La BIBLE, le Syncrétisme, le Polythéisme et l’Éthique : Ou comment la proximité de Cultures non cloisonnées est enrichissant pour toutes

@Jonas

C’est bien d’avoir mis un logo car comme il y a deux Jonas sur ce site on pourra enfin savoir qui est qui...

Toute votre diatribe est assez vraie sur bien des points. 

Le reflux du sacré est clairement une catastrophe.

Néanmoins on ne peut pas dire non plus que la théologie chrétienne (assez absurde sur bien des points), l’absence de libertés des sociétés chrétiennes d’antan, un certain obscurantisme sinon un obscurantisme certain ont clairement gâché tous les points positifs que vous rappelez..

Maintenant on a la liberté mais on le paye par un culte du veau d’or, un massacre de l’environnement, des massacres collectifs d’ampleur..

Bien d’accord notamment sur l’aspect non viable de la modernité qui va se crasher en plein vol avec quelques survivants...

Je n’ai pas la solution. Enfin si, la mienne... Mais elle est si peu partagée.

@Gollum "Néanmoins on ne peut pas dire non plus que la théologie chrétienne (assez absurde sur bien des points), l’absence de libertés des sociétés chrétiennes d’antan"

Tout dépend de la définition de la liberté, qui est propre à chaque société, et même à chaque individu.

@JPCiron  "Rejeter le mensonge, aider qui fait le bien, protéger les animaux et leur habitat. Avec ces trois-là, on est dans ce que l’on appelle aujourd’hui l’écologie. Et la richesse n’est pas dans les finalités. Exit le clergé.« 

Bonsoir JPCiron,
la Bible nous dit que nous sommes créatures de Dieu, ainsi que la nature qui nous entoure :
 »La terre produisit de la verdure, de l’herbe portant de la semence selon son espèce, et des arbres donnant du fruit et ayant en eux leur semence selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.« 
 »Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce ; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce. Dieu vit que cela était bon. « 
Genèse 1:12 1:21

Ce qui est bon doit être protégé, sinon, nous courrons à notre perte, c’est un principe Divin.

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 »Je ne pense pas que l’homme s’imagine avoir remplacé Dieu. C’est plus grave : il l’invoque, prétend avoir foi en Lui, mais agit en l’ignorant."

Pour les franc-maçons au pouvoir, il n’y a plus de Dieu, c’est l’homme seul qui connaît les limites et s’arroge le droit ou pas de détruire ce qui lui plaît.
Les USA, premier pays maçonnique au Monde, ses mythes anciens et citations de textes de la Bible, ont alimenté par exemple l’extrait de la fresque du dôme du Capitole, temple maçonnique à Washington, siège du Congrès (l’équivalent, très grossièrement, de notre Assemblée Nationale), représentant la puissance du pouvoir de l’homme, entouré d’anges, mis en valeur par le président George Washington prenant la place de Dieu.

@Jonas

Il y a pire que le remplacement de Dieu par les franc-maçons au pouvoir.

C’est quand ils considèrent que les Dieux des différentes religions principalement implantées aujourd’hui en France sont équivalents face au terrible problème de la violence religieuse effective :

Pour ces athées obscurantistes (qui n’étudient pas le contenu théologique des différentes religions parce que, pour eux, "tout ça c’est des conneries") les appels d’Allah à tuer, affirmés toujours valables par les responsables musulmans actuels, sont équivalents à l’amour dont le juif Jésus de Nazareth faisait, Il y a 2000 ans, l’essentiel des appels de Dieu.

@JPCiron

En y repensant, les Anciens Égyptiens considéraient que le Dieu suprême était le père du Roi (en ayant un moment pris la forme du précédent roi auprès de la reine). De la sorte, le roi était divin et représentait l’ordre du monde du Créateur Universel, me rempart contre le chaos. Il représentait et était le Dieu Suprême.

C’est un peu le principe du schéma que vous décrivez.

Pas tout à fait. Le Pharaon était le représentant du Dieu ou de Dieu mais cela venait du sacré égyptien, c’était donc légitime. La sacralité des Rois de France était très semblable à celle du Pharaon. Là aussi le Roi était le lieutenant (tenant lieu) du Christ et le sacre de Reims était là pour confirmer cette intouchabilité..

Alors que Washington se représente au Centre de tout sans légitimité aucune..

Bon, on peut toujours discuter de la légitimité du sacré chrétien comme du sacré égyptien aussi..

Personnellement j’ai toujours proclamé ici que pour moi la caste sacerdotale chrétienne n’était pas une vraie caste sacerdotale mais en discuter nous entrainerait trop loin... Il est probable que ce fut pareil pour la caste égyptienne sauf pour l’Ancien Empire peut-être mais les données historiques manquent.

Sur l’aspect prométhéen de notre civilisation qui met l’homme, et encore l’homme trivial, aux appétits purement terrestres, au centre de tout, j’approuve à 100 %..

D’où le mercantilisme, le règne de l’argent, la laideur profonde de notre civilisation, sa négativité sur tous les plans, sa non durabilité et sa fin prévisible prochaine...

@Jonas

Tout dépend de la définition de la liberté, qui est propre à chaque société, et même à chaque individu.

Quand même. Une des rares choses positives du monde maçonnique que vous détestez, c’est bien celle de la liberté de penser. 

Personne ne voudrait revenir en arrière là-dessus. Hormis les quelques nostalgiques de l’ordre ancien, qui espèrent encore, envers et contre tout, qu’il reviendra..

L’Esprit Saint, qui souffle là où il veut, ne le peut pas dans un ordre catholique ancien figé. D’où l’absence de progrès sur tous les pans de ces sociétés.. Un ordre figé. Sclérosé. Dirigé par des vieillards.

