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Accueil du site > Actualités > Religions > Vive l’athéisme libre et libéré

Vive l’athéisme libre et libéré

Il ne faut s'étonner de rien dans la vie. Le titre est vraiment sincère.

L'athéisme est une foi comme les autres. Ses pratiquants sont souvent opprimés. L'histoire indique qu'ils ont presque toujours été obligés de se cacher. C'est encore le cas dans plusieurs pays. Surtout les pays musulmans.

C'est un devoir envers qui vous voulez que d'aider les athées musulmans à acquérir leur liberté.

          Jésus : "Sortez les gars, Vous êtes libres".

 

Evidemment, nous n'irons pas jusqu'à dire que les athées sont les chouchous d'Allah et que l'athéisme est un exemple à suivre. Mais nous devons aussi éviter de tomber dans la partisannerie stupide et affirmer que les "bons" sont forcément croyants.

Il nous faut distinguer entre l'athée modéré et l'athée intégriste. L'athée modéré comprend que l'on puisse croire en un créateur. Que cela peut correspondre à une recherche sincère "d'une explication" des choses et d'un pourquoi des choses. Il est capable d'argumenter et de contre argumenter poliment dans un débat et même de penser que ce n'est pas les crimes odieux au nom de Dieu qui attirent le croyant vers Dieu. 

L'athée intégriste, sans aucun doute, est déjà en train de saliver à l'idée des commentaires injurieux qu'il pourra faire dès l'"ici-bas" de l'article, et où il attribuera à Dieu et à tous ceux qui s'en réclament tout ce qu'il pourra trouver de nauséabond dans la poubelle des horreurs de la piétaille et de la fausse piétaille. On s'élève moralement comme on peut.

La question de l'origine et de l'existence d'une morale athée est digne d'intérêt.

La difficulté consiste à justifier rationnellement un comportement altruiste (par définition, sans avantage apparent pour celui qui le fait), sans qu'il n'y ait une rémunération par une entité invisible dans un autre monde tout aussi invisible. Les "darwinistes" qui s'y sont penchés rationnellement nous sortent des théories de gènes égoïstes. Mais il faut dire aussi que l'altruisme "croyant", motivé par une récompense promise par une entité invisible dans un monde tout aussi invisible, est automatiquement déchu du caractère altruisme et devient pur égoïsme et intéressement.

Voilà qui est embêtant. L'altruisme est soit irrationnel soit rationnellement égoïste. L'altruisme ne tourne pas rond dans le monde de la rationalité.

Nous sommes donc obligées de recourir à l'autre dimension du couple cœur et raison.

L'athée, tout comme le croyant, est capable d'aimer. On aime sa famille, ses enfants, sa nation, son club de football, sa star de la chanson etc. Nous pouvons aussi aimer des choses abstraites, comme la beauté, la justice, la poésie, l'intelligence, l'humanité, la planète. Si la rationalité ne veut pas entendre parler d'altruisme désintéressé, l'amour est visiblement plus que preneur et exige d'être le seul habilité à authentifier un comportement altruiste. Et en plus, pour ce qui relève des comportements totalement irrationnels, l'amour a une histoire particulièrement riche.

L'amour est encore un truc qui existe indiscutablement, dans des formes aussi variées que la raison, chez tout le monde, sans que l'on sache vraiment d'ou ça vient et comment ça marche. Encore un truc dont on ne peut prouver l'existence que par des preuves indirectes que l'on peut une à une contester.

L'humain, dans le coran, s'appelle Insan. Cela signifie, étymologiquement, celui qui "cherche la compagnie". Il s'appelle aussi mar'ou. Ce qui signifie "celui qui se voit". Nous nous voyons au travers de ceux dont nous cherchons la compagnie. Tout le monde est capable de raison et d'amour. C'est codé dans notre patrimoine génétique. Hitler n'était pas stupide, aimait sa patrie et recherchait l'amour de ses compatriotes. Tous les dictateurs ont cherché à être aimés par ceux dont ils réduisaient la liberté. L'amour, c'est connu, tend à être possessif et peut devenir une prison aussi bien pour l'amoureux que pour la chose aimée.

Le couple amour et raison est un couple mystérieux symbolisé par le couple mâle femelle. Le mâle est réticent à montrer son côté femelle et la femelle est réticente à montrer son côté mâle. Pourtant, nous savons tous que la sagesse est dans l'harmonie de ces deux composantes essentielles de l'esprit humain. C'est ce mariage heureux qui est si difficile.

Paradoxalement, la raison tente d'expliquer tout mais, au fond, n'explique rien. Au mieux, une longue, insipide et froide litanie de "comment" et de "comme ça" et de "pourquoi" et de "parce que". L'amour ne tente de rien expliquer et pourtant, il n'est pas impossible qu'il explique tout. Jusqu'à nouvel ordre, c'est bien par l'amour que nait la vie.

 

Sans tenter de refourguer mes théories sur le Messie, il me parait évident que le christianisme oppose le concept d'amour au concept juif de la loi compliquée gardée par des types qui font les sages. Jésus, personnage fort sympathique qui impose son existence même à ceux qui pensent qu'il n'a pas existé, a un message essentiellement centré sur l'amour. Les musulmans, en misant tout sur les âneries des cheikhs et leurs fausses sciences, sont totalement incapables de réfléchir sur la composante amour de l'islam, dont le symbole coranique est le Messie. Du coup, ils dérivent de nouveau dans les ténèbres de la loi poilue. Leur morale est justifiée en grande partie par la peur de l'enfer. 

L'amour existe et j'espère que les agnostiques me dispenseront de l'obligation d'en fournir la preuve. Il leur faut toujours des preuves indiscutables ceux là. En tant que croyant, je crois que Dieu, en grand romancier de notre histoire, nous y parle aussi de lui-même dans son histoire d'univers, de ses problèmes sentimentaux avec des gosses turbulents, et de la difficulté qu'il a à marier l'amour et la raison. Dieu ne peut probablement pas avoir de raison autre que l'amour.et, sacré nom de Dieu, que c'est compliqué pour Dieu d'obtenir un amour raisonnable. Même avec tous les pouvoirs que l'on puisse imaginer.

La république aussi, avec toutes ses lois qui se réclament de la raison, ne cesse de chercher l'amour de ses sujets. Elle aspire à inculquer ses valeurs dans les cœurs des l'enfance. Les Rois, les communistes, les théocrates aussi.

Il est, du moins en ce qui me concerne, important de réhabiliter l'athéisme dans la foi en Dieu. L'athée rejette les fausses divinités et les fausses sciences religieuses et c'est déjà quelque chose que peu de croyants savent faire.

Il est évident "qu'un sans foi ni loi" est forcément athée dans la foi. L'inverse n'étant évidemment pas vrai. Mais ceux qui ont "une foi et une loi" d'origine religieuse adhérent souvent à "une foi et une loi" totalement pourrie qui peut inciter aux pires des crimes. Les exemples ne manquent pas.

Empiriquement, je me dois de constater qu'en matière de foi, la seule affirmation facilement digne de foi, est : "je n'ai pas la foi". En revanche, c'est toute une histoire de prouver qu'on a la foi si jamais c'est possible. Celui qui cherche, allez savoir pourquoi, à prouver sa foi doit souvent s'obliger à des trucs vraiment bizarres et stupides. Les prêtres adorent organiser ce genre de concours avec des défis de plus en plus compliqués au fur et à mesure que les super-marios de la foi gravissent les niveaux (beaucoup plus d'athées qu'on ne le croit se prennent au jeu et deviennent addicts) .

De plus, si le faux croyant est une espèce très répandue, le faux athée est une espèce particulièrement rare ici bas. Paradoxalement donc, en matière de morale, le simple fait de déclarer publiquement son athéisme est révélateur d'une morale puisqu'elle induit une déclaration sincère qui n'apporte "aucun avantage" direct au mieux, et de sérieux problèmes dans la plupart des cas dans la plupart des pays.

Nous déduisons de tout notre baragouinage précédent que l'athée est évidemment capable de morale car l'athée est tout simplement capable d'aimer. Le problème de l'athée est de "choisir" sa morale dans le supermarché des doctrines fournies par des philosophes qui prétendent à la sagesse. Mais c'est aussi le problème du croyant qui doit faire face au grand n'importe quoi des prêtres de tout acabit qui prétendent aussi à la sagesse.

Face à la morale, il semble en fin de compte que les croyants et les athées soient globalement égaux. Dès lors, l'union pour un meilleur monde ne devrait jamais être faîte en fonction de "croyances" religieuses mais au nom de l'amour d'une vision commune de "ce meilleur monde". Mes alliés ici-bas sont eux qui aiment les mêmes choses ici-bas. Tout comme les amis partagent les mêmes hobbies. Ici bas, ceux qui aiment la justice, l'équité, la liberté d'opinion, la sagesse, la sincérité, la vérité, l'égalité entre les humains et la paix sont forcément mes alliés dans la morale. Ma morale ne peut donc en aucun cas être religieuse. Et je me dois de constater que ceux qui se font les chantres de l'islam représentent le condensé de tout ce que je n'aime pas. Ma morale n'a de valeur sentimentale que si elle nait de l'amour et certainement pas d'un système de lois. Celles de l'islam sont devenus quasiment toutes immorales à mes yeux.

Mon pays affiche fièrement la statistique que 99% de ces concitoyens sont musulmans (les 1% restants seraient juifs ou chrétiens). Ce genre de taux est caractéristique des dictatures hypocrites. C'est bien de dictature qu'il s'agit. Une dictature dans le monde dual de l'esprit où les esprits athées ne sont pas libres d'exprimer leur foi. 99%, c'est "spirituellement" impossible.

Il est évident que dans les sociétés dites musulmanes, l'islam n'est pas un acte de foi mais un héritage culturel. On est déclaré musulman à la naissance et certains pays interdisent même l'apostasie. On atteste sa foi par un faux témoignage communément accepté, élevé au rang de premier pilier de l'islam, et que Allah a "oublié" de recommander dans le coran.. Bien sûr, toute "atteinte au sacré" est passible de lourdes peines. Dès lors, il n'y a aucun mérite à être musulman dans un pays musulman. C'est juste la foi par défaut, lorsqu'on ne fait aucun choix

Dans mon pays, tous les athées vous diront qu'ils sont musulmans. Les "imams" sont très contents de cette situation et nous sortent même un commandement religieux (un hadith à la con, je précise), que tout ceux qui désobéissent à Allah (comprendre aux cheikhs) doivent le faire discrètement. Dans mon pays, un bon athée est un athée qui fait au moins semblant de faire ramadan et qui dit qu'il est musulman. Pendant ramadan, Il doit s'abstenir de boire, s'il a soif en pleine chaleur, afin de montrer son respect pour les tout pieux.

Au risque d'étonner le lecteur, beaucoup d'athées musulmans vont jusqu'à faire le ramadan. C'est par attachement à la tradition, à la culture, et aussi pour ne pas être un paria à table lors de la rupture du jeûne. L'athée devient alors musulman par mimétisme. Et il défendra l'islam non pas parce que c'est sa foi mais parce que c'est sa culture. Il défendra l'islam comme le lui appris à faire les "cheikhs" modérés en se faisant l'écho d'une idéologie qui les opprimes. C'est la marmite dans laquelle il est tombé tout petit.

Avec 99% de musulmans, il est évident que la première religion de mon pays est l'hypocrisie. C'est un peu comme si tous les musulmans s'unissaient pour contredire le verset qui dit que la majorité des humains ne croiront pas en Dieu.

Pour toutes ces raisons, j'estime que l'existence d'un athéisme libre, déclaré, totalement intégré, sans aucune accusation dogmatique d'absence de morale, est un signe indubitable de bonne santé intellectuelle et morale dans une société. L'hypocrisie est le grand mal, maintes fois dénigré par le coran, qui ronge l'islam. J'aimerais tant que, dans mon pays, les athées puissent s'exprimer et pratiquer leur foi librement. Qu'ils puissent avoir la liberté de sortir toutes les hérésies qu'ils désirent. L'athée, dans une société, est le seul véritable indicateur d'une foi par la foi et non par pression ou habitudes sociales. On ne peut aimer la foi sincère sans respecter l'athée sincère.

Il y a une évidence que le lecteur du coran ne peut nier. L'athée, dans sa version modérée, n'est en aucun cas un ennemi de Dieu. Seulement un égaré pour le coran.

Il n'y a, dans le coran, que l'association qui est impardonnable pour Dieu. Les pires humains, d'après le coran, sont ceux qui inventent des mensonges sur Dieu. C'est l'arbre maudit générateur de tous les maux. Par définition, un athée, tout au plus, ne peut inventer des mensonges que sur les messagers de Dieu. Jamais sur Dieu directement puisqu'ils ne peuvent le faire sans se renier. Le blasphème athée est forcément ironie et humour alors que le blasphème contre Allah du croyant catho, juif et surtout du musulman idolâtre qui répète bêtement ce que lui disent les cheikhs, est presque toujours sincère.

L'ennemi d'Allah, dans le coran, est celui qui combat Allah. Jamais celui qui ne croit pas en lui. Allah, non seulement interdit de combattre ceux qui ne le combattent pas mais aussi impose de combattre ses ennemis de la même manière qu'ils combattent les fidèles d'Allah. On n'a jamais vu des athées prendre les armes au nom de leur "foi religieuse". La liberté de mécroire est un droit coranique absolu et indiscutable. L'ironie est peut être la seule arme agressive Halal pour combattre l'athéisme. La guerre contre les athées est le seul jihad rigolo au nom d'Allah.

Le débat "religieux" avec un athée "éclairé" est forcément éclairant puisque l'athée modéré interpelles le croyant sur sa croyance. Quelque part, ne jamais avoir de doutes sur une croyance rend la croyance totalement stupide. Aucun croyant sincère ne peut se dispenser de la question de savoir quelle religion est plus vraie que les autres. On ne peut se déclarer fidèle à Dieu par choix si l'on n'a jamais exercé de choix.

J'ai personnellement été musulman par tradition, puis athée, puis déiste puis coraniste pour finir en coraniste extrémiste. J'ai, de par mon expérience personnelle, tendance à penser qu'on ne peut être croyant sincère sans passer par un stade proche de l'athéisme. Le rejet, voire au minimum, une tentative sincère de rejet, de ce qui "vient des ancêtres" est indispensable à un véritable monothéisme. Le coran semble même s'adresser avant tout à des déistes. Tout les prophètes ont eu à faire ce chemin spirituel contre les âneries des ancêtres. Le coran mentionne même des doutes de prophètes concernant le pouvoir divin. Même Muhammad s'est cru fou lorsqu'il a été "interpellé".

Dieu, s'il existe, ne cherche clairement pas à prouver son existence de façon indiscutable. La création n'a pas objectif de jouer à cache-cache où l'on trouve Dieu simplement en y croyant. L'"enfer" sera pavé de croyants, c'est à dire les idolâtres qui aiment Dieu par la connerie. Satan aurait même eu la certitude (de l'existence de Dieu) et a été dispensé d'avoir à croire. La mauvaise croyance est dans le rejet, l'hypocrisie et l'acceptation des mensonges et non dans la non croyance. C'est un b-a-ba coranique. Le pari de Pascal prouve qu'il suffit de très peu de foi dans une océan d'athéisme pour se déclarer croyant de façon rationnelle. Croire qu'il suffit de croire est la plus stupide des croyances. Trouver Dieu en y croyant est aussi stupide que trouver n'importe quelle vérité en y croyant.

Une société qui refuse de voir ses athées, de les reconnaître, de les accepter, est une société qui se ment à elle-même. C'est une société qui refuse d'avoir à douter. C'est une société où ceux qui font semblant de croire sont sous le contrôle de ceux qui n'ont aucun scrupule à faire étalage de certitudes qu'ils n'ont certainement pas. C'est une société d'hypocrites dirigée par des charlatans. Il ne faut donc pas s'étonner qu'il n'y a jamais de démocratie et de liberté d'expression réelle sans athéisme avec pignon sur rue.

Qui libérera les athées dans les pays musulmans ?

La cause semble athée. Mais elle ne semble pas mobiliser les athées outre mesure. Les athées sont si peu enclins à manifester pour l'athéisme. L'athéisme militant est particulièrement discret.

Pourtant, le "musulman moyen" a besoin de voir la "bonne" morale athée. Une morale qui s'affiche autrement que par de la pure barbarie verbale contre Dieu. Une morale sage, exemplaire, capable de réduire à néant le discours haineux des islamistes. Bref un athéisme des lumières capable de manier l'ironie, l'humour sans recourir à l'insulte gratuite et à la diffamation.

C'est donc au nom des athées honteux de mon pays, qui n'osent pas le faire, que je lance un appel aux athées sincères et libres d'aider leur coreligionnaires réduits à l'hypocrisie. Et puis, qui sait, un islam pas con de l'autre côté de la méditerranée pourrait avoir des retombées positives sur les problèmes que vous avez les idolâtres de chez vous ? 

Et c'est au nom de l'amour des libertés, de l'expression sincère et de la vérité que je tends la main aux athées musulmans pour leur demander un trêve dans le "chambrage" mutuel afin de lutter ensemble contre l'oppression des fausses sciences des idolâtres, de leurs conneries et des "géopoliticiens" qui essayent d'en profiter.

 

"Le XIXème siècle est le siècle de la Libre Pensée. Cette expression nouvelle est inventée pour permettre une sorte de front unique contre les prêtres. Sous le drapeau de cette Libre Pensée se groupent les athées, peu nombreux, et souvent honteux de leur athéisme, et tous les déistes anticléricaux "

(Louis Aragon / 1897-1982 / article intitulé "Athées ou Libres Penseurs ?")

 

Bon les athées modérés.

Si on arrêtait de faire les imbéciles, si on abandonnait chacun nos intégristes, et qu'on le refaisait ce putain de front unique !

 

        Jésus : "Ca alors. Mais y a que moi qui sauve, ma parole"

 

18-29 : Et dit : « La vérité émane de votre Seigneur ». Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie »....

Vive l'athéisme libre et libéré.

Euh, et sincère....

 

Allez, au nom d'Allah, pour motiver les athées musulmans, je fais l'anti-shahada :

Je ne témoigne pas qu'Allah est le seul Dieu et je ne témoignes pas que Muhammad est son prophète.

C'est une conviction. Je n'ai rien vu et je ne peux donc pas témoigner. 

L'apostasie est claire et nette pour tous les cheikhs et vous pouvez même continuer à faire les croyants. C'est le premier pilier de l'islam idolâtre !

Allez les gars, un petit effort. 

Répétez lentement :

Je ne témoigne pas qu'Allah est le seul Dieu et je ne témoignes pas que Muhammad est son prophète.

Ceci dit, entre nous, vous risquez d'avoir l'air con avec le slogan :

Je témoigne qu'il n'y a pas de Dieu et je témoignes que Muhammad n'est pas son prophète.

En plus, ça mène à rien et ça tourne dans le vide.

39-32 : Quel pire injuste, que celui qui ment contre Dieu et qui traite de mensonge la parole sincère quand elle lui vient ? N'est-ce pas dans Gehennem qu'il y a un refuge pour ceux qui cachent la vérité ?
Et puis qui sait ? Si jamais il y avait un Dieu pour les valeurs que vous aimez, dans le cas très improbable que vous vous trompez évidemment, peut-être qu'il y aurait moyen de grapiller quelque chose sur la fin.

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329 réactions à cet article    


  • bourrico6 25 juillet 2014 09:51

    L’athéisme est une foi comme les autres

    Non, c’est l’absence de foi religieuse !

    Vous êtes casses burnes tous autant que vous êtes à faire passer l’absence de croyance pour une croyance.

    Je souhaite de voir votre voeux de trollage massif exhaussé.


    • chapoutier 25 juillet 2014 09:56

      ’’’Je souhaite de voir votre voeux de trollage massif exhaussé.’’’

      je veux bien commencer :

      les croyants sont bouffis d’orgueil puisqu’ils prétendent que ’’D’’ieu à fait les hommes à son ’’I’’mage.

      faut quand même être sacrément présomptueux !!! 


    • Nicolas_M bibou1324 25 juillet 2014 10:17

      L’athéisme est un foi religieuse comme une autre. C’est la croyance de l’absence de Dieu, croyance non fondée sur des bases scientifiques, tout comme n’importe quelle croyance.


      Contrairement à l’agnosticisme, qui n’est pas une foi, vu qu’il n’est pas basé sur des croyances.

    • Rounga Rounga 25 juillet 2014 10:23

      les croyants sont bouffis d’orgueil puisqu’ils prétendent que ’’D’’ieu à fait les hommes à son ’’I’’mage.

      faut quand même être sacrément présomptueux !!!

      En réalité ce n’est pas de la présomption ou de l’orgueil, mais le simple fait que Dieu est pour les hommes. Les animaux, les plantes, les champignons, n’ont pas besoin de Dieu, puisqu’ils participent déjà à un ordre cosmique qu’ils ne peuvent altérer. Seul l’Homme, muni d’une raison, d’une volonté et d’une liberté, peut intellectualiser cet ordre cosmique, ce qui est à la fois un avantage, puisqu’il a accès à une plus grande plénitude dans l’expérience du divin, et une faiblesse, puisqu’il manifeste ainsi une tendance à s’écarter de l’harmonie cosmique. Ainsi, Dieu permet à l’Homme à la fois de parvenir à son point de perfection, et de restaurer sa condition qui consiste en une déviation par rapport au plan cosmique. Par conséquent, puisque Dieu est pour l’Homme, que Dieu est ce qui permet à l’Homme de regagner ce qui lui manque et de devenir véritablement humain, il est légitime de dire que celui-ci est à l’image de celui-là. Il ne s’agit donc pas d’orgueil, mais d’humilité.


    • chapoutier 25 juillet 2014 10:38

      Rounga
      dites moi, vous avez le numéro de portable de ’’ votre dieu’’ pour être si au fait de ce qu’il veut et de ce qu’il pense ?

      n’êtes vous pas encore une fois particulièrement présomptueux en affirmant que dieu est pour les hommes.

      Qui vous l’a dit ?

      s’est-il adressé à vous ? non je ne crois pas !

      le problème des croyants est qu’ils sont bouffis d’orgueil car ils pensent détenir la seule vérité par ligne direct avec leur divinité


    • Rounga Rounga 25 juillet 2014 10:50

      dites moi, vous avez le numéro de portable de ’’ votre dieu’’ pour être si au fait de ce qu’il veut et de ce qu’il pense ?


      Je vous invite à lire mon article qui explique la conception de «  »mon d(sic !)ieu«  » (je double les guillemets, étant donné que vous les avez placés de manière inappropriée, et l’article vous fera peut-être comprendre la raison de mon « (sic !) »).

      s’est-il adressé à vous ? non je ne crois pas !

      Dieu n’est pas une chose. Il y a l’expérience de Dieu, qui elle est bien réelle. Le mot « Dieu », lui, a moins d’importance.

      le problème des croyants est qu’ils sont bouffis d’orgueil car ils pensent détenir la seule vérité par ligne direct avec leur divinité

      Il ne s’agit pas d’énoncer une vérité qu’on détiendrait (puisque c’est la vérité qui détient les hommes mais jamais l’inverse), mais d’apporter un témoignage.


    • chapoutier 25 juillet 2014 11:00

      Rounga

      vous vous enfoncez mon ami : ’’’mais d’apporter un témoignage.’’’’

      n’êtes vous pas encore une fois particulièrement présomptueux en prétendant apporter un témoignage ?

      qui vous a demandé de ’’témoigner’’

      êtes vous certain qu’il s’agit là de sa volonté ou ne serait-ce pas l’orgueil de pouvoir affirmer que vous etes en mesure de témoigner ? donc un etre humain à part qui est en mesure de témoigner parcequ’il a une ligne directe avec sa divinité ?

      l’orgueil des croyants est la mesure de la misère du monde


    • Rounga Rounga 25 juillet 2014 11:06

      Le témoignage renvoie à une expérience intime vécue. Porter un témoignage ne signifie pas qu’on se croit supérieur aux autres, il s’agit simplement d’indiquer qu’en allant dans une direction nous avons trouvé quelque chose. Ce n’est pas soi-même qu’on met ainsi en valeur, mais la direction que nous indiquons, qui est précisément celle qui est dénigrée par certains.


    • chapoutier 25 juillet 2014 11:15

      oui je sais vous allez dans la direction du grand zéro.

      ne seriez-vous pas un adepte de la transcendance


    • Rounga Rounga 25 juillet 2014 11:30

      vous allez dans la direction du grand zéro.


      Voilà, c’est une façon de le dire.

    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 25 juillet 2014 13:00

      Quand vous accordez votre clientele a une entreprise dont les proftis contribuent à financer les bombes qu tuent les enfants de Gaza vous etes complice d’un crime conre l’humamité. Diffusez ce message.


      Pierre JC Allard

    • Auxi 25 juillet 2014 13:04

      L’athéisme est un foi religieuse comme une autre.


      N’importe quoi ! L’athéisme est la négation de toute foi, quelle qu’elle soit ! Qui êtes vous pour prétendre parler au nom des athées, pour savoir mieux qu’eux ce qu’ils ont dans la tête ? Vous êtes un bel exemple du terrorisme intellectuel des croyants, des curés et autres ayatollahs ! On a beau vous dire qu’on ne croit pas, vous trouverez encore le moyen de nous qualifier de « croyants » ! Quand à la religion et ses « miracles », c’est « scientifique » ?! L’athée ne « croit » pas à l’absence de dieu(x), il la constate !

    • philouie 25 juillet 2014 13:17

      L’athée ne « croit » pas à l’absence de dieu(x), il la constate !

      trop fort, l’athée !


    • Rounga Rounga 25 juillet 2014 13:47

      L’athéisme est la négation de toute foi, quelle qu’elle soit ! Qui êtes vous pour prétendre parler au nom des athées, pour savoir mieux qu’eux ce qu’ils ont dans la tête ? Vous êtes un bel exemple du terrorisme intellectuel des croyants, des curés et autres ayatollahs ! On a beau vous dire qu’on ne croit pas, vous trouverez encore le moyen de nous qualifier de « croyants » ! 


      Je suis assez d’accord pour dire que l’auteur a commis un abus en généralisant sur les athées. Le fait est qu’il n’y a pas d’unité chez les athées, et que chaque athée vit son athéisme d’une manière qui lui est propre. Il peut y avoir l’athée qui déteste les religions en général, ou qui manifeste une aversion particulière pour Dieu tel qu’il est présenté dans la Bible, ou encore des athées « par défaut » qui, n’ayant pas la foi, ne pensent même pas à ce genre de choses...

      Quand à la religion et ses « miracles », c’est « scientifique » ?! L’athée ne « croit » pas à l’absence de dieu(x), il la constate !

