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Astrologie

La croyance en une relation entre la destinée humaine et la position des astres a pendant des siècles été la motivation du soutien financier aux astronomes. Depuis l’époque de Kepler (décédé en 1630) la distinction entre astrologie et astronomie est apparue, et l’astrologie a été généralement reléguée au rang de superstition par la communauté scientifique.

Des chercheurs impartiaux ont entrepris de vérifier expérimentalement les prétentions des astrologues. Ils ont par exemple étudié les professions des individus et leur signe astrologique (Bélier, Taureau, Gémeaux, Cancer, Lion, Vierge, Balance, Scorpion, Sagittaire, Capricorne, Verseau, Poisson - les 12 signes du Zodiaque)... Jamais ils ne sont parvenus à établir une corrélation statistiquement significative.

De fait, trois caractéristiques importantes distinguent l’astrologie de la science.

1. L’absence d’autocritique. Un scientifique qui publie ses résultats, les soumet à ses pairs, et attend que d’autres les confirment. La notion même de communauté astrologique n’a pas de réalité, on ne voit jamais un astrologue remettre en doute un autre astrologue... Certains astrologues prétendent que la communauté scientifique les censure, qu’ils en seraient victimes.

2. L’absence d’évolution des idées fondamentales. Les bases de l’astrologie ont plus de 2000 ans, à l’époque où les dieux peuplaient le monde et le gouvernaient. Les idées humaines et la science ont fortement évolué par la confrontation des hypothèses, théories et découvertes. L’astrologie dont les bases n’ont pratiquement pas changé fait figure de fossile de l’esprit. Comment croire que tout a été « découvert » en un coup et ne demande aucune révision ?

3. L’absence de concordance avec d’autres résultats de diverses branches scientifiques. Toutes les disciplines scientifiques ont tendance à converger, et les parties différentes se renforcent mutuellement. L’astronomie et les sciences de l’ingénieur ne sont pas contredites par les lois physiques, les découvertes en chimie... Mais dès que l’on tente d’intégrer l’astrologie à l’édifice scientifique rien ne va plus. Aucune des forces fondamentales de la physique ne permet d’expliquer comment la position d’une grosse roche dans l’espace (la Lune ou Mars par exemple) pourrait influencer le comportement d’un nouveau-né. On calcule aisément que la force gravitationnelle du médecin ou de la sage-femme est d’une influence plus importante sur le bébé que celle de Mars ! A cela les astronomes rétorquent que leurs observations font croire en une force « psycho-planétaire ». Ceci étant dit, aucune observation ni expérience scientifique en dehors de l’astrologie ne nécessite cette nouvelle force...

Malgré ces faits, les adeptes de cette superstition ne cessent de croître. Une société, comme Astrocenter par exemple, est basée aux Etats-Unis, et la société est présente via des filiales dans six pays : Etats-Unis donc, Angleterre, France, Canada, Allemagne et Espagne. Elle réaliserait des dizaines de millions de dollars de chiffre d’affaires en constante croissance. Sur internet, si vous tapez le terme français « astrologie » dans le moteur de recherche Google, ce service vous proposera plus d’un million de liens ; en anglais « astrology » vous conduira à en explorer deux millions... Prenez n’importe quel magazine populaire, il vous proposera certainement le thème astral de la semaine ou du mois en fonction de la périodicité de celui-ci...

Disons simplement qu’il est parfois agréable d’avoir des superstitions, surtout si elles sont partagées par un grand nombre... mais sommes-nous certains que tous font semblant d’y croire ?


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99 réactions à cet article    


  • Zalka Zalka 13 février 2008 13:14

    Un article rempli d’évidence. Mais celles ci mériteront d’être répétées tant qu’il y aura un thème astral dans la quasi totalité de la presse. Merci à l’auteur.


    • Bidibule11 14 février 2008 12:17

      "Un article rempli d’évidence."

      Effectivement. C’est à dire aucun intérêt démonstratif. En fait, ovus posez la question : "Voudriez vous faire confiance à un Arnaqueur ?" La réponse est évidemment non. A partir de là on peut faire dire tout et n’importe quoi sur n’importe quel sujet...

      Vous ne comprennez pas l’astrologie ? Et bien soit, mais ne dites-pas que ça n’est que superstition, charlatanisme, non-science, et tutti quanti, parce que vous ne faites qu’exprimer votre avis sans chercher à approffondir le sujet, et en voulant abslument à l’étudier avec vos propres étalons !

      Vous voulez coparer l’astrlgie à la Science ? Autanessayer de faire passer un carré dans un trou rond ! Ca ne marche pas ? Alors vous en concluez que le carré n’est pas rond ! Très bien Magnifique !! Pourquoi essayer de décrédibiliser l’astrolgie au motif que ce n’est pas scientique, alors que personne ne le prétend ! L’astrologie n’est paas une science rationnelle et ne peut donc être exprimée (et encore moins expliquée) comme ça ! C’est bien le problème de trop d’astrologues que vous pouvez alors facilemement traiter de charlatans, quand ils essaie de lier deux choses par essence différentes.

      L’astrologie n’essaie pas de mettre le monde en équation, ce quiest du ressot de la mathématique et des pensées rationnelles, mais elle essaie de replacer l’Homme dans les rouages du TOUT de l’Univers. selon des prncipes anciens de sympathie , qui sont absents des sciences modernes. Alors ne confonez pas tout, et restez humbles quand vous traitez de quelques chose que vous ne connaissez pas.

       

      De cela il ressort que l’astrologie ne peut pas prévoir l’avenir ( et ceux qui le disent se trompent effectivement très souvent), mais elle peut aider à comprendre les iens d’un Homme avec son environnement naturel, ce qui est tout à fait autre chose. Ainsi, l’astrologie de comtoir, "l’horoscope du jour" est une plaisante foutaise qui aide agréablement à meubler le temps dans le métro et au café du coin, mais l’étue approffondie de votre Thème Astral, c’est à dire, de la position du ciel à votre anissance, pourra vous apprendre beucoup sur vous même, et sur les grande tendances de votre vie par la comprhension de votre nature, insérée dans l’univers. Ce qui ne signifie nullement qu’on pourra prédire votre avenir.

      Par contre la démarche que vous avez adoptée dans votre article est significative d’unn courant religieux "moderne", qui s’appelle le "Scientisme", et dans lequel les adepte annonce que leur nouveau Dieu surpuissant, qu’ils appellent "La Science", sait tout, connait tout, explique tout, et que le but de ses adeptes et de connaitre et décripter ses Arcanes. Le dogme à répéter pour pouvoir entrer dans ce culte est " Tout vient de la Science, et en dehors de la Science, rien n’existe". Cette religion possède ses propres crédo, ces rites, son organisation du culte. Elle possède aussi ses prêtres, mais aussi ses hérétiques, qui ne sont plus brûlés comme le faisait l’ancienne religion du faux Dieu Monothéiste, mais elle se contente de les excommunier et de les laisser mourir de fin, ou d’autre chose... Et malheur à celui qui prendrait parti pour ce dernier, il en subirait aussi le châtiment. N’avez vous pas cité Benveniste, un peu plus bas ? Un très grand immunologiste français, réputé mondialement, qui a eu le malheur de faire des expérience d’immunologie dans lesquelles les processus restaient latent à des dillutions extêmes !!! Il a alors blasphémé un des Crédo de la Religion et à fini comme un paria, privé de tout ressort pécuniaire... Quand à l’absence de reproductibilité de ses expérience, si vous les penser toujours, alors c’est que vous ne vous tenzz pas au courant des publications internationales, car des labo ont avoué, peut-être un peu tard, qu’ils ont pu refaire les expériences de Benveniste. Mais craignant l’opprobe, il est évident que la publicité en a été réduite.

       


    • Joe Doe Joe Doe 14 février 2008 12:28

      Gageons que ce cher Benveniste sera rehabilite un jour par la science, comme le genie incompris de la memoire de l’eau... celui qui aura ouvert une nouvelle voie de recherche. Attendons juste sagement, ce jour ensemble, et preparons notre mea culpa.


    • glasgow 14 février 2008 12:48

      Sur ce point consulter les publications suivantes :

      - Sainte-Laudy J, Belon P. Use of four different flow cytometric protocols for the analysis of human basophil activation. Application to the study of the biological activity of high dilutions of histamine. Inflamm Res. 2006 Apr ;55 Suppl 1:S23-4.

      - Belon P, Cumps J, Ennis M, Mannaioni PF, Roberfroid M, Sainte-Laudy J, Wiegant FA. Histamine dilutions modulate basophil activation.Inflamm Res. 2004 May ;53(5):181-8.

      BACKGROUND : In order to demonstrate that high dilutions of histamine are able to inhibit basophil activation in a reproducible fashion, several techniques were used in different research laboratories.

      OBJECTIVE : The aim of the study was to investigate the action of histamine dilutions on basophil activation.

      METHODS : Basophil activation was assessed by alcian blue staining, measurement of histamine release and CD63 expression. Study 1 used a blinded multi-centre approach in 4 centres. Study 2, related to the confirmation of the multi-centre study by flow cytometry, was performed independently in 3 laboratories. Study 3 examined the histamine release (one laboratory) and the activity of H(2) receptor antagonists and structural analogues (two laboratories).

      RESULTS : High dilutions of histamine (10(-30)-10(-38) M) influence the activation of human basophils measured by alcian blue staining. The degree of inhibition depends on the initial level of anti-IgE induced stimulation, with the greatest inhibitory effects seen at lower levels of stimulation. This multicentre study was confirmed in the three laboratories by using flow cytometry and in one laboratory by histamine release. Inhibition of CD63 expression by histamine high dilutions was reversed by cimetidine (effect observed in two laboratories) and not by ranitidine (one laboratory). Histidine tested in parallel with histamine showed no activity on this model.

      CONCLUSIONS : In 3 different types of experiment, it has been shown that high dilutions of histamine may indeed exert an effect on basophil activity. This activity observed by staining basophils with alcian blue was confirmed by flow cytometry. Inhibition by histamine was reversed by anti-H2 and was not observed with histidine these results being in favour of the specificity of this effect We are however unable to explain our findings and are reporting them to encourage others to investigate this phenomenon.

      - Belon P, Cumps J, Ennis M, Mannaioni PF, Sainte-Laudy J, Roberfroid M, Wiegant FA. Inhibition of human basophil degranulation by successive histamine dilutions : results of a European multi-centre trial.Inflamm Res. 1999 Apr ;48 Suppl 1:S17-8.

       


    • Joe Doe Joe Doe 14 février 2008 13:13

      "it has been shown that high dilutions of histamine may indeed exert an effect on basophil activity", et alors... peut etre s’agit-il d’un effect catalytique de l’histamine sur un compose non identifie... Il ne parle pas de dilution infinie, et dit lui meme ne pouvoir expliquer son resultat... Je ne vois pas le rapport avec la memoire de l’eau.... qui aurait "garde" la forme des molecules un jour dissoutes. Nous savons tous que l’agitation moleculaire rend ceci impossible.

      Prenez votre plume, et ecrivez l’article suivant "Pourquoi Benveniste avait raison", ou "Pourquoi la memoire de l’eau existe"...


    • Bidibule11 14 février 2008 14:00

      @Crumpet :

      Alors quand vous vous faites vacciner contre la grippe et que vous passez les deux semaines suivantes dans votre lit, vous appellez cela de l’escroquerie aussi, j’espère ?


    • Joe Doe Joe Doe 14 février 2008 14:04

      Aga ! moi pas comprendre.


    • glasgow 14 février 2008 14:41

      @ Joe Doe

      Je commence à avoir l’impression que ce que vous écrivez en prétendant connaître la problématique de la mémoire de l’eau, aussi bien que ce que vous écrivez à propos de l’astrologie, tend dans les deux cas à montrer que vous ne vous êtes jamais donné la peine de creuser le sujet pour bien le saisir dans toute sa complexité et dans toutes ses implications.

      En ce qui concerne la mémoire de l’eau, l’article original publié par l’équipe de Benveniste soulève la question de savoir si des dilutions répétées d’une solution contenant un composé biologiquement actif peuvent, au-delà d’un niveau de dilution où il ne reste théoriquement aucune molécule active présente dans la solution, continuer à provoquer un effet biologique (la référence exacte est : Davenas E, Beauvais F, Amara J, Oberbaum M, Robinzon B, Miadonna A, Tedeschi A, Pomeranz B, Fortner P, Belon P, et al. Human basophil degranulation triggered by very dilute antiserum against IgE.Nature. 1988 Jun 30 ;333(6176):816-8.).

      Ces recherches ont ensuite été popularisées par les médias de l’époque sous le terme "mémoire de l’eau". D’après Benveniste, il ne s’agirait pas (comme vous l’affirmez un peu trop vite) d’une empreinte géométrique qui conserverait la forme des molécules, mais d’un signal électromagnétique rémanent qui permettrait de conserver certaines des propriétés biologiques des molécules dissoutes.

      Lorsque vous affirmez que l’agitation moléculaire des molécules d’eau rend impossible la conservation d’une telle empreinte électromagnétique, vous allez encore trop vite. L’eau est une molécule dont les propriétés physiques sont encore loin d’être bien comprises. Plusieurs travaux de physique quantique publiés il y a déjà quelques années ont montré la possibilité de conserver des polarisations macroscopiques locales dans de l’eau liquide, ce qui serait une piste possible pour expliquer la persistance de certaines propriétés biologiques dans les solutions hautement diluées.

      Sur ce sujet vous pourrez consulter l’article suivant, paru dans Physical Review Letters : Del Giudice E, Preparata G, Vitiello G.Water as a free electric dipole laser.Phys Rev Lett. 1988 Aug 29 ;61(9):1085-1088, dont voici un extrait : "[...] a macroscopic, permanent polarization can easily arise in water in the presence of a small electric disturbance such as the local field produced by a macromolecule [...] As a result, one can envisage the possibility that the coherent interaction between the water electric dipoles and the radiation fiels fulfills the very important task of generating ordered structures in macroscopic domain (i.e., within a few hundred microns) which could then have a fundamental role in the organization of inanimate as well as living matter [...]".