Une fois l’influence de l’Église amoindrie, on a observé un véritable bouillonnement culturel dont il n’est pas sorti que du bien (là dessus on sera d’accord) mais dont il est sorti aussi et sans doute les germes du monde futur qui autrement n’auraient même pas pu voir le jour. Et ça, je trouve cela fondamental.

@JPCiron "il me semble qu’il y a aussi dans la Bible l’idée que toutes les créations de Dieu sont aussi là pour l’homme, « à disposition » en quelque sorte.« 

Dieu donne à l’homme le jardin pour qu’il le cultive, qu’il profite de ses fruits, de sa production, mais pas pour le détruire, car la nature est un cadeau de Dieu pour l’humanité :
 » L’Éternel Dieu prit l’homme, et le plaça dans le jardin d’Éden pour le cultiver ET POUR LE GARDER.« 
Genèses 2:13

Il n’est pas permis de faire n’importe quoi avec la terre cultivable, il faut même la laisser se reposer (jachère) :
 »Pendant 6 ans tu ensemenceras ton champ, pendant 6 ans tu tailleras ta vigne et tu en récolteras le produit.
Mais la septième année sera un sabbat, un temps de repos pour la terre, un sabbat en l’honneur de l’Éternel : tu n’ensemenceras pas ton champ et tu ne tailleras pas ta vigne, tu ne moissonneras pas ce qui proviendra des grains tombés de ta moisson et tu ne vendangeras pas les raisins de ta vigne non taillée.
Ce sera une année de repos pour la terre."
Lévitique 25:3-5

@JPCiron "Les mouvements écologistes ont cette « particularité » de penser d’abord aux autres avant de penser à son immédiateté personnelle.« 

Ce n’est pas une question de penser ou pas d’abord aux autres, c’est une question de reniement de la Parole de Dieu.
 »Il dit à l’homme : « Puisque tu as écouté ta femme et mangé du fruit au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : ‘Tu n’en mangeras pas’, le sol est maudit à cause de toi. C’est avec peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie.
Il te produira des ronces et des chardons, et tu mangeras de l’herbe des champs.
C’est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, et ce jusqu’à ce que tu retournes à la terre, puisque c’est d’elle que tu as été tiré. Oui, tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »
Genèse 3:17-19

Les progressistes veulent s’affranchir du péché originel, en prenant la place de Dieu, ils s’arrogent le droit de modifier les règles de la nature pour le confort de l’homme, et de s’éviter ainsi le travail de la terre :
culture intensive sous serre, sols sous perfusion aux pesticides dont on a ôté toute trace de vie, nourriture transformée et contaminée (arômes artificiels, émulsifiants, colorants, édulcorants, épaississants, gélifiants, exhausteurs de goût, conservateurs, polyphosphates,...), pollution des nappes phréatiques, destruction des paysages naturels et des océans par la mise en place de parcs éoliens avec les écologistes en première ligne (avec des millions de tonnes de béton injectés dans les sols et les fonds sous-marins détruisent des écosystèmes par milliers).

@Gollum "L’Esprit Saint, qui souffle là où il veut, ne le peut pas dans un ordre catholique ancien figé. D’où l’absence de progrès sur tous les pans de ces sociétés.. « 

Vous avez une conception totalement erronée de l’ordre catholique, toutes les grandes universités de la civilisation européenne enseignant les sciences ont été fondées par l’Église Catholique, et ont été sous son autorité.

Le chanoine Copernic a étudié dans les universités catholiques de Cracovie, Bologne, Padoue (études de médecine) et Rome, les mathématiques et l’astronomie, ce qui lui a permis d’élaborer ses théories sur l’héliocentrisme, en reprenant le travail de l’astronome et mathématicien grec Aristarque de Samos (vers -200 av JC).

Le livre de Copernic »De revolutionibus«  sur l’héliocentrisme, est dédicacé au Pape Paul III.
Don son épître dédicatoire, Copernic cite les personnalités qui l’ont aidé à publier le manuscrit, comme le cardinal archevêque de Capoue, Nicolas Schonberg, ou encore l’êveque de Culm, Tiedemann Giese, qui considérait que la publication de son oeuvre était un devoir pour la science et l’humanité.
Les catholiques étaient en général complaisant avec la doctrine héliocentrique, du moins, pendant 80 ans, elle n’est pas attaquée.

Si  »De revolutionibus«  a été mis temporairement à l’Index en 1616, c’est plutôt à cause de l’influence grandissante du nouveau courant religieux réformiste de Luther, qui condamna avec vigueur la nouvelle astronomie dans ses »Propos de table" en 1539 repris par ses acolytes (Mélanchthon, Andreas Osiander,...) hostile aux thèses de l’héliocentrisme.
Galilée s’étant montré insolent envers l’Église et le Pape, a provoqué la mise à l’Index de l’ouvrage de Copernic.

Nicolas Oresme, évêque de Lisieux formé au collège de Navarre fondé en 1304 par Jeanne reine de Navarre, a établi la loi fondamentale du mouvement rectiligne uniformément accéléré, à savoir que si la vitesse à l’instant zéro est nulle, la distance parcourue est proportionnelle au carré du temps.
On a coutume de faire de cette loi l’un des titres de gloire du célèbre Galilée. La raison en est que ce grand savant italien a eu l’idée d’utiliser un plan incliné pour vérifier expérimentalement que la loi précédente s’applique au mouvement de la chute d’un corps. L’histoire oublie trop facilement l’apport des maîtres du moyen âge qui ont contribué à enrichir un terreau d’où ont germé nombre d’idées modernes.