      ...et j’avais oublié l’athée qui « constate l’absence de dieu(x) (sic !) ». Je serais tenté de demander à celui-là comment il s’y prend pour effectuer sa constatation, afin que tous les croyants se rendent compte qu’ils sont dans l’erreur et abandonnent leurs convictions erronées.

    • MuslimADieu MuslimADieu 25 juillet 2014 14:54

      @bibou1324


      Qu’allah me pardonne le péché de taquinerie.
      C’est vrai que les athées croient que Dieu n’existe pas.

      Mais , il ne faut pas aller aussi vite avec les agnostiques. Ils me rappellent un peu le chat de shrodinger. Celui qui est enfermé dans une boite avec une particule qui s’est peut être désintégré et qui aurait provoquer sa mort si la désintégration qu’on a pas pu observé a eu lieu. Scientifiquement, le Chat est un mort vivant.

      Les agnostiques sont un peu pareil. Si une preuve de l’existence de Dieu « tombes », il disent qu’ils deviendront croyants en Dieu et si c’est la preuve contraire alors ils disent qu’ils deviendront des athées. Sur le plan spirituel, l’agnostique est un mort vivant qui attend un truc qui va le sortir du monde quantique de la croyance non croyante.

      Mais si l’athéisme est une croyance, quantiquement notre agnostique est mi croyant athée et mi croyant (donc croyant dans les cas) et se définit par rapport a des trucs qu’ils sait même pas décider si ça ça existe ou pas.
      Un agnostique érudit se doit d’explorer les deux voies, celles de l’athéisme et celle de la croyance. Sinon, ce n’est qu’un garnement qui boude et fait son intéressant à la croisée des chemins.
       

    • Henri Diacono 25 juillet 2014 16:01

      Salut Muslim et Chapoutier,
      Au diable (sans jeu de mots) l’athéisme, agnostique ou la foi et la croyance aveugle. La seule vérité ici bas est de croire dans les capacités de l’homme à vivre dans la concorde au sein de la communauté. En somme à« l’honnête homme »dans le sens où il était employé au XVIII° siècle. Dans ce cas nul besoin de polémiquer sans cesse sur les religions quelques qu’elles soient avec leurs juges, leurs paradis ou leurs enfers. Si tel - par malheur- continuait d’être le cas, elles seront toujours utilisées pour opposer les hommes les uns et aux autres, devenant de ce fait un bétail rêvé pour les homos...malhonnêtes et féroces.


    • L'enfoiré L’enfoiré 25 juillet 2014 16:24

      La religion, ce n’est pas à cela que ça sert ?

       smiley

    • L'enfoiré L’enfoiré 25 juillet 2014 16:27

      Imaginez qu l’homme n’aurait pas inventé les dieux.

      Que ce serait-il passé ou plutôt, pas passé ? 

    • L'enfoiré L’enfoiré 25 juillet 2014 16:39

      « L’athéisme est une foi comme les autres »


      Je vais vous expliquer ce qu’est l’athéisme par une voie numérique.
      Vous avez +1 et -1.
      Au milieu, il y a zéro, ce sont les agnostiques. Vous pouvez faire du calcul avec zéro ? C’est une variable..
      Puis vous avez, ce que les informaticiens appellent la constante « NULL ».
      Vous ne pouvez comparez cette constante qu’avec elle-même.
      C’est une « absence de »
      Voyez-vous la différence ? Sinon, je réexplique  

    • epapel epapel 25 juillet 2014 16:47

      Pourtant il y a bien un peu de ça dans le fondement de l’athéisme parce que si on pouvait constater l’existence de Dieu il n’y aurait pas d’athée. Mais en toute rigueur il faudrait dire qu’un athée est une personne qui a constaté qu’il n’y a pas de preuve de l’existence de Dieu et qui n’admet pas l’existence d’une chose sans preuve.


    • L'enfoiré L’enfoiré 25 juillet 2014 17:20

      epapel,

       Et bien pas vraiment.
       Vous seriez donc comme l’expression « Croire comme Saint Thomas » dont je vous donne l’origine.

    • Rounga Rounga 25 juillet 2014 18:59

      Mais en toute rigueur il faudrait dire qu’un athée est une personne qui a constaté qu’il n’y a pas de preuve de l’existence de Dieu et qui n’admet pas l’existence d’une chose sans preuve.

      Mais si vous considérez que Dieu n’est pas une chose, votre raisonnement tombe à l’eau, car la question de Son existence ou de Son inexistence n’a plus le moindre intérêt.


    • Auxi 25 juillet 2014 22:09

      Le constat de l’absence de dieu(x) se fait au moyen de la raison et, surtout, de l’absence de preuves formelles – et les livres dits « saints » n’en sont certainement pas –, voilà tout. Vous qui croyez, prouvez !!! C’est à VOUS de le faire ! Dieu n’existe pas jusqu’à preuve du contraire  ! On attend avec impatience, non vos convictions, on les connaît, mais vos PREUVES, c’est clair, non ?


    • epicure 26 juillet 2014 05:14

      @Par bibou1324 (---.---.---.126) 25 juillet 10:17

      pétition de principe basée sur la non connaissance à la fois de comment pensent les athées ( ce qui doit être compliqué parce qu’il peut y avoir différentes manières de penser athée ), mais en plus des facteurs physiques au niveau du cerveau qui influencent la croyance en dieu.
      Comme je ne suis pas égocentrique, je peux pas te dire comment pensent tous les athées.
      Par contre ce qui est possible c’est de connaitre les faits concrets qui jouent sur le fait de croire ou pas en dieu.

      Il y a un certain nombre d’années j’avais lu d’après une étude scientifique qu’il y avait le nombre de récepteurs d’un neurotransmetteur qui jouait , je ne me rappelle plus lequel mais en gros :
      moins de récepteurs, on était moins sensible aux effets émotionnels du neurotransmetteur , ce qui correspondait à une absence ou une faible croyance à dieu ( j’imagine que ce doit être le cas de nombreux agnostiques ), et un nombre important rendait sensible aux effets émotionnels du neurotransmetteur et correspondait à une foi , une croyance importante.
      Et hier j’ai trouvé un autre élément qui joue sur la foi en dieu ou son absence :

      Cortex_cingulaire_antérieur

      et donc on peut voir un effet selon l’activité de cette zone du cerveau :
      "
      Croyance en dieu

      Les personnes qui croient en Dieu ont une moindre activation du CCA20.

      « 
      et
       »

      Le CCAd cognitif joue un rôle dans la modulation de l’attention et des fonctions exécutives, dans le contrôle de la compétition, de la motivation, dans la détection d’erreurs et dans la mémoire de travail.
      « 

      et

       »
      Le CCA affectif est impliqué dans l’évaluation de la pertinence des informations émotionnelles et dans la régulation des réponses émotionnelles.
      « 

      Vu que la foi est une émotion, et la non croyance en dieu est liée à une régulation ou une faible réponse émotionnelle, l’athéisme est donc l’absence de ressenti émotionnel vis à vis d’une quelconque divinité.

      Par contre le fanatisme religieux est typiquement le genre de comportement qui peut illustrer le mieux une faible activité du CCA, ou un CCA plus petit ( pensée conservatrice ) : non contrôle émotionnel ( ce sont leurs émotions qui les contrôlent ) et absence de raisonnement logique, associé à une forte croyance en dieu. De mêm que les personnes qui sont en transes religieuses ne doivent pas avoir un CCA trés actif à ce moment là.

      Pour paraphraser »soi même" :
      dieu ce n’est pas une chose ...
      ... c’est une émotion ressentie.

      Vouloir faire avoir la foi en dieu à un(e) athée c’est comme vouloir le forcer à tomber amoureux d’une personne qui au mieux n’a aucun attrait physique ou sentimental/relationnel pour lui (elle).


    • epicure 26 juillet 2014 18:41

      @Par Anti-gauchiste (---.---.---.74) 26 juillet 10:53

      oui la religion est une croyance, point barre. Donc pas la peine d’emmerder les gens parce qu’ils n’y croient pas. CQFD
      Non ce n’est pas totalement normal d’être touché par une émotion vis à vis de al religion, comme d’habitude tu démontre ton égocentrisme en croyant (mais tu en fais que croire et pas réfléchir chaque fois) que tout le monde est comme toi.
      L’athéisme c’est l’athéisme, c’est à dire la non croyance en une quelconque divinité,le matérialisme c’est une vision du monde basée à la fois sur la simplicité et l’efficacité : c’est à dire de ne considérer come acteur de l’univers que ce qui fait l’univers. Et les succés de la science dans un large éventail de domaine, en est la meilleure preuve : c’est à dire que les phénomènes n’ont pas besoin d’agents surnaturels pour se réaliser mais dépendent uniquement des interactions entre les composants de l’univers.
      Toujours à confondre les concepts qui sont différents.

      Mais bon ceci doit être trop complexe pour un conservateur religieux à l’activité du CCA réduite (tout ton message en est la preuve) comme toi, pour qui il faut des idées simplistes du genre que c’est une entité qui dirige chaque chose.

      C’est vrai c’est très émouvant quand dieu ordonne à joshua d’exterminer des populations ou allah qui rabâche dans le coran que les infidèles connaitront la souffrance du feu de l’enfer... snif oui tiens j’ai une larme d’émotion là.

      Après tu part toujours dans la confusion conséquence de ton CCA réduit qui mélange tout et n’importe quoi sans aucune rigueur intellectuelle.
      Bref c’est du blabla irrationnels qui ne repose que sur tes fantasmes, qui montre encore et toujurs ton incompréhension de ce dont tu parles..

      Donc si tu savais lire ce que j’ai mis au lieu de répondre bêtement en faisant ton solipsisme habituel ,tu saurais que le CCA est lié à la fois à l’athéisme et à uen positino de gauche donc anticapitalisme, que les idées de gauche ne sont pas basées sur l’égoïsme contrairement aux idées de la droite libérale, puisque au contraire défendant une société de solidarité, de partage.
      Ceci se retrouve dans le fait que la gauche a toujours eu plus de faveur chez les athées et gens dans religions, et surtout que les idées de gauche les plus radicales , donc les plus anticapitalistes sont associées à l’athéisme que ce soit le socialisme anarchiste (ni dieu ni maitre) ou le marxisme.

      De plus le capitalisme est promotionné avant tout par des gens qui se disent croyant avant tout, ce sont les protestant qui ont justifié apr la religion la réussite capitaliste ( si je suis riche c’est que dieu l’a voulu), les états unis sont le pays roi du capitalisme et le pays développé avec le plus de croyants.

      Don cme d’habitude tu dis n’importe quoi sans aucun raisonnement, normal.

      Et la logique foireuse c’est bien les croyants comme toi, qui sont dominés par leurs émotions, mais sont incapables d’avoir un raisonnement logique, n’hésitant pas à utiliser des propos contradictoires (c’est ce que tu fais tout le temps). La logique foireuse c’est celle des personne qui ont une faible activité du CCA, et donc ne corrigent pas les erreurs , les contradictions. Bref c’est ta logique. Et ça c’est scientifique
       :
      faible CCA = croyance en dieu , opinions conservatrices, faible contrôle des émotions (comme le gars à qui je réponds) , et non correction des erreurs et contradictions des informations (comme le gars auquel je répond)

      Donc encore une fois tes propos vont à l’encontre des connaissances scientifiques.

      Le rationalisme c’est le fait de penser correctement c’est à dire en rejetant les erreurs de raisonnement, les contradictions, et en se laissant pas parasiter les pensées par des émotions parasites.

      Le contraire du rationalisme c’est le fanatisme justement.

      Donc tu te contredis encore une fois.
      Mais fais fonctionner ton CCA bon sang avant d’écrire, plutôt que de laisser dominer par ton aversion vis à vis de tout ce qui ne pensent pas comme ton égo.

      Donc tes émotions religieuses t’empêchent de penser correctement, t’empêchant de comprendre ce dont tu parles.

      Enfin laisser des comportements aux seules émotions c’est être une marionette, la proie facile de toutes les manipulations. Comme le sont les fanatiques religieux à qui il suffit de leur dire que dieu a dit ceci, dieu aime cela, ou dieu déteste telles personnes, pour qu’ils se mettent en branle sans réfléchir.


    • epicure 26 juillet 2014 19:29

      @Par Anti-gauchiste (---.---.---.74) 26 juillet 11:19

      « quelle raison ? »

      tiens tu prouves encore que tu ne comprends pas ce dont tu parles, puisque tu ne saisi pas ce qu’est al raison, ce qui n’est pas étonnant au vu de tes messages.
      LA raison c’est ce que tu n’utilises pas quand tu utilises tes messages puisque tu le dis toi même tu préfères te laisser dominer par tes émotions.

      exemple de comportement non raisonnables :
      violenter violemment quelqu’un qu’on aime sous le coup d’une forte colère
      continuer à aimer la personne qui vous violente régulièrement
      se suicider sous l’effet de la passion religieuse
      tuer une personne de couleur différente parce qu’on a de l’aversion pour les gens de couleur différente
      jouer au despote par mégalomanie
      être possédé par un appétit sans fin pour l’accumulation de richesse, alors qu’on a largement de quoi très bien vivre.

      L’Attitude raisonnable c’est donc dans chaque cas de prendre distance avec ses émotions dans la conduite de nos actions.

      C’est toi qui est limité par tes croyances irrationnelles, tu ne comprends pas (comme d’habitude) qu’à partir du moment où il n’y a aucune preuve de la véracité de vos affirmations irrationnelles, rien ne peut nous obliger à croire.
      Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve, c’est al base de toute réflexion correcte. On n’a pas à se faire chier par tous les farfelus à devoir chaque fois prouver l’inexistence de leurs affirmations fantaisistes.

      Sinon si tu crois vraiment à ce que tu affirmes tu doit croire à cette affirmation :
      « il y a un lapin rose géant qui tourne en orbite autour d’une planète dans une galaxie à 16 milliards d’années lumières ( c’est à dire hors de portée de toute observation ) »

      SI tu me dis que tu refuses d’y croire parce qu’il n’y a pas de preuve, tu valides le fait que les athées n’ont pas besoin de preuve de l’inexistence de dieu pour ne pas y croire. Sinon tu dois croire aussi à toutes les croyances religieuses, surnaturelles, comme les polythéismes, le shamanisme etc... et donc croire à des croaynces qui se contredisent.

      « 
      .L’existence de Dieu se »vit« de manière »intérieure« à ton être.
       »

      Tu affirmes donc que dieu est quelque chose de subjectif.
      Mais de toute façon ce n’est propre que pour les croyants.

      En disant ça, en fait tu réduit dieu à rien, juste un simple ressenti personnel, exactement ce que je dis. Donc si c’est un sumple ressenti personnel, faire agir les autres univoquement de son ressenti intérieur, c’est de l’égoïsme. DOnc les croyants qui veulent modeler la société, le comportement des autres en fonction de leur ressenti (dieu) ce sont des égoïstes.

      En voulant nous imposer ton ressenti subjectif, avec ta logique foireuse de croyant conservateur, tu ne fais que te comporter en égoïste.

      Tout le reste n’est donc qu’ivresse émotionnelle, et non un raisonnement raisonnable.


    • vieux grincheux 28 juillet 2014 06:07

      désolé l’ auteur. les 12 preuves de l’ Inexistence de dieu de Sebastien Faure sont un des piliers de la Libre Pensée....il ne tient qu’ à toi, (tutoiement républicain égalitaire) de les INFIRMER en une démarche scientifique.http://www.fnlp.fr/spip.php?article122

      Sebastien Faure les tient de Voltaire qui lui-même les tenait du Curé Mesliers.....

      hé ! hé ! hé ! qui pouvait mieux qu’ un ecclesiastique denoncer cette IMPOSTURE ?.....

      Les 3 religions du « livre » ont trop de sang sur les mains pour qu’ un esprit sain puisse encore leur accorder quelque crédit....
      au nom de l’ Amour on TUE, les lois du Talion, de la Charria et des Inquisitions ont causé tant de malheurs, de drames et de bûchers que c ’est de l’ OBSCENITé que de vouloir encore prêcher et JUSTIFIER L INJUSTIFIABLE.....

      Sans compter les « lois » des bourgeois votées par et pour leurs intérêts...sans oublier celles de Moïse, ce con MANIPULATEUR qui veut nous faire croire à une Vision.....il avait trop picolé ou pris trop de ce mélange d’ opium/haschich qui provoque des visions de vierges lascives ?

      bref l’ archétype dieu n’ est plus d’ aucune utilité, il a sa place dans les POUBELLES DE L HISTOIRE.....

      La LIBRE PENSEE par contre, a un BEL AVENIR.....

      Salutation citoyenne.
      VG 

    • vieux grincheux 28 juillet 2014 06:09

      désolé l’ auteur. les 12 preuves de l’ Inexistence de dieu de Sebastien Faure sont un des piliers de la Libre Pensée....il ne tient qu’ à toi, (tutoiement républicain égalitaire) de les INFIRMER en une démarche scientifique.http://www.fnlp.fr/spip.php?article122

      Sebastien Faure les tient de Voltaire qui lui-même les tenait du Curé Mesliers.....

      hé ! hé ! hé ! qui pouvait mieux qu’ un ecclesiastique denoncer cette IMPOSTURE ?.....

      Les 3 religions du « livre » ont trop de sang sur les mains pour qu’ un esprit sain puisse encore leur accorder quelque crédit....
      au nom de l’ Amour on TUE, les lois du Talion, de la Charria et des Inquisitions ont causé tant de malheurs, de drames et de bûchers que c ’est de l’ OBSCENITé que de vouloir encore prêcher et JUSTIFIER L INJUSTIFIABLE.....

      Sans compter les « lois » des bourgeois votées par et pour leurs intérêts...sans oublier celles de Moïse, ce con MANIPULATEUR qui veut nous faire croire à une Vision.....il avait trop picolé ou pris trop de ce mélange d’ opium/haschich qui provoque des visions de vierges lascives ?

      bref l’ archétype dieu n’ est plus d’ aucune utilité, il a sa place dans les POUBELLES DE L HISTOIRE.....

      La LIBRE PENSEE par contre, a un BEL AVENIR.....

      Salutation citoyenne.
      VG 

    • Robert GIL ROBERT GIL 25 juillet 2014 10:12

      Le mathématicien grec Euclide qui a vécu de 325 à 265 avant notre ère disait que : « Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve ».........

      voir : http://2ccr.wordpress.com/category/religion-laicite-education/


      • epicure 26 juillet 2014 05:24

        comme en mathématique toute affirmation doit être démontrée, on ’a pas besoin de démontrer que 1 + 1 = 2 , pour nier que 1 + 1 = 3 tant que tu n’as pas apporté la preuve , la démonstration.

        Oui on peut nier sans preuve .... ce qui est affirmé sans preuve.

        Donc c’est toi qui a une réflexion bizarre, et non Euclide.

        Sinon on peux affirmer :
        « je suis le fils de Dieu prosternez vous à mes pieds et vénérez moi »

        Donc si tu réfutes Euclide, tu ne peux pas nier cette affirmation, et donc tu n’as aucun argument pour ne pas m’obéir.

        Bref c’est avec des gars qui raisonnement comme le tien, que des escrocs peuvent monter des sextes fleurissantes.


      • Xenozoid 26 juillet 2014 15:19

        le paradis n’a rien de matériel non plus.

        Anti-gauchiste non plus,

        désolé j’ai pas pu m’empêché


      • Xenozoid 26 juillet 2014 17:15

        mr jean écrit je cite ?« mais il est bon ici d’ écrire que le concret est spirituel »
        il a fais du concret sa définition,voye comment le proselyteb, n’est une religion que quant la spiritualité a besoin de croyance


      • Xenozoid 26 juillet 2014 17:43

        concret, c’est toi qui a besoin de plusieur pseudos pour communiquer,


      • Xenozoid 26 juillet 2014 17:55

        concret=ta cervelle est réduite à néant / : bonne chance n’oublie pas tes vieux qui on viol
        er


      • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 27 juillet 2014 17:53

        Le seul pouvoir réel des quidams qui dechirent leur tunique en parlant de Gaza est le boycott des commerces qui soutiennent cette intervention ; juifs ou non est sans pertinence. Le reste est bavardage. Si vous leur donnez votre clientele pour sauver cents sous, vous touchez vos 30 deniers et vous êtes méprisables.


        PJCA

      • RenaudB69 12 août 2014 18:31

        Absolument et c’est ce qui rend la phrase « L’athéisme est une foi » parfaitement inexacte.


        L’athée n’est un « croyant » QUE s’il affirme la chose suivante : « Il est impossible qu’un Dieu existe ». 

      • RenaudB69 12 août 2014 18:33

        Voyons voyons, s’il existait le moindre fétu de preuve démontrant Dieu, le débat serait clos. 

        On peut respecter la foi, jusqu’au moment précis où le croyant prétend détenir une preuve. 
        A partir de ce moment précis, il devient dangereux. 

      • Gnostic GNOSTIC 25 juillet 2014 10:19


        A l’auteur : Trop long votre article et je n’ai pas tout saisi ?

         

        Athée : qui nie l’existence de Dieu

        Agnostique : qui pense que la religion est inutile

         

        Note : on confond souvent les deux termes.

         

        Bref, sujet sans fin

         

        Une petite historiette : Un de mes amis super athée, ultra gauche, vomissant la calotte, la kippa, et autres couvres chefs religieux avait une fille suicidaire. Un soir il l’a entendue de sa chambre se jeter du troisième dans la rue. Il m’a confié ensuite, qu’il avait descendu les escaliers 4 par 4 en implorant … DIEU  !

         

        Fin de l’histoire : Sa fille s’en est sortie mais elle a remis ça deux ans plus tard et elle ne s’est pas ratée.

         smiley

         

        J’aime bien cette citation :

         

        « La politique et la religion sont périmés, le temps est venu pour la Science et la Spiritualité  »

         

        Sri Jawaharial NEHRU devant l’association Ceylanaise pour l’avancement de la science,

        Colombo le … 15 Octobre 1962 !

         


        • Rounga Rounga 25 juillet 2014 10:36

          « La politique et la religion sont périmés, le temps est venu pour la Science et la Spiritualité  »


          Je désapprouve complètement ce point de vue qui consiste à séparer religion et spiritualité, pour ne garder que celle-ci. C’est une vision des choses qui aboutit à une pratique spirituelle égoïste et isolée, alors que justement la spiritualité, en tant que réalisation de ce qu’il y a de plus élevé dans l’Homme, ne doit pas être un facteur de dispersion et de repli, mais de rassemblement. Les religions sont justement ce qui permet à des milliards d’individus de partager une expérience spirituelle commune, tout en donnant un cadre qui guide le cheminement personnel et individuel de chacun. Ces deux facettes de la vie spirituelle (individuelle et collective) sont primordiales, et vouloir en sacrifier une au profit de l’autre est une impasse. La mise en valeur de la spiritualité seule au détriment de la religion, c’est la porte ouverte à la prolifération de toutes les sectes personnelles et des hérésies les plus folles. 
          Le fleuve doit finir par se jeter dans la mer, et c’est le rôle de tous les affluents de participer de ce mouvement. Vouloir donner à des flaques d’eau la même dignité que les fleuves, sous prétexte qu’elles aussi contiennent de l’eau, c’est oublier que celles-ci n’atteindront jamais la mer, et qu’elles finiront par croupir et s’assécher. Ceux qui restent autour pour les regarder ne font en réalité qu’admirer leur propre reflet, qui disparaîtra quand il n’y aura plus d’eau.
          Et pour finir, une autre citation, qui répond assez bien à celle de Nehru :
          « La religion est à la spiritualité ce que la vulgarisation est à la science » (Bergson)
          En d’autres termes, la religion, qui donne accès à tous à la spiritualité, sous une forme facilement assimilable, est nécessaire si on ne veut pas que celle-ci ne devienne le privilège exclusif de quelques initiés.

        • chapoutier 25 juillet 2014 10:47

          ’’’Je désapprouve complètement ce point de vue qui consiste à séparer religion et spiritualité....’’’

          que vous désapprouviez en votre fort intérieur est votre droit , mais encore une fois, bouffi d’orgueil , vous voulez imposez votre vision du monde et votre morale .

          on s’en bat les c. que vous désapprouviez !!!

          on commence par désapprouver et on finit par interdire !!!

          les croyants n’ont de cesse à vouloir imposer leur vision du monde !


        • Rounga Rounga 25 juillet 2014 10:57

          que vous désapprouviez en votre fort intérieur est votre droit , mais encore une fois, bouffi d’orgueil , vous voulez imposez votre vision du monde et votre morale . 

          Ainsi donc, si un croyant désapprouve quelque chose il doit se taire ? Quand une personne considérée comme croyante s’exprime en son nom, c’est forcément qu’il désire imposer son opinion ?

          on s’en bat les c. que vous désapprouviez !!!

          Personne ne vous a obligé à me lire. Si vous ne voulez pas entendre les opinions d’autrui, pourquoi fréquentez-vous le forum ? Pour imposer votre vision du monde ?

          on commence par désapprouver et on finit par interdire !!!

          Mais oui, mais oui.

        • chapoutier 25 juillet 2014 11:11

          désapprouver Synonymes blâmer condamner

          de quel droit vous permettez-vous de désapprouver, blâmer, condamner un non croyant ou une croyance différence de la votre ?

          êtes vous un être supérieur investi de droit supérieur ?
          votre morale serait supérieure ?

          on désapprouve, on blâme et on condamne au bucher .

          ’’’Si vous ne voulez pas entendre les opinions d’autrui’’’’
          en l’occurence il ne s’agit pas d’une opinion de votre part mais d’une condamnation de ce qui ne vous agrée pas, nuance !!!

          ’’’ pour imposer votre vision du monde’’’
          ne me retournez pas mes phrases, car c’est une pirouette inutile.
          et vous pouvez lire tous mes commentaires, je n’ai jamais exposé ma vision du monde, vous auriez froid dans le dos si je le faisait.


        • Rounga Rounga 25 juillet 2014 11:28

          Le dictionnaire des synonymes a parlé ! Me voilà piégé, ma volonté secrète d’envoyer les infidèles au bûcher est mise au grand jour !


          Bon, plus sérieusement : qu’est-ce que vous avez à dire sur le contenu du commentaire ? Avez-vous un point de vue opposé au mien à faire valoir, ou bien votre seul but est-il de me dire que vous vous foutez de ce que je dis ? Sachez que si c’est le cas le silence est plus éloquent que votre agressivité, qui tend plutôt à montrer que ce que j’écris ici vous indispose au plus haut point. Exprimez donc votre vision du monde et défendez-la, si vous voulez qu’on discute d’un sujet et que ce forum serve à quelque chose. Car attaquer un intervenant pour le seul motif qu’il exprime ce qu’il pense est une attitude bien stérile qui révèle une intolérance profonde, raison pour laquelle je suis parfaitement fondé à vous retourner vos accusations, qui vous siéent mieux qu’à moi.