      Je ne prétends pas que Benveniste avait raison, mais je trouve que les problématiques que ses travaux ont soulevé, qui sont encore actuelles comme le démontrent les publications récentes que j’ai cité dans ma réponse précédente, méritent mieux que d’être balayées du revers de la main par des personnes trop confiantes dans leurs certitudes.


    • Joe Doe Joe Doe 14 février 2008 14:52

      empreinte électromagnétique = cela ne veut rien dire

      ce que je vous propose : vous ecrivez un article sur le sujet, ou nous attendons sagement que M. Benveniste soir rehabilite par qqun d’exterieur au debat

      PS. mon prisme deformant pour non pas une connaissance parfaite du sujet, mais une comprehension : une these de physique sur le calcul d’effets quantiques de composes charges en solution + une grande ecole francaise (certains disent la plus grande, la encore je dirais ce ne sont que des vanites) + agregation + articles scientifiques ds le JACS, JPC... bref pas mal d’annees a user des bancs en bois. Arretons la les bases d’un argument d’autorite.

       


    • glasgow 14 février 2008 15:21

      Empreinte électromagnétique = polarisation macroscopique permanente

      Je crois que c’est trop tard, l’argument d’autorité est lancé... nivelons tout de suite les choses : même les prix Nobel peuvent raconter des grosses bêtises. Pensez au Nobel James Watson (co-découvreur de la structure de l’ADN) et ses propos sur l’infériorité intellectuelle des Africains : http://www.20minutes.fr/article/188732/Sciences-On-peut-etre-un-grand-scientifique-et-ne-pas-etre-un-grand-homme.php

       

      PS. mon prisme deformant pour non pas une connaissance parfaite du sujet, mais une comprehension : une these de physique sur le calcul d’effets quantiques de composes charges en solution + une grande ecole francaise (certains disent la plus grande, la encore je dirais ce ne sont que des vanites) + agregation + articles scientifiques ds le JACS, JPC... bref pas mal d’annees a user des bancs en bois. Arretons la les bases d’un argument d’autorite.


    • Joe Doe Joe Doe 14 février 2008 16:49

      Si les prix Nobel disent des betises, alors imaginez ceux qui ont recu le prix Ignobel ! Voire nous tous, les vulgum pecus.


    • Mjolnir Mjolnir 13 février 2008 13:28

      Au delà de l’abence d’autocritique et de concordance de résultat avec d’autres domaines scientifiques, l’astrologie en elle même est complètement incohérente : il y a 13 constellations et non 12, les constellations ne sont que des regroupements arbitraires de corps celestes. Les astrologues ne font pas de différence entre étoile et planète, ils ne tiennent pas compte non plus des distance des corps célestes, bref, du grand n’importe quoi.

       


      • alberto alberto 13 février 2008 13:54

        Merci à l’auteur pour cette saine utilisation de son temps libre !

        Pour ce qui est de l’Astrologie, il me semble que ça pourrait être un dérivatif lucratif pour quelque chômeur en quête de ressources : un faible investissement (un turban, un jeu de cartes, ou une boule de cristal...), un peu de conversation, un minimum de psychologie, hé hop, trente, quarente, voir cinquante € la séance, quatre, cinq clients par jour...avec le support publicitaire de la plupart des journaux (ainsi que vous le faites remarquer) ...

        D’ailleurs, je me demande si moi...

        Bon, à plus tard, et bien à vous.


        • Méric de Saint-Cyr Méric de Saint-Cyr 13 février 2008 14:04

          Pas de doute, l’astrologie est un ramassis d’âneries et de superstitions d’un autre âge.

          Je me permets néanmoins de critiquer votre article :

          • quand vous affirmez que les astrologues ne se critiquent pas mutuellement, c’est faux. Il existe plusieurs écoles, plusieurs traditions, elles son concurrentes et pas du tout consensuelles, bien au contraire. Bien entendu, ces querelles de chapelles ne sont pas étalées sur la place publique, mais c’est un fait. Avant d’écrire sur ce sujet, vous auriez dû creuser un peu la question.
          • quand vous affirmez que l’astrologie n’a pas évolué en 2000 ans, c’est encore faux. Avant la découverte de Pluton, Uranus et Neptune, planètes invisibles à l’œil nu, les astrologues se contentaient de monter leur cartes du ciel avec les planètes visibles, au nombre de 5, auxquelles bien sûr sont adjoints soleil et lune. Au fur et à mesure de la découverte de nouvelles planètes, he bien les astrologues on intégré ces nouvelles données.

          Donc, c’est bien de vouloir dénoncer un délire collectif et d’en montrer les incohérences, mais à condition de peser avec de bons arguments. Pour ouvrir les yeux à quelqu’un qui croit à l’astrologie, votre article a raté son but.

          Et d’ailleurs, je me demande quel était vraiment le but de vote article ? Prêcher les convaincus ?

          Ceux qui ne croient pas à l’Astrologie ne sont pas à convaincre. Et ceux qui croient en l’astrologie se gausseront de votre article mal documenté.

          Reste que le véritable problème est que notre Université Française ait accepté de donner un doctorat d’astrologie à Elisabeth Teissier. Là aussi il y aurait à dire et à faire, ne serait-ce que pour dénoncer et contester la validité d’un tel "doctorat" qui est une insulte à l’intelligence et à la raison…


          • Joe Doe Joe Doe 13 février 2008 15:33

            Il est vrai que les atrologues mercantiles modernes se sont préoccupés d’intégrer les planètes découvertes tardivement (Uranus, Neptune et Pluton) à l’astrologie ptoléméenne, elle-même fondée sur des règles arbitraires... Etait-ce pour autant une évolution de leur théorie ?

            Malheureusement, tous ceux qui croient à l’astrologie ne sont pas des ignorants, des demeurés, ou des escrocs ! Beaucoup sont sincèrement convaincus (même parmi les astrologues). Après tout, nous connaissons tous des collègues ou amis qui se soignent par homéopathie !

            Rappeler de temps en temps que le bon sens n’est pas universel dans un monde ou la culture de la réfutation scientifique fait defaut peut avoir une certaine utilité, surtout pour de jeunes lecteurs citoyens...

            Pourquoi croyez-vous que les sectes se développent, que les fausses interpretations de la vie économique ont la vie dure...


          • tseparis tseparis 13 février 2008 23:50

            en établissant un lien entre homéopathie et astrologie pour dénigrer, vous perdez toute crédibilité. Avec « cette superstition d’un autre âge » puisque vous les mettez au même plan, on soigne et guérit aussi des animaux qui ne peuvent être soupçonnés de maux ou guérisons psychosomatiques.
            Pourquoi vouloir absolument traiter l’astrologie par une argumentation (pseudo) scientifique alors que personne n’ignore qu’elle relève complètement de l’irrationnel ?


          • Oliver Trets Oliver Trets 14 février 2008 08:54

            Si si, l’homéopathie, c’est aussi du charlatanisme : c’est plus pernitieux et plus malin, mais l’un ne vaut pas mieux que l’autre. —> http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=17988

            La relation astre/personalité/destinée est aussi absurde que la théorie de la mémoire de l’eau : une somme financière colossale est prévu par la communauté scientifique pour quiconque parviendra à faire la démonstration reproductible de l’efficacité de l’une ou de l’autre (entre autres).

             


          • Joe Doe Joe Doe 14 février 2008 12:47

            Il ne s’agit pas d’une argumentation pseudo-scientifique, mais une argumentation basee sur ce qui definit la notion meme de science : refutabilite / concordance et convergence des faits et observations / evolution et reintegration des anciennes theories comme cas particulier de nouvelles, evolution... evidemment simplifie pour ne pas en faire un debat d’historiens de la science ou epistemologues.

            Refutabilite :

            Le lamarkisme a ete refute par des fait, etablis par Darwin.

            Evolution :

            La mecanique classique n’est pas refutee par la mecanique quantique, qui en fait un cas particulier.

            La mecanique de Kepler/Newton n’est pas fausse, seulement vraie dans un cas particulier. La theorie de l’atome de Bohr, une approximation classique d’une theorie quantique. Etc...

            .. etc.

            Je vous engage a lire Karl Popper


          • Joe Doe Joe Doe 14 février 2008 12:49

            Tres bon lien. Merci !


          • ZEN ZEN 13 février 2008 14:18

            Pour détecter et éviter toutes les confusions et les amalgames entre sciences et fausses sciences, ce site est incontournable et plus utile que jamais :

            http://www.pseudo-sciences.org/


            • brieli67 13 février 2008 17:16

              http://www.ciyma.com.br/quemsomos/marciadeluca.htm

              l"épouse du père biologique Momo Remmert présente au mariage à la Lanterne


            • Joe Doe Joe Doe 13 février 2008 17:22

              SPAM


            • brieli67 13 février 2008 18:03

              non une info de première !!

               

              et de circonstance !

               

              http://www.ciyma.com.br/midia/entrevistas.htm&nbsp ;&nbsp ;


            • jay 13 février 2008 17:21

              Bon, je vais aller à contre courant, tant pis !

              premièrement, je vous suis mal avec le parallèle entre l’astrologie et l’homéopathie. je ne vais pas rentrer dans un débat hors sujet sur les mérites et défauts comparés de l’homéopathie et de l’allopathie mais reconnaissez quand même que vous êtes un peu lapidaire.

              sur l’astrologie j’avoue avoir eu une expérience troublante. ; il y a quelques années une personne que je venais de rencontrer et qui avait à une époque de sa vie beaucoup pratiqué l’astrologie a décidé de venir mettre son grain de sel dans mes certitudes. Elle m’a fait mon thème astral et je doit dire qu’elle a pu me donner des tendances de ma vie, et non pas de ma personnalité, qui non seulement n’étaient pas du tout généralistes, (rien à voir avec des "vous êtes chaleureuse mais timide et vous finirez par avoir le job de vos rêve, mais ce sera dur etc...") mais que surtout elle n’avait aucun moyen de connaître. je ne vais pas les développer ici car elles sont vraiment personnelles, vous devrez donc me faire confiance. Juste pour vous donner une idée, une des choses qui m’a le moins bluffé et que je peux raconter ici : elle était en train d’analyser ce qu’elle voyait par rapport au temps présent (à l’époque c’est à dire il y a quelques années) : "tu es avec quelqu’un en ce moment ?" "oui." "(ton étonné)"ha oui ? bizarre." ellle a regardé le thème d’un air vraiment intrigué et elle m’a sortie : "il serait pas Vierge ton mec ?" . vous me direz, coup de pot, elle avait une chance sur 12 etc...c’est peut -être vrai. mais je le répète, c’est encore ce que j’ai trouvé de moins surprenant.

              pour aller plus dans votre sens, elle reconnaissait elle même que, bien qu’elle considère l’astrologie comme une méthode de connaissance valable, elle était très très loin d’avoir une fiabilité comparable à la méthode scientifique contemporaine. et que les prédictions type "la semaine du bélier" relevaient plus du charlatanisme ou du divertissement dans la rame de métro.

              Bien cordialement, Jay, Lion-Scorpion.


              • Mjolnir Mjolnir 13 février 2008 18:11

                "Il n’est pas du tout impossible qu’il y aient des relations entre le mouvements des astres et les habitants desdits astres. De la a pretendre que l’astrologie est une sciences je ne crois pas."

                Même en supposant que les astres puissent influer sur nous, on peut d’ore et déjà constater que les astrologue ne tiennent pas compte de la distance des astres mais uniquement de leurs positions apparentes dans le ciel. Or, il y a des milliards et des milliards de corps celestes (étoiles, planètes, trous noirs, etc). Si la distance ne compte pas, il faudrait donc tenir compte de TOUS les corps célestes sans exception or les astrologues ne le font pas (et ils ne peuvent pas le faire puisqu’on ne peut connaître tous les corps célestes)

                Des incohérences de ce genre, il y en a beaucoup d’autres.

                Même en acceptant les prémisses des astrologues sur l’influence des astres, l’astrologie ne tient pas debout.

                 

                Sur les "expériences troublantes" : combien de millions de fausses prédictions pour une correcte ?

                 

                Soyons sérieux, je crois que la politique et l’économie et nos actes ont infiniement plus d’influence sur nos vies que la position de Jupiter et de Mars !

                 


              • Joe Doe Joe Doe 13 février 2008 19:04

                Il s’agit d’un biais psychologique bien connu. On ne retient parmi de multiples assertions aléatoires, uniquement celles qui "semblent" vraies ou valides. Il y a de bons articles scientifiques sur ce sujet.

                Par ailleurs on confond souvent causalité et/ou simultaneité. Deux faits se produisant de maniere successive ou simultanés ne sont pas necessairement la cause l’un de l’autre.

                L’effet placebo est un bon exemple alternatif (cf. l’homéopathie) : in sait que le "medicament" est sans action, mais celui qui le prend pense le contraire... et hop ! par magie le bout de sucre devient aussi efficace qu’un médicament.

                 


              • Lisa SION 2 Lisa SION 13 février 2008 23:43

                ...on sait que le "medicament" est sans action, mais celui qui le prend pense le contraire... avez vous écrit.

                En somme, connais toi toi-même, écoute ton corps ; sois positif, ris toi du mal et ton moral et ta joie viendront à bout du malsain. Tu feras de cet obstacle un tremplin comme a fait notre ami Henri Salvador...

                Faut rigoler....faut rigoler.... ça soigne et ravit toute maladie....La musique...qui n’est pas mécanique...c’est celle du coeur...elle adoucit les moeurs... YYippaaaah...tous avec moi... !! 

                Plus sérieusement, Quand l’astronome te montre le ciel du bout de son doigt, il reste d’une infinie sensibilité et modestie. Ceci, afin de ne pas te heurter, ni t’humilier devant l’immensité du néant ( l’air ) face a laquelle tu te sens subitement tout petit. Et surtout parce qu’il chatouille le bon Dieu !

                Alors que quand l’astrologue lève le doigt que tu regardes bètement, de l’autre main, il te fais les poches !

                C’est quand même Miterrand qui a intronisé l’astrologie un rang au dessus de la tête de l’état.