Le cardinal Nicolas de Cues, grand savant, philosophe, astronome et épistémologiste a inspiré les travaux de savants éminents.

Galilée doit son apprentissage de la méthode scientifique auprès des jésuites du Collège Romain de Rome (vers 1589-1591) disciples de Christophorus Clavius.

En l’an 1000, le Pape Sylvestre II (Gerbert d’Aurillac) était un philosophe, mathématicien, astronome, musicologue, et un scientifique.

On peut multiplier les exemples.

@Gollum « Quand même. Une des rares choses positives du monde maçonnique que vous détestez, c’est bien celle de la liberté de penser. »

Chacun reste de libre de penser ce qu’il veut.
La franc-maçonnerie croit pouvoir construire l’homme nouveau en effaçant son passé, son identité, sa culture, ses moeurs, afin de façonner, manipuler et reprogrammer sa façon de penser comme une vulgaire machine.
L’homme n’est pas une machine, il est une créature aimée de Dieu.

L’Église a longtemps tenté de stopper les franc-maçons voulant faire de l’homme une créature nouvelle, un monstre expérimental (dont les résultats se concrétiseront malheureusement dans les plus grands massacres du XXème siècle), affranchi de la tutelle de Dieu. Les ouvrages de certains de ces nouveaux esprits illuminés, dont Voltaire, ont été mis à l’index par l’Église :

« Notre aumônier prétend que les Hottentots (namibiens, peuplade d’Afrique), les Nègres et les Portugais descendent du même père. Cette idée est bien ridicule. »
Voltaire - « Les lettres d’Amabed » (1769) - Romans et contes - garnier-Flammarion p537

« C’est une grande question parmi eux s’ils sont descendus des singes, ou si les singes sont venus d’eux. Nos sages ont dit que l’homme est l’image de Dieu : voilà une plaisante image de l’Être éternel qu’un nez noir épaté, avec peu ou point d’intelligence ! Un temps viendra, sans doute, où ces animaux sauront bien cultiver la terre, l’embellir par des maisons et par des jardins, et connaître la route des astres. »
Voltaire - « Les lettres d’Amabed » (1769) - Romans et contes - garnier-Flammarion

« La race des nègres est une espèce d’homme différente de la nôtre, comme la race des épagneuls l’est des lévriers. La forme de leurs yeux n’est point la nôtre, leur laine noire ne ressemble point à nos cheveux, et si on peut dire que leur intelligence n’est pas d’une autre espèce que notre entendement, elle est fort inférieure. Ils ne sont pas capables d’une grande attention. »
Voltaire - « Essais sur les moeurs et l’esprit des nations » (1740-1756)

« Le singe est un homme inférieur, moins parfait »
Restif de la Bretonne - « Les nuits de Paris » - (1788-1794)

« Il existe dans l’espèce humaine, des êtres aussi différents les uns des autres, que l’homme l’est d’un cheval ou d’un chien. »
Paul Henri Thiry D’Holbach - « Le bon sens » (1772)

« Les nègres sont grands, gros, bien faits, mais niais et sans génie. »
Diderot - « L’Encyclopédie » - Humaine espèce (1755)

« Les albinos, ces animaux ressemblant à l’homme, n’ont d’homme que la stature du corps, avec la faculté de la parole et de la pensée dans un degré très éloigné du nôtre. »
Voltaire - « Essais sur les moeurs et l’esprit des nations » (1740-1756)

« Enfin je vois des hommes qui me paraissent supérieurs à ces nègres, comme ces nègres le sont aux singes, et comme les singes le sont aux huîtres et aux autres animaux de cette espèce. »
Voltaire - « Traité de métaphysique » (1734-1737)

« Il faudrait cloîtrer ces Nègres avec leurs femelles et conserver scrupuleusement leur race sans leur permettre de la croiser ; c’est ainsi seulement que l’on pourrait savoir combien de temps il leur faudrait pour réintégrer à cet égard la nature de l’homme. »
Buffon - « Histoire naturelle » (1766)

@Jonas

La franc-maçonnerie croit pouvoir construire l’homme nouveau en effaçant son passé, son identité, sa culture, ses moeurs, afin de façonner, manipuler et reprogrammer sa façon de penser comme une vulgaire machine.

Je ne sais pas si la franc-maçonnerie veut effacer le passé, l’identité, etc...
Quoiqu’il en soit l’Église a fait exactement pareil partout où elle est passée. En remplaçant les anciens lieux de culte païens par des églises, en remplaçant les fêtes païennes par les siennes, etc... 
Les sources sacrées ont été remplacées par des sources miraculeuses, etc..

Aux Amériques elle a détruit les codex Maya ce qui fait qu’il reste très peu de documents nous permettant d’en savoir plus sur eux..

Bon on pourrait multiplier les exemples.

Après vous me sortez des phrases imbuvables de Voltaire je pourrai tout aussi bien vous sortir des phrases imbuvables de certains papes.. Et il y en a.

On pourrait parler des horreurs de St Augustin qui ont mis dans l’angoisse des flopées de parents persuadés que leur enfant mort trop tôt sans baptême était voué aux enfers perpétuels, St Augustin prenant dans son sens littéral le verset 16, 16 de Marc...

Une seule constante dans tout cela l’homme n’est définitivement pas un ange. 

@Jonas

Sur les sciences je pense qu’elles se sont développées malgré le christianisme. Ce dernier a sans doute cherché à accompagner le mouvement mais s’est vite rendu compte que cela pouvait être dangereux pour la foi.

Il a dû apparaitre assez évident aux clercs que l’héliocentrisme impliquait que le soleil fut créé avant la terre, c’est la logique même. Or la Bible dit le contraire.