        • chapoutier 25 juillet 2014 11:32

          ’’Car attaquer un intervenant ’’
          comme vous y allez fort !!!
          ce n’est quand même pas la première fois que nous échangeons et je vous ai connu bien plus ’’incisif’’ .

          cessons là, je trollais un peu avant d’aller déjeuner.

          bonne journée


        • Humanis Humanis 25 juillet 2014 18:48

          En implorant dieu !

          La constante de la culture imposée depuis l’enfance !

        • Auxi 25 juillet 2014 22:12


          Mais oui, mais oui.

          Quelle force d’argumentation ! La classe, vraiment ! Et à part ça ?

        • Rounga Rounga 25 juillet 2014 22:56

          Et à part ça ?

          Ben à part ça il y a tout ce que j’ai écrit plus haut sur lequel l’autre troll n’a rien dit. Et vous ? Quelque chose à dire sur la citation de Nehru, sur la religion et la spiritualité, sur ma citation de Bergson ?


        • RenaudB69 12 août 2014 18:34

          Votre définition de l’agnosticisme est extrêmement personnelle, c’est tout ce que je me bornerai à dire smiley


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 25 juillet 2014 10:26

          À l’auteur :


          « les athées musulmans » ? ? ?

          Was ist das ? ? ?



          • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 25 juillet 2014 10:43

            « les athées musulmans »

            Oxymore totalement inexact ! ! !



          • MuslimADieu MuslimADieu 25 juillet 2014 14:26

            voir ici (site religieux athée) :

            **********************
            En France, les « sans religion » se situent entre 25% et 30% et ceux qui ne croient pas en Dieu entre 40% et 45%. 
            **********************
            Même en France, où l’athéisme est libre et libéré, on trouve des gens qui ont une religion mais qui ne croient pas en Dieu.

            Les oxymores, c’est pas moi qui les fait. Demande aux athées chrétiens, ils vont t’expliquer.

          • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 25 juillet 2014 14:32

            Par MuslimADieu (---.---.---.21) 25 juillet 14:26

            « site religieux athée », « athées chrétiens », « athées musulmans »...
            Comment pouvez-vous écrire de telles stupidités ? ? ?
             smiley


          • MuslimADieu MuslimADieu 25 juillet 2014 15:21

            euh...

            la France, c’est plus de culture judéo-chrétienne ?
            Il me semble avoir entendu ça à la télé. Les athées et les agnostiques n’avaient pas rouspété. La distinction entre culture et foi n’est pas nette dans tous les esprits.

            PS : contrairement au tien visiblement, mon clavier n’est pas doté de la fonction « anti-stupidités ».


          • chapoutier 25 juillet 2014 15:33

            je me permet de coller le commentaire suivant :

            Par rakosky (---.---.---.184) 27 mai 01:42

            C’est un peu plus compliqué que ce que vous en dites,la France éternelle

            Elle a reçu sa civilisation des Romains,sa religion d’un juif palestinien et ses rois d’envahisseurs germaniques.Et cela,c’est juste pour ses origines
            Après,ça se complique encore,parce que ses élites n’ont jamais été très patriotes,Jeanne d’Arc livrée aux Anglais par les Bourguignons,Louis 16 appelant les armées étrangères contre la Révolution,les chouans livrant nos ports aux Anglais et Thiers livrant Paris à la camarilla prussienne et pire encore.
            L’« étrange défaite »la Collaboration,du dernier gendarme au plus haut fonctionnaire,pas très glorieux tout ceci..
            La gloire,celle dont vous n’avez pas la moindre idée,c’est celle du peuple de ce pays,des soldats de l’An II,du peuple de Paris à l’assaut de la Bastille, des combattants de la Commune défendant Paris avec un courage qui a peu d’exemples dans l’Histoire,des résistants,ceux de l’Affiche rouge,de tous pays,se sacrifiant pour un pays qui n’était pas le leur,pendant que nos "patriotes se gauffraient à la Kommandantur...
            La France ,madame ,celle qui n’est pas éternelle,mais s’est construite souvent dans les drames et les tragédies,la France,son unité,son niveau de civilisation,c’est Valmy et c’est la Sécurité sociale,la souveraineté d’un peuple et tout ce qu’il a arraché pour accéder à une existence décente
            Je vous donne simplement raison sur un point,la Droite a souvent produit des élites intellectuelles brillantes et la gauche des lamentables scriboulllards,mais cela est une autre histoire

          • Humanis Humanis 25 juillet 2014 18:54

            Culture judéo-chrétienne ?c’est quoi ce machin ?

            Notre civilisation est gréco-romaine,jusqu’en l’an 1000 les animistes existaient.
            Et c’est en les traitant de sorciers ou de sorcières,que l’église a imposée sa religion.
            Et surtout en cachant les textes gréco-romains pour imposer ses stupidités !
            Il y eu heureusement de tous temps des gens suffisamment éclairés pour battre en brèche ces croyances ineptes !

          • socrates144 socrates144 25 juillet 2014 21:07

            Bonjour

            une remarque , la civilisation romaine etait déja judeo chrétienne depuis constantin et surtout théodose mort en 347.

          • Julien30 Julien30 26 juillet 2014 08:08

            « des gens suffisamment éclairés pour battre en brèche ces croyances ineptes ! »


            Ecris un type qui prend la défense de l’héritage communiste ! Sinon ouvrez un livre d’histoire un jour ça pourrait vous faire découvrir ce qu’est la culture judéo-chrétienne.

          • Gabriel Gabriel 25 juillet 2014 10:32

            La question est simple : " Devons nous tolérer une religion qui soit intolérable ? " Concernant l’athéisme, cela vaut bien des religions qui donnent des leçons d’amour tout en faisant couler le sang ou aux pratiques et aux mœurs douteux (Je ne citerai pas de nom mais elles se reconnaîtrons). La liberté de croire ou de ne pas croire sans pourrir la vie de ses voisins, voilà le concept à travailler.


            • chapoutier 25 juillet 2014 10:40

              ’’’ Devons nous tolérer une religion qui soit intolérable’’’’

              parce qu’il existe des religions tolérantes peut-être ?

              j’ai du louper un épisode


            • Gabriel Gabriel 25 juillet 2014 10:46

              Justement, je cherche...


            • chapoutier 25 juillet 2014 11:20

              bon courage car ce n’est pas gagné 


            • MuslimADieu MuslimADieu 25 juillet 2014 15:50

              @chapoutier

              vois tu des salauds dans tous ceux qui croient ?
              L’athéisme, selon toi, a le monopole de la morale ? de la vérité ? de la sagesse ? de la bonté ?


            • Xenozoid 25 juillet 2014 16:04

              @ MuslimADieu....

              Croire n’est pas avoir « la »vérité ,en fait la « vérité » est aussi élastique que le mensonge,y’a rien derriere a part le vécu,mais y a plus beaucoup de vécus,est ce ma vérité ?


            • L'enfoiré L’enfoiré 25 juillet 2014 16:33
              « vois tu des salauds dans tous ceux qui croient ? »
              Je ne vois pas le rapport.

              « L’athéisme, selon toi, a le monopole de la morale ? de la vérité ? de la sagesse ? de la bonté ? »

              Pourriez-vous m’expliquer ces mots un par un, selon vous, avant toute chose.
              Je pense (je ne dis pas je crois) que déjà là, il y aura des nuances à apporter.

            • Xenozoid 25 juillet 2014 16:37


              Croire n’est pas avoir « la »vérité ,en fait la « vérité » est aussi élastique que le mensonge,y’a rien derriere a part le vécu,mais y a plus beaucoup de vécus,est ce ma vérité ?
              exacte et je penses 1000 sujets sur internet n’offrirons pas la même réponse sur l’état belge et bruxelkle


            • L'enfoiré L’enfoiré 25 juillet 2014 16:41
              Bonne réponse.
              Continuez avec les autres mots. smiley

            • Auxi 25 juillet 2014 16:50

              « L’athéisme, selon toi, a le monopole de la morale ? de la vérité ? de la sagesse ? de la bonté ? »


              On croit rêver !!! Ce sont les religions qui prétendent à ce monopole ! Et la « morale », la « vérité », la « sagesse », la « bonté », chacun en a sa propre perception ! Vous pouvez nous donner vos définitions personnelles de ces choses-là ?

            • Xenozoid 25 juillet 2014 18:06

              mort au pouvoir

              Ce nouveau fascisme n’est pas alimenté uniquement par des mensonges, même si bien sûr les mensonges sont là en abondances et absurdes. Ce nouveau fascisme est alimenté par les mythes, nos mythes, les mythes que nous absorbons nous-mêmes pour dormir. Ce nouveau fascisme est en vérité un fascisme élémentaire, qui renaît aujourd’hui par une confluence d’événements ; le zèle des rares, en combinaison avec la passivité du plus grand nombre, ont donné un signal a ce nouvel ordre.


            • Neymare Neymare 25 juillet 2014 10:45

              « tendance à penser qu’on ne peut être croyant sincère sans passer par un stade proche de l’athéisme »
              Tout a fait, ou du moins agnostique (c’est plus intelligent d’etre agnostique, etre athée est plus une réaction épidermique aux religions, il vaut mieux laisser dans le doute ce que l’on e connait pas) : la vérité n’est pas une croyance, elle ne s’embarrasse pas de dogmes, de rites, ou de belles histoires a dormir debout, c’est la vérité c’est tout.
              Pour y parvenir, il faut donc se débarrasser de tout le formatage humain qu’on nous a collé dans la tete, donc, y compris les religions
              Celles ci ne sont que des tentatives de rendre compréhensible pour le commun des mortels quelque chose qui ne peut etre mis en mots ni en images, car la vérité reste hors des limites de la compréhension et meme de l’imagination humaine : on ne peut se figurer quelque chose qu’on ne connait en rien.
              On ne peut se figurer cette vérité car elle n’est pas un autre monde, elle n’est pas autre chose, ou un paradis comme on se l’imagine, c’est une autre façon d’etre.
              On ne peut la connaitre qu’en étant elle, il n’y a nul part ou aller, nul temps a attendre, il n’y a rien a craindre, tout est là, ici et maintenant, l’unité parfaite, la joie et l’Amour. Si vous ressentez la joie, et l’Amour (je parle d’Amour inconditionnel / compassion) en vous, si pour vous le bien de l’humanité est plus important que le votre, alors c’est la vérité que vous ressentez, ne reste plus qu’a la faire grandir, pas la peine de s’imposer des rites, des obligations, des lois, c’est la sincérité de ce que vous etes au fond de vous qui compte
              Pour celui qui saura se « décentrer » de soi meme, laisser de coté ses convictions gravées dans le marbre, sa peur, son conditionnement, ses petits désirs égoistes, pour celui qui a le désir de d’évoluer, d’aider, pour celui qui peut comprendre que dans le multiple réside l’unité, alors la vérité se révèlera d’elle meme.


              • soi même 25 juillet 2014 10:54

                Vous prônez une foi contre une autre, qu’importe les confections religieuses dans cas de figure !
                Vous semblez être convaincus que les Religions sont la sources de tous les mots , il faut aussi faire, de cet fait une distinction, entre les différentes pratiques que les religieux font de la religion.
                Et il est vrai à force de taper à bras raccourcis sur les religions, il y a un phénomène qui en émane qui n’a pas encore dit ses dernier maux , le radicalisme fondamentalisme des religions, concourt à transformer à nouveau les religions à se comportés comme des champs idéologiques , comme des machine de guerre.
                A lors à part de rare cas, cela n’a jamais été le bût des religions, si elles sont bien comprise transcende les hommes et devraient quand elle agit conformément à sa mission, devraient nous rendre véritablement tolérant qui faut l’avouer est de moins en moins le cas !

                L’athéisme et son combat en est pour beaucoup dans cette affaire !

                   


                • Brice Bartneski bartneski 25 juillet 2014 11:20

                  @l’auteur

                  Vous commencez votre article en bandeau avec « les athées musulmans » ?.? Quid qu’un athée musulman ? Je continue de vous lire et je m’aperçois que vous confondez croyance, foi et dogme. Tout ceci est confus.

                  L’athéisme est le refus de croire en/aux Dieu/dieux.
                  Le Musulman est un croyant fidèle au dogme de l’islam.
                  L’agnosticisme est le refus de croire au dogmes, c’est à dire aux interprétations des hommes de l’existence et de la volonté divine.
                  Le panthéisme est la croyance en l’ubiquité universelle mono-divine.
                  Quant à la foi, c’est l’adhésion active sans limite à la croyance.

                  Votre sujet m’intéresse mais ces imprécisions dès le départ ne m’ont pas donné envie de lire la suite. Dommage, merci quand même.

                   


                  • rita rita 25 juillet 2014 15:57

                    Tout a fait d’accord avec votre commentaire !



                  • 65beve 65beve 25 juillet 2014 22:12

                    Bonsoir Bartneski,

                    L’auteur rappelle dans son article que dans les pays musulmans, on naît musulman et on a plutôt intérêt à le rester.

                    Par la suite, si un musulman a le déclic et trouve que Dieu n’existe pas il a deux solutions ;
                    - 1 - il le clame haut et fort et bonjour les dégâts pour lui.
                    - 2 - il ferme sa gueule et demeure par conséquent un musulman athée.

                    cdlt.





                  • bennyver 25 juillet 2014 11:27

                    Beaucoup de blabla par défendre sa Vérité, qu’elle soit religieuse ou non. Ne pouvez-vous pas simplifier les choses et vous dire que vous ne vivez que par vos sens et par 2 sentiments antagonistes, l’Amour et la Peur. Tout tourne autour de cela dans le fond. Le monde extérieur n’existera plus pour vous le jour où vous disparaîtrez. Vous souvenez-vous d’avoir souffert monstrueusement avant votre naissance, vous souvenez-vous d’avoir perçu quelque chose avant votre naissance ? Non. Et après votre mort, croyez-vous que votre état (qui ira en se décomposant) sera si différent de l’Etat d’avant votre naissance ? Non. Alors, mesdames et messieurs, profitez bien de la Vie qui vous reste, tentez de ne pas faire du tort autour de vous en ayant un minimum de sens moral et puis on ne se reverra plus, ce sera mieux ainsi.


                    • soi même 25 juillet 2014 11:43

                      Comme nihilisme ont fait pas mieux, c’est justement que certains cherches en nous jettent l’athéisme dans les gencives.
                      Car le nihilisme à une vertus maléfique : ( mesdames et messieurs, profitez bien de la Vie qui vous reste, tentez de ne pas faire du tort autour de vous en ayant un minimum de sens moral et puis on ne se reverra plus, ce sera mieux ainsi. ).

                      Car pensez vous que la civilisation va s’anoblir avec une tel profession de foi ?
                      Il y a pas pire mensonge que cette phrase déresponsabilisation !
                       

                       


                    • epicure 26 juillet 2014 05:44

                      @Par soi même (---.---.---.146) 25 juillet 11:43
                      c’est vrai qu’obéir aveuglément à un dieu transcendant c’est responsabilisant....
                      c’est vrai que ça n’a pas de vertu maléfique :
                      « ne profitez pas de la vie, agissez comme on vous le dicte, selon la morale qu’on vous auras énoncé comme bonne, et si vous êtes obéissant vous serez récompensés dans l’au delà dont on vous affirme qu’il existe »

                      les civilisations ne se sont jamais anoblies avec de telles professions de foi.

                      dans les civilisations qui reposaient sur cette profession de foi : il y a eu des guerres, des tortures, des mutilations, l’esclave, des bûchers etc... Parfce que cette profession de foi permet au final de tout faire même les pires des choses. Et ça c’est maléfique.

                      Vraiment c’est la pitié qui se moque de la charité.

                      Au fait c’était pas toi qui devait faire un article qui clourait les athées sur le culs ?
                      Parce que ce n’est pas avec des réflexions aussi nulles que tu y arriveras.


                    • Rounga Rounga 26 juillet 2014 07:32

                      c’est vrai qu’obéir aveuglément à un dieu transcendant c’est responsabilisant....
                      c’est vrai que ça n’a pas de vertu maléfique :
                      « ne profitez pas de la vie, agissez comme on vous le dicte, selon la morale qu’on vous auras énoncé comme bonne, et si vous êtes obéissant vous serez récompensés dans l’au delà dont on vous affirme qu’il existe »

                      Vous vous plaignez un peu plus haut qu’on mette tous les athées dans le même sac, en faisant valoir le fait qu’il existe une diversité de conceptions et de postures au sein de la catégorie des athées. On pourrait vous faire exactement la même remarque vis-à-vis de votre vision des religions, dont les approches sont beaucoup plus variées que ce que vous présentez ici. S’il y a bien des croyants dont le but est de marquer des points dans la vie en respectant des règlements sacrés en vue d’obtenir une récompense dans l’au-delà, tous les pratiquants ne sont pas aussi simplistes dans leur conception de l’éthique.


                    • Julien30 Julien30 26 juillet 2014 08:12

                      « dans les civilisations qui reposaient sur cette profession de foi : il y a eu des guerres, des tortures, des mutilations, l’esclave, des bûchers etc... Parfce que cette profession de foi permet au final de tout faire même les pires des choses. Et ça c’est maléfique. »


                      C’est vrai que dans nos sociétés laïcs, la guerre et le reste ça n’arrive plus hein ? Vous voulez que l’on compare le bilan des républiques et dictatures depuis plus de deux siècles avec ce qui se faisait avant ?

                    • epicure 26 juillet 2014 19:43

                      @Par Julien30 (---.---.---.85) 26 juillet 08:12

                      pas comparable :
                      pas les mêmes populations, pas les mêmes moyens.

                      Et je te rappelle que  :
                      certaines dernières guerres ont été faites au nom de dieu, en toute bonne conscience.

                      que l’armée qui a causée le plus de morts en peu de temps portait sur son ceinturon « dieu avec nous »

                      et surtout que ceux qui ont fait les guerres avaient des opinions politiques , religieuses très différentes. Nombreux dirigeant qspolitiques sont encore religieux, même s’ils ne disent pas toujours agir au nom de dieu.

                      Au moyen orient les acteurs principaux croient en dieu, et jette leur religion à la face de leur adversaire.

                      Et nombre de dictateurs sanguinaires ont eu une éducation religieuse, même s’ils ont interdit les religions une fois au pouvoir (concurrence de pouvoir insoutenable pour eux), come staline ( ancien séminariste ), pol pot ( trés influencé par un enseignement religieux antihumaniste d’une branche bouddhiste ), hitler a eu une éducation catholique.

                      D’ailleurs sarkozy et holande ont une éducation plus religieuse que la moyenne des français.

                      J’ai pas dit que dans nos société modernes il n’y avait rien, mais en fait nombre de nos dirigeants restent coincés dans des fonctionnement archaïques.

                      Par contre les gens qui obéissent vraiment à ce que « lui même » prétend être maléfique , sont beaucoup plus pacifiques que les croyants anciens ou modernes, avec leur morale religieuse subjective qui autorise tout à partir du moment où cela est estampillé par la bonne religion.


                    • epicure 26 juillet 2014 20:01

                      @Par Rounga (---.---.---.224) 26 juillet 07:32

                      je ne faisais que répondre à tes affirmations.
                      Donc ne te plains pas de la réponse, c’est toi seul qui en est la cause.

                      J’affirme nulle part que « tous les croyants sont forcements des salauds et immoraux »

                      Je mettais juste en avant le fait que la morale religieuse, qui se pare de toute les vertus est en fait mal placée pour donner des leçons de morales à des gens qui n’ont jamais commis de crime, alors que cette morale religieuse a permis à de trop nombreuse de commettre les pires choses.

                      Et que ce que dis comme pouvant être maléfique permet à nombrer de personnes d’avoir une vie honnête, sans sentir le besoin de brûler, décapiter, torturer, battre etc... son voisin. Ce que tu attaques ne favorise aps l’obéissance aveugle à des psychopathes mégalomanes, contrairement à la morale religieuse.

                      Je parle de morale religieuse, pas des individus croyants collectivement.
                      J’espère bien que tous les croyants en sont pas aussi simplistes, pourtant ce que j’ai énoncé, c’est le message que font passer les institutions religieuses monothéistes.

                      Donc les religion disent « jouissez de la vie » ?
                      elles ne dictent pas des comportements à leurs croyants, voire tout les comportements de la vie pour certaines ?
                      elles disent que leur morale est mauvaise ?
                      elles n’affirment pas l’existence d’un au delà qui récompense les croyants qui ont obéis aux consignes ?

                      Donc la phrase que j’énonce résume bien le discours des religions monothéistes, qui enseignent un contrôle de la vie d’ici bas en échange d’une promesse de récompense divine.

                      Et c’est bien ce genre de discours qui a permis ce que je décrivais après, et même qui est responsable de certains comportements actuels dans le monde et qui font l’actualité ( ou pas selon la mode ).


                    • Julien30 Julien30 26 juillet 2014 20:21

                      « Par contre les gens qui obéissent vraiment à ce que « lui même » prétend être maléfique , sont beaucoup plus pacifiques que les croyants anciens ou modernes, avec leur morale religieuse subjective qui autorise tout à partir du moment où cela est estampillé par la bonne religion. »


                      Déjà le catholicisme (je ne parle pas ici des autres religions qui ne sont pas mon sujet) a le plus souvent été un prétexte pour la guerre bien plus que sa cause, son message n’est pas en cause mais l’utilisation que des hommes en font, ils en sont les seuls responsables.
                      Jamais un roi chrétien ne s’est lancé dans un génocide au nom de Dieu comme l’ont fait ceux qui parlaient au nom du progrès et de la lutte contre l’obscurantisme (toujours drôle de lire ça de la plume de gozos qui s’amusaient tous en loges et autres sociétés secrètes aux cultes délirants et malsains) comme l’ont fait les républicains en Vendée ou les Nazis par exemple.
                      Quant à mettre les comportements futurs de Pol Pot et Staline sur le dos de leur éducation religieuse, ça me parait tellement délirant que je n’y répondrai que ça : il n’avait pas besoin du christianisme ou autre, tout était contenu dans leur idéologie qui a toujours eu le même résultat partout où elle est passée, ou presque.

                      Enfin pour finir, dans les sociétés traditionnelles, jamais les banquiers et les marchands n’ont tenus le haut du panier comme aujourd’hui, ni approchées en quoique ce soit l’abandon au tout marchand et à la consommation, seuls alternatives à offrir au peuple quand on a tué (ou du moins essayé par tous les moyens) toute transcendance dans l’esprit des peuples pour se vautrer dans le matérialisme.


                    • epicure 26 juillet 2014 22:56

                      @Par Anti-gauchiste (---.---.---.74) 26 juillet 19:57

                      Non quand hitler parle de dieu dans mein kampf, c’est un dieu monothéiste dont il parle.
                      Les nazis étaient spiritualistes, anti matérialistes, mis faisaient cohabiter plusieurs opinions religieuses.
                      Les nazis n’étaient pas anticléricaux, tant que les clergés religieux respectaient l’ordre nazi. D’ailleurs il y a eu de nombreux prêtres lors des rassemblements nazis.

                      D’ailleurs dans le programme en 25 points du NSADP ils disent qu’ils défendent une certaine forme de christianisme, mais qui n’était pas celui d’une religion instituée comme le catholicisme ou le protestantisme.

                      L’opposition au christianisme est purement morale, car le nazisme reposait sur une morale virile comme l’islam.

                      Par contre hitler n’aurait pas déprécié le fait que l’allemagne eusse été envahie par les musulmans au 8ème siècle, plutôt que d’être repoussés par les francs qui pourtant sont des francs, donc de « race aryenne » selon ses théories. et il a loué plusieurs fois la religion musulmane. Ce qui explique la présence d’une division musulmane dans les armées nazis pendant la guerre.

                      Depuis 200 ans, les moyens militaires n’ont jamais été aussi importants, et les populations jamais été aussi nombreuses, sans compter qu’avec le développement des moyens de transports ont peut porter rapidement des guerres dans des pays lointains. Mécaniquement (sans jeu de mot) il y a beaucoup plus de morts.

                      Tu crois que les guerres de religions, genre les croisades, avec des chars, des avions, des mitrailleuses, des canons etc... cela aurait été une partie de jambe en l’air ? Il suffit déjà de voir coment à l’époque ils pouvaient causer d’énormes dégâts parmi les populations civiles , dont le pillage, le viol etc... quand ce n’était pas les massacres.
                      Et que dire de tamerlan, qui déjà là où il passait avec des armes blanches a laissé des piles de milliers de têtes.

                      Avec les populations actuelles, les moyens actuelles, ils feraient aussi « bien » voire pire. Parce que déjà à l’époque les massacres c’était chose courante.

                      Donc tu dis que les guerres anciennes ont fait moins de morts que maintenant ?

                      http://www.ultimes.fr/top/les-10-guerres-les-plus-meurtrieres-de-lhistoire-123/

                      "

                      7- Conquêtes de Tamerlan

                      Lieu : Moyen-Orient, Inde, Asie Centrale, Russie
                      Période : 1369-1405
                      Estimation haute : 20.000.000
                      Estimation basse : 15.000.000

                      Tamerlan, aussi connu sous les noms de Timour ou Timur Lang, était un guerrier turco-mongol du XIVe siècle, conquérant d’une grande partie de l’Asie Centrale et de l’Ouest, faisant massacrer intégralement la population des villes qui lui résistaient.

                      « 

                      En fait avec juste des chevaux, des sabres, des arcs, des lances, il a fait à peu prés autant de morts que la première guerre mondiale, selon les estimations.
                      Mais là où il passait c’était souvent des pyramides de têtes décapitées qui restaient. Il a commis des masacres systématiques, au nom de sa religion d’ailleurs.

                       »


                      4- Domination de la dynastie des Qing

                      Lieu : Chine
                      Période : 1616-1662
                      Estimation : 25.000.000

                      La dynastie des Qing, également connu comme la dynastie mandchoue, a été la dernière dynastie de Chine, au pouvoir de 1644 à 1912 avant la mise en place de la République populaire de Chine.
                      En rébellion ouverte à partir de 1616 contre la dynastie des Ming qui contrôlait alors le pays, les Mandchous prirent progressivement le pouvoir dans l’ensemble de la Chine, prenant Pékin en 1644 et instaurant un nouveau régime politique, l’Empire du Grand Qing qui s »tendit à toute la Chine à partir de 1683.