                 Donc, depuis la séparation de l’Eglise et de l’Etat, c’est l’astrologie qui a pris le pouvoir !

                 

                 


              • gdm gdm 14 février 2008 00:49

                 @Joe Doe

                Votre article rapelle utilement qu’il n’existe aucun fondement scientifique sérieux pour appuyer les diverses affirmations des astrologues. Nul scientifique n’en doute. Mais vous en concluez, bien hativement, qu’il s’agirait d’une superstition. L’étude de l’astrologie est révélatrice du besoin de croire qui habite toute nature humaine. Vous n’établissez pas que l’astrologie serait une religion ou une croyance. Selon moi, l’astrologie ne peut pas etre valablement qualifié de "superstition"., ni meme de croyance, et encore moins de religion.

                L’observation de l’usage de l’astrologie instruira davantage le sociologue que l’étude des theories affirmées par qq astrologues. L’astrologie répond à un besoin de millions d’individus. Il faut donc se poser la question de la nature de ce besoin. Il est essentiel de respecter chaque individu, chaque besoin d’un individu. Un sociologue peut chercher à étudier un tel phénomène.

                Lorsqu’on se penche sur la realité de la pratique des astrologues et de leurs clients, on constate que l’astrologie rend un immense service aux clients. Pour de nombreux individus, le seul fait de croire induit une satisfaction, embellit la vie et permet une amélioration de la vie quotidienne. L’astrologie permet aussi une reflexion plus ludique sur des sujets comme son avenir, sa psychologie sur la psychologie des autres. L’astrologie permet cette reflexion individuelle originale pour améliorer la vie de ceux qui aiment y croire.

                Un Etat qui interdirait l’astrologie violerait gravement la liberté de pensée des millions d’individus. Il me semble important de défendre l’astrologie et les astrologues. Il est tout aussi important de défendre la liberté de pensée de ceux qui professent les idées les plus étonnantes et les moins fondées. Il est important de défendre le droit individuel de croire à l’irrationnel.

                 


                • Joe Doe Joe Doe 14 février 2008 00:56

                  Croire n’est pas savoir, effectivement. Si les supertitions ou croyances sont les placebos de l’esprit, utilisons en le plus possible. Allons plus loin, croyons aux extraterrestres, adherons a l’eglise de scientologie, militons pour des ideologies deconnectees du reel, collectons des fonds pour le creationnisme... Il ne s’agit nullement d’interdire, mais d’eduquer.


                • Mjolnir Mjolnir 14 février 2008 01:02

                  Mouais, une vision un peu idéalisée de l’astrologie.

                  N’est elle pas aussi un prétexte pour déresponsabiliser les gens ? ("ce n’est pas ma faute, c’est à cause de la conjonction des planètes !")

                  N’apporte-elle pas de préjugés sur les personnes ? ("Untel est Sagittaire, il est donc comme ça, comme ça")

                  Les gens ne risquent ils pas de trop compter sur cet oracle au lieu de réfléchir et de décider par eux même ? ("je ne sais pas quoi décider, je vais consulter mon horoscope")

                  Ceci dit, je suis d’accord sur le fait qu’il ne faut pas interdire, ça n’a pas de sens de légiférer sur la croyance. Par contre, il faut sans doute mieux renseigner les gens.

                   


                • gdm gdm 14 février 2008 01:20

                  @Joe Doe

                  J’aime bien votre formule de "placebo de l’esprit". Cette expression humoristique, malgré ses limites dans une telle analyse de l’astrologie, contient, à mon avis, beaucoup de pertinence. Oui, les individus peuvent croire aux extra-terrestres, à l’astrologie, à la scientologie, au créationisme, à l’islam, au scientisme, à la puissance de la rationalité, à la nécessité de la poesie avant toute chose.

                  Nous sommes tous surpris par les convictions des autres. Deux savants instruits dans le meme domaine, et dont l’intelligence est certaine, peuvent avoir des convictions opposées. La nature humaine a tendance a croire que ceux qui pensent différement d’eux-meme seraient des menteurs ou des idiots, au mieux des ignorants. Ce comportement primaire est le plus frequent sur les forums internet.

                  Vous affirmez qu’il faudrait "éduquer". Je ne suis pas d’accord avec vous sur ce point. Ni vous ni quiconque n’aurait la légitimité d’éduquer ceux qui pensent différement de vous.

                   


                • Joe Doe Joe Doe 14 février 2008 09:41

                  Lorsqu’il s’agit de sujets aussi sensibles que les croyances, les mots perdent quelque peu de leur sens pour un passionne et un "croyant". Les mots reprenant des assertions simples et fait connus eduquent a la realite, la rationnalite.... d’ou qu’ils viennent, de la bouche d’un pere, d’un journaliste, d’un tiers. Il ne s’agit nullement d’une "mission educative".

                  Prenez l’exemple d’un article sur les betises du creationnisme, reexpliquant Darwin "pour les Nuls". A-t-on besoin d’Agoravox pour expliquer Darwin, probablement pas, en a-t-on besoin pour qu’un petit nombre realise in fine que c’est une betise ? Peut etre... en tous les cas dans la version americaine, surement.

                  Prenez l’exemple du probleme de Galilee, si nous vivions a l’epoque d’une croyance en un univers avec pour centre notre vieille terre, faudrait-il rappeler de temps en temps, qu’il y a d’autres possibilites, voire qu’il s’agit d’une croyance infondee ?

                  Les croyances irrationnelles qui parfois conduisent a des exces disparaissent avec une certaine forme d’education qui est du role de tout un chacun, en restant factuel : la terre n’est pas au centre de l’univers, pour cette simple raison d’observation scientifique... etc.

                   


                • Mjolnir Mjolnir 14 février 2008 09:44

                  "Vous affirmez qu’il faudrait "éduquer". Je ne suis pas d’accord avec vous sur ce point. Ni vous ni quiconque n’aurait la légitimité d’éduquer ceux qui pensent différement de vous."

                  gdm, expliquez vous parce qu’à vous lire, on a l’impression qu’il faudrait supprimer l’école !


                • Méric de Saint-Cyr Méric de Saint-Cyr 14 février 2008 12:39

                  À propos de Gallilée, Darwin et les autres…

                  Aussi désolant que cela puisse paraître, savez-vous qu’un sondage récent montrait qu’il y a encore plus de 25 % des gens qui pensent que c’est le soleil qui tourne autour de la terre. Comme quoi, en effet, éduquer, expliquer, montrer et démontrer, en s’appuyant sur la raison, la logique et les évidences, est une nécessité permanente et c’est ça qu’on appelle la culture.

                  C’est la culture qui fait l’humanité et la civilisation.

                  Au contraire, croyances, superstitions et autres délires, ne font appel qu’aux instincts les plus primitifs, entretenant les reste d’infantilisme d’une éducation inachevée.

                  Ceci dit, on a bien sûr le droit de rêver, voire de fantasmer, à condition d’avoir conscience de la limite entre le réel et l’imaginaire. Et ne pas se faire plumer par les charlatans (c’est-à-dire non seulement les astrologues, mais toute la cohorte d’escrocs qui leur ressemblent : cartomancienne, chiromancienne, diseuse de bonne aventure, voyante à la boule de cristal, guérisseurs).

                  Une petite parenthèse, probablement un peu hors sujet, mais à mon humble avis, très importante : que les astrologues soient des escrocs et l’astrologie un canular me semble quand même, toutes proportions gardées, beaucoup moins nocif que les guérisseurs "spirites" et les sectes se disant "guérisseuses" et qui accumulent un beau palmarès de crimes : refus des médicaments dans la secte du "christ scientiste", refus des transfusions chez les témoins de Jéova, non assistance à personne en danger, etc.

                  Il existe d’ailleurs une "astrologie médicale" qui peut s’avérer dangereuse.

                  Ma conclusion serait une sorte de slogan : la superstition nuit gravement à la santé.


                • Joe Doe Joe Doe 14 février 2008 13:07

                  Exactement ! Le pire, c’est que ce type de mouvement progresse (comme l’astrologie). Il y a un musee du creationnisme, tout nouveau construit aux US. En faisant les travaux de terrassement, ils ont decouvert des trilobites... ils auraient ete places la par de petits esprits malveillants selon les curateurs du musee ! J’aime votre slogan.


                • gdm gdm 14 février 2008 23:21

                  @Joe Doe

                  Je ne partage pas votre analyse de ceux qui ont des convictions qui peuvent sembler erronnées. Les mots ne perdent jamais leur sens. Aucun mot n’éduque quiconque. Encore une fois, je soutiens qu’il ne s’agit pas d’éduquer. je suis à nouveau d’acdcord avec vous lorsque vous dites qu’il ne s’agit pas d’une "mission éducative". Alors, écartons ce sujet du débat.

                  Je considère qu’il ne s’agit pas d’éducation. Il s’agit de respect des convictions de l’autre. Il ne s’agit pas d’indifférence aux errements éventuels d’autrui. Ma conviction est que les convictions des autres doivent etre respectées, par principe.

                  Vous parlez du créationisme. Un dogme du néo-darwinisme, jusque vers1980, s’est révélé ensuite etre erronné. La biologiste Barbara McClintock a du attentre 1983 pour obtenir, à 83 ans, le prix Nobel, tant sa theorie était incompatible avec le dogme neo-darwiniste de l’époque. L’humilité scientifique s’impose, à mon avis, en toutes circonstances. Tout theorie scientifique peut valablement etre contestée, comme le rapellait justement le philosophe Sir Karl Popper.

                  Le créationisme est une theorie. A mon avis, les autres theories explicatives de l’origine du Monde sont, elles aussi, critiquables. Il ne s’agit pas d’éduquer des imbéciles, mais de respecter une theorie autre. Ensuite, il est possible d’opposer des arguments pour tenter de détruire cette theorie du créationisme. je ne condamne pas ceux qui preférent l’insulte encvers ceux qui ne pensent pas comme eux. Chacun a le choix des armes. Ceux qui preferent avancer des arguments ne recherchent pas l’éfficacité de leur action éducatrice, mais postulent le respect de la conscience de l’ autre.

                  Certains s’insurgent des idées fausses des autres. Mais il est utile de se demander dans quelle mesure toute conviction individuelle serait rationellement fondée. Comme le rapellait justement le sociologue Raymond Boudon, Il est possible de se persuder d’idée douteuses, infondées ou fausses. Le philosophe du 18eme siecle, David Hume, rapellait que la raison est au service de la passion. La raison inventerait ainsi un raisonement pour justifier, a posteriori, ses passions.

                   

                   

                   


                • Lisa SION 2 Lisa SION 15 février 2008 05:25

                  Moins l’on a de vocabulaire, et plus on élargit le sens des mots. Pour être compris du plus grand nombre, il suffit de vulgariser ; Mais, celui qui ne veut pas comprendre, peut encore jouer sur les mots, comme le fait l’auteur

                  .

                   


                • Mjolnir Mjolnir 15 février 2008 13:18

                  @gdm

                  "Un dogme du néo-darwinisme, jusque vers1980, s’est révélé ensuite etre erronné. La biologiste Barbara McClintock a du attentre 1983 pour obtenir, à 83 ans, le prix Nobel, tant sa theorie était incompatible avec le dogme neo-darwiniste de l’époque. L’humilité scientifique s’impose, à mon avis, en toutes circonstances. Tout theorie scientifique peut valablement etre contestée, comme le rapellait justement le philosophe Sir Karl Popper."

                  Toujours pas clair, vous voulez dire que toute la théorie synthétique de évolution a été réfutée en 1980 ?

                  "Le créationisme est une theorie. "

                  Il y a théorie et théorie. Vous parliez de Popper mais il ne vous a sans doute pas échappé que le créationisme n’est pas une théorie réfutable donc elle est non scientifique suivant les critère de Popper.

                  Soutenez vous que le créationisme serait une théorie équivalente intellectuellement à la théorie synthétique de l’évolution ?


                • gdm gdm 16 février 2008 08:15

                  @Mjolnir

                  Je n’ai pas dit que le neo-darwinisme aurait été infirmé en 1980. Vous auriez alors mal lu. Ou alors, je me serais mal exprimé. Je parlais d’un des dogmes du neo-darwinisme. Et non pas de la totalité de la theorie synthétique de l’évolution. Toute theorie scientifique est en évolution, laquelle est parfois continue, parfois par saut. Mais par cet exemple, je montrais qu’une theorie scientifique peut valablement etre critiquée.

                  Là encore, je pars du principe de respect envers les opinions d’autrui, quand bien meme, je les conteste. Ainsi, je remarque qu’il existe de millions d’individus qui soutiennent que le créationisme est mieux fondé que le néo-darwinisme. Je me refuse de les insulter, de les traiter de sots ou d’incultes. Je respecte ces convictions. J’accepte, a priori, le débat avec ceux qui soutiennent des convictions différentes des miennes.

                  Vous me demandez si je soutiendrais que la theorie créationiste serait "équivalente à la théorie synthétique de l’évolution". Mon propos n’est pas de dire la valeur de l’une ou de l’autre theorie. Le but de mon propos n’est pas d’émettre un jugement de valeur sur ces deux theories. Quelle que soit ma conviction, je tente de respecter la theorie des autres.

                   


                • Blé 14 février 2008 07:33

                  Je me méfie des madames "soleil" et autres astres .

                  Croire à l’irrationnel, ça fait rêver et peu faire beaucoup de dégas si on l’applique aux "marchés".

                  Or, nous sommes dans une société de "marchés" qui repose essentiellement sur l’irrationnel.

                  Quand telle place boursière éternue, le monde des affaires s’enrhume. Je doute fort qu’une madame soleil est mis sur la paille et ruinée autant de gens qu’ENRON ou les Subprimes. Tous les jours des milliers de gens jouent à la bourse parce qu’ils "croient" à la chance et au bonheur sans avoir besoin des services d’astrologues, ils ont des "spécialistes".

                  On oblige personne à croire à l’astrologie mais il en n’est pas de même pour les bien faits de"l’économie de marché". Nous sommes tenus d’y croire ainsi qu’à l’augmentation du PIB pour que dans le futur les pauvres puissent être moins pauvres.