La rupture fut définitive avec Darwin. Là ce fut le coup de grâce avec un homme apparu bien avant Adam et ses 6000 ans... fruit de surcroît d’une évolution lente, dirigée ou non, selon les goûts.

L’astronomie ensuite avec ses galaxies innombrables et très probablement habitées ont rendu la révélation chrétienne quelque peu... surréaliste.

Même si, bien sûr, l’Église actuelle fait semblant de ne pas y voir de problèmes.. Pourtant les problèmes y sont, et de taille..

@Gollum « Sur les sciences je pense qu’elles se sont développées malgré le christianisme. »

Dans la civilisation européenne, ce sont bien les catholiques qui ont développé les sciences, face au vide laissé par les invasions barbares, c’est un fait.
La civilisation européenne est une création de l’Église Catholique, qui a su unifier au Portugal, en Espagne, en France, en Italie, en Angleterre, en Allemagne, par une idéologie, une communion d’idée, un art de vivre.
Vous n’ignorez pas quand même que l’empire romain a été détruit, (Rome saccagée, pillée et incendiée en 410 par Alaric), par les invasions barbares, ostrogoths, wisigoths, vikings, huns... ruinant cités et villages, et que c’est la hiérarchie de l’Église catholique qui a permis d’unifier l’Europe occidentale, et de revivifier la civilisation européenne.
Cette richesse de la culture européenne, qui permet échanges et partages, permettra par exemple à un Tomas Luis de Victoria d’étudier la musique en Espagne, de parfaire sa formation à Rome, d’être pris sous la protection du cardinal allemand d’Augsbourg Otto Truchsess von Waldburg, et de composer l’Officium defunctorum à six voix pour les funérailles de l’impératrice Marie d’Autriche.

@Jonas

Disons de façon plus exacte que la civilisation chrétienne s’est faite sur les ruines de Rome et qu’une fois incontournable les sciences se sont développé à l’intérieur jusqu’à ce que ces dernières entrent en conflit avec les fondements théologiques..

Et rien ne dit que les sciences ne se seraient pas développé bien plus tôt si le rationalisme grec n’avait pas été quelque peu mis de côté pendant longtemps..

Sinon sur les aspects de civilisation : musiques, arts, etc... je suis d’accord avec vous. Tout n’est pas à jeter là-dedans, loin de là..

Je préfère écouter JS Bach que les chansonnettes modernes.. 

@JPCiron (du 2 juin à 15h02)

Si vous voulez mais qu’est-ce que ça change ?

Les musulmans sont capables d’amour, de charité, de bienveillance au sein de leur communauté religieuse mais, à l’extérieur, leur Dieu Allah leur commande toujours de massacrer « pour de bonnes raisons ».

Et des fidèles d’Allah le font.

Bof ! J’ai tort de trouver ça logique et inquiétant. Je vais me faire soigner.

@Pierre Régnier

Les musulmans sont capables d’amour, de charité, de bienveillance au sein de leur communauté religieuse mais, à l’extérieur, leur Dieu Allah leur commande toujours de massacrer « pour de bonnes raisons ».

Il faudrait arrêter avec votre caricature digne d’un Zemmour. Je suis allé plusieurs fois en pays musulman et l’accueil et la fraternité que j’ai reçu là-bas était bien supérieure à ce qu’on offre en général en Occident. Soit disant chrétien.

Et ce, malgré le Coran criminogène, selon vos dires.

Les fidèles d’Allah que vous évoquez sont la frange salafiste, plus ou moins manipulée par l’Occident.. Les US ont une responsabilité énorme dans la promotion du wahhabisme, hérésie condamnée de façon unanime par tous les « docteurs » de l’islam de l’époque (xviii ème siècle).

Par contre nos politiques ne sont pas assez vigilants quant à cette frange là, tolérant des mosquées salafistes sur notre sol (pour faire plaisir à l’Arabie Saoudite) qui devraient être interdites. 

@Gollum "Disons de façon plus exacte que la civilisation chrétienne s’est faite sur les ruines de Rome et qu’une fois incontournable les sciences se sont développé à l’intérieur jusqu’à ce que ces dernières entrent en conflit avec les fondements théologiques.."

La Bible n’est pas un livre de sciences, et les astres ne sont pas des Dieux, contrairement aux cultes polythéistes égyptiens, romains et grecs, et peuvent donc être soumis à l’étude et à l’observation.
L’établissement de l’ordre divin, par la lecture et le questionnement de la Bible, a permis l’apport d’un effort considérable mené par l’Église Catholique sur le champ des connaissances, la volonté de comprendre la nature et l’univers.
Dire alors que les sciences se sont développées en conflit avec l’Église catholique va à l’encontre des faits historiques (déjà développés avec plusieurs exemples dans les commentaires ci-dessus).
Autre exemple, Mgr Georges Lemaître, chanoine de l’Église catholique et astronome, est le premier à avoir émis l’hypothèse du Big Bang en 1927.

@JPCiron « Les Sciences sont arrivées en Europe en provenance des Orients, via la Grèce. On doit beaucoup aux Arabes, je crois....Suggérer un lien entre Sciences et Catholicisme semble largement excessif. »

Les européens n’ont évidemment pas tout inventé, mais il est indéniable que la civilisation européenne sous l’impulsion de l’Église Catholique a joué un rôle moteur dans le développement de la représentation de la beauté par les arts (peinture, sculpture), de la philosophie, de la littérature et des sciences.

@Jonas

§ 1 : ce fut un élément parmi d’autres. Je pense que l’adoption par l’Église du rationalisme d’Aristote fut en fait l’élément déterminant.

Bref, c’est l’esprit grec, à travers l’Église, qui autorisa cela, en même temps que l’esprit pragmatique romain bien présent dans ces sociétés là.