                      3- Conquêtes mongoles

                      Lieu : Asie, Europe de l’Est, Moyen-Orient
                      Période : 1207-1472
                      Estimation haute : 60.000.000
                      Estimation basse : 30.000.000

                      L’Empire mongol a été un grand empire au cours des 13e et 14e siècles. Débuttant dans les steppes d’Asie centrale, il s’est ensuite étendu de l’Europe de l’Est à la mer du Japon, et de la Sibérie jusqu’en Asie du Sud, le sous-continent indien et le Moyen-Orient.
                      Fondé au XIIIe siècle par Gengis Khan, ses fils et petits-fils et leurs armées, l’Empire mongol est considéré comme étant le plus vaste empire ayant jamais existé, couvrant jusqu’à 33 millions de kilomètres carrés, soit 22% de la surface totale des terres.

                      Les nombreuses conquêtes de Gengis Khan et de ses successeurs pour agrandir l’empire ont entrainé la mort de millions de combattants mais aussi de populations civiles, assassinées ou mortes de faim.

                      2- Révolte d’An Lushan

                      Lieu : Chine
                      Période : 755-763
                      Estimation haute : 36.000.000
                      Estimation basse : 33.000.000

                      La rébellion d’An Lushan eu lieu en Chine pendant la dynastie Tang, du 16 décembre 755 au 17 février 763.
                      An Lushan, général de l’armée Tang d’origine turque, entra en conflit avec un cousin de la favorite de l’empereur, le chancelier Yang Guozhong.
                      An Lushan prit Luoyang dès l’année 755 puis menaça la capitale, Chang’an, obligeant l’empereur Xuannzong à s’enfuir dans le Sichuan.

                      An Lushan se proclama empereur, établissant la dynastie rivale Yan dans le nord de la Chine, avant d’être assassiné par son propre fils.
                      Le nombre de morts de cette guerre civile est estimée à 33 000 000.


                      « 
                      Et toutes celles là font plus de morts que la première guerre mondiale.

                      pour info n°1 et n°6 c’’est les deux guerres mondiales

                      donc en fait 5 des 7 guerres les plus meurtrières de l’histoire datent de plus de 200 ans, elles ont été faites avec des moyens militaires archaïques.

                      Contredisant tes affirmations. Comme le chantait claude français »comme d’habituuuudeeee ! "

                      Sans parler des millions d’indiens massacrés par les musulmans pendant la conquête de l’inde.

                      En fait au vu de l’étendu de la seconde guerre mondiale, le nombre de pays impliqués, la quantité d’humains impliqués , et surtout les moyens techniques de destruction incomparables , qu’elle fasse moins du double de certaines guerres ancienens, est presque étonnant.

                      Donc même avant ces 200 ans , et ses grands progrès technique favorisant de gros dégâts militaires, les peuples anciens étaient capables de commettre des guerres avec de très nombreux morts.


                    • epicure 26 juillet 2014 23:52

                      @Par Julien30 (---.---.---.85) 26 juillet 20:21

                      Mais le catholicisme c’est une entreprise de pouvoir depuis que c’est devenu la religion officielle de l’empire romain.
                      Depuis elle n’a fait que chercher à éliminer tout ce qui refusait ses dogmes et sa soumission religieuse. Il a fallu les guerres de religions avec les protestants, la sécularisation, les révolutions, napoléon etc... pour mettre cette église et son inquisition ( abolie en 1875 faut le rappeler ) au pas.

                      Non c’est vrai c’est juste les lieutenants du roi qui ont massacré des villes en disant que « dieu reconnaitra les siens » pendant la croisade des albigeois, les villes du moyen orient ( dont jérusalem ), et même Constantinople massacrées pendant les croisades, les saxons massacrés par Charlemagne, les rois d’espagne qui otn chassé les juifs et tué ceux qui restaient....

                      Ceux qui ont commis les massacres en vendée ont été condamnés ou au moins rappelés par Robespierre et une parti du comité de salut public, puisque les consignes étaient uniquement de combattre les gens qui avaient pris les armes contre la république. Ces soldats là ont agis uniquement en leur nom propre.

                      Les nazis étaient contre le progrès, contre le matérialisme pour le spiritualisme et plein de trucs obscurantistes, leur philosophie de base c’est le refus des idées modernes.

                      Donc celui qui délire c’est toi, tu mets les nazis dans le camps opposé à eux , parce que justement l’éducation religieuse de pol pot a eu beaucoup d’influence puisque c’est là qu’il a été éduqué à une pensée religieuse sacrifiant l’individu pour la communauté. C’est à cause de ça qu’il a pu faire tuer 20% de la population cambodgienne.
                      Quand à l’éducation séminariste de staline, il suffit de comprendre que en Russie l’église était aussi une institution de pouvoir, pour comprendre qu’il s’est inspiré d’elle pour établir son régime. D’ailleurs son culte de la personalité en est la meilleure preuve. C’est pas dans les œuvres de Marx ou d’Engels, ni même chez Lénine qui a trouvé l’inspiration.

                      Mais pour le comprendre il faut réfléchir, et ne pas se limiter aux poncifs de la propagande stalinienne et anti communiste ( en fait les deux propagandes se rejoignent mais sont toutes aussi fausses l’une que l’autre ).

                      "

                      Enfin pour finir, dans les sociétés traditionnelles, jamais les banquiers et les marchands n’ont tenus le haut du panier comme aujourd’hui, ni approchées en quoique ce soit l’abandon au tout marchand et à la consommation, seuls alternatives à offrir au peuple quand on a tué (ou du moins essayé par tous les moyens) toute transcendance dans l’esprit des peuples pour se vautrer dans le matérialisme.
                      "
                      Non c’est sûr elles étaient déjà au main des esclavagistes, seigneurs de guerre féodaux, grands propriétaires terriens, religieux obscurantistes etc....
                      C’est sûr que c’étaient des sociétés où par statut des personnes pouvaient se voir privées de tout droit et liberté, traitées comme des marchandises, des objets etc...
                      pas besoin de marchand ou de capitalistes, les transcendances non économiques suffisent. Ce qui n’est plus possible dans nos sociétés modernes d’égalité de droit.
                      Malheureusement rien n’est parfait surtout dans une société sous domination transcendante économique, il y a encore des exploitations, de la misère etc....
                      Donc le prochain pas c’est de libérer les populations des transcendances économiques.

                      La société moderne est mieux pour une grande majorité de gens que les sociétés anciennes dominées par des transcendances non économiques. Déjà la moitié de la population, les femmes, a été émancipée, libérée des carcans transcendants qu’on lui a imposée pendant des millénaires.

                      Les transcendances, c’est un prétexte pour que les catégories soumises puissent être sacrifiées pour les intérêts des catégories dominantes des hiérarchies.

                      Les transcendance c’est ce qui a justifié l’esclavage, le féodalisme, le sexisme, la domination des religieux , l’inquisition etc... dans les sociétés archaïques
                      Elles justifient aussi les dictatures, le culte du chef, le racisme, la nation raciale , la domination des contraintes économiques sur la volonté politiques ( au service des intérêts financiers ) etc...


                    • soi même 27 juillet 2014 01:55

                      @ epicure (---.---.---.107) 26 juillet 05:44


                       
                      En rien j’ai altérer la phrase, j’ai juste mis en gras.
                      le sens profond de sa pensé
                      .

                      Quand à ta sentence morale, ( Vraiment c’est la pitié qui se moque de la charité. ) tu cadres bien avec ( tentez de ne pas faire du tort autour de vous en ayant un minimum de sens moral. ) C’est bien le problème un minimum  !


                    • soi même 27 juillet 2014 02:12

                      @ epicure

                      (Par contre les gens qui obéissent vraiment à ce que « lui même » prétend être maléfique , sont beaucoup plus pacifiques que les croyants anciens ou modernes, avec leur morale religieuse subjective qui autorise tout à partir du moment où cela est estampillé par la bonne religion. ) 

                      Rigolo , tu as encore du chemin à faire pour comprendre tes bévues !



                    • Rounga Rounga 27 juillet 2014 07:49

                      je ne faisais que répondre à tes affirmations.
                      Donc ne te plains pas de la réponse, c’est toi seul qui en est la cause.

                      Je ne vois pas à laquelle de mes affirmations tu répondais, étant donné que le commentaire sur lequel je rebondissais s’adressait à Soi-même et non à moi.

                      J’affirme nulle part que « tous les croyants sont forcements des salauds et immoraux »

                      Sauf que jamais je ne t’ai accusé d’affirmer une telle chose

                      e parle de morale religieuse, pas des individus croyants collectivement.
                      J’espère bien que tous les croyants en sont pas aussi simplistes, pourtant ce que j’ai énoncé, c’est le message que font passer les institutions religieuses monothéistes.

                      Justement non. Prière de lire les messages avant d’écrire des tartines.

                      Donc les religion disent « jouissez de la vie » ?

                      C’est effectivement le message des religions, puisqu’elles indiquent un moyen de jouir de la vie bien supérieur à la conception commune, qui consiste à satisfaire ses désirs matériels. Les saints sont des gens qui ont joui de la vie mieux que quiconque.

                      elles n’affirment pas l’existence d’un au delà qui récompense les croyants qui ont obéis aux consignes ?

                      Prière de lire les messages. Je répondais déjà à ça.


                    • Rounga Rounga 27 juillet 2014 08:05

                      Et j’ajoute, après lecture de la conversation ci-dessus, que tu as bel et bien « du chemin à faire », comme dit un autre, tant les confusions qui ornent ton discours sont énormes. Au fond, toi et Anti-gauchiste êtes du même niveau.


                    • epicure 28 juillet 2014 19:01


                      @Par Rounga (---.---.---.224) 27 juillet 07:49

                      j’ai commis une erreur dans mon message, je l’admets : je répondais aux affirmations de « soi même » .

                      Donc je corrige : c’est « soi même » qui est en cause ici. C’est lui qui m’a forcé à remettre les choses en place pour rétablir sa mauvaise propagande bigote. Pour lui rappeler que les massages que portent les religions (surtout monothéistes) ne sont pas exempts de gros défauts.

                      "
                      J’affirme nulle part que « tous les croyants sont forcements des salauds et immoraux »

                      Sauf que jamais je ne t’ai accusé d’affirmer une telle chose

                      « 

                      pas explicitement non, mais implicitmetn donc c’était pour préciser les choses :

                       »
                      tous les pratiquants ne sont pas aussi simplistes dans leur conception de l’éthique.
                      « 

                      ......

                       »
                      Justement non. Prière de lire les messages avant d’écrire des tartines.« 

                      non quoi ?
                      relire au dessus ne changera pas que c’est un des messages de fond que propagent les religions monothéistes.
                      Mai ça demande un minimum d’analyse pour le comprendre.
                      Il faut savoir lire au delà des apparences.

                      les religions monothéistes sont porteuses de messages autoritaires. Sans autorité qui assure une cohérence dans la transmission des croyances, pas de religion. Et le but de chaque autorité religieuse, c’est que les croyants obéissent à ce que dit cette autorité qui se dit porteuse du vrai message divin, du Vrai, du Bien etc....

                      Il ne faut pas prendre exemple sur les positions actuelles de certaines religions, mais la position qui a été permanente avant l’influence de la modernité, des idées humanistes, libérales , la sécularisation etc....

                      Et aucune religion monothéiste ne résiste à cette analyse.

                       »
                      C’est effectivement le message des religions, puisqu’elles indiquent un moyen de jouir de la vie bien supérieur à la conception commune, qui consiste à satisfaire ses désirs matériels. Les saints sont des gens qui ont joui de la vie mieux que quiconque.
                      « 

                      Parce que tu veux me faire croire que les religions juives et musulmanes qui enferment la vie des gens dans des rites obsessionnels, qui limite les relations humaines au niveau du mariage, clive les relations sociales homme femme, contrôlent le corps des femmes etc... ou le christianisme qui culpabilise les gens avec la peur du pécher originel (et certains trucs cités avant), tu appelles ça un message de jouir de la vie ?

                      Mais ce sont des prisons qu’elles offrent, surtout pour les femmes, qui souvent ont été contraintes de vivre avec quelqu’un qu’elles n’ont pas choisies, subissaient des contraintes sociales, des brimades etc.... .

                      Non vraiment ce n’est pas crédible ta réponse.
                      Et puis c’est quoi les saints par rapport à l’ensemble des gens qui ont été sous al coupe des religions ? peanuts.....

                       »
                      Prière de lire les messages. Je répondais déjà à ça.
                      "
                      Attends il y a trop de messages pour que je sache à quoi tu fais référence.


                      Pour le christianisme et l’islam il faut obéir à la religion pour avoir accès au paradis et  le judaïsme ancien c’est la prospérité de la descendance qui est promise.
                       Mais de toute façon il s’agit toujours de récompense après la mort.

                      Donc ce que je dis est exact.

                      Rein dans ce que j’énonçai n’est contraire à ce que disent les religions à leur croyants, puisque justement c’est une synthèse du message qu’elles font passer.


                    • epicure 28 juillet 2014 19:08

                      @Par Rounga (---.---.---.224) 27 juillet 08:05

                      tu devrais être modeste, parce que déjà quand je fais une erreur je sais la reconnaitre, contrairement à l’autre, et lui il en fait à longueur de messages.

                      Les confusions ?
                      Lesquelles.

                      C’est toi qui as du chemin à faire puisque tu ne sembles pas vouloir voir certains messages implicites que font passer les religions. Il y a un travail de synthèse que tu n’as pas encore fait.

                      Si ça ne te plait que je remette le message des religions à leur place quand on fait dire tout et n’importe quoi aux athées, tu n’as qu’as t’adresser à tes religions monothéistes, à leur autorités.


                    • Rounga Rounga 29 juillet 2014 10:00

                      Je répondrai en faisant remarquer que tu ne vois que l’aspect négatif des religions. Evidemment, il y en a eu, il y en a, et il y en aura, car les religions sont des institutions humaines et donc forcément imparfaites. Mais il y a une façon positive de les considérer, éminemment vivifiante et fructueuse, et c’est parce que ce positif existe qu’elles font encore aujourd’hui des milliards d’adeptes enthousiastes. Et ces derniers ont une pratique qui est à des années-lumières de ce que tu présentes (la peur du péché, tout ça).

                      Un autre point frappant dans ta réponse est l’absence de distinction que tu fais entre la religion, prise en elle-même comme institution de salut, et les habitudes sociales liées à un lieu et à une époque donnée. Ces deux choses méritent d’être distinguées, même si pendant des siècles elles n’étaient pas séparées (je souligne la différence entre « séparer » et « distinguer »). La place des femmes dans la société et la gestion des mariages, par exemple, a plus à voir avec les mœurs d’une époque où la contraception n’existait pas, où le risque de mourir subitement rendait la question de la procréation urgente, où l’électro-ménager n’existait pas et tenir un foyer en s’occupant d’enfants était une tâche à plein temps, etc. qu’avec des prescriptions religieuses.
                      Et pour finir j’aimerais rebondir un peu sur ton approche de la modernité et de l’humanisme. Dans tes commentaires on sent une défense inconditionnelle de ces derniers contre la religion, qui en représente l’opposition radicale. Il faudrait peut-être prendre conscience que tout ce qu’il y a dans la modernité n’est pas bon à prendre, et que, dans tout ce que celle-ci a détruit qui appartenait au monde ancien il y avait peut-être des choses bénéfiques. Au fond, comme tous ceux qui combattent les intégristes, tu fonctionnes sur le même schéma mental qu’eux, en te positionnant simplement de l’autre côté de la barrière. Eux comme toi ne voient pas que la modernité est apparue en Europe justement parce que le christianisme a fécondé pendant des siècles un monde helléno-gallo-romain qui n’aurait pas pu devenir moderne tout seul. C’est en ouvrant des perspectives nouvelles (égalité des hommes devant Dieu, notion de personne humaine, valorisation du travail en lui-même devenant non pas une tâche infamante mais un moyen de gagner son Salut et d’avoir une action sur la nature, distinction du temporel et du spirituel, interdiction de l’usure) et en posant des problèmes (unité de l’Eglise, réforme, question du libre-arbitre, question de l’unité du genre humain après la découverte de l’Amérique) qui n’auraient pas existé sous le paganisme que la modernité a progressivement émergé. Mais, en posant de nouveaux problèmes et en ouvrant des perspectives nouvelles, la modernité est elle aussi appelée à être dépassée, et je suis persuadé que dans cette tâche on ne pourra pas se passer des hommes et des femmes qui auront développé grâce à la pratique religieuse une liberté et une créativité indispensables.

                    • Rounga Rounga 29 juillet 2014 10:24

                      C’est toi qui as du chemin à faire puisque tu ne sembles pas vouloir voir certains messages implicites que font passer les religions. Il y a un travail de synthèse que tu n’as pas encore fait.


                      Tu sais, il y a quelques années, je pensais à peu près comme toi. Et puis je suis allé aux textes, et puis je suis allé à la rencontre des gens qui pratiquent une religion, ce qui a beaucoup changé ma façon de voir les choses et m’a permis de faire un travail de synthèse pendant plusieurs années, travail qui continue aujourd’hui encore. Par conséquent tout ce que tu écris dans tes commentaires ne me fait pas grand chose, ce n’est pour moi qu’un amas de préjugés et de connaissances mal dégrossies. 

                    • epicure 29 juillet 2014 18:36

                      @Par Anti-gauchiste (---.---.---.74) 28 juillet 19:13

                      il y a 6 niveaux d’éthiques, toi tu es en encore au niveau 2 apparemment, respectant un certain code parce que tu te crois surveillé par le super gendarme divin , les morales religieuses monothéistes sont au maximum au niveau 4.
                      Pour les niveau 5 et 6, il faut passer par la morale universelle, l’éthique philosophique, qui dépasse les morales primaires basées sur la peur, la récompense comme avec les toutous. Pour les atteindre, il faut de la réflexion, et de l’indépendance vis à vis de toute pensée dogmatique.

                      http://www.philo5.com/Cogitations/110129QuelEstVotreNiveauEthique.htm

                      Tes propos dogmatiques n’ont aucun intérêt comme d’habitude, face à la connaissance et la réflexion.


                    • epicure 29 juillet 2014 20:58

                      @Par Rounga (---.---.---.252) 29 juillet 10:00

                      je ne fais que répondre à des gars qui ne font que propager la propagande religieuse, avec ses mauvais clichés, du genre seule la religion peut apporter une morale, on est trop cons pour pouvoir déterminer une étique, une morale par nous même, mais pourtant ce sont bien des hommes qui décident de cette morale religieuse.
                      Pareil l’autre lui même qui nous sort les côté maléfiques d’une chose beaucoup moins maléfique potentiellement que ce que je lui ait renvoyé comme canon de la pensée religieuse monothéiste, c’est à dire obéir aveuglément à une autorité qui se dit gardienne de la Vérité, du Bien, de la morale , des clés du paradis etc....

                      Donc leur rappeler que la religion c’est loin d’être le monde des bisounours.

                      Comme je ne suis pas essentialiste, je sais faire la distinction entre les individus, et les « structures » qui les entourent. Mais l’attitude détachée, positive, dont tu parles, dépend de nombreux facteurs.
                      Dans certains pays, certains états (aux états unis par exemple) ou régions, c’est beaucoup moins vrai, il y a une forte pression autoritaire religieuse, et c’est clairement visible dans certains pays musulmans.
                      Si dans nos pays effectivement les gens sont plus positifs, c’est surtout que la société a été sécularisée, faisant disparaitre en grande partie la pression autoritaire des religions instituées.
                      Je sais parfaitement que toutes les religions sont parcourues par une opposition entre courants conservateurs et « libéraux ». Et que selon les époques les rapports de force peuvent évoluer. Mais c’est la modernité, les révolutions et leur conséquences, qui ont donné du point au courant libéral dans les christianisme ( vatican 2 ça date de moins de 70 ans sur les 2000 ans d’histoire du christianisme ).

                      Selon les personnes la religion n’a pas le même effet, et si on regarde bien, bizarrement, elles tapent dans tous les effets, même les plus négatifs.

                      Au sommet des effets tu as les personnes qu’on peut étiqueter de spirituelles, des personnes très sensibles aux effets spirituels de la religion, donc là oui on peut dire que c’est du 100% positif, mais dans une population c’est une minorité. C’est al vitrine positive des religions, en général ce sont des personnes qui seront justement attirées par la religion parce que elles se sentent en phase avec al pratique religieuse.
                      Au milieu , il y a les gens normaux, dont la réaction face à la religion va dépendre de l’environnement social, de son éducation etc... C’est à dire qu’elles vont pratiquer la religion, soit parce que elles ressentent des choses, mais moins intense que les spirituels, ou au pire par conformisme même s’ils ne se sentent pas liés spirituellement à une transcendance. Là je suppose qu’on doit avoir une large palette .

                      Et puis il y a les conservateurs, pour quoi la religion est avant tout une affaire d’autorité, d’obéissance, ceux pour qui les messages de récompense, de punitions parlent le plus ,là où un spirituel n’aura pas besoin de tout ceci, , et qui sont focalisés sur les rites . Et dont la variante la plus extrême est le fanatique. La religion ne joue pas sur les mêmes sentiments, les mêmes sensations que les spirituels. Ppour ces personnes intégrer l’institution religieuse passera par des rapports de domination ou soumission selon leur position.

                       Et les religions monothéistes savent très bien grattouiller les conservateurs. Donc ce ne snt aps des accidents de parcours des religions tous les problèems qu’il y dans les religions, mais bien quelque chose d’intrinsèque du fait de flatter des mentalités basées sur des rapports de domination/soumission, de favoriser les registres d’appartenance binaires avec des discours de valorisation interne et dévalorisation externe, parfois très caricaturaux, et bien sûr en se développant comme des institutions de pouvoir sur la société.

                      Ce qui est frappant c’est que toutes les religions sont misogynes, sexistes, patriarcales, et que ces aspects en sont pas des objets sorties de la cuisse de Jupiter dans les sociétés indépendamment des religions, mais que cela fait partie des textes religieux eux même. Oh bien sûr avec le sexisme culturel cela ne fait que rajouter une couche de sexisme, et permet de le justifier.
                      Tiens par exemple, le coran ne parle jamais aux femmes, mais s’adresse aux pères, frères, époux de celles ci, et xontient son lot de versets sexsites. La bible n’est pas vraiment tendre avec les femmes non plus, ça commence déjà dans adam et eve, et ça continue par exemple avec paul dans le nouveau testament.

                      Tout dépend de ce qu’on entend par modernité....
                      Déjà la pensée moderne ne s’est pas développée avec le christianisme, mais avec la renaissance, c’est à dire quand sont ressortis tout un tas de penseurs antiques qui sortaient des canons religieux qu’étaient Platon et Aristote, qui avaient disparus avec le moyen âge.

                      L’universalisme chrétien, il vient justement du monde gréco-romain, quand une partie des premiers chrétiens ont choisi de propager la parole du christ hors du cadre juif, et l’ouvrir à tout le monde. Le christianisme c’est un judaïsme influencé par hellénisme de la judée du début de l’ère chrétienne à l’origine.
                       Même Alexandre le grand avait fait un discours sur l’égalité entre tous les hommes, en élève d’Aristote.
                      Sinon c’est chez les philosophes « non canoniques » qu’est né l’individualisme avec le matérialisme philosophique ( fondateur de la science moderne ). Galilée par exemple faisait référence à l’atomisme, c’est à dire une philosophie matérialiste, comme celle d’Épicure.

                      Et il y avait déjà les prémisses de l’humanisme chez certains philosophes.
                      Mais dans le monde antique, l’individualisme et l’universalisme avaient leurs limites dans la société, il y avait de fortes barrières mentales apparemment.

                      Sinon pour la laïcité et l’antiquité, en Grèce et à Rome, il s’était développé une notion de loi commune au dessus des particularités religieuses, il y avait le respect de la conscience individuelle, la recherche de l’intérêt général, la primauté de la loi sur les dogmes, qui sont les fondement de la laïcité. D’aileurs la séparation de l’église et de l’état dans les institutions revient à la situation romaine où c’était l’état qui organisait la société comme pour l’école .

                      Mais c’’est sûr que hellénisation originelle du christianisme, et l’intégration de certains concepts, on facilité une certaine perméabilité des idées modernes qui puisent aussi leur source dans la civilisation greco-romaine. Beaucoup plus que dans un monde islamique, où le discours religieux fondamental n’est ni individualiste, ni universaliste puisque instaurant une société multi hiérarchisée.


                    • Rounga Rounga 30 juillet 2014 08:47
                      Déjà la pensée moderne ne s’est pas développée avec le christianisme, mais avec la renaissance, c’est à dire quand sont ressortis tout un tas de penseurs antiques qui sortaient des canons religieux qu’étaient Platon et Aristote, qui avaient disparus avec le moyen âge.

                      Mais c’est complètement faux ! Platon et Aristote ont été à la base de toute la théologie médiévale. Ils étaient très connus et étudiés. Et d’une manière générale, les auteurs de l’Antiquité étaient eux aussi connus pendant le Moyen-Age. Ils étaient simplement considérés comme païens, ce qui signifiait qu’il fallait savoir passer au crible les doctrines qu’ils avançaient. Ils étaient en revanche appréciés pour leur prose. De même, les artistes antiques étaient eux aussi connus, comme l’a montré Jacques Heers. La Renaissance n’est pas le redécouverte de l’Antiquité, mais un changement dans la perception de celle-ci, une nostalgie d’une époque où l’Homme était considéré comme porteur de son propre principe de perfection. Et il n’y a pas que ça. On peut citer également les effets de l’imprimerie, qui ont favorisé la propagation du protestantisme et a encouragé les fidèles à se faire chacun sa propre interprétation de l’Ecriture, ce qui fut facteur d’anarchie spirituelle (pour rappel, le but du catholicisme est l’unité entre les croyants, ce qui implique qu’on se met d’accord avec les croyants du présent, mais aussi du passé, sur ce en quoi on croit), et qui fut un premier ersatz de l’individualisme. Le rôle de la réforme est lui aussi non négligeable, car il a accompagné une mutation des rapports de classe qui se traduisait par une montée de la bourgeoisie. L’éthique économique du catholicisme était contraire aux intérêt de cette classe (interdiction de l’usure, mépris des marchands, modération des plaisirs), qui préférait du coup le protestantisme, et il faut bien comprendre que se jouait là une guerre économique. Je pourrais encore en rajouter des pages sans épuiser cette période, qui est bien trop complexe pour se ramener simplement à ce que sa dénomination laisse supposer, une « renaissance ».

                      L’universalisme chrétien, il vient justement du monde gréco-romain, quand une partie des premiers chrétiens ont choisi de propager la parole du christ hors du cadre juif, et l’ouvrir à tout le monde. Le christianisme c’est un judaïsme influencé par hellénisme de la judée du début de l’ère chrétienne à l’origine.