                  Quand vous parlez de croyance et d’irrationnalité, s’il vous plait, ne vous limitez pas à l’astrologie. Dans cet article je ne vois qu’une discrimination entres escrocs de natures différentes, certes mais des escrocs quand même. Les pub, les discours politiques, les spécialistes en tout genre que font-ils d’autres que ne font les astrologues ?

                   


                  • TSS 14 février 2008 09:54

                    cet article sur le charlatanisme qui,comme le serpent de mer,revient à intervalle regulier est à la mesure des cartesiens pragmatiques qui ecrivent au dessous !!!

                    les mêmes qui ne passeront pas sous une echelle ou ne veulent être 13 à table !!


                    • glasgow 14 février 2008 10:56

                      Je voudrais apporter quelques commentaires à votre article. Je travaille au CNRS dans le domaine des neurosciences, et à côté de mes préoccupations de scientifique pur et dur, j’ai eu l’occasion de creuser de façon approfondie la problématique de l’astrologie.

                      1re remarque - vous semblez réduire l’astrologie à une doctrine divinatoire qui permettrait de prédire l’avenir. Bien entendu je vous rejoins tout à fait sur le fait qu’il est absurde de s’imaginer que l’extrême complexité des facteurs physiques, biologiques et environnementaux qui interviennent dans notre parcours de vie peut se réduire à une simple "influence astrale".

                      Toutefois vous négligez complètement de citer une autre branche de l’astrologie : celle qui s’intéresse à l’observation des liens entre le comportement psychologique des personnes et ce qui "se passe dans le ciel". Cette branche se distingue complètement de l’aspect "prédiction de l’avenir" auquel vous réduisez l’astrologie (et que vous critiquez à juste titre). Dans cette branche que vous oubliez, il ne s’agit pas de jouer aux devinettes ou à la boule de cristal, mais de se pencher sur les ressorts internes du fonctionnement psychologique humain.

                      2 - Vous écrivez que les astrologues ne prennent pas la peine de se remettre en cause. C’est tout à fait vrai pour 99.99% d’entre eux, qui ne sont que des amateurs d’ésotérisme et de symbolisme débridé sans aucune rigueur et sans aucun esprit de méthode, qui ne voient dans l’astrologie qu’un moyen pour assouvir leur appétits pécuniers, leur soif de gloriole médiatique, ou pour asseoir leur domination psychologique sur des âmes plus crédules qu’eux.

                      Par contre c’est faux pour ceux qui restent. Ils sont peu nombreux, mais ils existent. Je peux par exemple vous inviter à consulter ces pages sur le site "AstroAriana" (il s’agit ici d’astrologie "conditionaliste"), qui développe méthodiquement une analyse critique détaillée des différentes "écoles" de l’astrologie :
                      http://www.astroariana.com/Astrologie-et-astrologies.html
                      http://www.astroariana.com/Critique-de-la-theorie-des-quatre.html
                      http://www.astroariana.com/Critique-de-la-doctrine-des.html

                      3 - Vous écrivez qu’il existe une absence totale de concordance avec d’autres résultats de diverses branches scientifiques. C’est faux : plusieurs scientifiques se sont penchés sérieusement sur le sujet (certains d’entre eux partant avec un a priori négatif quant à la validité de l’astrologie). Parmi eux on peut citer Michel Gauquelin, statisticien et psychologue, ainsi que sa femme Françoise Schneider-Gauquelin, et également Suzel Fuzeau-Braesch, directrice de recherche au CNRS.

                      Par exemple, les études statistiques réalisées par les Gauquelin sur plusieurs milliers de personnes (voir à ce sujet une analyse critique ici : http://www.astroariana.com/Astrologie-statistique.html) semblent montrer une corrélation entre les écarts angulaires des planètes vis-à-vis des plans horizontal et vertical du lieu de naissance et la spécialisation professionnelle. Ces résultats sont bien entendu à prendre avec des pincettes, puisque les statistiques n’ont pas de vertu démonstrative dans l’absolu (croyez-en mon expérience de neuroscientifique), mais ils soulèvent des problématiques qu’il faudrait approfondir soigneusement avant d’en tirer des conclusions positives ou négatives.

                      Ces quelques remarques pour vous montrer que les choses ne sont pas aussi simples qu’elles en ont l’air, surtout vues à travers le filtre profondément déformant et subjectif des médias de masse. Je crois qu’il faut prendre le temps de creuser l’information par soi-même et d’approfondir les choses en se méfiant des apparences, qu’elles aillent dans notre sens ou pas.


                      • Joe Doe Joe Doe 14 février 2008 11:07

                        Excellent commentaire. Mais, en tant que scientifique, comme moi, vous savez que les statistiques et correlations ne sont pas une preuve de causalite. Par ailleurs, il y a de bonnes etudes pour demontrer le contraire, l’absence de correlation. Disons egalement que dans media grand public, de surcroit generaliste et autogere, on peut considerer que des affirmations qui sont vraies dans 99.99% des cas comme vous l’indiquez, il s’agit d’une approximation raisonnable.


                      • Joe Doe Joe Doe 14 février 2008 11:22

                        Juste encore un mot sur l’origine des recherches... l’usage des qualites de l’auteur que vous citez, son appartenance a un organisme d’etat est pour d’aucuns qualifie "d’argument d’autorite".

                        Connaissez vous l’anti-prix Nobel ? L’Ignobel Prize rend chaque année honneur aux gens dont les accomplissements « ne peuvent pas ou ne doivent pas être reproduits », ou sont simplement loufoques. Dix prix sont offerts chaque année aux meilleurs de chaque discipline.

                        Des prix remarquables ou études/recherches amusantes sont par exemple.

                        1992 Médecine : F. Kanda, E. Yagi, M. Fukuda, K. Nakajima, T. Ohta et O. Nakata du centre de recherche Shisedo de Yokohama, pour leur étude pionnière « Découverte des composants chimiques responsables de la mauvaise odeur des pieds », et particulièrement pour leur conclusion que les gens qui pensent sentir des pieds sentent, et que les autres ne sentent pas.

                        1995 Médecine : Marcia E. Buebel, David S. Shannahoff-Khalsa, et Michael R. Boyle, pour leur étude incontournable intitulée « Les effets de la respiration forcée par une seule narine sur la connaissance ».

                        1996 Biologie : Anders Barheim et Hogne Sandvik de l’université de Bergen, Norvège, pour leur étude pleine de bon goût, « Les effets de la bière, de l’ail et la crème aigre sur l’appétit des sangsues ».

                        1997 Météorologie : Bernard Vonnegut de l’université d’État d’Albany, pour son rapport édifiant, « Le plumage des poulets comme mesure de la vitesse des vents des tornades ».

                        1999 Sociologie : Steve Penfold, de l’université de York à Toronto, pour sa thèse de doctorat sur la sociologie des boutiques de beignets canadiennes.

                        2001 Technologie : conjointement décerné à John Keogh de Hawthorn, État de Victoria, Australie, pour avoir breveté la roue en 2001, et au Bureau australien des brevets qui lui a accordé le brevet d’innovation numéro 2001100012.

                        2004 Médecine : Steven Stack et James Gundlach (États-Unis) pour leur rapport publié sur « l’effet de la musique country sur le suicide. »

                        Pour plus de renseignements, visitez aussi le site officiel http://www.ignobel.com/
                         

                        Vous savez sans doute alors qu’un autre membre francais eminent, le Dr. Benveniste, a recu ce prix sur la memoire de l’eau.

                        Je ne dis pas que toutes les recherches sont a mettre dans cette categorie. je dis simplement, qu’une etude, fut-elle du CNRS, n’est pas a prendre comme de l’argent comptant.

                         

                         


                      • Méric de Saint-Cyr Méric de Saint-Cyr 14 février 2008 12:49

                        Les effets de la bière, de l’ail et de la crème aigre sur l’appétit des sangsues…

                        Un sujet d’étude comme ça, ça fait rêver : j’imagine les condition d’expérience, les volontaires qui se bourrent la gueule à la bière et qui ensuite offre leur bras à un bocal rempli de sangsues… Idem pour l’ail et la crème aigre (c’est un aliment courant en Inde où il y a en effet beaucoup de sangsues dans les marécages).

                        En plus, je suis sûr que les chercheurs ont eu des subventions pour ça…


                      • Lisa SION 2 Lisa SION 15 février 2008 05:33

                        Excusez moi,

                        Si vous saviez les conditions horribles, concentrées dans les laboratoires sur la recherche animale,,, vous ririez moins .. La Shoa, c’est le club med, à coté !


                      • brieli67 16 février 2008 16:36

                         

                        l’origine du matériel biologique dans la recherche si vous saviez madame !

                        Les modèles animaux comme les rats SHR tout ce que leurs études ont et continuent d’apporter. Visitez une animalerie en France. Rien à voir avec un élevage de veaux ou de poulets en batterie.

                        Ah le bon vieux temps où je travaillais sur le Cairina moschata, le canard de Barbarie et le Homarus gammarus homard breton ... comme modèles physiologiques et.... gastronomiques.

                         


                      • Le chien qui danse 14 février 2008 11:03

                        Ceux qui ont étudié et compris l’astrologie ont acquis la modestie de ne pas en faire de bruit et de la rendre utile a ceux qui, bien loin de se soumettre à une "croyance gogoesque", ont aussi l’humilité de comprendre que le monde est plein de siginifications qui permettent de clarifier notre propre existence. Foin des "influences" l’astrologie est un language qui ma foi et beaucoup le disent, permet d’y voir plus clair.

                        Abuseur et autres "besoin d’être" abusé, ça c’est une autre affaire.


                        • jack mandon jack mandon 14 février 2008 12:25

                          Psychothérapeute, au début dans te sillage de la psychologie des profondeurs, de l’analyse transactionnelle, transpersonnelle et autres P. N. L. je constate que vous formez pour la plupart d’entre vous une poignée de gens qui n’avaient pas vécu et rencontré cet art d’interprétation de l’intérieur.

                          Vous oubliez que l’astrologie passionne les femmes. Vos compagnes seraient elles stupides, incultes, retardées, supersticieuses...vous ne pensez pas que vous êtes pathétiques !

                          Vous êtes sérieux, scientifiques, rationnels mais un peu incomplets espèces de prétentieux malveillants.

                          L’orient, ça existe, l’irrationnel c’est la partie de vous même demeuré dans l’ombre. Bien entendu ce que vous ne connaissez pas, ça n’existe pas. La femme n’existe pas, avec elle l’inspiration artistique, la poésie, l’art en général...c’est pour cette raison que vous manquez de modestie et d’inspiration.

                          Il ne suffit pas d’être nombreux pour avoir raison.

                          Désirez vous appartenir à ces foules convaincues qui terrorisent le monde, les fachistes, les nazzis, les communistes d’un certain âge, les religieux sectaires de tous les âges qui sous l’emprise de convictions imbéciles cultivent la haine de la différence et détruisent tout ce qu’ils ne comprennent pas.

                          Pythagore était sans doute un grand imbécile lui qui chantait de blanc vétu la philosophie, la poésie et l’astrologie, bien sur il nous a un peu pompé l’air avec ses théorêmes, mais nous étions des enfants.

                          Le plus grand écrivain allemand, goethe, cultivait les subtilités de l’astrologie...c’était sans doute un égaré.

                          Comme disait fort bien Coluche, quand on ne rien il faut fermer sa gueule.

                          Les outils que vous utilisez pour mesurer, vous ne savez quoi, pour mépriser aussi légèrement ce vous appelez du haut de votre mépris l’astrologie, ne sont simplement pas adéquats.

                          L’astrologie, disait Breton, est une grande dame, nous en avons fait une prostituée.

                          L’astrologie, comme la femme a ses secrets, d’une manière grotesque bien propre au mâle, vous pénétrez les subtilités irrationnelles avec vos gros souliers.

                          Le meilleur parti est de faire l’effort de regarder pour voir, d’écouter pour entendre, de sentir pour comprendre. Pesonnellement, je prend résolument le partie de la femme il est porteur de vie, de fantaisie, de poésie et d’amour...un petit effort, vous arrivez au but.

                           


                          • Joe Doe Joe Doe 14 février 2008 12:36

                            Au moins le merite de cet article, de ce sujet qu’il a (comme toute croyance ou religion) le don de dechainer les passions. Gageons qu’un article sur l’homeopathie, sur la scientologie/la danetique... va pouvoir egalement dechainer beaucoup de violences verbales... les lecteurs ferus de commentaires feroces, d’envolees lyriques ou defouloirs vont adorer. Agoravox, c’est absolument genial, encore plus vivant et mieux que les commentaires de rue89.com ou du figaro.fr. Merci.


                          • Mjolnir Mjolnir 14 février 2008 13:11

                            En vrac, des arguments d’autorités non justifiés (dans la liste des scientifiques astrologues, vous pouvez ajouter Newton), des amalgames (que viennent faire les femmes ou la poésie ?), on a aussi atteint le point godwin (ceux qui ne croient pas en l’astrologie seraient des nazis), le tout parsemé que quelques insultes envers les gens qui ne sont pas d’accord avec vous et ZERO argument ou explication pour appuyer l’astrologie et aucune réponse aux objections soulevées.

                             

                            "Il ne suffit pas d’être nombreux pour avoir raison."

                            Il ne suffit pas non plus d’être en minorité pour avoir raison.

                             

                            Commentaire minable.


                          • jack mandon jack mandon 14 février 2008 12:49

                            En annexe j’ajoute, sans le nier, que j’ai commis un quiproquo, le "partie" de la femme.

                            En fait je prend le parti et toutes les parties, comme disait BRASSENS à qui je pense souvent,

                            Chez la femme tout est bon, il n’y a rien a jeter

                            Pour l’astrologie, tout n’est pas bon à prendre, car avec les siècles nous avons pas mal dégradé son image.

                            Ne confondez pas l’astrologie et ce que l’on en a fait....pourquoi avons nous souvent tendance à salir ce que l’on touche comme les sales garnements qui mettent le feu aux voitures parce qu’ils n’en possèdent pas.