Vous pouvez relire le NT en long en large et en travers et vous ne trouverez nul désir de connaissance scientifique. Alors que cela est bien présent dans l’esprit grec.

Dire alors que les sciences se sont développées en conflit avec l’Église catholique

Pas dans l’immédiat non, jusqu’à ce qu’on s’aperçoive que cela risquait d’être fatal pour la foi.

Quant à Lemaitre il eut l’élégance de ne pas utiliser le Big Bang comme preuve du Fiat Lux biblique comme le voulait plus ou moins Pie XII.

Sinon qu’il y ait quelques chrétiens dans les hommes de science me semble anecdotique et j’ai envie de dire : encore heureux...

@Attila

Pendant longtemps, tous les gens pensaient que la Terre était plate et immobile.

Les grecs savaient qu’elle était ronde depuis un bon moment.

Contrairement à d’autres civilisations, la Chine ou l’Inde par exemple, c’est la culture chrétienne, sa conception de l’Univers, qui a permit l’émergence de la science moderne :

Je ne suis pas d’accord. Dans votre lien fourni j’extrais ceci : 

Au XVII et XVIIIe siècle, on assiste à la proclamation de l’égalité entre les hommes, fondée sur le principe que tous les hommes sont dotés de la faculté rationnelle : tous les hommes ont accès au savoir. Mais cette idée d’égalité, qui s’affirme pleinement au siècle des Lumières à partir de Descartes, a été précédée par l’affirmation du caractère rationnel et objectif de la réalité. Or cette idée est propre à l’Occident. Elle a d’abord été défendue par les savants grecs, Platon, Aristote, Épicure, mais elle a été aussi fortement réaffirmée par le christianisme au cours du Moyen Âge.

C’est exactement ce que j’ai écrit il y a quelques minutes sur ce site, que c’est l’adoption de la culture grecque, à travers Aristote principalement, qui est à l’origine de cette montée du rationalisme. Rationalisme qui a quelque peu plombé la théologie mais ça c’est une autre histoire..

Or Aristote n’a rien à voir avec le christianisme originel. Encore une fois relisez le NT et vous ne trouverez rien qui milite pour la curiosité scientifique. Bien au contraire même, il n’est question que de salut de l’âme et de l’intérêt pour la vie future...

C’est donc bien la trahison de l’Église d’une certaine manière, en adoptant la culture grecque, qui est à l’origine de l’esprit scientifique.

Sinon que les cultures chinoise ou indienne n’aient pas développé de science vient que l’important était ailleurs tout simplement. Le Dieu créateur existe aussi en Inde il s’appelle Brahma et là non plus pas de science car l’important c’est la Libération, bref, la vie future comme pour le christianisme originel.

Mais l’Inde n’a pas intégré en son sein un Aristote qui lui aurait donné le virus de la curiosité scientifique.. Elle est restée fidèle à son modèle originel.

On peut signaler aussi que l’Égypte polythéiste passait aux yeux des grecs comme la nation du savoir. C’était les meilleurs astronomes de leur temps et ils avaient découvert le phénomène de la précession des équinoxes.. 

Donc l’idée du dieu créateur, bla, bla, bla... à l’origine des sciences c’est du pipeau..

Et encore une fois la mentalité scientifique n’a rien à voir avec la mentalité chrétienne. D’ailleurs il suffit de voir le nombre d’esprits superstitieux chez eux pour avoir compris...

@JPCiron « Il y a eu de brillants ecclésiastiques qui ont contribué par leur génie propre et grâce à leur position, à la Science. Mais l’Église a toujours freiné des 4 fers »

Les ecclésiastiques font partie de l’Église, et je ne vois pas en quoi elle a « freiné des 4 fers ».
Seule la civilisation européenne et sa religion chrétienne, ont réalisé un mixte entre prêtres et philosophes (avec la scolastique entre autres) qui a permis à la science d’aller quelque part, de questionner l’homme sur sa propre nature et ses fondements, puisque le salut de l’homme est un but à atteindre, avec un début et une fin.

Et c’est pour cela que la civilisation européenne chrétienne est un cas unique de progression des arts, de la philosophie, de la littérature, des sciences inégalé jusqu’à ce jour dans le Monde.

À comparer avec les philosophies non progressives asiatiques, où l’esprit de l’Asie est toujours représenté par une symbolique cyclique, circulaire, qui ne progresse pas, et qui stagne dans le temps long et répétitif.
Le grand symbole asiatique qu’est le serpent se mordant la queue représente typiquement cette idée de récurrence, une idée commune aux philosophies et religions asiatiques, comme la roue de Bouddha (Dharmachakra) et sa Réincarnation, ou le Yin et le Yang.
Cette forme circulaire inclut tout : le début et la fin, et retourne vers le néant.

Dans le Christianisme, la symbolique est radicalement différente : la Croix casse le cercle, elle est composée d’angles droits pointant vers des directions opposées. Elle étend ses bras vers le reste du Monde pour le questionner. Elle échappe ainsi à l’argument circulaire qui suggère que tout commence et finit dans l’esprit.

La symbolique a un sens dans toute civilisation.