                      Non, c’est le catholicisme qui est la forme qu’a prise le christianisme en s’implantant dans le monde helléno-gallo-romain. Le christianisme orthodoxe est beaucoup plus oriental et moins marqué par la philosophie grecque. L’universalisme chrétien vient directement du Nouveau Testament et du Christ. Le christianisme a infiltré le monde gréco-romain et a progressivement opéré une transformation de ses conceptions. C’est parce que les chrétiens affranchissaient leurs esclaves, ne tuaient pas leurs propres enfants, refusaient de faire le service militaire, et faisaient la distinction du temporel et du spirituel (en ne vénérant pas l’empereur comme un dieu), que des bouleversements civilisationnels profonds ont eu lieu. On pourra toujours faire valoir, en consultant la philosophie grecque, que par-ci par-là on peut trouver des éléments d’universalisme, mais le christianisme, au lieu de les théoriser, les a mis en acte. Les doctrines philosophiques n’étaient en général connues que des classes aisées, tandis que le christianisme, délivrant son message à tous, a été bien plus efficace pour propager ses conceptions révolutionnaires. Il faut aussi rappeler la grande anarchie philosophique qui existait à l’époque où le christianisme est arrivé. La philosophie se trouvait alors dans une impasse, les différents courants (platonisme, aristotélisme, épicurisme, stoïcisme, scepticisme, cynisme) coexistant mais n’arrivant pas à se départager entre eux (l’idée de la preuve expérimentale n’avait pas encore paru). Le christianisme a mis fin à cette décadence en investissant le champ de l’éthique, de la métaphysique et de la politique, ce qui bien plus tard laissera le champ libre aux sciences physiques, laissées indépendantes du reste. Encore une conception moderne qui vient d’un déroulement de l’histoire où le christianisme a joué un rôle de premier plan.

                    • Rounga Rounga 30 juillet 2014 09:58

                      il y a 6 niveaux d’éthiques, toi tu es en encore au niveau 2 apparemment, respectant un certain code parce que tu te crois surveillé par le super gendarme divin , les morales religieuses monothéistes sont au maximum au niveau 4.


                      Les 6 niveaux d’éthiques présentés ici me semblent encore assez bas. Ils restent assujettis à la pensée dualiste. 
                      A quel niveau se situait le Christ sur cette échelle ? Probablement à 10 ou 12, voire bien plus. 

                    • Rounga Rounga 30 juillet 2014 14:37

                      Mais c’est complètement faux ! Platon et Aristote ont été à la base de toute la théologie médiévale. Ils étaient très connus et étudiés.


                      Pardon, je me suis rendu compte que j’avais mal lu ta phrase. Du coup, ne fais pas attention à la remarque ci-dessus.

                    • epicure 30 juillet 2014 19:40

                      @Par Rounga (---.---.---.252) 30 juillet 08:47

                      « 
                      Mais c’est complètement faux ! Platon et Aristote ont été à la base de toute la théologie médiévale.
                       »

                      Je te parle de pensée moderne et toi tu me renvoie à la théologie médiévale, et tu veux argumenter avec ce hors sujet ? C’est bien ce que je disais platon et aristotes étaient considérés comme canoniques, mais la pensée moderne a nécessité autre chose.

                      Platon avec son dualisme , le monde des idées , sa vision d’une société autoritaire, n’est pas le père de la pensée moderne.

                      Non les autres n’étaient pas connus, et de totue façon vu que les textes écrits étaient monopolisés par les moines. C’est avec la chute de Constantinople que de nombreux textes ont été redécouverts, amenés par des érudits fuyant les armées musulmanes.
                      Bien sûr que je connais l’effet de l’imprimerie qui a levé en fait le monopole de al diffusion écrite à l’église, je ne suis pas un anti gauchiste qui en connait rien. Et pas que pour le protestantisme mais tout ce qui est pensée moderne, dont la science (Copernic etc... ).

                      je suis d’accord avec toi pour le lien entre protestantisme et capitalisme bourgeois, de nombreux textes circulent sur ce sujet. Il y a aussi le fait qu’ils considèrent l’enrichissement comme une récompense divine.

                      pour ce qui est des influences antiques sur la pensée moderne :
                      « 
                      La morale stoïcienne repose sur l’idée d’universalisme ; celui des hommes : tous les hommes sont égaux y compris les esclaves et les barbares à idée de solidarité de l’humanité.
                       »

                      Les stoïciens proclamaient l’égalité et la liberté pour tous, avant même que les parents de jésus soient nés....

                      Si on ajoute le matérialisme , et l’individualisme, comme par exemple Épicure, on a les vrais fondements de la pensée moderne.

                      Qui existaient donc déjà dans la pensée antique, mais de façon éparse.

                      Le matérialisme fondateur de la science moderne, ce n’est pas le christianisme qui en est le porteur, mais bien la redécouverte des penseurs matérialistes, qui avaient été oubliés ( ou censurés ) pendant le moyen âge, avec bien sûr Archimède et l’approche mathématique de la physique.

                      La science moderne s’est faite contre l’église catholique, qui condamnait toute pensée matérialiste, et ce qui sortait de sa vision dogmatique.

                      tiens pour la vrai origine de la pensée moderne, c’est celle des humanistes historiques :

                      http://humanisme-et-lumieres.com/humanisme/6-renaissance/29-lhumanisme-de-la-renaissance

                      avec un petit passage qui confirme bien ce que je dis au dessus :

                      « 
                      Les humanistes se partageaient entre l’épicurisme satisfait de Montaigne et le stoïcisme joyeux de Rabelais.
                       »

                      Ce que beaucoup entendent par philosophie des Lumières c’est donc le prolongement de la pensée de ces humanistes par les philosophes du 18ème siècle.

                      Et ce qui ressort de cet article, c’est que les penseurs humanistes s’opposaient à de nombreuses conceptions portée par la religion, notamment la catholique.

                      Oui effectivement au début la réforme participait au même courant que l’humanisme, mais ça n’a pas duré longtemps à partir du moment où le protestantisme est devenu « trop religieux » , trop dogmatiques vis à vis de le bible. Et c’est à partir de ce moment là que les deux courants se sont séparés.

                      Ce qui ressort aussi c’est bien la référence constante à la pensée antique, dont l’extrait ci dessus donne un aperçu.

                      Bref ce petit rappel de l’histoire de l’humanisme , met en avant ce que je disais dans mon message au dessus, sur l’origine de la pensée moderne.

                      Sinon pour ce qui est de la philosophie à la fin de l’empire romain, elle s’était amoindrie avec la décadence en marche de l’empire romain, mais surtout le christianisme comme religion d’état lui a porté un coup mortel en fermant toutes les écoles de philosophie à Athènes en 529 par Justinien... Bref cela n’a rien à voir avec ce que tu prétends.
                      Après l’église catholique a fait son truc habituel, elle s’est posée comme seule détentrice de la vérité, et a encadrée la pensée du moyen âge en contrôlant les écrits par les moines copistes. Il a fallu l’imprimerie pour que ce monopole cesse, et que la pensée moderne puisse se développer.
                      Et la pensée moderne comme le dit l’article cité au dessus, c’est la synthèse des philosophies antiques par les humanistes, ce n’est pas le christianisme qui l’a fait cette synthèse.


                    • epicure 30 juillet 2014 19:48

                      @Par Rounga (---.---.---.252) 30 juillet 09:58

                      encore un qui a tout comprit .....

                      Cela s’arrête à 6.

                      Les morales religieuses en étant de nature autoritaire ne peuvent pas dépasser le niveau 4.
                      Les niveaux 5 et 6 demandent un effort personnel, une réflexion qui ne peut avoir lieu quand on te dit : ceci est moral ou pas parce que la religion X l’a décrété parce que c’est son dieu qui l’aurait dit.
                      Quand on voit que les musulmans prennent comme source de morale des textes dictées pendant des crises d’épilepsie ( qui peuvent générer des hallucinations religieuses même chez u non croyant ), c’est assez révélateur du sérieux de ceux qui considèrent les textes dits sacrés comme source unique de la morale.

                      tu inventes encore un truc, faute de véritable argumentation, à défaut de comprendre les propos de l’article auquel tu te réfères.


                    • Rounga Rounga 31 juillet 2014 10:51

                      Cela s’arrête à 6.

                      Les morales religieuses en étant de nature autoritaire ne peuvent pas dépasser le niveau 4.

                      Le problème est que tu n’arrives pas à entendre ce que je dis depuis le début. L’éthique religieuse, en ce qui concerne le christianisme, n’est pas une morale. Il ne s’agit pas, comme tu ne cesses de l’affirmer, de faire ou de ne pas faire certaines choses pour se conformer à un précepte divin, mais d’agir dans l’amour de Dieu. Saint-Augustin résume l’éthique chrétienne très simplement : « aime et fais ce que tu veux ». C’est aussi l’accomplissement de l’éthique confucéenne : « À quinze ans, ma volonté était tendue vers l’étude ; à trente ans, je m’y perfectionnais ; à quarante ans, je n’éprouvais plus d’incertitudes ; à cinquante ans, je connaissais le décret céleste ; à soixante ans, je comprenais, sans avoir besoin d’y réfléchir, tout ce que mon oreille entendait ; à soixante-dix ans, en suivant les désirs de mon cœur, je ne transgressais aucune règle. ». C’est bien supérieur à tout ce que tes néo-kantiens peuvent classer dans leurs tableaux.


                    • Rounga Rounga 31 juillet 2014 10:57


                      Je ne vais pas répondre à l’ensemble de la tartine plus haut, mais quand même, il y a un truc qui m’a fait bondir :

                      avec un petit passage qui confirme bien ce que je dis au dessus :

                      « 
                      Les humanistes se partageaient entre l’épicurisme satisfait de Montaigne et le stoïcisme joyeux de Rabelais."

                      Si j’ai un conseil à te donner, c’est de foutre ton lien à la poubelle, parce qu’écrire de telles contre-vérité le discrédite fortement. D’une Montaigne était davantage pyrrhonien qu’épicurien, et de deux, et c’est là vraiment qu’est le scandale, Rabelais n’était pas humaniste ! Cette arnaque qui consiste à embrigader Rabelais dans ce camp dure depuis trop longtemps. Rabelais était profondément traditionaliste, l’Homme au milieu de toutes choses, très peu pour lui. C’est à croire que les contemporains ne l’ont jamais lu, ou veulent à tout prix tromper le monde à son sujet.


                    • epicure 31 juillet 2014 18:56

                      Désolé mais la morale diffusé par la religion catholique, l’église orthodoxe etc... sont bien des morales autoritaires.
                      Quand on parle d’ordre moral c’est l’autoritarisme de al morale religieuse sur la société dont il est question.
                      Quand l’église se positionne sur une question d’ordre morale, elle ne dit pas« aime et fais ce que tu veux ».
                      Quand l’église parle du pécher, qui au final peut se retrouver dans beaucoup de choses, surtout celles qui remettaient l’ordre ancien, ce n’est pas pour dire « aime et fais ce que tu veux ».
                      Que ce soit l’"islam ou le judaïsme, aussi le message non plus n’est pas « aime et fais ce que tu veux ».

                      Mais Confucius oui justement il a atteint le niveau 5 ou 6. Encore tu parles de trucs que tu ne veux pas comprendre pour essayer de me contredire faute d’argument, donc tu t’inventes des trucs qui ne veulent rien dire.


                    • epicure 31 juillet 2014 19:24

                      @Par Rounga (---.---.---.224) 31 juillet 10:57

                      Oui c’est vrai il n’y a as de lien entre Montaigne et Épicure.

                      http://alzazou.wordpress.com/le-christianisme-hedoniste/le-christianisme-epicurien/montaigne-et-lusage-des-plaisirs/

                      « 
                      On le penserait disciple d’Erasme mais ce dernier était lui-même, c’est mal connu, ou reconnu, un disciple d’Épicure.
                       »

                      « Montaigne est le philosophe de la Terre, de l’ici-et-maintenant, nominaliste et épicurien, profondément épicurien en vieillissant. »
                      Cela ne voulait pas dire qu’il est un pur épicurien, comme le dit comte sponville, il s’est inspiré de divers philosophes, dont Épicure.

                      http://lesstoiciens.blogspot.fr/2010/11/francois-rabelais-pantagruel.html

                      "Rabelais est de ceux qui luttent avec enthousiasme en faveur de la tolérance, de la paix et du retour aux valeurs antiques autrement dit Rabelais était un humaniste. Rabelais s’en prend aux abus des princes et des hommes d’Église, à l’Eglise catholique et leur oppose la culture populaire, paillarde, « rigolarde », faite de vin et de jeux, pétrie d’une morale chrétienne légère, loin des lourdeurs ecclésiastiques qui critique dans certaines de ses oeuvres."

                      Donc il n’était pas un traditionaliste, mais humaniste.

                      http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Rabelais

                      là aussi il est fait référence au stoïcisme comme influence de Rabelais...

                      Donc c’est ton conseil que je vais foutre à la poubelle.

                      De toute façon le contenu du lien est intéressant, beaucoup plus que tes réponses étriquées.


                    • Rounga Rounga 31 juillet 2014 21:40

                      Oui c’est vrai il n’y a as de lien entre Montaigne et Épicure.

                      Je n’ai pas dit qu’il n’y avait pas de lien, j’ai dit qu’il se prononçait lui-même en faveur du pyrrhonisme. Il suffit de lire les Essais. Après, bien sûr c’était un érudit, et de ce fait il connaissait très bien les philosophes antiques. Il serait stupide de dire qu’il n’a subi aucune influence de leur part.

                      Quant à Rabelais, j’ai bien peur que les chercheurs universitaires, faute de culture ésotérique, passent complètement à côté. Le truc c’est qu’il y a différents niveaux de lecture. Mais, si l’humanisme est le fait de dire que l’Homme peut tenir de lui-même sa perfection, alors il est clair qu’il n’est pas humaniste. Il suffit de lire ce qu’il pense des expressions du type « aide-toi, le ciel t’aidera ». De plus, le fait qu’il s’en soit pris aux princes et aux abus des ecclésiastiques ne le sort pas du camp des traditionalistes. C’est au contraire extrêmement chrétien, bien que, prisonnier de tes catégories de pensée, tu ne puisses pas le comprendre.


                    • Rounga Rounga 31 juillet 2014 22:00

                      Mais Confucius oui justement il a atteint le niveau 5 ou 6. Encore tu parles de trucs que tu ne veux pas comprendre pour essayer de me contredire faute d’argument, donc tu t’inventes des trucs qui ne veulent rien dire.

                      Ce que je dis, c’est qu’on est pas obligé d’accepter les postulats du kantisme en matière de morale. En l’occurrence je préfère Bergson, par exemple. Bergson ne définit que deux types de morale : statique et dynamique. Ce qu’il désigne par la morale statique englobe à peu près les 4 premiers niveaux, mais laisse un champ beaucoup plus vaste que les niveaux 5 et 6. Ou alors il y a aussi la théorie des quatre « milieux » de Feng Youlan : milieu naturel, milieu utilitaire, milieu culturel, milieu transcendant. Ce qui est intéressant, c’est que ces classifications laissent la possibilité d’élever indéfiniment son niveau éthique. On ne s’arrête pas une fois qu’on a trouvé un « principe universel » et qu’on a décidé de s’y tenir comme pourrait le faire un robot. Il faut lire un peu les critiques qu’on a fait de l’impératif catégorique. Bergson, bien sûr, mais Schopenhauer, bien plus mordant, ou Péguy avec sa célèbre formule : « le kantisme a les mais pures, mais il n’a pas de mains ».

                      Désolé mais la morale diffusé par la religion catholique, l’église orthodoxe etc... sont bien des morales autoritaires.
                      Quand on parle d’ordre moral c’est l’autoritarisme de al morale religieuse sur la société dont il est question.

                      Là tu confonds deux choses : d’une part l’éthique personnelle qui procède d’une démarche spirituelle, et d’autre part la morale publique qui émane d’une institution censée encadrer cette démarche. Il est évident que si la première est théoriquement infiniment libre, la seconde est alourdie par les pesanteurs temporelles, par les questions politiques qui traversent ces institutions, par la nécessaire vulgarisation destinée à délivrer un même message à tous. Mais en la matière il est bon de rappeler que les tribunaux laïcs étaient beaucoup plus sévères que l’Église elle-même sur les questions de mœurs.


                    • philouie 31 juillet 2014 22:27

                      d’une part l’éthique personnelle qui procède d’une démarche spirituelle, et d’autre part la morale publique qui émane d’une institution censée encadrer cette démarche. Il est évident que si la première est théoriquement infiniment libre,

                      Si je puis me permettre, je voudrais compléter ici, à propos de cet « infiniment libre » ce que je dis plus loin concernant l’impératif : « il faut devenir un être moral ».
                      Il est évident, que s’il existe une littérature abondante, religieuse pour l’essentielle, disant ce qu’est « l’être moral », ce « devenir un être moral » ne peut être imposé par l’extérieur puisqu’il ne résulte que de l’expérience intérieure. Et si, in fine, du fait de notre commune humanité baignant au sein de l’Unicité, notre « devenir un être moral » ne peut que nous conduire à un même résultat, à une même réponse, la liberté est ici la règle.
                      Ou, pour le dire autrement, si la source de la morale se trouve dans la relation personnelle entre le Créateur et la créature, nul intermédiaire ne prétendre s’immiscer entre l’un et l’autre pour dire ce qu’il faut ou ce qu’il doit.


                    • philouie 31 juillet 2014 23:02

                      je voudrais nuancer mon propos précédant : il y a évidement le cas de la direction de conscience et la question de l’obéissance dans le cas d’une direction de conscience.
                      Malgré l’apparence, ce point ne contredit pas ce que je dis précédemment : la liberté est ici la règle.


                    • epicure 1er août 2014 04:45

                      @Par Rounga (---.---.---.224) 31 juillet 21:40

                      bon de toute façon pour Montaigne et Épicure, tes dénégations, en sont toujours pas valable. Montaigne avait une part d’influence d’Épicure.
                      Donc la référence du lien est valable

                      pour rabelais
                      "
                      Illustre représentant de la Renaissance, Rabelais manifeste une confiance affirmée en la dignité de l’homme, en sa perfectibilité et ses capacités d’invention
                      "
                      Ceci te contredit encore....
                      Il était anti clérical, donc il n’était pas traditionaliste, un traditionaliste respecte l’autorité religieuse, c’est à dire la tradition.
                      Il a même été accusé d’athéisme, ce qui même avec la signification ancienne et très subjective, montre qu’il a une visino de la religion qui n’est pas traditionnelle.

                      Et bon comme de toute façon il a été influencé par le stoïcisme, la remarque du lien est valable.

                      Et donc cela ne te permet pas de jeter mon lien.


                    • epicure 1er août 2014 05:42

                      @Par Rounga (---.---.---.224) 31 juillet 22:00

                      Non Bergson donne un cadre plus restrictif, alors que les 6 niveaux d’éthiques donnent plus de nuances, et en plus sont en relation avec l’évolution de la personne de l’enfance à l’âge adulte.

                      Pour Feng Youlan, ce n’est pas tout à fait ce dont il est question ici : morale et éthique, d’après ce que je peux trouver.

                      Le robot c’est celui qui suit les morales autoritaires bêtement sans réfléchir...

                      Celui qui dit que c’est moral parce que dieu l’a dit.

                      Le kantisme ? ... ce n’est pas le sujet.

                      Quand je parle de morale religieuse je ne confond pas les choses, puique les religions monothéistes quand elles parlent de morales parlent bien de règles imposées par l’autorité religieuse, et non des règles éthiques personnelles.
                      C’est à dire que je parle de ce que ramènent chaque fois les religions dans leurs interventions dans la société.

                      Les tribunaux étaient influencés par la morale déterminée par l’église, à l’époque. Faut pas oublier que al religion a fortement dominée les sociétés pendant longtemps, sa morale a laissée des traces.


                    • Rounga Rounga 1er août 2014 06:49

                      Montaigne avait une part d’influence d’Épicure.

                      J’ai pas dit le contraire. Relis mon commentaire.

                      Il était anti clérical, donc il n’était pas traditionaliste, un traditionaliste respecte l’autorité religieuse, c’est à dire la tradition.

                      Tu restes toujours cantonné à tes propres définitions. De mon point de vue il n’y a aucune contradiction entre être traditionaliste, c’est à dire à penser qu’il y a un « message » que se refilent les générations depuis la nuit des temps, et s’attaquer au clergé. Ou alors Jésus était anti-traditionaliste.

                      Rabelais manifeste une confiance affirmée en la dignité de l’homme, en sa perfectibilité et ses capacités d’invention

                      Je ne vois pas non plus de contradiction. Ce qui est listé ici n’est pas spécifique à l’humanisme. L’humanisme, c’est de penser que l’Homme a en lui-même son principe de perfection, au lieu de l’avoir à l’extérieur de lui-même, c’est « l’Homme est la mesure de toute chose ». Etre anti-humaniste ne signifie pas qu’on nie la dignité humaine et sa capacité créatrice. Encore une fois, tu raisonnes en restant enfermé das des définitions qui e correspondent pas à la réalité. Pas étonnant qu’il soit pour toi aussi facile de choisir ton camp entre les gentils humanistes et les méchants traditionalistes.


                    • Rounga Rounga 1er août 2014 07:14

                      Bergson donne un cadre plus restrictif, alors que les 6 niveaux d’éthiques donnent plus de nuances, et en plus sont en relation avec l’évolution de la personne de l’enfance à l’âge adulte.

                      Bergson est plus synthétique, ce n’est pas pour cela qu’il est plus restrictif. Ce n’est pas une question de nuances, mais une question de finalité. Ton tableau dit qu’il n’y a rien après le niveau 6, c’est à dire une fois qu’on a trouvé un principe universel qui soit la pierre de touche de toutes nos actions. C’est partir du postulat kantien que la morale a pour fondement la raison pure, ce qui est fort discutable. En effet, la conception kantienne de la morale implique qu’un être totalement dénué d’émotions puisse se comporter de la manière la plus hautement morale à partir du moment où il prend un principe universel comme mètre étalon de ses actions. S’il sauve un enfant de la noyade, ce n’est pas par un élan spontané, mais parce que devant les gesticulations désespérées et les appels au secours de l’enfant il se dit : « le sauver serait conforme à mon principe universel ». Je ne sais pas toi, mais moi un tel individu, qui agit bel et bien comme un robot, me fait peur, et d’ailleurs il y a un nom clinique pour ce type de personnes : c’est un psychopathe.

                      Le robot c’est celui qui suit les morales autoritaires bêtement sans réfléchir...

                      Tu pars toujours du principe qu’il n’y a pas d’autre moyen, pour un croyant, que d’obéir aveuglément. Je te répète (mais cela sera-t-il utile ?) que c’est complétement faux, du moins en ce qui concerne le christianisme.

                      Quand je parle de morale religieuse je ne confond pas les choses, puique les religions monothéistes quand elles parlent de morales parlent bien de règles imposées par l’autorité religieuse, et non des règles éthiques personnelles.

                      J’ai vraiment l’impression que tu sors de ton chapeau des généralités juste parce qu’elles t’arrangent bien dans le cadre de la discussion.


                    • epicure 1er août 2014 16:48

                      Mais si tu nies pas la chose alors pourquoi dire qu’il faut jeter le lien qui qui parle de l’épicurisme de Montaigne....
                      Donc pas la peine d’épiloguer la dessus.

                      Si Rabelais a été influencé par l’épicurisme, le stoïcisme, et autres courant philosophiques antiques et qu’il accordait une grande importance à la perfectibilité de l’homme, il était donc avant tout humaniste.
                      A partir du moment où il a confiance aux capacités d’inventions de l’homme, cela veut dire qu’il le pense capable de penser aux des idées toutes faites par la tradition.

                      voyons les définitions de traditionalisme :

                      http://www.toupie.org/Dictionnaire/Traditionalisme.htm

                      "
                      Le traditionalisme est l’attachement aux traditions, aux croyances, aux coutumes, aux valeurs, aux usages et aux idées transmises par la tradition. Convaincus que la société doit conserver à tout prix ses formes politiques, morales et religieuses, les traditionalistes cherchent à les perpétuer de génération en génération.
                      Synonyme de conservatisme et de conformisme, il s’oppose au progressisme.

                      « 

                      Donc j’ai bien raison, au sens général Rabelais n’est pas un traditionaliste.

                       »

                      Dans le domaine religieux : Le traditionalisme est une doctrine qui ne reconnaît, comme source de vérité que la Tradition et la Révélation divine, face auxquelles la raison doit s’incliner. Il s’oppose à toute évolution des pratiques religieuses. Il est synonyme d’intégrisme.

                      Dans l’Eglise catholique, le traditionalisme s’oppose, depuis le Concile Vatican II (1962-1965), au courant réformateur. Les traditionalistes catholiques souhaitent que soient maintenus les usages et coutumes du culte religieux tels qu’ils étaient pratiqués avant ce concile. Ils sont attachés au rite « tridentin », codifié à la suite du Concile de Trente, en 1570, par le pape saint Pie V.

                      "

                      Pas vraiment la position de l’anti clérical Rabelais non plus.

                      Et quelle que soit les diverses variantes, il n’y a rien de toute façon qui corresponde à Rabelais.

                      Donc c’est toi qui te fais tes propres définitions qui ne correspondent pas à la réalité et qui ergote autour.


                    • epicure 1er août 2014 17:34

                      @Par Rounga (---.---.---.224) 1er août 06:49

                      pour le message précédent

                      @Par Rounga (---.---.---.224) 1er août 07:14

                      Il permet de repérer moins de nuances dans les différents types de nature éthique pour la catégorie rigide, et puis pour al catégorie dynamique, il la fait dépendre de quelques personnes, il le lie à la mystique, donc ça exclu tout le pan de personnes qui n’ont pas besoin d’un guide pour penser, et qui n’ont pas recours à la mystique.

                      Donc plus restrictif, comme je le disais.

                      Quand à la suite, c’est toujours pareil, tu critiques sur ce que tu n’as pas compris, tu parles de tes propres interprétations des choses, et non des choses telles qu’elles sont.
                      SI tu avais essayé de comprendre la signification des niveaux, tu n’aurais pas aligné encore une stupidité , qui ne mérite que ce nom tellement c’est énorme.

                      Parce qu’un psychopathe il n’utilisera jamais la morale universelle de niveau 6, puisque c’est à l’opposé de son fonctionnement.
                      Le psychopathe se contente au maximum du niveau 4 pour faire bonne figure ( et encore les plus évolués ) : c’est à dire qu’il se donne une image de quelqu’un respectant les règles de la société, mais ce n’est qu’apparence chez lui.
                      Mais le niveau d’éthique du psychopathe réel c’est 1 ou 2.
                      Le psychopathe ne sauvera l’enfant que s’il trouve un intérêt personnel : récompense, bonne image pour masquer sa vrai nature etc...