                            • jack mandon jack mandon 14 février 2008 18:19

                              MJolnir, il me semble que vous n’avez pas remarqué que j’avance démasqué, avec beaucoup de curiosité et le coeur ouvert. Cela mérite un minimum d’attention et d’écoute...
                              Vous évoquez, les amalgames, pour moi ce sont tout au plus des analogies pédagogiques, certes un peu provocantes.
                              Rationaliser l’astrologie, c’est poser une équation et réfléchir à son point G quand une femme vous parle d’amour avec des larmes dans les yeux.Respectez l’image et n’évoquez pas un amalgame.
                              Il existe des attitudes, des positionnements de coeur et d’esprit qui ne répondent pas à la situation, à la matière étudiée.
                              Ce n’est pas par hasard que je mets en scène l’homme et la femme, ils sont tellement éloignés et pourtant ils s’attirent les bougres.
                              Dans certaines matières, les scientifiques manifestent une habileté et une aisance d’évolution équivalentes à celles d’une meute de chiens qui traverseraient un environnement de porcelaine en poursuivant un cerf terrorisé. Un décalage de plus.
                              Cela dit l’astrologie n’est qu’un outil de travail, les hommes naissent, vivent et meurent, le vieillissement pour certain d’entre eux et comme celui du vin qui devient du vinaigre, pour d’autres la dégustation suscite un mouvement de tête démonstratif et respectueux.
                              L’astrologie ne prétend pas d’avantage, en plus, elle n’est nullement une finalité .
                              Ecoutez la voix charmeuse et mélodieuse de notre ami Henri Savador, nous l’entendrons jusqu’à notre mort. Ce n’est pas quantifiable et pourtant c’est fort et tellement tendre, çà ne se met pas en équation..
                              L’astrologie, comme tout art et comme l’amour, c’est à dire la femme, nous parlent d’un monde subtil irrationnel, sacré voire même divin, vous pouvez lever les yeux aux ciel si ça vous chante, moi je cherche au fond de moi.
                              Enfin je termine, que l’on soit docte ou ignorant, et nous pataugeons allègrement dans les deux mondes, ce qui me semble essentiel c’est de rester ouvert et souple de coeur et d’esprit pour quitter cette terre plus intelligents..comme Henri notre ami


                              • Mjolnir Mjolnir 14 février 2008 22:29

                                L’astrologie n’aurait pas donc à être rationnelle... Heureusement pour elle car elle ne l’est pas du tout.

                                Et tout irait bien si les astrologues ne prétendaient pas que c’est une "science millénaire" en nous proposant même des logiciels pour faire des tas de calculs complexes de thèmes astraux.

                                Enfin bon, j’abandonne.

                                 

                                T’as raison, les scientifiques sont de gros nazes. Quand tu seras malade, ne vas pas chez le médecin, vas voir un astrologue, il te dira comment te soigner.

                                Et laisse tomber les ordinateurs et internet, essaie plutôt de communiquer avec une boule de cristal.

                                Reste bien irrationnel dans tout ce que tu fais...

                                 

                                 

                                 


                              • Lisa SION 2 Lisa SION 15 février 2008 05:52

                                Trompet,

                                Si tu feras rire une femme,

                                tout en cherchant son point G, 

                                sur une musique à fond d’Henri ,

                                tu pensera l’avoir trouvé !

                                Mais ce qu’elle ne te dira pas,

                                c’est si c’est lui ou si c’est toi !

                                donc, elle te condamnera toujours,

                                à chercher....chercher....cher...ch...l’amour

                                 


                              • Lisa SION 2 Lisa SION 17 février 2008 11:04

                                Salut crumpet...

                                ...je finis,

                                Et t’iras chercher....cher...( très cher )......ch... l’amour...

                                Chez l’astrologue...ou le voyant !


                              • jack mandon jack mandon 15 février 2008 07:50

                                Ultime passage, aprés l’intervention de trompet, pas bouché du tout.

                                L’étude, la pratique et l’enseignement des sciences humaines m’ont conduit à cheminer sur un mode ancestral de la connaissance : Le zodiaque.

                                Une bonne fois pour toute, ne le confondons pas avec l’astrologie des kiosques qui fait couler beaucoup d’encre et alimente les folles espérances. Le zodiaque est une vieille horloge qui a vu le jour dans l’observation du ciel mais qui s’est lovée au cours des siècles dans notre inconscient collectif.

                                Cette horloge est parlante pour ceux qui l’interrogent, elle se présente comme un grand livre d’image de l’humanité. La science moderne peut la respecter, elle ne lui fait pas d’ombre, bien entendu Mjolnir,

                                Par ses structures géométriques, mathématiques, dialectiques et symboliques elle peut ouvrir l’esprit et développer la curiosité intellectuelle.

                                Ses implications sont nombreuses et nous permettent de retrouver nos ancêtres babyloniens, égyptiens et grecs. La mythologie, la philosophie, et la métaphysique nous invitent à la méditation.

                                C’est un cheminement interieur, pas une démarche de laboratoire, c’est plus imaginatif, plus poétique, plus libre et fantaisiste, plus féminin, dans le sens de l’éternel féminin, l’Anima chère à c.g. Jung, un pionnier dans le genre, mèdecin psychiatre à Zurich au début du XXeme siècle, n’en déplaise à Mjolnir.

                                Le zodiaque est (une embarcation pour certains) pour moi c’est aussi une des clés ésotérique et symbolique de l’univers...au fond c’est une embarcation qui permet d’aller rêver plus loin.

                                Pourquoi autant de passion autour de ce thème, c’est précisément révélateur de la projecton. Dans le phénomène projectif on agresse ce qui semble nous échapper.

                                Il est curieux de constater qu’une des nations parmi les plus récentes et les plus évoluées sur bien des plans se perde dans le berceau de l’humanité, chez nos ancêtres les babyloniens où le zodiaque a vu le jour.

                                Le cow-boy au pays du prophète Abraham inspirateur des grandes religions monotéistes.

                                Un grand merci à tout le monde depuis le pays de Canaan.

                                 

                                 

                                 


                                • Lisa SION 2 Lisa SION 15 février 2008 08:27

                                  Bonjour,

                                  Je ne voudrais pas paraître vicieux, mais en observant bien, on peut déjà ressentir toute l’ambiguité contenue dans la lourde équivoque que soulève le titre du sujet... : L’astrologie.

                                  J’ai entendu, ce matin qu’une gardienne d la paix du 5ième, à Paris, était tombée dans l’addiction de consultation de voyance...Moi-même, je comptais il y a qques jours faire un article sur une prémonition qui me hantait l’esprit, depuis quelques semaines, qui mûrissait et s’accouplet à mon récent licenciement, ( mais m’étant grillé sur avox, il me fallait changer de nom. Madame IRMA TOUMI...Pas mal !... ) comme quoi notre soutien moral à tous, le dernier des médecins du rire communicatif, à qui toute une génération de rigolos comme ma pomme, doivent leur meilleure cause de survie , j’ai nommé le beau Zorro, allait mourir. J’ai raté le coche !. 


                                • phoenix31 15 février 2008 14:55

                                  salut crumpet, salut à tous,

                                  d’après ce que j’ai compris, le moment de la naissance est considéré comme important parce que c’est l’un des, sinon le plus important traumatisme subi par l’être humain au cours de sa vie : on change complétement d’environnement en passant d’un milieu liquide à un milieu aérien ; les poumons se déplient brusquement ce qui est très douloureux pour le nouveau né ; toutes les informations sonores deviennent plus intenses et glissent vers les aigus (ils étaient atténués dans le ventre de la maman) ; l’enfant est assailli par une floppée d’informations visuelles variées en couleurs et intenses au niveau lumineux (il fait pas très clair dans l’utérus), etc.

                                  du coup c’est un moment où l’être humain est en plein développement cérébral et en plus en état de totale vulnérabilité, ce qui pourrait en faire un moment clé pour d’éventuelles "influences" planétaires (dont les mécanismes physiques sont complètement inconnus pour le moment).


                                • Mjolnir Mjolnir 15 février 2008 16:31

                                  phoenix31

                                  Et pourquoi pas le moment où le spermatozoïde pénètre dans l’ovule ?

                                  Donc il faut supposer que le ventre de la mère formait une sorte de "barrière" et dès que l’enfant naît, il serait "marqué" par les positions des étoiles ?

                                   

                                  et il faut aussi supposer qu’un enfant serait complètement différent suivant qu’il soit né le 20 mars à 23h59min59s (posson) ou le 21 mars à 00h00m01s (bélier) ?

                                  Qu’est ce qui se passe s’il était en train de naître entre ces deux moments ?


                                • Mjolnir Mjolnir 15 février 2008 16:33

                                  je reformule

                                  "...formait une sorte de "barrière" suffisante pour le protéger de l’influence des astres puisqu’il n’est marqué par les astres qu’à sa naissance"


                                • phoenix31 15 février 2008 17:08

                                  non ça n’a aucun rapport avec les étoiles (c’est fatigant à force de le répéter, voir mon post plus loin)

                                  et le fait d’être juste à la limite de deux signes est un cas particulier rare, dont on ne sait pas grand chose pour l’instant. On ne connaît pour l’instant pas d’explication physique de l’astrologie, on est donc obligé d’avancer sur la base des observations concrètes du comportement humain. C’est un travail long et fastidieux, et il reste encore beaucoup de questions sans réponses.


                                • Lisa SION 2 Lisa SION 15 février 2008 17:38

                                  Avant la séparation de l’Eglise et de l’Etat, tu te confiais à ton curépour une aumône, une obole, un denier, ou un centime, mon pauvre ami, depuis, t’as le choix entre le psy ( 100 euros, l’astrolo gue, ( 50 euros ) ou internet, ( XX euros par mois ) , tout ça parsque ta pas d’amis...) mon pôvre ami !


                                • Lisa SION 2 Lisa SION 19 février 2008 07:06

                                  Bonjour,

                                  Parler au nom de Dieu, ou même des astres, sous entend que l’on ne pourra jamais vérifier auprès d’eux...


                                • Frederic Stephan 15 février 2008 12:37

                                  Personnellement je ne lis pas l’horoscope. Je suis par contre très troublé à chaque fois que quelqu’un me fait mon thème astral.

                                  A chacun ses croyances. Je pensais seulement qu’au Brésil, terre de multiplicité et de fusion des croyances, là où le spirite français Allan Kardec est plus connu que dans son propre pays, on était plus tolérant envers les croyances des autres.


                                  • Mjolnir Mjolnir 15 février 2008 14:19

                                    Donc il faudrait tolérer l’astrologie comme une religion...

                                    Que l’astrologie ne se prétend pas alors "scientifique" !

                                    L’astrologie ainsi, se permet d’être irrationnelle, incohérente et n’aurait pas besoin de d’appuyer sur des preuves ni de démonstration. Bref, les astrologues demandent aux gens de ne pas réfléchir, d’être en béatitude...

                                    Beau programme, je suis sûr que ça intéressera pas mal de politiciens et de gouvernements : ranger vos cerveaux, il n’y a rien à comprendre !

                                     


                                  • phoenix31 15 février 2008 15:04

                                    en fait j’ai l’impression qu’il y a beaucoup de personnes qui critiquent l’astrologie en parlant sur la base de leurs préjugés subjectifs et personnels et pas sur la base d’observations concrètes.

                                    faites-vous faire votre thème astral suivant différentes écoles d’astrologie, comparez celles qui racontent n’importe quoi (la majorité des cas) et celles qui sont un peu plus sérieuses (il y en a, genre les conditionnalistes sur ariana.com), et faites vous une idée concrète sur la chose.

                                    pour faire le thème il faut la date et le lieu de naissance, et surtout, ce qui est ultra important, l’heure de naissance avec une précision de l’ordre de la minute, donc à contrôler soigneusement sur le livret de famille ou sur un acte de naissance.


                                  • Mjolnir Mjolnir 15 février 2008 16:24

                                      phoenix31 (IP:xxx.x20.94.136) le 15 février 2008 à 15H04

                                     

                                    "en fait j’ai l’impression qu’il y a beaucoup de personnes qui critiquent l’astrologie en parlant sur la base de leurs préjugés subjectifs et personnels et pas sur la base d’observations concrètes."

                                    Vous n’avez pas dû lire tous les commentaires.

                                    Non, on n’est pas sceptique parce qu’on a décidé arbitrairement de ne pas "croire" à l’astrologie mais pour la Nième fois (je crois que je fais faire un article dessus), même en acceptant les prémisses des astrogues (cad que les astres auraient une influence sur nous), l’astrologie est bourrée d’incohérences :

                                    - il y a 13 signes et non pas 12

                                    - les constellations sont arbitraires, ces étoiles ne sont pas proches les unes des autres, on les voit en groupe que de notre point de vue. En réalité, il peut avoir une grande distance (en "profondeur") entre deux étoiles d’une même constellation.

                                    - les astrologues confondent étoiles et planètes

                                    - les astrologues ne tiennent compte que des positions apparents des astres ce qui veut dire que la distance de ces astres par rapport à la terre n’a pas d’importance DONC il faudrait tenir compte de TOUS les corps célestes, mêmes ceux qu’on ne voit pas comme les trous noirs par exemple or, il y en a des milliards. Y-t-il un seul astrologue qui pourrait tenir compte de toutes les étoiles, planètes, trous noirs et d’autres objets de l’univers ?

                                    je m’arrête là mais il y a encore d’autres incohérences.


                                  • phoenix31 15 février 2008 16:45

                                    L’astrologie occidentale ne manque pas de courants, écoles et chapelles. Depuis un quart de siècle, s’exprime un nouveau courant : celui de l’astrologie sidéraliste. Ses adeptes croient dur comme fer que le véritable zodiaque n’est pas celui qui est basé sur l’inclinaison de la Terre sur son orbite (zodiaque tropique), mais le "zodiaque des étoiles", qui se fonde sur les constellations que traversent les astres au cours de leur trajectoire sur l’écliptique. L’astrologie sidéraliste est tout bonnement une ineptie.