@Gollum "Bref, c’est l’esprit grec, à travers l’Église, qui autorisa cela, en même temps que l’esprit pragmatique romain bien présent dans ces sociétés là.« 

L’esprit païen grec et romain a contribué évidemment à l’essor de la civilisation européenne dans le domaine de l’art, des philosophies et des sciences.
Mais le paganisme, qui voit dans les astres et la nature qui nous entourent des Dieux personnifiés (Dieu de la Lune, Dieu du Soleil, Dieu de la Terre, Dieu des montagnes, etc...) et de la magie, ne peut se départir de ses fondements, et limite ainsi la science à des études pragmatiques et empiriques :
comme les quatre éléments magiques (feu, terre, eau, air), les trajectoires en lignes droites avant la lune, et parfaitement circulaire au-delà (Ptolémée, Aristote), la théorie des humeurs en médecine (Galien, Hippocrate), représentent, entre autres, des incohérences totalement irrationnelles, car les grecs et les romains ne connaissaient pas le raisonnement scientifique.
Elles ne prendront fin que lorsque des scientifiques catholiques, inspirés de la Bible, peuvent questionner de manière tout à fait rationnelle la nature et les astres, qui ne sont pas des objets divins magiques, car il n’y a qu’un seul Dieu créateur de toutes choses livrées à elles-mêmes, et parce que  »les cieux racontent la gloire de Dieu".

@Jonas

La Bible n’est pas un livre de sciences, et les astres ne sont pas des Dieux, contrairement aux cultes polythéistes égyptiens, romains et grecs, et peuvent donc être soumis à l’étude et à l’observation.

Mais n’importe quoi. Les égyptiens incriminés dans votre phrase étaient les meilleurs astronomes de leur temps, les meilleurs mathématiciens, les grecs leur ont emprunté beaucoup et n’ont cessé de faire leur éloge. Ils connaissaient la précession des équinoxes qui ne sera redécouverte que bien des siècles plus tard.. ce qui implique des siècles d’observation des étoiles.

Donc les dieux n’empêchent rien du tout. D’autre part les égyptiens n’étaient pas assez cons pour prendre les objets célestes pour des dieux réels, c’étaient juste des images..

Seule la civilisation européenne et sa religion chrétienne, ont réalisé un mixte entre prêtres et philosophes (avec la scolastique entre autres) qui a permis à la science d’aller quelque part, de questionner l’homme sur sa propre nature et ses fondements, puisque le salut de l’homme est un but à atteindre, avec un début et une fin.

Belle contradiction dans la même phrase puisque le salut de l’homme n’a rien de scientifique. La science n’a rien à dire sur le salut de l’homme même encore aujourd’hui.

À comparer avec les philosophies non progressives asiatiques, où l’esprit de l’Asie est toujours représenté par une symbolique cyclique, circulaire, qui ne progresse pas, et qui stagne dans le temps long et répétitif.

Caricature. Les cycles des Yuga de l’Inde ne sont absolument pas répétitifs puisque il y a un âge d’or, avec dégénérescence progressive, progrès des forces démoniaques, catastrophe apocalyptique et régénérescence et rétablissement de l’ordre et harmonie cosmique. Doctrine des 4 âges qui fut présente en Occident chez les grecs, les Romains. Voir Virgile, Ovide. Et même présent dans le monde hébreu sous une forme déformée dans la célèbre statue aux 4 métaux de Daniel.

Le grand symbole asiatique qu’est le serpent se mordant la queue représente typiquement cette idée de récurrence, une idée commune aux philosophies et religions asiatiques, comme la roue de Bouddha (Dharmachakra) et sa Réincarnation, ou le Yin et le Yang.

Cette forme circulaire inclut tout : le début et la fin, et retourne vers le néant.

L’ouroboros fut présent dans l’alchimie médiévale qui fut largement chrétienne, omniprésente dans l’iconographie des cathédrales.. On peut citer le moine Arnaud de Villeneuve, Roger Bacon, Albert le Grand, Basile Valentin.

Dans le Christianisme, la symbolique est radicalement différente : la Croix casse le cercle, elle est composée d’angles droits pointant vers des directions opposées. Elle étend ses bras vers le reste du Monde pour le questionner. Elle échappe ainsi à l’argument circulaire qui suggère que tout commence et finit dans l’esprit.

La croix est présente dans toutes les civilisations. Les celtes la connaissaient. Et quand la Chine place les 4 polarités Yin/Yang aux 4 points cardinaux elle la connaissait aussi.

Quant au cercle le Moyen-Âge chrétien était obnubilé par la problématique de la quadrature du cercle, car il y a toujours eu un lien entre le 4 et la circularité ce que toute sociétés traditionnelle savait pertinemment.

Dans toute société traditionnelle, quelle qu’elle fut, les temples était orientés selon les points cardinaux, la symbolique de la croix était donc bien connue.

En bref, tout votre discours ne tient pas.

La symbolique a un sens dans toute civilisation.

Mouais à condition de ne pas être tendancieux..

car les grecs et les romains ne connaissaient pas le raisonnement scientifique.

Elles ne prendront fin que lorsque des scientifiques catholiques, inspirés de la Bible, peuvent questionner de manière tout à fait rationnelle la nature et les astres, qui ne sont pas des objets divins magiques

Récupération idéologique partisane. La rationalité grecque n’en était qu’à ses débuts. Nulle doute qu’elle aurait fini par développer l’esprit scientifique si l’histoire lui avait laissé sa chance. C’est le temps qui lui a manqué.

Quant à l’esprit scientifique chrétien on en mesurera l’étendue quand on sait que la grande mathématicienne et astronome Hypathie, disciple du philosophe Plotin, fut mise en charpie par des chrétiens fanatiques inspirés par les prêches enflammés de Cyrille d’Alexandrie... La grande bibliothèque d’Alexandrie, qui accumulait tout le savoir de l’époque, finissant par être incendiée par ces mêmes chrétiens décidément bien amoureux du savoir en effet...

Voilà la réalité.