                      Pour pratiquer le niveau 6 , il faut accorder une égale dignité aux autres, avoir une certaine préoccupation vis à vis des autres, il faut pouvoir se mettre à leur place etc... choses que ne peut pas faire un psychopathe puisqu’il est dénué d’empathie.

                      "
                      Tu pars toujours du principe qu’il n’y a pas d’autre moyen, pour un croyant, que d’obéir aveuglément. Je te répète (mais cela sera-t-il utile ?) que c’est complétement faux, du moins en ce qui concerne le christianisme.
                      « 

                      Non tu interprètes comme ceci, ce n’est pas ce que je dis, je ne faisais que te rappeller ce qu’était le vrai robot au niveau éthique/morale, puisque c’est toi qui avait apporté le concept avec une association inepte (comme pour au-dessus).

                       »
                      J’ai vraiment l’impression que tu sors de ton chapeau des généralités juste parce qu’elles t’arrangent bien dans le cadre de la discussion.« 

                      Pour quelqu’un qui ne fait que sortir de son chapeau des définitions, des associations etc... t’es mal placé pour critiquer.
                      Je ne fais qu’utiliser les définitions qui existent .

                      la morale de façon générale :
                       »

                      La morale (du latin moralitas, « façon, caractère, comportement approprié ») désigne l’ensemble des règles ou préceptes relatifs à la conformation de l’action humaine aux moeurs et aux usages d’une société donnée.« 

                      Et la morale religieuse
                       »
                      La morale religieuse est l’ensemble des règles ou des positions que prend la communauté religieuse pour faire avancer les croyants vers un objectif religieux, conformément à leur foi. Elle énonce ainsi divers préceptes d’actions, qui peuvent être relatifs aux rapports avec autrui, à l’emploi du temps, au régime alimentaire ou à des questions plus précises (comme la procréation). Par exemple : manger du poisson le vendredi, jeûner pendant le ramadan, ne pas avorter, respecter le repos dominical, avoir une attitude de non-violence, etc. La morale religieuse peut plus ou moins se rapprocher des lois et commandements édictés dans les textes sacrés."

                      Tu es vraiment de mauvaise foi, car quand les croyants se ramènent avec leur notion de morale religieuse c’est pour faire référence à l’ensemble des règles dictées par leurs autorités religieuses, ou par leur texte sacré.
                      Donc c’est les croyants eux mêmes qui en donnent une définition autoritaire.
                      Donc adresses toi à tous les croyants qui se ramènent dans le débat public en agitant la morale religieuse.

                      C’est toi qui confonds éthique personnelle du croyant et morale religieuse , puisque la morale religieuse sont des règles édictés par l’autorité de la communauté religieuse, et ce quelle que soit la nature de cette autorité .


                    • epicure 2 août 2014 04:28

                      zut je m’attendais à ce que quelqu’un me réponde, rien, du vide....


                    • Rounga Rounga 2 août 2014 15:50

                      Bon, je fais une dernière tartine, et à moins que tu répondes quelque chose d’intéressant je ne reviendrai pas sur ce fil. C’est que moi aussi j’en ai marre de voir mes propos caricaturés, simplifiés, dénigrés a priori.

                      Sur Rabelais :
                      Il est certain que Rabelais était « en avance » sur son époque, dans le sens où il a fait preuve d’innovation, qu’il était à la pointe de la science de son époque (il était médecin), et qu’il rendait accessibles ses connaissances par ses écrits. Il était, dans ce sens, plus « moderne » que la plupart des théologiens encroûtés (les intellectuels de l’époque). Le Tiers Livre est une critique mordante de tous les « savoirs » académiques détenus par des sommités auto-proclamées, qui se révèlent incapables de répondre à la question de Panurge sur le mariage. C’est un rôle bénéfique qu’il a eu et qu’on ne peut pas lui nier. Mais est-ce que ça en fait un humaniste ? Si l’humanisme, c’est « l’homme est la mesure de toutes choses », que l’Homme peut se sauver par ses propres forces, la réponse est non, c’est net. Rabelais reste lié à la tradition biblique (ce n’est pas un hasard si ses personnages phares sont des géants) et à la mystique (l’alchimie se trouve dans chacun de ses chapitres). Ce n’est pas parce qu’il fait preuve de fraîcheur qu’il se détache de la Tradition, à moins qu’on considère que la Tradition soit une chose figée (alors qu’elle est immuable, ce qui n’a rien à voir). Le fait qu’il soit par ailleurs influencé par des auteurs latins, Lucien de Samosate en premier, ne suffit pas non plus à le déterminer comme appartenant à un courant philosophique particulier. Qu’il soit par certains aspects stoïcien n’en fait pas un anti-traditionaliste, d’autant plus lorsqu’on observe la ressemblance des morales stoïcienne et chrétienne (que les chrétiens des premiers siècles avaient déjà détectée, au passage). Par conséquent, si jamais cette prosopopée avait un sens, il y aurait peu de chance de voir Rabelais soutenir aujourd’hui la démarche intellectuelle moderne, qui nie Dieu (quel que soit le sens que puisse avoir « nier Dieu »).

                      Sur la morale de Bergson :
                      La mystique n’implique pas du tout, contrairement à ce que tu sembles dire, d’avoir besoin de quelqu’un pour penser. Pour preuve, les deux exemples de mystiques personnelles dont procède une morale dynamique que cite Bergson sont Socrate et Jésus. Je constate donc que tu n’as pas compris la conception bergsonienne de la morale.

                      Sur la morale kantienne :
                      Je n’ai pas dit que la morale kantienne de l’impératif catégorique était la morale de tous les psychopathes, mais qu’une personne pratiquant la morale kantienne dans sa pleine pureté aurait tout d’un comportement psychopathologique. Je reprends mon exemple : devant le spectacle d’un enfant qui se noie, se jeter à l’eau pour le sauver est un élan naturel et spontané. Il n’y a pas à réfléchir avant de plonger. Mais un kantien puriste ne manifesterait aucunement cet élan, et sa décision de sauver l’enfant procèderait d’une réflexion froide : « je peux sauver l’enfant, donc je le dois, car ainsi je considère la vie de cet enfant comme une fin et non comme un moyen, et par conséquent la maxime de mon action pourra être érigée en loi universelle ». Si l’enfant n’a pas eu le temps de se noyer avant qu’il ait fini de cogiter, je te demande si tu trouves qu’un tel individu est normal. Moi, j’en connais pas, je veux pas en connaître, et je veux pas y ressembler. Une telle attitude, si « kantiennement » morale soit-elle, est dénuée d’empathie, ce qui caractérise le profil psychologique du psychopathe. Pour moi, cette démonstration suffit à montrer que la voie de l’impératif catégorique et du principe universel est une impasse (je ne dirai pas « une imposture », par respect pour Kant tout de même).


                    • epicure 2 août 2014 17:02

                      je ne fais que constater les définitions et les appliquer, alors touts tes ergotages sur tes propes définitions des mots, n’ont pas d’intérêt.

                      1)
                      Je vois que tout le monde classe Rabelais dans les humanistes sauf toi.

                      tiens juste par curiosité j’ai fais la recherche
                      « rabelais humaniste » sur un célèbre moteur de recherche
                      93 000 réponses et les premiers articles qui sortent sont titrés justement sur l’humanisme de rabelais.

                      tiens pourpas dire que j’ai triché en alalnt chercher à la dixième page de a recherche ou quoi, le début du premier lien

                      http://www.fdn.fr/ rebours/rabelais.htm

                      "
                      Introduction

                      Rabelais est un écrivain français, c’est le parfait modèle des humanistes de la Renaissance, qui luttent avec enthousiasme pour renouveler,à la lumière de la pensée antique,l’idéal philosophique et moral de leur temps. Rabelais est connu mondialement pour ses ouvrages.

                      "

                      bref tu joues sur les détails pour exclure rabelais de l’humanisme. Alors que nombre de personnes dont es érudits classent rabelais parmi les humanistes.

                      Ta dernière phrase sur rabelais n’apporte rine au fait que rabelais soit humaniste ou pas....

                      bref c’est moi qui en est marre de voir tes propos simplistes, caricaturaaux, surtout que tout ça c’est la suite d’une mauvaise manoeuvre parce que j’apportais des documents qui allaient à l’encontre de tes dogmes, de la propagande chréitenne qui s’accapare tout.
                      Comme je te l’ais dis sur le sujet, c’est ton conseil que j’ai jeté, et la suite m’a donné raison.

                      2) bon socrate oui , mais jésus je dirais MDR tu te moques de moi là.
                      Ce n’est pas moi qui le dis c’est des personnes parlant de bergson. Peut être que ce sont eux qui ont simplifié peut être.

                      3) de toute façon ton exemple est pourri je t’ai expliqué pourquoi.
                      C’est une situation théorique.
                      Mais comme les psychopathes ne peuvent pas faire de morale universelle car c’est contraire à leur mode de de pensée, ton exemple n’arrivera jamais. C’est de la pure spéculation sans intérêt.

                      En fait c’est un argument fallacieux, puisque la morale universelle nécessite de l’empathie pour être pensée.

                      Et ça en plus je l’ai expliqué au dessus donc en fait c’est toi qui déforme mes idées en leur faisant dire l’opposé de ce qu’elles sont.
                      Bref tu m’as fais une tartine sur un truc dont tu avais déjà la réponse quand j’ai parlé de la morale universelle.

                      Donc pas la peine de revenir dessus.

                      Comme tu ne seras pas content de ne pas m’être soumis à tes déformations de mes propos ou des définitions , tu ne vas pas revenir, si tu tiens parole.
                      De toute façon moi non plus j’en ai marre de voir tes propos caricaturaux et simplistes qui refont le monde à leur convenance sans soucis de logique. Il n’y a rien à rajouter

                      Donc laissons le morts-vivant continuer à remplir en dessous des textes qui ne seront lus par personne.


                    • Rounga Rounga 2 août 2014 22:09

                      Je reviens quand même parce que ça devient très comique.
                      En gros, sur Rabelais, tu me sors l’argument d’autorité : « tout le monde dit ça sauf toi, donc ferme ta gueule ». Autrement dit, alors que je te déroule une interprétation personnelle tirée de mes propres lectures, tu ne m’opposes pas ton avis, mais celui des autres. En réalité, toi, personnellement, tu n’as aucun avis, tu penses par procuration, mais de nous deux c’est toi qui prétends me faire des leçons d’émancipation intellectuelle. Il y a une ironie assez mordante à constater que la majorité (intellectuelle), qui est pour Kant (encore lui) est l’essence de la philosophie des Lumières, et qui consiste à se faire son propre avis sur chaque chose sans dépendre de celui des autres, c’est moi qui la réalise dans ce débat, et que c’est toi, le défenseur acharné du Progrès et des Lumières, qui reste dans la minorité, en appelant à ton secours google et les universitaires. On peut d’ailleurs souligner encore l’ironie de la chose en faisant remarquer que ces universitaires ne sont rien d’autre que la transposition actuelle des sorbonnards dont Rabelais se payait la tête.

                      D’ailleurs c’est la même chose pour Bergson : tu ne l’as pas lu mais on t’a dit que. Lis toi-même Les deux sources de la morale et de la religion, et après on pourra en parler.

                      Et quant à mon exemple sur la morale, tu le balaies d’un revers de la main sans expliquer pourquoi. Il est « pourri », et c’est tout. Mais au moins tu confirmes mon raisonnement quand tu dis :"Mais comme les psychopathes ne peuvent pas faire de morale universelle car c’est contraire à leur mode de de pensée, ton exemple n’arrivera jamais« . Merci de confirmer que l’existence d’un individu moral au sens purement kantien ne peut pas exister. Merci également de dire : »En fait c’est un argument fallacieux, puisque la morale universelle nécessite de l’empathie pour être pensée« , car tu infirmes le postulat de départ de Kant qui consiste à chercher la source de la morale dans la raison pure. Comme c’est ce raisonnement qui arrives à la conclusion du »principe universel" (impératif catégorique) de ton tableau, tu admets donc que le raisonnement qui fonde ce classement n’est pas valable. On est donc d’accord.


                    • philouie 3 août 2014 12:11

                      Mais un kantien puriste ne manifesterait aucunement cet élan, et sa décision de sauver l’enfant procèderait d’une réflexion froide : « je peux sauver l’enfant, donc je le dois, car ainsi je considère la vie de cet enfant comme une fin et non comme un moyen, et par conséquent la maxime de mon action pourra être érigée en loi universelle ». Si l’enfant n’a pas eu le temps de se noyer avant qu’il ait fini de cogiter, je te demande si tu trouves qu’un tel individu est normal. Moi, j’en connais pas, je veux pas en connaître, et je veux pas y ressembler.

                      Si je puis me permettre je voudrais réagir à ça.

                      A mon sens ceux qui sont allés le plus loin dans une morale de l’action, ce sont les bouddhistes zen. Morale de l’action mise en application dans l’art du combat (sabre, tir à l’arc par ex.) ou dans les arts décoratifs.
                      Et qu’apprend-on de qu’il nous disent ? et bien, oh stupeur, il arrive un moment où l’acte juste est un acte purement instinctif pour lequel non seulement la raison ne prend pas part, mais pour lequel, elle serait néfaste à la bonne réalisation de l’acte.

                      Évidement, il y a des conditions pour en arriver là - en particulier sur la qualité d’être de celui qui commet l’acte -, mais dans l’absolu, l’acte juste est un acte non-pensé.


                    • Rounga Rounga 3 août 2014 13:54

                      Tout à fait,même si je doute que le monopole de cette éthique suprême revienne uniquement aux bouddhistes zen. Mais oui, l’acte moral par excellence, c’est le non-agir, c’est à dire l’acte dans lequel l’acteur s’efface totalement, et qui par conséquent ne perturbe en aucune manière l’harmonie cosmique. La tentative de chercher dans la raison seule le moteur et le principe de l’éthique relève de cette manie de vouloir tout systématiser pour augmenter son contrôle sur les choses. En un mot, ça vient de la volonté de se prendre pour Dieu. L’homme moderne veut le beurre et l’argent du beurre. : il voudrait pouvoir se comporter ethiquement, mais sans avoir à passer par le travail de transformation et de purification de soi que cela implique. Il cherche une recette toute faite, une méthode qui l’amène directement au but, sans effort. C’est typique de la modernité, et il ne faut pas s’étonner que ce soit à notre époque que fleurissent les livres et dvd qui promettent l’apprentissage d’arts millénaires (yoga, sushis, kung fu) en quelques heures. C’est de la même eau.


                    • epicure 3 août 2014 18:18

                      Je t’avais déjà donné mon avis sir ton avis, je te rappelais juste que ton avis c’était juste ton avis et non une vérité partagée.
                      Parce que ton raisonnement est très spécieux, tu utilises des mots de travers, et donc ton discours n’a pas de sens.
                      La question était de savoir si Rabelais avait des influences stoïciennes, et la réponse est oui, donc pas la peine de tourner autour du pot, plus longtemps. Et en aucun cas il n’a le profil d’un traditionaliste , puisqu’il va chercher sa pensée hors de la tradition chrétienne, et qu’il n’a aucun respect pour les autorités religieuses. Par conséquent Rabelais n’est pas traditionaliste.
                      Donc qu’est ce que tu la ramène encore ?
                      Sur le fond de al question tu n’a rien à dire de plus qui changera ces faits.

                      Bon comme dit le proverbe : « la culture plus on an plus on l’étale »
                      Au final Bergson c’est juste une diversion, alors que ça n’apporte rien du tout. Donc pas la peine d’y revenir.

                      Mais bon tu as beau me tartiner de ta culture cela ne change pas au fond des choses des points de départs. Montainge avait bien des influences épicuriennes, et rabelais des influences stoïciennes. Et toi tu as cherché à me prendre la tête avec des détails.
                      Comme je te te le répète c’est ton conseil que j’ai jeté parce qu’il n’était pas intéressant, pas valide.

                      Mais tu es bouché ou quoi, je le balaye pas d’une main je t’expliques pourquoi et plusieurs fois.
                       J’en ais rien à faire de kant, c’est toi qui en parle pas moi.
                       tu es lourd à la fin.

                      De plus le tableau n’est même pas de kant mais de Lawrence Kohlberg

                      http://fr.wikipedia.org/wiki/Stades_de_d%C3%A9veloppement_moral

                      "

                      Stade 6 - Principes éthiques universels Le jugement moral se fonde sur des valeurs morales à portée universelle et est adopté personnellement par le sujet à la suite d’une réflexion éthique (égalité des droits, courage, honnêteté, respect du consentement, non-violence, etc).

                      "

                      En plus il est psychologue et pas philosophe...
                      alors pourquoi tout ramener à kant ? ....
                      En fait là tu tapes à côté, et tu arranges les choses sous l’étiquette de kant pour essayer d’avoir raison.

                      Mais comme le tableau n’est pas de kant ta critique n’est pas valable.

                      C’est ton raisonnement qui n’est pas valable.


                    • Rounga Rounga 3 août 2014 23:14

                      Ce qui m’avait poussé à réagir n’était pas spécialement l’épicurisme de Montagne (bien que je me sois senti obligé d’apporter une nuance) ou le stoïcisme de Rabelais , mais son classement dans la catégorie des humanistes, quand on sait ce que désigne ce terme aujourd’hui. Le seul argument que tu m’aies donné concerne l’attitude virulente de Rabelais à l’égard de certains clercs, ce qui selon toi en fait un anti-traditionaliste caractérisé. Si cet élément était valable, alors on pourrait taxer d’anti-traditionalisme tous les prophètes de la Bible, y compris Jésus ! Même plus proche de nous, Léon Bloy traditionaliste invétéré, ne se privait pas d’invectiviter violemment le clergé de son époque. Ton argument est donc mauvais. L’arnaque consiste à faire de l’humanisme dans son ensemble un anti-christianisme. Pourtant, Erasme et Petrarque étaient de fervents chrétiens. Il y a donc des conceptions à revoir dansta lecture de l’histoire, ce qui était notre sujet de discussion initial.

                      Mais en ce qui concerne la morale, je trouve un peu facile de rejeter Bergson d’un seul geste sous prétexte que ce serait une « diversion ». Excuse-moi d’évoquer un auteur majeur de la réflexion éthique quand c’est le sujet ! L’auteur du tableau à beau ne pas être Kant (je l’avais remarqué, merci)il n’en reste pas moins que le monde de la pensée, auquel appartient la psychologie autant que la philosophie, est un monde de filiations. Il n’y a pas d’idées qui naissent toutes seules, mais des influences diverses qui se mélangent, et quand on étudie un peu la philo, au bout de quelques temps on parvient à identifier de quels présupposés part un penseur. Cela s’appelle la critique, et ce que je peux affirmer c’est que ce monsieur part de postulats néo-kantiens. Et moi j’ai le droit de partir d’avoir un autre point de vue qui me permette de définir des comportements éthiques qui ne sont pas dans ce tableau. Ce qui te dérange, au fond, c’est qu’on pense autrement que toi. 
                      Je répondrai sur Rabelais plus précisément plus tard.

                    • Rounga Rounga 4 août 2014 09:56

                      Sur Rabelais :

                      -Rabelais se place dans la tradition biblique : tu n’as pas répondu
                      -Rabelais est un mystique qui pratiquait l’alchimie et le langage des oiseaux, ce qui est manifeste dans son oeuvre : tu n’as pas répondu
                      -« Ie ne te dys pas comme les caphars Ayde toy dieu te aydera : car c’est au rebours ayde toi, le diable te rompra le col ». Cet extrait de Pantagruel ne traduit aucunement une vision du monde dans laquelle l’humain a en lui-même les moyens de s’aider soi-même, mais affirme la nécessité pour l’homme de s’en remettre à la grâce divine. : tu n’as pas répondu
                      -On pourrait ainsi lister toutes les fois où Rabelais parle de Dieu : on ne trouvera jamais la moindre attaque contre la religion en elle-même, mais seulement contre les clercs qui en instituent la parodie. Autrement dit, si Rabelais s’attaque aux bigots, ce n’est pas parce qu’ils sont trop fidèles aux enseignements du christianisme, mais au contraire parce qu’ils ne le sont pas assez.
                      De tous ces éléments on peut tirer que Rabelais avait le plus grand respect pour la tradition chrétienne, et qu’il mettait bien Dieu au centre de tout, au lieu d’y mettre l’Homme. Par conséquent, vouloir en faire un humaniste sous prétexte que des humanistes se sont servi de parties de son oeuvre est hautement discutable. Voilà ce que j’avais à dire, et qui n’a pas reçu de réponse satisfaisante et personnelle.

                    • Rounga Rounga 4 août 2014 10:09

                      Je suis finalement allé voir ton lien. L’humanisme y est pris dans le sens où il s’agit d’un mouvement promouvant toutes sortes de savoirs. Si on s’en tient à cette définition, oui, Rabelais est humaniste, comme je l’ai dit plus haut. Mais si on adopte ta vision des choses, où l’humanisme est opposé à la religion, et donc qu’il s’agit de mettre l’Homme au centre de l’univers, alors non, Rabelais n’est pas humaniste, car profondément religieux. J’espère que cette mise au point saura dissiper la plupart de tes confusions.


                    • Rounga Rounga 4 août 2014 11:06

                      Je viens de regarder la fiche sur Kohlberg, et je vois qu’il a été influencé par Piaget, qui lui-même a été influencé par Kant. Cela vérifie donc l’intuition que j’avais eue en observant le tableau : on peut bien établir une filiation entre Kohlberg et Kant. Donc si on ne se place pas dans le paradigme kantien, on peut tout à fait remettre en cause la prétention de ce tableau à synthétiser tous les comportements éthiques possibles, comme je le suggérais au début en attribuant à Jésus un niveau 10 ou 12.


                    • epicure 4 août 2014 17:13

                      @Par Rounga (---.---.---.252) 4 août 11:06

                      bon tu reviens sur ton invention de niveaux 10-12 qui ne veulent rien dire dans le cadre de la théorie, juste pour valoriser un personnage de livre religieux, qui même s’il a existé n’a pas grand chose à voir avec le personnage raconté dans les livres religieux.
                      Tu serais bien en peine de déterminer chaque stade de 7 à 12, sur les mêmes bases que les 6 autres , je parie.
                      Déjà que tu te contente de deux niveaux de morale chez bergson, ...

                      Donc déjà ça permet de remettre fortement en cause tes critiques, qui mo,ntrent que tu ne te contente que de la surface de al théorie, et que tu la rejette parce qu’elle cadre pas avec tes dogmes.
                      IL y a un truc que tu n’as pas saisi c’est que ce n’est pas juste une réflexion philosophique , dont kant serait une des sources d’inspirations, mais bon que reste t-il de l’inspiration de l’inspiration parmi tant d’autres. Et en fait si on regarde la théorie de paget, cela n’a rien à voir avec kant, mais repose sur des connaissances scientifiques, des observations d’enfants etc... bref on est loin d’une simple resucée de kant qui permettrait de rendre ta critique imparable.
                      Ce sont des études de psychologie, scientifique, avec des observations, des tests etc...
                      Donc ton approche kantienne de la théorie , est dénuée de toute base.
                      Si tu avais compris un minimum la théorie tu aurais compris donc que pour arriver au stade 6 , il faut passer par les 5 autres stade au cours de l’enfance, l’adolescence.
                      Hors un psychopathe de par son fonctionnement, ne peut rester que dans dans les deux stades égocentriques. Tout au plus, s’il est évolué (stade 2) il sera capable de simuler en public un comportement moral plus élevé, de type conventionnel, mais il est incapable d’intégrer les normes sociales (niveau 4), donc il n’atteindra jamais le niveau 5 ou 6.

                      Au fait toi qui fantasme sur le niveau supposé de jésus, quand il dit au sujet de la prostituée : « que celui qui n’a jamais péché me lance la pierre » il fait appel à quoi d’après toi ?

                      http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thique_de_r%C3%A9ciprocit%C3%A9

                      éthique de réciprocité :
                      "
                      « Tu aimeras ton prochain comme toi-même » – Jésus de Nazareth (environ -5/32) (Mt 22. 36-40), « Toutes les choses donc que vous voulez que les hommes vous fassent, faites-les-leur, vous aussi, de même ; car c’est là la loi et les prophètes. » – Jésus de Nazareth (Mt 7. 12), et aussi Matthieu 22:39, Luc 6:31, Luc 10:27 ;
                      « 

                      justement ce que je rapportait comme un des principes de al morale universelle....

                      principe de non agression :

                       »

                      Le principe de réciprocité est complété par le principe de non-agression : « Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, tends lui la joue gauche »Le principe même de réciprocité est dépassé pour déboucher sur l’idée d’actions dépourvues de toute idée de retour : « Aime ton prochain comme toi-même » ou « Ce que vous ferez au plus petit, c’est à moi que vous le ferez » 5.
                      "

                      donc des principes qui font partie des outils de la morale universelle.

                      Si on suit tes critiques, jésus est donc un psychopathe puisqu’il utilisait la morale universelle....

                      Bref pour les bouffons croyants quand c’est leur idole religieuse qui énonce le principe de réciprocité, c’est le bien absolu, mais quand c’est un profane qui n’énonce holà c’est pas bien ,il y a des défauts, il y a mieux, c’est un truc de psychopathe etc...
                      Oui c’est ridicule et risible comme démarche.

                      Non ne cherche pas tu n’as pas de réel argument contre ce que j’exposais puisque c’est aussi une des bases de ton super jésus niveau 12 .....
                      Donc en fait tu me dis que c’est pas bien parce que c’est comme ça, parce que je le tire pas de la religion.


                    • Rounga Rounga 4 août 2014 23:50

                      Ohlala, mais quel lourdaud ! C’est tout ce que tu es capable de me sortir ? Je vais devoir expliquer encore une fois ce que tu n’as pas compris ?

                      Tu serais bien en peine de déterminer chaque stade de 7 à 12, sur les mêmes bases que les 6 autres , je parie.

                      Justement je t’explique que je ne pars pas des mêmes bases, donc ta question est hors-sujet. Et si j’évoquais le niveau 12, c’était une boutade pour signifier que je conçois des modes d’éthique qui « sortent » du tableau.

                      Déjà que tu te contente de deux niveaux de morale chez bergson, ...

                      Ton seul argument, c’est de comparer le nombre de niveaux ? Je suis vraiment obligé de répondre à ça où tu arriveras à comprendre tout seul la nullité du propos ?

                      Donc déjà ça permet de remettre fortement en cause tes critiques, qui mo,ntrent que tu ne te contente que de la surface de al théorie, et que tu la rejette parce qu’elle cadre pas avec tes dogmes.

