écritures ?

                Leurs enfants seront écrasés sous leurs yeux, Leurs maisons seront pillées, et leurs femmes violées (Esaïe 13 ;16)

                Je rassemblerai toutes les nations pour qu’elles attaquent Jérusalem ; La ville sera prise, les maisons seront pillées, et les femmes violées ; (Zacharie 14 ;2) 

                Ah mais vous n’avez rien compris hein.. Selon Pascal L il s’agit là de la pédagogie divine censée nous faire toucher du doigt l’amour de Dieu en profondeur...

                S’pèce de vilain mécréant ! smiley


              • JPCiron JPCiron 4 juin 18:33

                @Jonas

                < l’Ancien Testament, les Prophètes Jésus-Christ et Mohammed, les Douces Eglises qui méditent sur la Sainte Pucelle, les méchants Musulmans, ... >

                .
                Merci pour votre Récitation.

                Il est à présent clair à tous que le Commun des Mortels ne peut pas comprendre par lui-même les Saintes Écritures. Même en ayant fait son catéchisme, ses communions, les scouts,...

                Ce qui semble brutalité et injustice est en fait Amour pur. 

                Vos propos démontrent surtout que les Sachants sont des intermédiaires indispensables entre Dieu et l’individu ordinaire.

                Mais quels Sachants ? Certains Sachants me disent que les Chrétiens étant polythéistes, leur morale et leurs discours ne peuvent être qu’en-dessous de tout. Allez comprendre !
                En outre, rien que chez les Judéo-Chrétiens, il y a des douzaines de ’’chapelles’’ principales. Avec moult Sachants se contredisant l’un-l’autre (sinon, ils seraient dans la même chapelle). Allez vous y retrouver !

                 :: :: :: :: :: ::

                Les Cathos, comme tout le monde, ont construit leur ’’Maison’’ avec des pierres venant d’ailleurs, qu’ils ont retaillées ou simplement brossées. Il serait donc juste de le reconnaître et de rendre hommage aux ’’inventeurs’’ originels d’éléments de leur patrimoine spirituel.
                Et d’arrêter de considérer les Croyants sincères d’autres obédiences de brutes épaisses.
                Et la Charité dans tout cela ?

                 :: :: :: :: :: :
                .


              • JPCiron JPCiron 3 juin 10:31

                Sur le sujet évoqué par Jonas de la supériorité du Credo Catho dans le domaine du développement des Sciences.

                Cette théorie fonctionne-t-elle pour les Musulmans et les Juifs ?

                Je veux dire fonctionner ’’en négatif’’ , puisqu’ils ne sont pas Catholiques, les malheureux...

                Et puis, comment évaluer la part du Syncrétisme dont a bénéficié le Credo Catholique dans cette supposée supériorité ? 

                .

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