@Gollum "Les égyptiens incriminés dans votre phrase étaient les meilleurs astronomes de leur temps, les meilleurs mathématiciens, les grecs leur ont emprunté beaucoup et n’ont cessé de faire leur éloge. Ils connaissaient la précession des équinoxes qui ne sera redécouverte que bien des siècles plus tard.. ce qui implique des siècles d’observation des étoiles.« 

Ce n’est pas en contradiction avec ce que j’ai dit ci-dessus. Les sciences païennes (mayas, mésopotamiens, égyptiens, grecs, romains, arabes,...) sont basées sur l’observation purement empirique de la nature, et de leurs Dieux magiques (Soleil, Lune, Terre, Vent, Forêt,..). Le fait que des astres ou des choses naturelles soient des Dieux vivants empêche de définir une méthode scientifique rigoureuse pour comprendre la nature. Ils n’ont pas établi de principes scientifiques, ni de lois de la nature basées sur le raisonnement scientifique.
Alors que la magie est interdite et même condamnée par le christianisme.

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 »La croix est présente dans toutes les civilisations. Les celtes la connaissaient....Dans toute société traditionnelle, quelle qu’elle fut, les temples était orientés selon les points cardinaux« 

Je parle ici de symbolique religieuse et philosophique, pas de points cardinaux. Si la croix est connue des celtes, c’est qu’elle a une origine chrétienne. Les symboliques religieuses et philosophiques asiatiques ou de manière générale païennes, tournent autour du cercle fermé.

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 »Les cycles des Yuga de l’Inde ne sont absolument pas répétitifs puisque il y a un âge d’or« 

Ça reste toujours un cycle infini, dans lequel l’homme enfermé se réincarne pour revenir sur Terre.
Dans le Christianisme, il n’y a pas de cycle, le salut de l’homme par sa justice, son intelligence, sa sagesse, doit se réaliser par ses bonnes oeuvres sur Terre, il n’y a pas de deuxième chance :
 »Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée ; et on n’allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais on la met sur le chandelier, et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison. Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu’ils voient vos bonnes oeuvres, et qu’ils glorifient votre Père qui est dans les cieux.« 
Matthieu 5:14-16

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 »La grande bibliothèque d’Alexandrie, qui accumulait tout le savoir de l’époque, finissant par être incendiée par ces mêmes chrétiens« 

La bibliothèque d’Alexandrie est rasée par les jihadistes arabo-musulmans du calife Omar en 642, pendant les conquêtes islamiques.

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 »Quant au cercle le Moyen-Âge chrétien était obnubilé par la problématique de la quadrature du cercle"

On n’est pas là dans la symbolique religieuse ou philosophique, mais dans les problèmes de mathématique et de géométrie, ce qui n’a rien à voir.

@Jonas

Vous ne faites que répéter vos à priori de militant et vos fake-news..

Sur la Croix comme symbole universel présent de toute antiquité :

La croix est un symbole universel, le symbole des symboles, celui qui répond le plus parfaitement aux critères du symbole, le plus total.

C’est un des symboles attestés dès la plus haute Antiquité et sur toute la surface du globe : en Egypte, en Chine, en Crète (à Cnossos, une croix de marbre datant du 15ème siècle avant JC), en Inde, en Mésopotamie, en Amérique précolombienne, chez les Celtes. Le Christianisme a amplifié et enrichi encore plus sa signification.

La croix est le symbole du monde dans sa totalité. Mais s’il est si puissant, c’est que c’est le symbole primordial sans lequel rien ne pourrait être. Il se réfère avant tout à la création du monde et même aux phases pré-cosmiques, chaotiques diraient les Grecs…. Nous retrouverons ceci également avec l’œuf.

Comme pour l’arbre, je vais distinguer 7 aspects du symbolisme de la croix :

1. la croix métaphysique, de la genèse du monde

2. la croix de l’espace et du temps

3. le centre de la croix

4. la croix et le cercle

5. la croix, le carré et le triangle

6. l’application de la croix en architecture

7. la croix chrétienne

1. La croix métaphysique, image de la genèse

Dans de nombreuses civilisations anciennes, le point de départ de la création ou de l’émanation est le point, le germe fécond, la graine dans laquelle tout est contenu de manière dense et concentrée.

A un moment donné, ce point se met à vibrer, à bouger, et il va dessiner deux axes : un axe vertical représentant l’Esprit (qui relie le Ciel à la Terre) et un axe horizontal (La Substance primordiale qui se déploie).

Par exemple, en Inde : Purusha et Prakriti

Purusha : le Ciel, l’esprit, la Pensée divine

Prakriti : la surface des Eaux ou la Substance primordiale.

Ce sont des éléments pré-cosmiques, c’est pourquoi on emploie les termes de Pensée et de Substance qui sont plus abstraits et métaphysiques que Esprit et Matière qui vont venir plus tard.

Ces deux axes vont à un moment se rencontrer et de leur croisement, va naître la Croix cosmique, la croix du monde. Nous sommes passés du 1, au 2, puis au Quatre. Le Cosmos est constitué. C’est la décade pythagoricienne, toutes les figures géométriques et volumes vont pouvoir se déployer à partir de cette croix initiale.

Dans le monde manifesté, le cosmos, les deux bras de la croix représentent l’Esprit (axe vertical) et la Matière (axe horizontal).

Ceci explique les nombreuses croyances relatives à la croix où les Anciens situaient l’origine de la vie, le séjour des dieux et des morts, l’évolution cyclique … Toutes ces notions s’articulent autour des deux axes, croisés en forme de croix Nord-sud et Est-Ouest, qui constituent avec l’axe Zénith-Nadir, la sphère totale de l’espace cosmique et, symboliquement, de la destinée humaine.

La croix nous renvoie donc aux origines du monde, à l’organisation du chaos dans un espace orienté, structuré….