                      Déduction qui n’a rien à voir avec la phrase précédente (à laquelle le « donc » est censé faire référence). On ne parle pas de dogmes on parle de fonder une théorie sur des principes différents. Si je te comprends, quand moi je pars de mes principes c’est des dogmes, mais quand toi tu pars de tes propres principes, c’est pas des dogmes, c’est juste les bons principes, les vrais de vrai.

                      Donc ton approche kantienne de la théorie , est dénuée de toute base.

                      Donc si je comprends bien, j’avais immédiatement identifié la racine kantienne de cette classification, alors que je ne la connaissais pas, et quand je regarde les influences du bonhomme ça confirme mon intuition, mais je me suis quand même planté ? Le fait que ce soit scientifique et basé sur l’observation ne change rien au débat. Ca montre juste qu’il y a une progression du sens moral chez l’enfant qui correspond effectivement assez bien à ces étapes, mais ça ne signifie pas que ces bases soient les seules pour fonder une réflexion éthique. Tu es en train de me faire le coup « c’est scientifique, donc indiscutable », mais ça marche pas.

                      Hors (sic !) un psychopathe de par son fonctionnement, ne peut rester que dans dans les deux stades égocentriques.

                      J’ai déjà répondu à ça plus haut, merci.

                      Au fait toi qui fantasme sur le niveau supposé de jésus, quand il dit au sujet de la prostituée : « que celui qui n’a jamais péché me lance la pierre » il fait appel à quoi d’après toi ?

                      Au non-dualisme. Les pharisiens essaient de piéger Jésus en lui proposant un cas où il sera obligé, pensent-ils, de faire un choix entre suivre la loi des prophètes et rester fidèle à son message d’amour universel. Jésus répond justement de manière à opter pour les deux solutions en même temps. Par là il montre que la loi biblique n’est rien d’autre que le résultat auquel un être ayant pour moteur de son action l’amour de Dieu et des hommes. La nouveauté qu’introduit Jésus, c’est justement de transformer la morale judaïque statique en une morale dynamique, en renversant la perspective : on ne suit pas les commandements par peur du châtiment divin, mais parce qu’on est devenu quelqu’un dont la volonté n’est autre que la volonté de Dieu. Au final, ça revient à Confucius et à Saint Augustin.

                      Bref pour les bouffons croyants quand c’est leur idole religieuse qui énonce le principe de réciprocité, c’est le bien absolu, mais quand c’est un profane qui n’énonce holà c’est pas bien ,il y a des défauts, il y a mieux, c’est un truc de psychopathe etc...

                      Ce que tu ne comprends pas, c’est que ce n’est pas le contenu de la morale que je récuse, mais le fondement qu’on lui choisit. Par exemple, si je décrète, comme toi, que la morale se fonde sur un principe universel, alors la question qui vient immédiatement, c’est : pourquoi aurais-je envie de devenir un être moral ? Parce que je trouve que les principes universels sont chouettes ? Qu’est-ce qu’il y a dans les principes universels qui me poussent à agir contre mes désirs immédiats, mes intérêts, mes habitudes ? Tu dis que Jésus a énoncé des éléments de morale universelle, pourquoi ses disciples ont-ils été conquis ? Ils se sont dit « trop cool, il nous dit des trucs vraiment universels », ou bien il y a autre chose ?


                    • epicure 5 août 2014 18:08

                      @Par Rounga (---.---.---.224) 4 août 23:50

                      houlala et tu crois que ça rends tes propos plus justifiés ?
                      non car sur le fond tu n’apportes rien

                      au lieu d’étaler al confiture et faire de la rhétorique, si on réfléchissait ?

                      Comme je te l’ais dis dans un message précédent, la morale de jésus est une morale universelle, reposant sur des principes universels, et impliquant de se comporter vis à vis des autres de la même façon, et de façon réciproque.
                      Donc la morale de jésus est au niveau 6, c’est une orale universelle.

                      Si on peut classer jésus au niveau 6 de la morale , il n’y a pas besoin de créer de soit disant niveaux supérieurs, sauf si on a une vision dogmatique vis à vis de jésus.

                      De toute façon vu comment est conçu le schéma qui se dégage du tableau c’est logique : au delà de 6 cela n’a pas de signification. C’est comme dire que jésus habite plus au nord que le pôle nord.

                      Car avec les niveau 1et 2 d’une part, les niveaux égoïstes et le niveau 6 d’autre part, la morale universelle, on a les deux maximums des types de lien que l’on peut établir avec l’Autre :

                      le niveau le plus bas , la relation égoïste, égocentrique :
                      soi coupé de l’Autre,
                      sans lien horizontal et même son refus ( refus d’être traité au même niveau que l’Autre ),
                      sans lien empathique ( pas de mise en situation dans la peau de l’autre ) ,
                      vision de la relation unilatérale ( intérêt personnel sur toute autre considération et action de soi vers l’autre ), et refus de la réciprocité,
                      traitement inégalitaire de l’Autre : la licence pour soi, la soumission pour l’Autre,

                      Donc c’est ce type de lien qui est en jeu dans les niveaux 1 et 2.
                      C’est la relation du psychopathe avec l’Autre.

                      A l’opposé, à l’autre extrémité, la relation universaliste :
                       Les Autres sont des êtres humains comme moi ,
                      lien horizontal ( égalitaire ) avec les Autres,
                      réflexion empathique qui permet de comprendre les besoins communs à tous les êtres humains et donc d’appréhender les intérêts divers qui peuvent être en jeu dans une situation donnée et non plus ne penser qu’à ses propres intérêts personnels
                      vision de la relation réciproque ( relation multilatérale entre soi et les Autres, compromis, mutualisation des intérêts sans sacrifier personne )
                      Traitement égalitaire vis à vis de tout le monde : ce qui est autoritsé à soi et autorisé aux autres, ce qui est interdit aux autres est interdit à soi.

                      Une personne normale en grandissant va développer des liens plus ou moins universalistes avec un certain nombre de personne, voir son groupe social, religieux, national. Et donc la plu part des personnes vont se retrouver entre les deux, sans incarner la pureté absolue de l’un ou de l’autre.
                      Pour se baser sur des conventions, il faut établir une relation minimale avec les autres que els niveaux 1 et 2 ne permettent pas.

                      Donc d’un côté il y a un lien qui autorise à une personne de pouvoir tout se permettre vis à des autres et ne rien permettre aux autres sans son avis, un traitement le plus inégalitaire , et de l’autre à l’inverse un lien qui fait que tout le monde est traité avec égalité.
                      Donc Aller en dessous de l’un ou au dessus de l’autre n’a pas de sens.

                      Et avec les morales universelle, le niveau 6 donc , on est à ce type de lien universaliste, donc il ne peut rien y avoir au dessus.

                      Maintenant ce problème réglé, reste à traiter l’autre approche dogmatique et erronée que tu m’as amené : kant, le psychopathe et la morale universelle.

                      Si le psychopathe, le mal incarné est dénué d’émotion pourquoi :
                      - dans la SF, dans star treck le symbole de l’a persone strictement rationelel Spock fait partie des gentils, et dans star wars compilation moderne de mythes moderne, l’incarnation du mal, du tueur impitoyable (une planète carrément), Dark Vador est un être animé par la haine, la colère, donc des émotions ? ( en fait le fond de la saga est justement la représentation mythique de l’évolution de la personne entre le bien et le mal, par le biais de aynakin skywalker et dark vador, c’est pas juste un festival visuel )

                      De façon plus concrète :
                      Qu’est ce qui anime le psychopathe sadique dans le fait qu’il aime torturer ses victimes, si ce n’est le plaisir ?

                      Donc déjà quand tu dis que le psychopathe agit sans émotion ce n’est pas vrai puisque le sadique est animé par la recherche d’une émotion , d’un sentiment, c’est tout sauf un être raisonnable.


                      Des synonymes au mot psychopathe existent : on parle également de sociopathe et de personnalité antisociale. Ces deux termes faisant clairement référence à la notion de transgression des règles et obligations sociales les plus élémentaires.
                      « 

                       »
                      Tous les psychopathes partagent 3 caractéristiques communes : égocentrisme, absence d’empathie, incapacité de remords ou de culpabilité. Il fera du mimétisme pour vous plaire et créer avec vous une fausse empathie.
                      "

                      Donc comme je disais le psychopathe ne dépasse jamais les niveaux 1 ou 2, il n’a que faire des relations conventionnelles, ce qui serait pour lui accorder un peu d’intérêt à d’autres, il est bloqué dans les stades égocentriques.

                      En fait avec l’égocentrisme, comme je le disais au dessus, c’est l’absence d’empathie qui fait le psychopathe.
                      C’est juste par rapport aux autres qu’il ne ressent rien, par contre si son égo est touché, il sait réagir, et il est animé par des émotions comme la recherche du plaisir, et al fuite de certaines sensations désagréables. Exactement ce que décrit les niveaux égoïstes du tableau.


                      http://www.topsante.com/forme-et-bien-etre/mieux-vivre/problemes-psycho/les-psychopathes-ne-ressentent-pas-de-sentiment-dempathie-45409

                      Le psychopathe est à l’opposé de l’universalité il n’éprouve de la douleur et de l’empathie que si c’est lui qui doit subir l’épreuve, si ce sont les autres qui doivent subir une épreuve douloureuse il n’a aucune empathie, et éprouve du plaisir. Alors que la morale universelle , comme dit plus haut repose sur un traitement égalitaire, c’est à dire savoir mettre à égalité sa douleur et la douleur ressentie par l’Autre.

                      Donc le psychopathe, est incapable de penser la maxime synthétique de la morale universelle : « ne fais pas au autres ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse » parce qu’il leur manque le lien empathique, il ne peut pas se projeter la douleur des autres pour lui même, bien au contraire cela lui procure du plaisir de penser à la souffrance les autres.

                      Pour penser morale universelle, il faut passer par la projection empathique, la prendre en compte dans son raisonnement, sinon on fait une morale relativiste, du genre c’est bien parce que c’est notre religion qui le fait ( voir saint augustin ).

                      Ta conclusion est fausse , car ton prémisse est faux : le psychopathe n’est la personne qui n’utilise que sa raison en étant dénuée d’émotion, ils sont très mauvais en logique d’ailleurs les psychopathes.

                      Donc comme je l’ai déjà dis plusieurs fois, ton histoire de morale universelle par un psychopathe ne tient pas la route, c’est impossible, c’est à l’opposé de son mode de pensée. 


                    • Rounga Rounga 5 août 2014 18:34

                      Comme je te l’ais dis dans un message précédent, la morale de jésus est une morale universelle, reposant sur des principes universels


                      La morale de Jésus repose sur un seul précepte : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur et de toute ton âme ». C’est universel, mais ce n’est pas un « principe ». Aimer Dieu n’est pas un concept, mais un mode d’être. Donc même si, du point de vue du résultat, cela engendre un comportement correspondant à une morale universelle, sur le fond c’est complètement différent, car la démarche pour devenir un être moral n’est pas la même.

                      De toute façon vu comment est conçu le schéma qui se dégage du tableau c’est logique : au delà de 6 cela n’a pas de signification. C’est comme dire que jésus habite plus au nord que le pôle nord.

                      Tu dis ça parce que tu refuses de remettre en question les principes qui président à l’élaboration de ce tableau. Si tu te places dans un autre paradigme, il y a d’autres catégories.

                      dans star treck

                      Tu déconnes, où tu te sers d’une fiction pour argumenter sur une question pratique ?

                      Qu’est ce qui anime le psychopathe sadique dans le fait qu’il aime torturer ses victimes, si ce n’est le plaisir ?

                      Donc déjà quand tu dis que le psychopathe agit sans émotion ce n’est pas vrai puisque le sadique est animé par la recherche d’une émotion , d’un sentiment, c’est tout sauf un être raisonnable.

                      Je vais me permettre une digression sur les psychopathes. Tous ne tuent pas des gens, tu sais. Il y en a qui sont intégrés socialement, qui sont médecins ou traders (ce sont les professions qui comptent le plus de psychopathes, cf. American Psycho). Ceux qui tuent cherchent justement à ressentir quelque chose par procuration. Incapables de rien ressentir, en infligeant des douleurs atroces à une victime ils espèrent avoir un ersatz d’émotion.

                      Mais maintenant je vais te répondre (encore) sur le reste : je n’ai jamais dit que ceux qui suivaient une morale universaliste étaient forcément des psychopathes, j’ai dit que le fondement de la morale se trouve dans la compassion et non dans la raison pure. Or, c’est en cherchant un fondement moral dans la raison pure que Kant, dans Critique de la raison pratique, parvient à la conclusion « agis de telle sorte que la maxime de ton action puisse être érigée en principe universel ». Pour Kant, un être parfaitement moral est donc un individu mû uniquement par la raison, et aucunement par l’émotion. C’est donc un psychopathe au sens strict du terme. Par conséquent, quand tu dis qu’un psychopathe ne peut pas accéder aux niveaux 5 et 6, tu ne fais que confirmer que la théorie morale de Kant ne tient pas. Par conséquent, si on remet en question son postulat de départ, il est également permis de remettre en question sa conclusion, qui est justement que le fondement de la moral est le fameux principe universel, l’impératif catégorique. Et comme ce tableau se base sur cette idée, je me permets de le discuter. C’est plus clair ainsi ? 


                    • epicure 6 août 2014 17:26

                      1)
                       ce n’est pas universel, c’est propre à une religion monothéiste.
                      ça ne dit rien des relations avec les autres êtres humains.
                      Or les maximes énoncées par jésus concernent les êtres humains entre eux dans une relation universelle, pas avec une divinité. C’est en cela qu’elles sont universelles. Et ces maximes reposent sur sur des principes éthiques qui sont universels, et utilisés par d’autres personnes de part le monde.

                      Ce n’est pas la relation transcendante vis à vis de dieu qui génère la relation universelle avec les être humains car ce sont deux dimensions différentes. Seule un regard universel peut générer une morale universelle.

                      C’est la nature des rapports avec les humains qui sont établis qui définissent l’universalité ou pas de la morale.
                      Hors dans al phrase que tu m’as cité, il n’y a rien de tout ça. Donc ce n’est pas ça qui aboutit à la morale universelle. Il passe donc par d’autres ressorts pour arriver à une morale universelle.

                      2) ben dis moi lesquelles qui soient cohérentes avec ce qui est désigné, comme je te l’ai dis dans mon message précédent, on peut mettre en rapport ce tableau et le niveau de relation universelle avec les autres, et rien n’a de sens au delà.
                      Tu fais des pétitions de principes, mais elles n’ont pas de sens par rapport à ce tableau puisque le paradigme de ce tableau c’est la relation avec les autres et avec la société. Et donc tu ne peux pas faire plus universel que la morale universelle, tu ne peux pas faire plus opposé à la morale égocentrique que la morale universelle, car mettant en jeu des rapports totalement opposés .
                      Tu as beau dire qu’il y a d’autres catégories, tu ne pourras que redire la phrase en boucle, ça ne répondra jamais à tout ce que j’ai dit avant. Il faudrait que tu énonces quel quelque chose de plus égalitaire que l’égalité parfaite au niveau relation entre individus. pour ajouter des catégories.

                      Donc en fait faute de vouloir comprendre ce tableau, tu essayes d’imposer un paradigme non scientifique, basé sur des dogmes religieux, , quelque chose qui n’a pas sa place dans le tableau, ce en sera qu’un ajout artificiel.

                      3) comme si je ne parlais que de ça comme argument....
                      c’était juste un exemple de représentation populaire d’une personne utilisant uniquement sa raison et non ses émotions.
                       De toute façon tu réponds à rien.

                      4)

                      les psychopathes ressentent des émotions, la souffrance, c’est vis à vis des autres qu’ils ressentent rien.

                      Rein que el fait que nombre de traders soient des psychopathes montre qu’ils n’agissent pas selon la raison, mais uniquement sous l’effet de la passion.
                      Les psychopathes sont souvent ambitieux, donc ils sont bien animés par des passions, au lieu de la raison pure.

                      Tu as oublié les chefs de grandes entreprises aussi dans les catégories à fort taux psychopathiques, et .... les hommes politiques. D’ailelurs j’avais lu un texte qui disait que les présidents américains étaient soit psychopathes ( exemple bush ) soit narcissiques.( exemple obama ).

                      Ils ressentent du plaisir dans la souffrance des autres comme je te l’ai déjà dis. J’avais même donné un lien qui en parlais
                      Donc ce que tu dis est faux.

                      Tu es lourd à devoir me faire répéter des choses simples.
                      Bref tu as rien lu ,tu n’as rien compris de ce que j’ai dis....

                      Comme je te l’ai dis aussi les psychopathes sont peu doué de raison, de logique, ils sont très loin d’être l’incarnation humaine de spock.

                      Pr conséquent il n’est pas possible de dire que faire une morale univverslele basée sur la raison pure, c’est être comme un psychopathe.

                      Pas besoin de compassion ou autre émotion spécifique pour construire intellectuellement une morale universelle, donc juste sur la raison pure, il faut juste utiliser la capacité d’empathie c’est à dire la capacité de se mettre à la place de l’Autre, ce que le psychopathe est incapable.

                      Mais ça je l’ai déjà dit encore....

                      Donc tes propos tombent à côté.

                      "
                      Par conséquent, si on remet en question son postulat de départ, il est également permis de remettre en question sa conclusion, qui est justement que le fondement de la moral est le fameux principe universel, l’impératif catégorique. Et comme ce tableau se base sur cette idée, je me permets de le discuter. C’est plus clair ainsi ?
                      « 

                      Le tableau ne se fonde que sur les motivations sur les comportements vis à vis des autres et vis à vis de al société (les lois), pas sur des impératifs catégoriques. L’auteur en présuppose pas du pourquoi du comment qui est propre à chaque personne. Il n’étudie que le comment.
                      Quel que soit la motivation qui abouti concrètement à une éthique de réciprocité, ça reste une éthique de réciprocité, par exemple. Il n’y a pas d’histoire d’impératif catégorique.

                      Tes trucs sur kant ça n’a donc aucun avec le tableau.

                      De toute façon tout ton raisonnement est fallacieux, puisque tu limites la morale universelle à kant, alors que justement la morale universelle n’appartient à personne, vu qu’elle est universelle , et existait déjà avant kant.
                      Tu crois que Confucius a attendu kant et ses impératifs catégoriques pour énoncer des principes de morale universelle ?

                      Donc dés que tu vois morale universelle tu ne peux pas te ramener avec kant et me sortir ton speech.

                      tiens pour démontrer que c’est bien toi qui est dans l’erreur :

                      http://www.nrt.be/fr/La-r%C3%A8gle-d%27or.-Histoire-d%27une-maxime-morale-universelle.-*-De-Confucius-%C3%A0-la-fin-du-XIXe-si%C3%A8cle-recension-10514

                       »la « règle d’or » (golden rule) et qui s’efforce de traduire, au fondement ou au coeur de la morale, une exigence de reconnaissance réelle d’autrui. Elle peut s’énoncer positivement : « traite les autres comme tu voudrais être traité », ou négativement « ne fais pas à autrui le mal que tu ne voudrais pas qu’il te fasse », et de tant d’autres manières.« 

                       »
                      C’est au XVIIe s. que lui est donné, en Angleterre, le nom de « Golden Rule ». Décriée par Kant, cette règle est cependant adoptée par plusieurs philosophes : tant Leibnitz, Voltaire et Schopenhauer que Feuerbach

                      "

                      Donc le fait de vouloir asservir l’éthique de réciprocité, la règle d’or , et donc toute autre principe éthique universel , à kant n’est pas valable.


                    • Rounga Rounga 7 août 2014 10:45

                      1) Tout d’abord, il convient de faire une mise au point sur l’éthique chrétienne, car tes propos révèlent une ignorance complète de celle-ci et de ses fondements. Je te préviens qu’on va être obligé de rentrer un peu dans la théologie. Quand je dis que le fondement de la morale de Jésus est « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur et de toute ton âme », c’est bien parce que c’est la réponse qu’il fait lorsqu’on lui demande quel est le plus grand des commandements, comme le montre l’extrait ci-dessous de l’Evangile selon Matthieu (22.36-40) :



                      [36] Maître, quel est le plus grand commandement de la loi ? [37] Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. [38] C’est le premier et le plus grand commandement. [39] Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. [40] De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes. 


                      Il faut bien noter que la sentence « tu aimeras ton prochain comme toi-même » est énoncée en second, mais est, selon Jésus, « semblable » à la première. Autrement dit, le fait de se comporter éthiquement vis-à-vis de ses semblables ne fait pas que découler logiquement du fait d’aimer Dieu, mais c’est substantiellement la même chose. La charité, selon Claire de Castelbajac, consiste à « aimer les autres parce que Dieu les aime ». Il ne s’agit donc pas d’une réciprocité à deux termes, mais à trois (tiens, comme dans la Trinité, mais bref...) : d’une part l’amour de l’autre en tant que semblable, d’autre part l’amour de Dieu qui contient en lui-même tous les semblables, et enfin l’amour de Dieu pour la créature, ces trois relations se faisant écho l’une à l’autre. Saint Paul dit bien que la pratique de la réciprocité entre les humains sans l’amour de Dieu (la charité) n’est qu’une vanité. 
                      On voit bien, dans cette optique, que le transcendant et l’immanent ne sont pas deux dimensions qui s’excluent l’une l’autre, mais au contraire qu’elles sont comme une ligne horizontale et une ligne verticale qui se croisent en un point, qui est le Christ. D’où le symbole de la croix, sur laquelle celui-ci est justement cloué. Cela signifie que le Christ est le seul élément réellement universel.
                      Tu vas sans doute me dire que ce n’est pas vrai car cela reste dans le cadre du monothéisme, et donc que ce n’est pas universel, mais ce n’est pas parce que d’autres civilisations ne se servent pas du mot « Dieu » et de la représentation du Christ que cela les exclut de cette universalité. Pour rappel, le nom de Dieu, dans la Bible, est : CELUI QUI EST (je mets des majuscules car la Bible en met, comme pour souligner l’importance de ce passage). Or, n’importe quel humain peut comprendre ce nom, donc Dieu n’est pas une propriété exclusive des religions monothéistes, mais est une réalité (c’est même La Réalité) accessible à tous.


                      2) Une fois cette mise au point faite, une remarque s’impose concernant le tableau que tu m’as donné en lien : il ne concerne que le bien-être social. Toute considération cosmique qui dépasse du cadre social est exclu. Il ne permet donc pas de référencer une éthique de type chrétienne (ou bouddhiste, ou autre), puisque celle-ci concerne également l’univers entier. Si notre action procède de l’amour de Dieu, c’est que nous avons conscience que même en levant le petit doigt nous produisons un effet sur un grain de sable du Sahara. Nous n’agissons pas seulement en vue du bien-être social, mais au-delà (pour le Salut du monde). Cependant, il est remarquable que, vu de l’extérieur, dans un contexte ordinaire, une personne agissant dans la charité aura un comportement semblable à celui du niveau 6. C’est lorsqu’il sera question de sacrifice personnel qu’on verra apparaître des comportements impossibles à classifier dans le tableau. Mais sans aller jusqu’à ces situations exceptionnelles, soulignons que, même si extérieurement on ne voit pas de différence, c’est vu de l’intérieur que c’est complètement différent. Je sais qu’en tant que matérialiste, tu ne t’embarasses pas de ce genre de considérations, et c’est tout à fait cohérent avec tes principes, mais je ne vois pas pourquoi tu ne laisserais pas ceux qui voient quelque chose au-delà de la matière partir de leurs propres principes. 

                      En parlant de principe, j’aurais aimé que tu me dises précisément où se trouve ma « pétition ». Au lieu de ça tu me dis simplement que j’en fais une, pour ensuite écrire : « Et donc tu ne peux pas faire plus universel que la morale universelle ». Si tu ne vois pas que, en faisant de l’universalité à la fois le principe et le but de ta recherche, que tu es dans la tautologie la plus complète, puisque tu valorises l’universel et le mets au-dessus de tout parce qu’il est universel, c’est inquiétant.


                      3) Tu t’es couvert de ridicule en tentant d’argumenter à partir de Monsieur Spock, qui est un personnage de fiction, je ne pouvais pas ne pas le souligner, et je ne vois pas pourquoi j’aurais à répondre à ça.


                      4) Pas besoin de compassion ou autre émotion spécifique pour construire intellectuellement une morale universelle, donc juste sur la raison pure, il faut juste utiliser la capacité d’empathie c’est à dire la capacité de se mettre à la place de l’Autre


                      La capacité de « se mettre à la place des autres » suppose une certaine intelligence émotionnelle, car elle implique de ne pas faire certaines choses qui pourraient heurter la sensibilité émotionnelle d’autrui. Il faut donc être capable de comprendre les émotions, et donc d’en éprouver soi-même. Donc l’empathie n’a pas sa source dans la raison pure, mais aussi dans l’émotion.
                      La compassion est bien différente. Elle signifie « souffrir avec ». Avoir de la compassion pour un être ne signifie pas imaginer la souffrance qu’il ressent en se mettant à sa place, mais souffrir en lui. C’est nous qui souffrons, mais pas en nous-même. La compassion a donc sa source dans un fait métaphysique bien spécifique, qui est l’unité fondamentale de laquelle tous les êtres tirent leur existence. Sans cette unité, pas de compassion possible. Nous voyons donc que nous retombons sur ce que j’ai dit au point 1 : la morale se fonde sur une réalité transcendante, et la relation avec celle-ci implique une conduite morale, non pas dans le sens où la personne change sa manière de réfléchir, mais où elle change tout entière (intellectuellement, émotionnellement...et même corporellement). Je sais que cela est absolument inadmissible pour un matérialiste, mais c’est pourtant bien réel, et expérimentable par chacun.

                      Il est bien évident que ce que j’ai dit sur Jésus est applicable à Confucius, étant donné l’importance que celui-ci accordait au Ciel. 
                      « En suivant les désirs de mon cœur, je ne transgressais aucune règle ».

                    • epicure 7 août 2014 19:52

                      1)
                      mais le lien entre les deux maximes relève de la pétition de principe pas de la logique comme je te l’ai déjà dit, l’une établit une relation transcendante, et l’autre de la relation universaliste. L’une établit sur le lien vertical et l’autre sur le lien horizontal.

                      Il y a immanence quand une chose est son propre moteur, cette chose peut être l’univers ou l’individu par exemple.
                      IL y a transcendance quand le moteur de la chose lui est extérieur et supérieur.

                      Donc le matérialisme propose une vision immanente de la réalité, avec l’univers et ses constituants comme moteurs de l’univers , alors que les monothéismes proposent une vision transcendante de la réalité, avec un dieu transcendant comme moteur de al réalité.
                      Tu parles de concepts dénués de définition, et donc oui tu peux tout mélanger.
                      Mais dans un discours rationnel ça ne passe pas, les contradictions se révèlent quand on donne des définitions aux mots et non des notions vagues.