                                    Voir source sur ce site d’astrologie : http://www.astroariana.com/L-astrologie-sideraliste-une.html


                                  • phoenix31 15 février 2008 16:51

                                    L’astrologie occidentale ne manque pas de courants, écoles et chapelles. Depuis un quart de siècle, s’exprime un nouveau courant : celui de l’astrologie sidéraliste. Ses adeptes croient dur comme fer que le véritable zodiaque n’est pas celui qui est basé sur l’inclinaison de la Terre sur son orbite (zodiaque tropique), mais le "zodiaque des étoiles", qui se fonde sur les constellations que traversent les astres au cours de leur trajectoire sur l’écliptique. L’astrologie sidéraliste est tout bonnement une ineptie.

                                    Voir source sur ce site d’astrologie critique : http://www.astroariana.com/L-astrologie-sideraliste-une.html

                                    Et aussi : http://www.astroariana.com/Le-zodiaque-et-la-precession-des.html

                                     


                                  • Mjolnir Mjolnir 15 février 2008 16:51

                                    Extrait que j’ai lu là bas :

                                    "Les recherches de l’astrologue J.P. Nicola ont permis de comprendre l’unité du système solaire, en utilisant des formules qui servent, en atomistique, à calculer des longueurs d’onde ou des fréquences limites de l’atome d’hydrogène : "Les cycles utilisés par les astrologues, confirmés par la théorie des âges, sont ancrés dans le Soleil et dans les échanges énergétiques de ses constituants fondamentaux, l’hydrogène entrant pour 70 % dans la composition de sa masse"."

                                     

                                    Faudrait savoir ! Selon certains, l’astrologie n’aurait rien de rationelle et pourtant, ici, elle se prétend scientifique non ?!

                                     


                                  • phoenix31 15 février 2008 16:39

                                    c’est bien ce que je pensais, vous n’avez fait aucun travail d’information approfondie...

                                    si vous aviez pris la peine de vous informer un minimum, vous auriez appris qu’une majeure partie des courants d’astrologie n’a absolument rien à voir avec les étoiles ou les constellations. Jetez un oeil sur ce site d’astrologie, qui explique pourquoi vous êtes très mal informé : http://www.astroariana.com/L-astrologie-sideraliste-une.html


                                    • Mjolnir Mjolnir 15 février 2008 16:49

                                       

                                      Celle là, je l’ai déjà entendu : "on s’en fout des étoiles, seules dates sont importantes"

                                      On tombe dans la numérologie non ?

                                      Ou alors, Eclairez nous.

                                      Faîtes un article dessus, je vous en prie.

                                       

                                       


                                    • phoenix31 15 février 2008 17:03

                                      alors vous prétendez être à même de critiquer l’astrologie alors que vous avouez que vous n’y connaissez absolument rien ?? vous vous moquez de qui ?? passez quelques heures à bosser sérieusement le dossier et on pourra en reparler.

                                      les premiers astrologues ont remarqué que lorsque des planètes se trouvent proches du plan horizontal ou du plan méridien du lieu de naissance, elles prennent une importance particulière dans la structure psychologique de la personne. La première étape de l’établissement d’un thème natal est donc de calculer les écarts angulaires aux plans horizontal et méridien du lieu de naissance. Ces plans (et les écarts angulaires qui en découlent) dépendent à la fois du lieu et du moment précis de naissance, ce qui impose de connaître ce moment avec une précision de l’ordre de quelques minutes.

                                      pour vous faire un avis éclairé sur la question vous pouvez commencer par là : http://www.astroariana.com/Cosmographie-simplifiee,536.html


                                    • Mjolnir Mjolnir 15 février 2008 17:29

                                      Pfff.... votre site... voyage dans l’antre de la folie !

                                      J’ai beaucoup aimé les articles qui parlent de l’ADN, d’atome, de force quantique, il est balèze l’auteur, bravo.

                                      PS : vous êtes sûr VOUS de comprendre tout ce que ce site raconte ?

                                       

                                      http://www.unice.fr/zetetique/articles/astrologie_jdd.html


                                    • phoenix31 15 février 2008 18:05

                                      finalement l’argumentaire de pas mal de personnes qui naviguent sur ce forum peut se résumer de la façon suivante :

                                      "l’astrologie c’est de la connerie, de la folie, de la superstition, du total n’importe quoi qui part dans tous les sens. Je suis fatigué d’avance et je considère comme totalement absurde l’idée de ne perdre ne serait-ce qu’une seconde à me demander si, parmi ce gigantesque foutoir, il ne pourrait pas y avoir un petit embryon de vérité, le point de départ d’une investigation sérieuse et méthodique, une réelle découverte scientifique à faire, des détails que j’aurais négligé en refusant d’étudier en profondeur le dossier.

                                      Je décrète, de façon totalement arbitraire et subjective, que je ne mettrai pas mon nez là-dedans ; je rejette tout en bloc, de façon ferme et définitive, même si en mettant tout d’office à la poubelle je jette aussi le 0.01% qui tient solidement la route et qui mérite qu’on s’y attarde sérieusement. Tant pis, je n’ai pas envie de me prendre la tête.

                                      Je refuse de me confronter à la réalité des faits observables, qui me montrent que je raconte n’importe quoi en disant que la totalité de l’astrologie se résume à prédire l’avenir en extorquant de l’argent aux personnes crédules. Je refuse de perdre du temps à éplucher les différents discours des différentes courants astrologiques pour les comparer entre eux de façon critique et nuancée. Je refuse de considérer le fait que l’astrologie s’intéresse aussi au fonctionnement psychologique humain. Je refuse de faire une différence entre l’astrologie et les astrologues : si les astrologues font de la merde, dans ce cas l’astrologie c’est aussi de la merde, parce que je suis persuadé qu’on ne peut faire de la merde qu’à partir de la merde.

                                      Plutôt que de perdre un temps précieux à nuancer mon jugement et aller dénicher les informations en fouillant le sujet, je préfère tout amalgamer dans le même sac, direction la poubelle."


                                    • Mjolnir Mjolnir 15 février 2008 20:56

                                      Et bien on va faire un petit effort, prenons par exemple cette page de votre site :

                                      http://www.astroariana.com/Les-significations-planetaires.html

                                       

                                      D’ore et déjà, on peut se demander pourquoi vous les astrologues, vous considérez Pluton alors qu’elle est plus petite que notre Lune ainsi que quelques autre sateliites de Jupiter ou de Saturne. Et pourquoi ne pas tenir compte de Sedna ou d’Eris qui est plus grosse que Pluton ? Et pourquoi ne pas tenir compte de la ceinture d’astéroides ?

                                      Les 3 champs définis sont complètement arbitraires, les symboles associés aussi ainsi que le système "RET" qui est balancé comme ça, sans aucun justification ni explication.

                                      Pluton est parfois plus proche du soleil que de Neptune, le schéma de la page est donc faux.

                                      On se demande ce que la physique subatomique  et d’autres référence à la science physique viennent faire dans cette affaire. Quand la science refute l’astrologie, les astrologue prétendent que la science n’a rien à y faire mais en même temps, ils cherchent du crédit en balançant quelques références scientifiques sans queue ni tête.


                                    • glasgow 15 février 2008 21:21

                                      @Mjolnir

                                      Je constate avec plaisir que certains ont les mêmes références que moi (site AstroAriana) et que le débat s’approfondit un peu plus sérieusement. Je me permets de devancer Phoenix pour lister quelques éléments de réponse à votre question.

                                      D’après ce que j’ai pu en comprendre pour l’avoir étudié en détail, le système RET proposé par le site AstroAriana est un modèle qui tente d’expliquer pourquoi telle planète est associée à telle tendance psychologique dominante. Ce que vous critiquez ici, c’est le modèle du RET, et vous avez raison de soulever certaines incohérences possibles.

                                      Mais ce que vous oubliez, c’est ce à quoi ce modèle se rapporte, c’est-à-dire le résultat des observations psychologiques. Ces observations psychologiques, chacun et chacune, tous ceux présents sur ce forum y compris, peuvent les réaliser autour d’eux, dans leur vie de tous les jours, sur leurs proches et leurs connaissances. C’est cela le noyau central de l’astrologie : l’observation psychologique concrète.

                                      Par conséquent, la critique la plus destructrice que vous pourriez faire sur l’astrologie, c’est de montrer qu’il n’y a aucun rapport entre les comportements psychologiques correspondant aux planètes dominantes (par exemple celles calculées par le logiciel AstroSoft : http://www.astroariana.com/astrosoft.php3) et ce que vous pouvez observer en pratique.

                                      Si vous voulez vraiment prouver que l’astrologie n’est que du néant, alors vous pouvez commencer à faire des tests autour de vous et à rassembler des données concrètes. Mais n’oubliez pas que les heures de naissance que vous utilisez doivent être précises à la minute près, comme le rappelle fort justement Phoenix.


                                    • Mjolnir Mjolnir 15 février 2008 23:39

                                      Glasgow

                                       

                                      Vous parlez de réfuter l’astrologie par des études statistiques. Il se trouve que j’en connais pas mal qui ont toutes infirmé l’astrologie et je pense qu’elles ne vous convaincront pas (vous me direz sans doute que c’est parce que les autres sont de mauvais astrologues, ou parce que les chercheurs sont partials. On se demande pourquoi ils le seraient mais bon, les astrologues font toujours figure de martyres)

                                      Sans réfuter les principes de l’astrologie, on peut néanmoins noter certaines incohérences dans leurs méthodes. Mettons de coté les étoiles et les constellations. Il me semble que certaines écoles tiennent compte des comètes comme Halley, encore une incohérence mais bon, vous me diriez sans doute que ce sont de mauvaises écoles.

                                       

                                      Apparemment, le site auquel vous faîtes référence parle d’une astrologie qui ne tient compte que des planètes mais la distinction entre astéroîdes et planètes et arbitraire. Pluton par exemple est 3 fois plus petit que Xérès, un astéroïde. Pourquoi donner une place importante à la première et ignorer la deuxième ? Il y a aussi des planètes naines comme Eris que les astrologues ignorent superbement.

                                      Les astrologues devraient donc compte des astéroïdes et des satellites (4200 corps approximativement)

                                       


                                    • glasgow 16 février 2008 01:36

                                      Mettre à l’épreuve les hypothèses psychologiques de l’astrologie est à la portée de tous. Il suffit de mener sa propre enquête autour de soi, de demander les villes/dates/heures de naissance (renseignements à contrôler soigneusement) et de comparer nos observations personnelles avec les tendances psychologiques indiquées par les planètes dominantes.

                                      Je pars du principe qu’on n’est jamais aussi bien servi que par soi-même : plutôt que de se référer à des études pro- ou anti- astrologie trop peu nombreuses, trop entachées de subjectivité, et de méthodologie parfois assez douteuses, on peut se forger sa propre opinion sur la base de données concrètes, directement observables autour de soi. On est ainsi assuré de ne pas se laisser influencer par tel ou tel résultat d’un étude pro- ou anti-.

                                      Pour ma part, après pas mal de pratique je commence à arriver, par l’observation attentive du mode de fonctionnement des personnes que je suis amené à cotoyer, à en déduire les planètes probablement dominantes dans leurs thèmes. A chaque fois que c’est possible je contrôle mon "diagnostic" par l’examen du thème natal, et il se trouve que je tombe juste un peu trop souvent. Ce n’est que mon expérience personnelle, donc elle n’a absolument aucune valeur de preuve. En tous cas je pense que ça vaut la peine de le tester soi-même pour se faire son propre avis sur la question.

                                      On peut tous le remarquer autour de nous, pour peu qu’on se donne la peine d’y passer un peu de temps. Vous avez tout en main : un logiciel pour déterminer les planètes dominantes (par exemple http://www.astroariana.com/astrosoft.php3) et les coordonnées de naissance des proches et connaissances que vous cotoyez régulièrement. Il n’y a plus qu’à...

                                      Pour répondre à votre question, l’observation du comportement humain montre jusqu’à présent que les seuls corps présentant un lien avec la psychologie humaine se limitent au Soleil, à la Lune, aux planètes Mercure, Vénus, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus et Neptune ainsi qu’à la planète naine Pluton. Pourquoi ce lien se limite t-il à ce groupe ? Il n’y a aucune explication pour le moment.

                                      Cela a souvent été le cas dans l’histoire des sciences : par exemple lorsque la théorie de la dérive des continents a été proposée pour la première fois (par un dénommé Wegener), toute la communauté scientifique a éclaté de rire en arguant de l’absence de tout mécanisme connu pouvant expliquer cette dérive. Maintenant la dérive des continents est un fait communément accepté.

                                      Quel pourrait être le substrat d’un lien entre les planètes et la psychologie humaine ? Personne n’en sait rien, mais on peut faire des hypothèses. Il semble que ce lien ne soit pas directement dépendant de la distance, ce qui tend à éliminer l’hypothèse d’un lien gravitationnel. Un lien électromagnétique ? Pourquoi pas, mais l’influence électromagnétique dépend aussi de la distance. On nage en plein dans l’inconnu, et il faudra peut-être une découverte scientifique pour pouvoir expliquer ce phénomène étrange.


                                    • Mjolnir Mjolnir 16 février 2008 10:59

                                      Glasgow

                                      "Pour répondre à votre question, l’observation du comportement humain montre jusqu’à présent que les seuls corps présentant un lien avec la psychologie humaine se limitent au Soleil, à la Lune, aux planètes Mercure, Vénus, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus et Neptune ainsi qu’à la planète naine Pluton. Pourquoi ce lien se limite t-il à ce groupe ? Il n’y a aucune explication pour le moment."

                                      Mouais. Reconnaissez aussi que rares sont les astrologues qui se sont vraiment intéressés aux planètes. Etes vous certain que les astrologues ont étudié l’impact de Xérès ou d’Eris pour en déduire qu’elles seraient négligeables face à Pluton ? Ne considère t on pas cette dernière UNIQUEMENT par TRADITION ?

                                      Pourquoi aucun astrologue, avant la découevrte de Neptune, ne s’était aperçu de ses erreurs (puisqu’il ne tenait pas compte de Neptune) et en déduire qu’il devrait exister d’autres planètes ?