Pour René Guénon, l’axe vertical relie entre eux une hiérarchie de degrés ou d’états de l’être ; l’axe horizontal représente l’épanouissement de l’être à un degré déterminé.

Le mouvement va faire tourner les branches de la croix, ce qui va donner la croix-roue ou la croix dans le cercle (roue solaire) et aussi le Svastika, qui symbolise les deux grands mouvements de l’univers….

Etc, etc,,, suite ici : http://www.sagesse-marseille.com/lhomme-sage/symbolisme/le-symbolisme-de-la-croix.html

@Jonas

Ça reste toujours un cycle infini, dans lequel l’homme enfermé se réincarne pour revenir sur Terre.

Les cycles sont infinis sauf pour le Libéré qui n’est plus soumis à ces cycles.. Nuance de taille.

Dans le Christianisme, il n’y a pas de cycle, le salut de l’homme par sa justice, son intelligence, sa sagesse, doit se réaliser par ses bonnes oeuvres sur Terre, il n’y a pas de deuxième chance :

Et en ce sens c’est une abjection. Car il n’y a plus de justice. Car une naissance défavorisée dans un milieu défavorisé poussant au crime et amenant l’âme en question en enfer alors qu’un enfant favorisé recevant les grâces du baptême et décédant prématurément en ayant quasi pas péché obtient ipso facto le Paradis..

Ah elle est belle la Justice divine ! 

Sur la bibliothèque d’Alexandrie vous chargez les musulmans (sans surprise)

Je cite Wikipédia :

Les tensions croissantes entre le pouvoir impérial romain païen et l’influence religieuse et politique grandissante des chrétiens ont suscité des affrontements qui se sont traduits, par exemple, par l’Édit de Théodose en 391 ordonnant, entre autres, la destruction des temples païens. L’hypothèse avancée par certains auteurs est que la bibliothèque d’Alexandrie aurait finalement disparu au cours de ces différents affrontements, tel le Sérapéum détruit à l’initiative de l’évêque Théophile d’Alexandrie27,28. Le sérapéum a été soumis à l’autodafé, conduit par l’évêque Théodose en 391, de manière à assoir la religion chrétienne, grâce à un décret de Théodose Ier concernant les temples païens.

C’est la thèse exposée par le poète Gérard de Nerval dans la première lettre d’Angélique, in Les Filles du feu (1854) :

« La bibliothèque d’Alexandrie et le Sérapéon, ou maison de secours, qui en faisait partie, avaient été brûlés et détruits au ive siècle par les chrétiens, — qui, en outre, massacrèrent dans les rues la célèbre Hypathie, philosophe pythagoricienne. »

Le psychologue Gustave Le Bon soutient cette hypothèse :

« Sous la domination romaine, Alexandrie reprit un nouvel essor, et devint bientôt la seconde ville de l’Empire romain ; mais cette prospérité devait être éphémère encore. Elle se laissa envahir par la manie des querelles religieuses, et, à partir du troisième siècle, les émeutes, les révoltes s’y succédèrent constamment, malgré les sanglantes répressions des empereurs. Quand le christianisme devint la religion officielle, l’empereur Théodose fit détruire, comme nous l’avons dit, tous les temples, statues et livres païens. »

— La Civilisation des Arabes, Livre III, 1884, rééd. de 1980, p. 468.
Toutefois, on ne sait pas combien de livres se trouvaient dans le Sérapéon, ni même s’il y en avait, au moment de sa construction et les érudits de l’époque ne mentionnent pas explicitement la bibliothèque

Sur la destruction opérée par les musulmans on a :

En 1203, ʿAbd al-Latîf al-Baghdâdî, historien arabe31, puis Ibn al Qiftî32 imputent la destruction de la bibliothèque au calife Omar ibn al-Khattâb qui aurait donné en 642 l’ordre de détruire la bibliothèque à son général ’Amr Ibn al-’As. Les positions quant à ce récit restent tranchées, selon la valeur accordée à ce témoignage.

Les recherches, nombreuses sur le sujet33, soulignent le manque de documents ou témoignages probants relatant ce récit. Il n’est mentionné par aucun historien, qu’il soit musulman ou chrétien34, entre le VIIe et le xiiie siècle. Al-Baghdâdî et Ibn Al-Qiftî auraient forgé ce récit pour des raisons politiques35. Selon une autre hypothèse, avancée par Mostafa El-Abbadi, l’histoire serait un faux fabriqué par les Croisés visant à discréditer les Arabes et à les dépeindre comme des ennemis de la culture36.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bibliothèque_d%27Alexandrie#Destructions_de_la_bibliothèque

Voilà , c’est mieux comme ça... 


Sur votre premier § je n’ai rien à rajouter à ce que j’ai déjà écrit à savoir que le christianisme n’y est pour rien, mais que cette montéee du rationalisme s’est faite par l’introduction des grecs au sein de la théologie chrétienne, notamment Thomas d’Aquin.
Du reste, il n’y a pas de quoi être fier d’être Ãà la source des sciences car ce qui domine dans le paradigme scientifique est un matérialisme sous-jacent bien perceptible. Mais cela nous entrainerait trop loin.


Je tiens quand même à faire remarquer qu’il a existé un chrétien qui n’aurait pas été choqué par la haute antiquité du symbolisme de la Croix il s’agit de Joseph de Maistre, lui qui avait déclaré (de mémoire, sans garantie d’exactitude stricte) que ce que nous appelons aujourd’hui religion chrétienne a existé depuis la plus haute antiquité.. 


Mais le bonhomme a été un des rares chrétiens à tempérament métaphysique et donc un peu plus profond qu’un chrétien classique..

Sa formation au symbolisme maçonnique y fut peut-être pour quelque chose.