                      Je ne vois pas ce qu’apporte de plus la notion très vague de celui qui est.
                      Ça veut tout et rien dire.

                      Parce que dans le monothéisme dieu est un être personnel, et ne correspond donc pas à d’autres conceptions de la transcendance dans d’autres religion, comme le bouddhisme .

                      Bizarrement les définitions liées à dieu, ne correspondent pas à la réalité, mais un ensemble de croyances élaborées au fil du temps..

                      Là où les croyants avaient la tendance à vouloir mettre du dieu, la réalité s’est toujours relevée immanente, faisant de dieu le bouche trou de l’ignorance.

                      Au fait quand dans la religion le texte sacré dit qu’il faut tuer ceux qui ne croient pas en dieu, et que la personne éprouve un grand amour pour dieu, alors cela veut dire qu’il serait moral d’exterminer les mécréants, si la morale se limite à l’amour pour dieu, et faire ce qu’il dit.
                      En fait c’est ce que certains ont fait au cours de l’histoire.

                      2)
                      comme je te le rappelle encore une fois , ce tableau n’est pas basé sur le pourquoi mais sur le comment.
                      Et toi tu ramènes au pourquoi.

                      Bah pour le sacrifice, il suffit de voir ce qui le motive pour déterminer le niveau du comportement.qui est à l’origine de la demande de sacrifice.

                      En fait si ton comportement est lié aux conventions définies par une religion c’est du niveau 4.

                      Si le sacrifice est imposé, cela sort du cadre de la morale personnelle.

                      3) donc tu te couvres de ridicules en me parlant de dieu qui est un personnage de fiction dans les récits mythiques.

                      4)

                      "
                      La capacité de « se mettre à la place des autres » suppose une certaine intelligence émotionnelle, car elle implique de ne pas faire certaines choses qui pourraient heurter la sensibilité émotionnelle d’autrui.
                      "

                      Je ne dit pas le contraire, puisque je parle d’empathie....
                      Mais cette capacité peut être appréhendé par la raison justement, à partir du moment où on la possède.
                      En définissant de façon rationnelle une éthique universelle, il n’y a pas besoin de ressentir au moment de la penser, toutes les émotions qui seraient éviter aux autres et à soi même, mais par contre cela le prend en compte.

                      De même que les rédacteurs du code de la route, ils ont fait un travail rationnel, avec la perspective derrière d’éviter des désagréments (tôles froissées) , des blessures, des mutilations définitives ou la mort.

                      Et donc c’est cette capacité qui permet de définir rationnellement une morale universelle.

                      C’est à dire qu’il faut être capable de faire la projection du lien émotionnel avec l’autre, pour pouvoir le penser rationnellement.

                      En fait l’empathie est composée d’une partie active : le ressenti direct de l’émotion ( la tristesse, ressentir la douleur quand quelqu’un se coince un doigt etc... ), et la partie cognitive qui repose sur un raisonnement sans éprouver directement l’émotion, il y a aussi le phénomène de détachement qui nous permet de ne pas ressentir l’émotion même si on est affecté emphatiquement , phénomène indispensable pour les médecins, les pompiers etc... qui doivent prendre des décisions rationnelles dans des situation où les gens en face d’eux souffrent, et surtout pour faire des piqures, utiliser le scalpel , tailler, trancher etc... le corps du patient.

                      Et le meilleur exemple qui démonétise tes critiques et donc valide ce que j’énonce depuis plusieurs messages, c’est que les personnes naturellement insensibles à la douleur, sont capables d’éprouver de l’empathie pour la douleur des autres, alors qu’elles ne ressentent aucune douleur.
                      Et cette empathie repose uniquement donc sur l’empathie cognitive, c’est à dire par raisonnement basé sur l’observation de l’expression de la douleur, elles peuvent comprendre que les autres personnes souffrent , ont une expérience désagréable et avoir de l’empathie.


                    • Rounga Rounga 8 août 2014 00:11

                      1)
                      mais le lien entre les deux maximes relève de la pétition de principe

                      J’ai l’impression que tu ne sais pas ce qu’est la pétition de principe. La pétition de principe, c’est partir de ce que l’on veut prouver. Par exemple, je veux prouver que ma morale est universelle, et pour cela je me base sur le fait qu’elle est fondée sur des principes universels. Je suis parti de ma conclusion. Ce n’est pas ce que fais Jésus, puisque son but n’est nullement de prouver quelque chose. Il donne une indication, point. Que tu ne sois pas d’accord avec lui ne te permets pas de dire comme plus haut que sa morale se fonde uniquement sur la réciprocité entre êtres humains, puisque dans ce passage j’ai montré quel était l’élément essentiel.

                      Tu parles de concepts dénués de définition, et donc oui tu peux tout mélanger.

                      Dieu n’est pas un concept.

                      Je ne vois pas ce qu’apporte de plus la notion très vague de celui qui est

                      C’est juste la clef pour comprendre la Bible, mais c’est pas grave.

                      Parce que dans le monothéisme dieu est un être personnel, et ne correspond donc pas à d’autres conceptions de la transcendance dans d’autres religion, comme le bouddhisme .

                      La notion de Dieu personnel est très délicate. Il faut se garder de penser que Dieu est une personne comme nous sommes nous-mêmes des personnes, ou comme nous nous imaginons que nous en sommes. Des tonnes d’encre ont été utilisées pour expliciter cette notion de personne, et je ne me sens pas de les résumer ici, surtout quand je constate combien peu les notions théologiques pénètrent dans ton esprit.
                      Néanmoins, si on laisse de côté la notion de Dieu personnel, les bouddhistes sont tout à fait en phase avec la contemplation de CELUI QUI EST. C’est même la base de leur doctrine, donc pas de problème de ce côté-là. Je vais d’ailleurs publier un article sur cette question à la rentrée, il est presque terminé.

                      Bizarrement les définitions liées à dieu, ne correspondent pas à la réalité, mais un ensemble de croyances élaborées au fil du temps

                      Encore une affirmation générale, sans aucun début d’argumentation. Tu n’as jamais lu de théologie, alors comment peux-tu lancer ça ?

                      Au fait quand dans la religion le texte sacré dit qu’il faut tuer ceux qui ne croient pas en dieu, et que la personne éprouve un grand amour pour dieu, alors cela veut dire qu’il serait moral d’exterminer les mécréants, si la morale se limite à l’amour pour dieu, et faire ce qu’il dit.

                      Non, car en flagrante contradiction avec le passage de l’Évangile que j’ai cité, où il est explicitement dit que les commandements d’aimer Dieu et d’aimer son prochain sont semblables.

                      2) comme je te le rappelle encore une fois , ce tableau n’est pas basé sur le pourquoi mais sur le comment.

                      C’est justement cela que je récuse. Deux « comment » identiques, mais motivés par deux « pourquoi » différents sont équivalents pour toi. Pour moi ça ne l’est pas. C’est à cause de ton matérialisme, qui te fait totalement négliger l’aspect intérieur de l’être humain.

                      3) donc tu te couvres de ridicules en me parlant de dieu qui est un personnage de fiction dans les récits mythiques.

                      Je t’explique ce qu’est l’éthique chrétienne car tu ne fais que dire des âneries à son sujet. Je ne me sers des passages de l’Écriture que pour démentir tes affirmations sur le sujet, et pas pour argumenter logiquement sur d’autres. Je ne mélange pas tout.

                      4) Mais cette capacité peut être appréhendé par la raison justement, à partir du moment où on la possède.

                      Tu avais dit « raison pure ». Ça veut dire à l’exclusion des émotions. Donc je corrigeais : pas d’empathie avec la raison pure.
                      J’ai écrit : « Donc l’empathie n’a pas sa source dans la raison pure, mais aussi dans l’émotion. » « Aussi », ça signifie que je reconnais aussi un rôle à la raison, mais pas exclusif. Prière de bien lire ce que j’écris, j’en ai marre de devoir répéter ce que je dis. Je fais attention aux mots que je choisis et à la construction de mes paragraphes pour bien me faire comprendre et éviter justement ce genre de choses.

                      En définissant de façon rationnelle une éthique universelle, il n’y a pas besoin de ressentir au moment de la penser, toutes les émotions qui seraient éviter aux autres et à soi même, mais par contre cela le prend en compte.

                      Mais au moment de l’action oui. Et c’est ça la vraie question de l’éthique : le moteur, la mise en pratique. Si ces points ne sont pas examinés, ça reste du vent. Je t’avais d’ailleurs posé un certain nombre de questions sur ça, mais tu as évité de me répondre. Par exemple : si j’ai défini une règle morale, qu’est-ce qui va me pousser à agir selon cette règle, qu’est-ce qui va me donner envie de devenir un être moral ?

                      Et le meilleur exemple qui démonétise tes critiques et donc valide ce que j’énonce depuis plusieurs messages, c’est que les personnes naturellement insensibles à la douleur, sont capables d’éprouver de l’empathie pour la douleur des autres, alors qu’elles ne ressentent aucune douleur.

                      Ça n’invalide en rien ce que j’ai dit.


                    • tf1Groupie 25 juillet 2014 11:57

                      Un article un peu confus et dont je ne vois pas trop les finalités.

                      Un des sujets qui serait à développer c’est la confusion entre le pratiquant croyant et le pratiquant non croyant.

                      Je suis assez convaincu que beaucoup de musulmans ne sont pas vraiment croyants mais plutôt attachés à leur communauté avec les pratiques et traditions qui y sont attachés. C’est sans doute ce que l’auteur appelle les athées musulmans.
                      Ils ne mangeront pas de jambon, porteront le voile et feront le Ramadam, mais pas leurs prières.
                      C’est aussi le cas chez les juifs.

                      La religion devient alors plus politique que spiritualité.


                      • MuslimADieu MuslimADieu 25 juillet 2014 15:10

                        moi dire que les athées musulmans doivent cesser de dire qu’ils sont musulmans et que les athées des autres pays (ainsi que certains croyants) doivent les aider à s’affirmer.

                        moi dire aussi que les athées ne doivent pas être considérés comme des méchants qui ne peuvent pas avoir de morale par les croyants.

                        moi dire que la foi est quelque chose qu’on ne peut de toute façon pas prouver. Ce qui est valable pour l’athée qui se déclare croyant peut être étendu au prêtre qui fait de la foi une profession et une source de revenus. Beaucoup de prêtres, imams et rabbins sont des non croyants. Sinon, ils n’y aurait tout simplement jamais eu de mensonges dans les religions.
                        D’ailleurs, les athées conviendront peut être que si Dieu est un mensonge, c’est forcément qu’il y a eu des menteurs qui savaient peut être ce qu’ils faisaient. Dieu serait alors une invention athée qui aurait piégé des croyants.
                        C’est compliqué la religion..

                      • tf1Groupie 25 juillet 2014 15:25

                        Franchement c’est difficile de faire la différence entre un musulman croyant et un athée musulman qui suit les pratiques musulmanes, à moins d’être dans la tête des gens.

                        Quelqu’un qui suit à la lettre les pratiques musulmanes, pour moi c’est un musulman, qu’il soit croyant ou pas.
                        Et il est possible qu’il y ait beaucoup de musulmans non croyants en France...


                      • Auxi 25 juillet 2014 16:56

                        « L’athée qui se déclare croyant » ????


                        Ça confuse grave, ici !

                      • slimou 26 juillet 2014 11:29

                        « D’ailleurs, les athées conviendront peut être que si Dieu est un mensonge, c’est forcément qu’il y a eu des menteurs qui savaient peut être ce qu’ils faisaient. Dieu serait alors une invention athée qui aurait piégé des croyants.

                        C’est compliqué la religion.. »
                        Athées pas forcément menteurs, poètes plutôt, utilisant la représentation méthaphorique de concepts proprement humain :
                        Adam = le sang cad la filliation
                        El, dieu créateur de tout, babylonien, qu’on trouve dans israel, ismael et autre azrael= Ehl cad la communauté.
                        Les vieux textes biblique parlait de humanité, rien que l’humanité.
                        C’est ensuite que les escrocs sont arrivés....
                        Voir « pourquoi j’ai mangé mon père » de de Roy Lewis.
                        La religion est la rencontre d’un crétin avec un coquin. C’est pas très compliqué et ça n’a pas grand chose à voir avec la spiritualité.

                      • Kookaburra Kookaburra 25 juillet 2014 12:20


                        Bonjour MuslimADieu Bel article, raisonnable et bien présenté. Vous oublié seulement peut-être le protestant luthérien qui peut croire indépendamment de toute église et religion codée. Il y a aussi une autre possibilité, intermédiaire :

                        Entre la croyance et l’incroyance il y a l’option intermédiaire de l’agnosticisme - le doute, avec sa quête sans fin, comme la quête de l’or de l’alchimiste. C’est une position éminemment philosophique, Cartésienne, qui se pose des questions sans jamais trouver une réponse convaincante. Dans son incertitude, l’agnostique hésitera entre l’un ou l’autre choix - ou il croit que l’existence d’un pouvoir divine est possible - ou il ne le croit pas - mais il sait qu’il ne peut pas le savoir. Il ne tranche pas, et pour cette raison respecte les deux positions. Le point de vue agnostique, que la vérité sur l’existence d’une force divine est inconnaissable, est confirmé par Emmanuel Kant, mais il postule que l’idée de Dieu soit une nécessité pour l’être humain. L’athée, par contre, a la certitude absolue que Dieu n’existe pas. Il considère la distance prise avec la religion comme une conquête culturelle, et il proclame une société post-religieux libérée des morbides fourvoiements des églises.

                        Chacun trouvera, dans son for intérieur, la réponse qui lui convient ou que lui s’impose, mais qui restera intimement personnelle. Mépris et moquerie, de l’un ou de l’autre côté, n’est que de l’intolérance.


                        • Scual 25 juillet 2014 12:20

                          « L’athéisme est une foi comme les autres »

                          Un mensonge factuel dès la deuxième phrase... allez poubelle.


                          • Jean Keim Jean Keim 25 juillet 2014 12:59

                            La conviction de l’athée est-elle plus forte que celle du religieux ? 


                            • philouie 25 juillet 2014 13:00

                              Il y a une chose qui me dérange - beaucoup - dans ton expression, c’est que tu utilises tantôt le mot Dieu tantôt le mot Allah pour désigner ce qui est pour moi la même réalité.
                              par exemple lorsque tu renverses la Shahada pour en faire :

                              Je ne témoigne pas qu’Allah est le seul Dieu

                              comme si la shahada consistait à affirmer :

                              Je témoigne qu’il n’y a d’autre Dieu que Allah.

                              Formule qui est, tu en conviendras, d’une grande absurdité.

                              Tellement absurde que le « et Mohammed est son Prophète » en perds tout son sens.

                              Parce qu’enfin, la Shahada possède une double dimension : universaliste, lorsqu’elle affirme qu’il n’y a de dieu que Dieu, et qui est vrai pour tous les humains quelques soient leurs croyances, et une dimension particulariste « et Mohammed est son Prophète » qui défini la spécificité de la religion musulmane.

                              A te lire, on pourrait croire qu’il y a chez toi, deux (ou plus) Dieux. Le Dieu des musulmans, les autres Dieux et peut être Dieu Lui Même.
                              C’est une hérésie.
                              Et plus précisément de l’associationnisme qui laisse croire qu’à coté de Dieu, il y a les dieux auxquels on croit et qui sont le fruit de l’esprit humain.
                              C’est une hérésie parce que c’est la source de division, entrainant des propos absurdes du style « mon Dieu est plus vrai que le tien »

                              Non, il faut d’abord reconnaître la dimension universelle de la foi, puis, ensuite, discuter de nos divisions. Mais seulement lorsqu’on a reconnu cette dimension universelle : nous sommes d’abord des croyants, lorsque que nous nous disons juifs, chrétiens, musulmans ou que sais-je. Nous ne sommes pas d’accord sur tout, mais nous partageons d’abord la même foi, celle d’être croyants, c’est à dire d’être engagés dans l’accomplissement de la volonté divine. C’est notre base commune, qu’il faut réaffirmer sans cesse.

                              Après nos disputes, comme il est dit, Dieu nous départagera.


                              • MuslimADieu MuslimADieu 25 juillet 2014 15:37

                                tout à fait d’accord avec toi philouie.


                                Remarque ;
                                Les chrétiens arabes appellent Dieu Allah.
                                du coup, quand les chrétiens insultent Allah, ils insultent en fait le Dieu des chrétiens arabes, donc leur Dieu.


                              • L'enfoiré L’enfoiré 25 juillet 2014 16:50

                                A la base, il ne faut pas oublier, le monothéisme n’existait pas.

                                Les Égyptiens avaient un dieu pour chaque chose.
                                Puis, il y a une tentative de monothéisme avec Akhenaton, qui a déifié le soleil comme dieu unique. Très vite oublié après lui. Pas intéressant pour les prêtres.
                                La Trilogie Egyptienne, elle, se retrouve dans le Christianisme.  

                              • philouie 25 juillet 2014 13:20

                                L’athée rejette les fausses divinités et les fausses sciences religieuses et c’est déjà quelque chose que peu de croyants savent faire.

                                Je me faisais cette réflexion ces derniers jours, en tant que catholique apostat, que finalement l’athéisme est un progrès par rapport au christianisme.
                                j’ai un peu l’impression que tu te dis de même en tant que musulman apostat que finalement l’athéisme est un progrès par rapport à l’Islam. Non ?


                                • Neymare Neymare 25 juillet 2014 14:28

                                  @Philouie
                                  Si vous prenez les dogmes du christianisme sans recul effectivement, mieux vaut s’en éloigner.
                                  Néanmoins, il existe beaucoup de vérités dans les évangiles, mais les paroles sont interprétés a tort et a travers : certaines choses sont prises au pied de la lettre alors qu’elles sont symboliques, d’autres sont prises de façon symboliques, alors qu’il faut les prendre au pied de la lettre.
                                  Il faut faire table rase de tout ce qu’on nous a inculqué, et analyser les choses par soi meme, avec son propre esprit critique, si on veut commencer a comprendre, et c’est valable pour toutes les religions (bon hormis ces crétins de scientologues et de chez rael).
                                  Certaines choses ont été modifiées : par exemple, on a fait en sorte que l’enseignement du Christ colle mieux avec ceux de la bible, et qu’il soit vu comme le messie de la bible. Or, quand on analyse, on se rend bien compte que le Christ s’éloigne de la bible, qu’il n’est pas le messie qu’attende les juifs, et qu’il le dit lui meme. Beaucoup de clés sont dans Jean chap 1, celui qui a écrit ce texte avait une connaissance expérimentale concrète de la réalité des choses.
                                  Mais vous avez raison, pour faire table rase, il faut parfois jeter le bébé avec l’eau du bain et repartir de zero, pour se sortir toutes les absurdités de la tete


                                • MuslimADieu MuslimADieu 25 juillet 2014 16:12

                                  ce qui est marrant avec les évangiles et ce qu’à écrit Paulo, c’est que les auteurs se semblent pas y sacraliser leur propres écritures. Il y apportent leur version de faits et de la foi selon Jésus sans même dire qu’ils y ont assistés.

                                  Ce n’était pas des fanatiques de la révélation.
                                  J’apprécie beaucoup le nouveau testament. Les athées diront ce qu’ils diront, mais ce fut une révolution en termes d’humanisme et d’égalité (y compris devant Dieu) de tous les humains. 

                                • Kookaburra Kookaburra 25 juillet 2014 16:28

                                  D’accord avec vous Neymare, mais quels sont les dogmatismes du christianisme ? Le christianisme c’est le Nouveau Testament dont les dogmatismes me semblent universels.


                                • philouie 25 juillet 2014 16:49

                                  ben non.

                                  le christianisme c’est une affabulation à partir du nouveau testament....

                                  ---> poubelle.


                                • L'enfoiré L’enfoiré 25 juillet 2014 17:39

                                  « J’apprécie beaucoup le nouveau testament. »


                                • epicure 26 juillet 2014 05:53

                                  @Par philouie (---.---.---.60) 25 juillet 16:49

                                  le judaïsme c’est des affabulations dés la genèse -> poubelle

                                  et le coran reprend nombre les affabulations du judaïsme -> poubelle


                                • Depositaire 25 juillet 2014 15:59

                                  Au vu du nombre important de commentaires, il n’est pas sur que le mien soit lu, voire publié. On verra bien.

                                  Parler d’athées musulmans ou chrétiens, d’ailleurs, est une absurdité manifeste. De deux choses l’une : ou on croit en Dieu, plus ou moins en fonction d’une doctrine religieuse et dans ce cas on ne peut en aucune façon être taxé d’athée, dont on rappellera l’étymologie qui signifie : « pas de Dieu », ou on n’y croit pas et alors on peut être taxé d’athée.

                                  Mais en réalité cette histoire d’athéisme est un faux problème, car l’être humain croit toujours en quelque chose et il « divinisera » toujours quelque chose : sa raison, ses sens, l’argent, le pouvoir, etc. Mais quand je parle de diviniser, il ne s’agit pas de vouer un culte, mais de faire de l’objet en question l’essentiel de la vie.

                                  Dans les faits, cet article comme un bon nombre de commentaires sont le reflet de l’ignorance manifeste de leurs auteurs.

                                  Prenons l’exemple de la Shahada dans l’Islam. A première vue, c’est vrai que l’on ne peut pas attester, témoigner, que si on a été témoin, sinon, au mieux, on se fait des illusions. Cependant, cela me rappelle la parole d’un grand sage musulman contemporain qui avait été invité à faire une conférence dans un centre bouddhiste et qui a dit ceci : « même les athées sont plus proche du divin qu’ils ne le pensent ! En effet, ils disent : »il n’y a pas de Dieu« , ce qui est le début de la Shahada, (il n’y a pas de dieu sauf Dieu), simplement, qu’ils RÉALISENT qu’il n’y a pas de Dieu ! Peut-être qu’ils verront autre chose ». le même sage disait à d’autres musulmans : « nous n’adorons pas le même Dieu » !

                                  En réalité, ce que l’auteur, et bien sur les commentateurs, ignorent, c’est que c’est une question de degré.Au premier niveau, il s’agit d’intégrer le cercle de l’Unicité. En d’autres termes, de faire partie de la communauté de ceux qui adhèrent à ce message, pour l’instant invérifiable. Ensuite, avec les pratiques adéquates amener les fidèles à trouver la foi par le moyen d’une pratique régulière qui les mettra dans la disposition d’avoir ce contact subtil avec le divin qui leur donnera la foi qui aboutira à la certitude de Son existence. mais cela va encore bien plus loin, car par le moyen de pratiques d’éveil de conscience, les individus en arriveront à pouvoir faire cette Shahada, ce témoignage, en pleine connaissance de cause. Là ce n’est plus de la « croyance », mais de la vision, de l’expérience effective. C’est un tout autre domaine.

                                  Alors, bien sur, les mêmes esprits forts auront beau jeu de ricaner et de contester cette expérience estimant qu’elle est invérifiable, donc de ce fait contestable. A ce stade une seule réponse : avez-vous fait vous-même l’expérience pour savoir ce qu’il en était ? Comme le disait le sage cité plus haut, avez-vous « réalisé » qu’il n’y avait pas de Dieu ? Votre athéisme n’est-il pas justement le fait d’une croyance ?

                                  Souvent pour confirmer leurs propos, les athées utilisent les arguments classiques mais très faciles à réfuter, sur le fait qu’au nom des religions on a fait couler beaucoup de sang, comme on ne le voit que trop aujourd’hui. Ou alors, argument que j’ai entendu très souvent, si Dieu existe, pourquoi permet-Il qu’il y ait autant de violence et de souffrance dans le monde ?

                                  Réponses : Dans le premier cas, il est archiconnu que bien des gens instrumentalisent les doctrines, quelles soient religieuses, sociales ou politiques, pour justifier leurs exactions. Ce ne sont pas ces doctrines qui en sont responsables, mais l’usage qui en est fait par des individus dévoyés. Dans le deuxième cas, on voudrait que Dieu soit à notre image et réagisse selon notre vision des choses, mais pourquoi ce devrait-être le cas ? Ce qui nous parait être un grand malheur aujourd’hui, peut-être dans X années sera au contraire un grand bienfait ! Et même si une injustice flagrante nous apparait, qui nous dit que Dieu « n’interviendra pas » ? Le temps divin n’est assurément pas le temps humain. De plus que connaissons-nous des tenants et aboutissants d’une situation ? Il faut tenir compte de tous les paramètres, sociaux, temporels, civilisationnels, humains, etc. Il est impossible de tout connaître d’une situation et de plus, toute action visant à corriger un problème important doit tenir compte de ses conséquences dans un avenir plus ou moins lointain.

                                  Tout a été mis dans les mains des êtres humains afin de gérer au mieux leur passage dans ce monde, que l’on croie à un autre monde après la mort ou non, d’ailleurs, donc, les conséquences des actes humains ne doivent en aucune façon être attribuées à une quelconque divinité qui ne ferait pas « correctement » son travail, mais bel et bien à l’incroyable degré d’ignorance des implications de leurs actes. Pourquoi Dieu devrait intervenir ?

                                  En fait, les questions spirituelles sont liées à l’acquisition de la Connaissance, à l’éveil de la conscience. Quand on fait cette expérience on réalise combien on pouvait vivre dans l’illusion. Mais c’est comme l’école. Quelle est la comparaison entre ce qu’apprend un enfant à la maternelle et celle d’un chercheur universitaire ? Souvent, on apprend des comptines aux enfants, comme celle bien connue de la « souris verte qui se transforme en escargot tout chaud », qui, objectivement, sont complétement absurdes !

                                  Je ne prétends pas non plus que les Livres saints sont remplis de fadaises, mais bien souvent, ce sont des métaphores utilisées pour frapper les imaginations ou des symboles. Quand vient la Connaissance, on comprend ce que veulent dire ces métaphores et pourquoi elles ont été décrites et mises sous cette forme. C’est une question, encore une fois d’éveil de conscience. Ce n’est pas parce que l’immense majorité de nos contemporains est « endormie » sur ce plan, que ce qu’ils affirment est la vérité ! Nous ne pouvons qu’inviter les gens à prendre leur « bâton de pélerin » et à faire l’expérince par eux-mêmes. Après, mais après seulement, ils seront en mesure de parler avec autorité, mais jusque là, vous m’excuserez de vous le dire, mais vous parlez en toute ignorance de la réalité. Je ne cherche pas à convaincre, mais j’explique une situation de fait. Vous en faites ce que vous voulez, mais vous ne pourrez plus dire que vous ne saviez pas ce qu’il en était réellement.

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