                                      De plus, tenir compte des 4200 planètes, astéroides et satellites bouleverait votre table RET (qui est bien pratique sous forme de table 3x3) ainsi que les 3 fameux champs. Se poserait aussi alors la question de la méthode pour établir le "sens" et l’"action" de chacun de ces 4200 corps, qui n’ont rien d’objectif ni d’univoque.

                                      Que pensent vos collègues astronomes et astrophysiciens du CNRS de tout ceci ?

                                       


                                    • Mjolnir Mjolnir 16 février 2008 12:03

                                      "Il semble que ce lien ne soit pas directement dépendant de la distance, ce qui tend à éliminer l’hypothèse d’un lien gravitationnel. Un lien électromagnétique ? Pourquoi pas, mais l’influence électromagnétique dépend aussi de la distance. On nage en plein dans l’inconnu, et il faudra peut-être une découverte scientifique pour pouvoir expliquer ce phénomène étrange."

                                      Vous soulevez là une question fondamentale. Dans tous les cas, que la distance joue ou non, les astrologues sont encore une fois incohérents puiqu’ils n’en tiennent pas compte : ils ne regardent que les positions apparents. On en revient donc à ce que j’ai déjà dit : il faudrait dans ce cas tenir compte de tous les corps de l’univers.

                                      Et si la distance joue, les astrologues ne font pas correctement leur travail, peut être que certaines étoiles relativement proches comme Proxima Centauri doivent être prises en compte.

                                      Quant aux explications que j’ai trouvé dans votre site sur le pourquoi de l’importance du moment de la naissance, elles sont floues et non convaincantes : pourquoi ne tiendrait on pas compte du moment de la conception ou le moment où le cerveau devient fonctionnel ? Pourquoi serait on "marqué" définitivement par les positions des planètes à cet instant précis ? On est dans un déerminisme comparable que celui du "tout génétique" et qui est tout aussi criticable sur le plan éthique, avec tous les préjugés que ça entraîne.

                                       

                                      Toutes ces incohérences et incertitudes semblent déranger aucun astrologue, excusez les "enfoirés" de mon genre (dixit jack mandon qui est si tolérant et respectueux) de vous heurter avec quelques objections.

                                      Comme disait phoenix31 : "Je refuse de me confronter à la réalité des faits observables, qui me montrent que je raconte n’importe quoi" Mais êtes vous sûrs que ce soient les sceptiques qui racontent n’importe quoi et qui ne veulent pas voir la réalité ?

                                       

                                       


                                    • glasgow 16 février 2008 12:47

                                      Reconnaissez aussi que rares sont les astrologues qui se sont vraiment intéressés aux planètes.

                                      Ils sont loin d’être rares. Allez faire un tour au rayon astrologie de la librairie la plus proche et faites le compte des bouquins parlant des planètes ; vous serez surpris. Par contre, parmi ceux qui s’intéressent aux planètes, nombreux sont ceux qui racontent n’importe quoi en faisant des amalgames de symbolisme, d’ésotérisme et de mythologie poussiéreuse.

                                      Etes vous certain que les astrologues ont étudié l’impact de Xérès ou d’Eris pour en déduire qu’elles seraient négligeables face à Pluton ? Ne considère t on pas cette dernière UNIQUEMENT par TRADITION ?

                                      Non, la tradition n’a rien a faire ici : c’est un musée d’horreurs illogiques et ubuesques. C’est l’observation pratique qui montre qu’il est nécessaire de prendre en compte Pluton pour expliquer certaines tendances psychologiques particulières.

                                      Sans prendre en compte Pluton, il serait difficile d’expliquer :

                                      - le côté secret et complexe de François Mitterand (http://www.astroariana.com/Un-Scorpion-nomme-Francois.html), le côté intérieur et méditatif de John Lennon (http://www.astroariana.com/John-Lennon.html), le côté lucide et désabusé de Barbara (http://www.astroariana.com/Barbara.html), le côté sceptique et dérangeant de Bernard Henri-Lévy (http://www.astroariana.com/Bernard-Henry-Levy.html), le goût poussé de l’absurde chez Albert Camus (http://www.astroariana.com/Albert-Camus.html), le côté marginal rebelle de Leonardo Di Caprio (http://www.astroariana.com/Leonardo-DiCaprio-l-adolescent.html), ainsi de suite.

                                      Pourquoi aucun astrologue, avant la découevrte de Neptune, ne s’était aperçu de ses erreurs (puisqu’il ne tenait pas compte de Neptune) et en déduire qu’il devrait exister d’autres planètes ?

                                      Je ne sais pas. En éliminant les 99.99% d’astrologues qui font du grand n’importe quoi et ne gardant que les 0.01% d’astrologues qui tentent de faire du travail un minimum sérieux, il n’en reste plus beaucoup pour se rendre compte qu’il y a des omissions dans leurs descriptions psychologiques. Peut-être ne s’agissait-il que d’une question de temps, afin de rassembler suffisamment d’observations montrant que les portraits obtenus n’étaient pas complets pour une partie de la population observée.

                                      De plus, tenir compte des 4200 planètes, astéroides et satellites bouleverait votre table RET (qui est bien pratique sous forme de table 3x3) ainsi que les 3 fameux champs. Se poserait aussi alors la question de la méthode pour établir le "sens" et l’"action" de chacun de ces 4200 corps, qui n’ont rien d’objectif ni d’univoque.

                                      Comme je vous l’ai dit, le RET n’est qu’un modèle qui tente de se calquer sur les observations. Ce n’est donc ni un dogme intransgressable, ni un élément indispensable. Comme tous les modèles, il sera remis en cause à chaque fois que de nouvelles observations concrètes ne cadreront pas avec. Si cela se révèle nécessaire, il sera invalidé et abandonné.

                                      Que pensent vos collègues astronomes et astrophysiciens du CNRS de tout ceci ?

                                      Dans mon laboratoire, je commence à les intéresser à cette problématique. J’ai déjà fait le thème natal de plusieurs d’entre eux et à chaque fois cela donne une description beaucoup trop précise de leur caractère pour que cela ne soit dû qu’à des artefacts de description psychologique.


                                    • glasgow 16 février 2008 13:39

                                      Vous soulevez là une question fondamentale. Dans tous les cas, que la distance joue ou non, les astrologues sont encore une fois incohérents puiqu’ils n’en tiennent pas compte : ils ne regardent que les positions apparents. On en revient donc à ce que j’ai déjà dit : il faudrait dans ce cas tenir compte de tous les corps de l’univers.

                                      Et si la distance joue, les astrologues ne font pas correctement leur travail, peut être que certaines étoiles relativement proches comme Proxima Centauri doivent être prises en compte.

                                      Tout d’abord, dans l’absolu, l’incohérence n’est garante ni de la validité, ni de l’invalidité. Rappelez-vous à quel point les assertions de la physique quantique (dualité onde-corpuscule, non-localité, simultanéité des états quantiques) peuvent paraître contre-intuitives et incohérentes avec notre conception "classique" des particules. Rappelez-vous aussi à quel point les assertions de la relativité générale (non-additivité des vitesses, modification de la longueur et de la masse en fonction de la vitesse et du référentiel) sont également perturbantes par rapport à l’idée restreinte que nous en avons d’après notre expérience quotidienne.

                                      Ensuite, il y a une différence fondamentale entre les autres corps de l’univers et ceux qui font partie de notre système solaire : la Lune, le Soleil et les planètes ainsi que Pluton forment un système dynamique lié, qui est (presque) totalement indépendant des corps extérieurs au système solaire. Pluton a ceci de particulier que son orbite est en résonance 2/3 avec celle de Neptune, ce qui la distingue nettement des autres corps du système solaire possédant une taille équivalente, comme les satellites ou les astéroïdes les plus massifs. Les corps qui sont isolés par l’observation astrologique ont donc un statut très particulier dans la dynamique interne du système solaire. Il y a peut-être là une piste d’explication scientifique, qui se complètera d’elle-même dès que les connaissances sur le sujet progresseront.

                                      Quant aux explications que j’ai trouvé dans votre site sur le pourquoi de l’importance du moment de la naissance, elles sont floues et non convaincantes : pourquoi ne tiendrait on pas compte du moment de la conception ou le moment où le cerveau devient fonctionnel ? Pourquoi serait on "marqué" définitivement par les positions des planètes à cet instant précis ? On est dans un déerminisme comparable que celui du "tout génétique" et qui est tout aussi criticable sur le plan éthique, avec tous les préjugés que ça entraîne. .

                                      Les différentes parties constitutives du cerveau ne commencent à apparaître qu’à partir de la quatrième semaine de conception. Ce n’est qu’à partir de la 25e semaine après la conception que se fait la myélinisation des fibres nerveuses (qui permet une transmission normale de l’influx nerveux). Le système auditif est l’une des premières modalités sensorielles à se mettre en place, entièrement fonctionnel vers 7 mois après après la conception, suivi de près par le système visuel. Toutefois le cerveau n’est toujours pas matur à la naissance : après la naissance, les structures nerveuses vont s’optimiser rapidement afin de traiter correctement les informations sensorielles tactiles, auditives, visuelles, etc. en provenance de l’environnement.

                                      La naissance a ceci de particulier qu’elle correspond à un traumatisme sensoriel considérable : l’environnement visuel devient très lumineux et coloré, l’environnement sonore devient beaucoup plus bruyant et chargé en fréquences aigues, l’environnement tactile devient beaucoup plus diversifié et agressif que dans l’utérus. La nature traumatique de ce moment, qui marque le début d’une période de sur-stimulation sensorielle du nouveau-né, est peut-être une explication possible par rapport à l’importance de ce moment en astrologie.

                                      Pour terminer cela n’a rien à voir avec un discours déterministe, c’est même tout le contraire. Le conditionnement astrologique n’est qu’un facteur parmi des dizaines d’autres facteurs : http://www.astroariana.com/spip.php?page=article&id_article=844

                                      L’influence des rythmes planétaires et zodiacaux sur les comportements humains individuels et collectifs s’exerce à l’intérieur du cadre des déterminismes génétiques, sexuels, socio-culturels, économiques, politiques, historiques, spirituels, etc., qui en modulent les effets


                                    • Mjolnir Mjolnir 16 février 2008 13:45

                                      "Ils sont loin d’être rares. Allez faire un tour au rayon astrologie de la librairie la plus proche et faites le compte des bouquins parlant des planètes ;"

                                      Je ne connais pas de planète découverte par prédiction par des méthodes astrologiques, éclairez moi. Les astrologues semblent s’appuyer sur les découvertes des astronomes. Connaissez vous des cas précis du contraire ?

                                       

                                      "C’est l’observation pratique qui montre qu’il est nécessaire de prendre en compte Pluton pour expliquer certaines tendances psychologiques particulières."

                                      Alors, suivant votre théorie, pour expliquer d’autres tendances, il faut tenir compte des autres planètes, astéroïdes et satellites. Il n’y a aucune raison rationnelle d’ignorer les autres objets voir même d’autres étoiles.

                                      Les portraits des personnages que vous avez donnés sont d’une part faciles puisqu’il suffit de lire les biographies de ces célèbrités pour ensuite "coller" une "interprêtation astrale".

                                      De plus, les qualificatifs sont suffisamment vagues pour coller à n’importe qui :

                                      "Avec la Lune en Balance, il est certes cool, sociable, sympa, décontracté, mais sous l’influence de Pluton et Saturne il n’en cultive pas moins la méfiance, le secret, la distance."

                                      Nombreux sont les personnes "cools" et "sympas" tout en étant par moment "méfiants" et "secrets".

                                      De plus, un psy pourrait faire aussi bien. Comment faire la part de l’astrologie et la part de la psychologie ?

                                      On y trouve pêle mêle des références symboliques mythologiques et religieuses. L’ambiguité, voire même l’ambivalence des termes, font que cet "art" ressemble plus à de la poésie, comme disait "jack mandon" qui a au moins cette honnêteté là, qu’à de la science qui exige rigueur et précision. Ce n’est pas une critique, on a le droit de faire de la poésie mais que les poètes ne prétendent pas faire de la science.

                                       


                                    • glasgow 16 février 2008 14:05

                                      Vous dites qu’il est facile d’aller chercher les biographies des personnalités célèbres pour ensuite faire coller les descriptions planétaires. C’est tout à fait vrai.

                                      Et bien je vous propose la chose suivante : indiquez-moi les coordonnées de naissance d’une (ou de plusieurs, c’est encore mieux) personne que vous connaissez depuis suffisamment longtemps pour très bien la (ou les) connaître, et je vous indiquerai en retour quelles sont ses probables principales tendances psychologiques. Après ce sera libre à vous de conclure.


                                    • Mjolnir Mjolnir 16 février 2008 14:06

                                      Vos explications sur Pluton n’explique pas pourquoi vous ignorez des planètes comme Quaoar qui a une orbite presque criculaire et peu inclinée et dont la taille est tout à fait comparable à Pluton.

                                      L’incohérence de l’astrologie est là et n’a rien à voir avec la physique quantique : c’est une incohérence de méthode et non une observation qui semble ne pas être cohérente par rapport à nos intuitions.

                                      L’astrologie, même si elle ne se prétend pas déterminante, favorise quand même des a prioris : on juge déjà les gens suivant leur milieu social, la ville où ils habitent, la couleur de leur peau...

                                      Faut il ajouter leur façon d’écrire ? Leur morphologie ? Les lignes de leur main ? Leur signe astrologique ?

                                      Un homme se définit par ses actes, point barre. Le principe même de vouloir connaître les gens sans prendre le temps de les connaître réellement par divers méthodes divinatoires sont criticables et discriminantes par principe.

                                       


                                    • Mjolnir Mjolnir 16 février 2008 14:13

                                      "indiquez-moi les coordonnées de naissance"

                                      Pourquoi pas ?

                                       

                                      4 juillet 1979, Saint Foy La Grande (33)

                                      5 juin 1977, même ville

                                      15 jan 1948, Nantes

                                       

                                       

                                       


                                    • Mjolnir Mjolnir 16 février 2008 14:16

                                      oup, j’ai oublié :

                                      15h 4 juillet 1979, Saint Foy La Grande (33)

                                      midi 5 juin 1977, même ville

                                      15 jan 1948, Nantes

                                       

                                      bon, s’il faut l’heure à la minute près, c’est raté mais ce n’est pas grâve


                                    • glasgow 16 février 2008 14:17

                                      Un homme se définit par ses actes, point barre. Le principe même de vouloir connaître les gens sans prendre le temps de les connaître réellement par divers méthodes divinatoires sont criticables et discriminantes par principe.

                                      Merci Mjolnir. Sincèrement merci. Vous venez de prouver que vous condamnez l’astrologie par principe, parce que vous avez décidé dès le début que ce n’est que du vent, et non pas par observation concrète.

                                      Vous ne valez donc pas mieux que les 99.99% d’astrologues qui adhèrent à l’astrologie par principe, parce qu’il trouvent ça "cool" ou parce que ça leur fait gagner du fric sur le dos des personnes crédules, et non pas parce qu’ils ont pris du temps pour faire des observations sur le terrain.

                                      Ce qui permettra de trancher le débat, ce sont les observations concrètes, pas nos a priori respectifs. C’est comme cela que les connaissances progressent : par l’observation des faits, et non pas à grands coups de préjugés et d’idéologies toutes faites.


                                    • glasgow 16 février 2008 14:22

                                       

                                       

                                      bon, s’il faut l’heure à la minute près, c’est raté mais ce n’est pas grâve

                                      Au contraire, c’est grave : comme vous l’avez déjà appris dans ce forum, c’est de l’heure précise de naissance que dépend le calcul des planètes dominantes. Il faut donc vous assurer de l’exactitude de cette heure en allant la contrôler sur un acte de naissance, ou sur le livret de famille, ou auprès des parents.

                                      Si vous faussez les données dès le départ, direz-vous que l’astrologie raconte n’importe quoi alors que vous ne lui donnez pas les moyens de prouver sa bonne foi ?


                                    • Mjolnir Mjolnir 16 février 2008 14:48

                                      "Merci Mjolnir. Sincèrement merci. Vous venez de prouver que vous condamnez l’astrologie par principe, parce que vous avez décidé dès le début que ce n’est que du vent, et non pas par observation concrète."

                                      Non, je vous l’ai dit : trop d’incohérences même en acceptant les prémisses.

                                      Et cela n’empêche pas que l’astrologie soit AUSSI criticable pour le principe.

                                      De même que le racisme est criticable parce que c’est une ERREUR mais il est aussi criticable par principe, l’un n’empêche pas l’autre.

                                      Pour un chercheur, vous êtes peu rigoureux dans vos raisonnements.

                                       

                                      Et vous connaissez beaucoup de gens qui connaissent leurs dates de naissance à la minute près ?

                                      Et pourquoi pas à la seconde près ?


                                    • Mjolnir Mjolnir 16 février 2008 15:01

                                      Enfin, si on ne considère que les positions apparentes des planètes dans le ciel (surtout pour les planète aussi éloignée que pluton) je ne pense pas qu’on soit à quelques minutes près mais bon, c’est vous l’astrologue, c’est vous qui fixez les règles...

                                      Remarquez que l’heure de naissance écrit par le médecin n’est pas forcément précise : sa montre pourrait être mal réglée, il pourrait noter l’heure que quelque minutes voir un quart d’heure après la naissance. Bref, l’astrologie a ainsi toujours une raison de justifier ses erreurs, elle est impossible à réfuter puisqu’on pourrait toujours supposer que l’heure donnée n’était pas exacte ou parce qu’on n’aurait pas tenu compte de telle lune ou satellite, et puis, l’astrologie ne donnerait que des tendances, elle n’a pas à être exacte, puisque les erreurs sont permises, le principe même de l’influence des planètes au moment de la naissance est irréfutable.

                                       

                                       


                                    • jack mandon jack mandon 15 février 2008 18:11

                                      Ne voyez vous pas Phoenix31 que vous avez a faire à un esprit borné qui avance avec des convictions étayées par sa mauvaise foi, il n’a rien a secouer de l’astrologie comme d’ailleurs le responsable en titre de l’article partisan qui démontre le caractère gratuitement agaçant des mauvais journalistes qui s’imaginent faire un métier gratifiant avec leur esprit de concierge d’une culture de surface.

                                      L’astrologie est un outil, imaginez un scalpel, avec cet instrument un bon chirurgien sauve une vie, un sculpteur libère une oeuvre d’art d’un tronc d’arbre, un sadique commet un meurtre et la plupart des gens sur ce cite qui enmerdent pour le plaisir sont en danger, ils peuvent se blesser...et ça les fait rire.

                                      Vous êtes globalement des enfoirés pas vraiment disposés pour éclairer, pour informer, pour expliquer. Heureusement je pratique la haute montagne et le vide ne m’effraye pas.

                                      Partagés que vous êtes entre l’esprit de critique du concierge qui n’a peut être pas grand chose à dire et l’esprit critique qui permet d’élever le débat...le débat a stagné parce que cela arrange beaucoup de gens dans la confusion on se planque et surtout on se fait plus con que l’on est...quoi que.

                                      Je me demande si l’art, la religion, l’astrologie entre autre ne sont pas nés chez les êtres humains attristés de ne pouvoir communiquer avec ces gens qui ne rêvent plus, ou qui ne partagent pas leur bonheur.

                                      Puisque vous aimez vous délecter de négation et de mauvaise foi...vous savez bien le monde n’existe pas, nous n’existons pas, tout est illusion...ainsi donc à chacun sa planète, à chacun de nous la responsabilité d’inventer son histoire, ses bonheurs et ses malheurs, ses amours et sa mort. 

                                      Je choisis résolument de mourrir au milieu d’un lac ou sur un sommet alpin, j’habite prés du léman, j’ai maintenant acquis la conviction que j’éviterai de m’empoisonner la vie avec des enfoirés qui se torturent les méninges, enfin ce qu’il en reste, pour enmerder leurs semblables...dissemblables.


                                      • jack mandon jack mandon 17 février 2008 12:41

                                         

                                        > Astrologie

                                        jack mandon

                                        Bonjour tout le monde, je destine ces quelques lignes à l’auteur principal de l’article et à Mjolnir pour son art subtil de la mauvaise foi.

                                        Nous allons éfleurer un autre aspect de l’astrologie, LA ROUE DE MEDECINE, pratiquée chez les amérindiens. Dans cette figure géométrique, il existe 4 positionnements, vecteurs ou fonctions psychologiques.

                                        Le Guerrier, le Guérisseur, l’Enseignant, le Visionnaire. Ces quatre personnages correspondent dans l’ordre, respectivement à la fonction Sensation, Sentiment, Pensée,Intuition , que l’on retrouve dans la psychologie des profondeurs particulièrement mis en lumière par C.G. jUNG, mèdecin psychiatre à zurich au début du XXème, mon professeur principal, qui mettait l’astrologie à son service dans toutes ses consultations.

                                        Quand il est bien centré en nous, le Guerrier, représente le fondement de notre personnalité, la colonne vertébrale, il peut dire : Je suis debout, je suis présent, je fais ce que je dis, je dis ce que je fais...

                                        Quand on atteint ce niveau de conscience on devient un ami, un confident, un passeur, une personne honorable sur laquelle tout le monde peut compter.

                                        Chez nos valeureux et courageux ancêtres les amérindiens, ceux qui vivaient au nombre de 10 millions en 1492 et qui se retrouvèrent 150 000 en 1890 après notre "glorieuse intervention"....

                                        ....Le Guerrier, dans le conflit, dans la guerre se peignait le visage et se coiffait de plumes,,,pourquoi ? pour se faire remarquer ? non ça c’est pour notre conception occidentale de la relation aux autres.

                                        Le guerrier se désignait, se démarquait, se distinguait pour servir de cible à l’ennemi, il assumait pleinement ses responsabilités en face de l’adversaire et assurait la protection des siens.

                                        Dans ce moment de pause, de trêve, je remercie Glasgow, phoenix31 et tous ceux qui ont le mérite de la sincérité et de l’expérience , je demande aux autres d’enlever leurs masques, de faire l’effort de se poser les vraies questions, de méditer sur le guerrier indien pour eux même et par respect pour ceux qui ont consacré l’essentiel de leur vie à l’étude, à l’expérimentation sur le terrain de la communication et du soin. Tout cela pour que nous puissions tous évoluer, apprendre les uns des autres et avancer dans la vie.

                                        Merci de votre écoute, bien respectueusement

                                        Jack


                                        • NikeLaos NikeLaos 28 février 2008 10:40

                                          En tant que pseudo spécialiste de la discipline et pour avoir étudié les principaux ouvrages de C.G.Jung, je confirme l’usage fréquent, pour ne pas dire systématique, des arts dits "divinatoires" dans ses travaux. Il avait, avant tout le monde occidental, supposé et senti que l’unité du tout (et donc, des êtres) ne pouvait être appréhendée en occultant "une bonne moitié" des fonctions structurant la psyché humaine, communément appelée irrationnel.

                                          Il y voyait aussi un rapport au temps, au présent et à la continuité, une imbrication subtile de différentes forces poussant "le patient" à agir de telle ou telle manière. Selon lui, ces "forces" ne pouvaient être séparées des observations psychologiques immédiates. On peut difficilement lui donner tort.

                                          Je prends le droit de remercier le pseudo Jack Mandon pour ce commentaire d’une rare douceur, dont la présence ici est presque surprenante. De bien belles images qu’on aimerait voir plus souvent, pas seulement sur AV d’ailleurs

                                           smiley


                                        • jack mandon jack mandon 28 février 2008 12:04

                                          Réponse improvisée à Nikel Laos

                                          Tout d’abord merci d’exister, avec semble-t-il une certaine complétude dans la réflexion sur la vie.

                                          La confusion a régné sur ce thème tant le sujet indispose. Au fond quoi de plus normal, cela équivaut a sauter dans le vide sans l’illusion du parachute. (car c’est une illusion que d’exister)

                                          Ainsi il semblerait qu’une majorité de gens évoluent dans l’existence avec un poids chiche en guise de lobe droit, principalement les hommes qui développent une arrogance qui ne les honore pas.

                                          Personne n’a compris qu’une telle attitude relève d’une espèce de racisme intellectuel.

                                          Ce dernier article, pour enrichir ma démarche réelle et métaphorique, fait appel à l’esprit amérindien qui se nourrit de nature (lobe droit), par opposition à l’esprit occidental qui fonde son évolution sur l’expression logico-pratique-scientifique (lobe gauche). Une nation ( les amérindiens) aux rites astrologiques évidents.

                                          Bien entendu l’histoire a démontré que les occidentaux étaient plus éfficaces...mais à quel prix.

                                          D’ailleurs leurs descendants, les américains avec leur bel équipement technologique s’enlisent dans le berceau de l’humanité, babylone, la naissance de la Genèse, la terre originelle d’Abraham.

                                          " Danse avec les loups" illustre assez bien ce que j’ai ressenti au terme de nos "échanges"

                                           J’ai pris cet exemple, parce que j’ai voulu montrer que pour échanger dans de bonnes conditions, il faut avancer à visage découvert en déclinant son identité, c’est selon moi, le début de la modération, de la bienveillance et du respect....c’est facile, d’appuyer sur un bouton pour détruire une ville....

                                          C’est plus difficile de dire à l’autre " Si tu as quelque chose à me dire je suis présent, je t’écoute et j’entend te révéler ce que je pense et ce que je fais.

                                          Il est des moments de vie ou l’on n’a plus envie de se raconter des histoires, sinon pour le plaisir, pour la beauté du geste, pour exprimer la joie de vivre et pour partager.

                                          Les sciences humaines font l’objet de mes recherches, à la manière orientale, ( sans négliger l’occident )

                                          Voici mon email jack.mandon@laposte.net

                                          Je n’ai plus rien à prouver et tout à vivre.

                                          Merci

                                           

                                           


                                          • jack mandon jack mandon 28 février 2008 12:10

                                            pois chiche et non pas poids chiche, au demeurant c’était très lourd pour moi à supporter, il est des fautes qui peuvent quelquefois se justifier.


                                          • NikeLaos NikeLaos 5 mars 2008 10:38

                                            "D’ailleurs leurs descendants, les américains avec leur bel équipement technologique s’enlisent dans le berceau de l’humanité, babylone, la naissance de la Genèse, la terre originelle d’Abraham."

                                            C’est amusant (et ô combien plaisant) de constater à quel point les "vilains conspirationnistes et leurs sources apocryphes" arrivent aux mêmes conclusions smiley

                                            Le syndrome jesus-christ sans doute... Hérité d’une enfance involontairement solitaire, s’interrogeant sur sa légitimité dans un monde qu’elle ne comprend pas. Ce penchant pour l’envers du décors m’est longtemps apparu comme un symptôme, un handicap, un aveu d’impuissance cherchant une ultime justification de son existence en retournant la situation à son compte... Et si ce n’était que ça ?

                                            La bonne nouvelle, c’est qu’il existe une manifestation immédiate, appelée intuition, qui semble échapper à tous ces symptômes acquis en existant de façon autonome. Elle n’a que faire des strates, des couches souvent figées de notre intelligence limitée. Elle s’impose, elle donne du sens, avec une force peu commune. Les civilisations qui l’ont écoutée semblent portées sur l’astronomie, l’étude des plantes, des forces dites paralelles, qui ne font pourtant que coexister dans ce plan qui est le notre.

                                            Ces civilisations ont également, dans leur immense majorité, disparu. La raison du plus fort est-elle pour autant la seule valide ? Le Tibet est sans doute l’exemple contemporain le plus poignant. Envahir un pays historiquement pacifique, non-violent, porteur d’un message d’équilibre et de d’harmonie... Quel courage ces Chinois. Par bonheur, les livres d’histoire retiendront surtout le courage de ces armées ayant littéralement dissout une civilisation admirable, creuset d’une sagesse six fois millénaires, et nos enfants apprendront que la Chine est la super-puissance économique du 21e siècle, que c’est bien cet exemple qu’il faut suivre. Tout va bien, dans le meilleur des mondes possible.

                                            Bien amicalement,

                                             

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