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Accueil du site > Actualités > Société > Russie : réalités, apparences, tensions et contradictions

Russie : réalités, apparences, tensions et contradictions

La Russie est aujourd’hui un pays qui, derrière et sous son développement significatif depuis quelques années - lequel a été accompagné de son retour sur la scène politique et militaire mondiale - montre des signes manifestes de tensions et contradictions graves et croissantes. Cet article se propose d’en montrer quelques exemples et de dégager une perspective positive pour l’avenir en commun...

Sous les apparences des chiffres, des réalités inquiétantes

La Russie est-elle une démocratie, une dictature, ou une variété intermédiaire et imprécise que certains qualifient avec ironie de « démocrature » ?

La question concentre en effet l’ensemble des problèmes, des tensions et des contradictions qui agitent en profondeur ce pays immense, aux ressources potentielles colossales.

Si la Russie semble stable, elle est en fait secouée de problèmes, économiques, sociaux et politiques, considérables.

Bien évidemment, la première série de contradictions est liée aux élections législatives récentes qui, loin des principes démocratiques concrets tout en ressemblant dans la forme à la démocratie, ont confirmé la maimise du parti du président Poutine - largement structuré sur l’ancien KGB devenu FSB - sur le pouvoir, avec quelques petits partis associés, ou plus ou moins en opposition, notamment le Parti communiste.

Sur le plan économique, à l’évidence, il existe depuis quelques années un redressement rapide du pays, mais ce sursaut est gangrené de maux qui le mettent à terme en danger, notamment la corruption qui infeste l’Etat et les sociétés privées, l’existence incontestable d’une mafia qui joue un rôle substantiel dans l’économie nationale au détriment d’un véritable Etat de droit et l’absence de contrepoids, de contre-pouvoirs, au régime en place et à ses dérives constatées.

Sur le plan social, les contradictions ont été, en cette année 2007, plus sensibles qu’auparavant, sous les apparences de calme et de la croissance accélérée. Il est indéniable que le pouvoir d’achat, le niveau de vie d’une partie significative de la population ont augmenté, notamment du fait des programmes sociaux de l’Etat, de la politique de réarmement menée activement par le gouvernement Poutine - un processus créateur d’emplois - et de la manne en devises fortes générée par les matières premières, dont le gaz et le pétrole.

Il reste que, si la paysannerie russe sort aussi la tête hors de l’eau des années « noires » Eltsine, la réindustrialisation du pays a ranimé, revigoré, rajeuni aussi, une classe ouvrière dynamique et a engendré des grèves qui, pour ne pas être nombreuses, envoient au pouvoir et aux investisseurs étrangers des messages clairs. Le principal enseignement des grèves récentes en Russie, qui sont en moyenne quatre à six fois plus nombreuses que celles reconnues par les autorités, ont permis aux grévistes d’obtenir de larges satisfactions à leurs demandes, en termes d’augmentation de salaires et/ou de conditions de travail.

On note même le développement de syndicats ouvriers indépendants et actifs, dans les régions les plus diverses du pays et dans tous les secteurs, malgré une législation répressive sur le droit de grève et le fait que le syndicat officiel, le FNPR, soit considéré par les salariés largement comme une structure patronale et gouvernementale, voire dirigé par un appareil quasi mafieux. Beaucoup de salariés n’en sont membres que pour les avantages qui y sont liés (centres de vacances, centres sociaux, accès amélioré à la santé) et qui proviennent de la période de l’URSS.

Ces faits sont tirés pour la plupart d’un médium patronal russe « la revue analytique des affaires » qui a comme site internet :http://www.vedomosti.ru/

La société russe écartelée entre passé, présent et avenir

Il est évident que la société russe, dans sa façon de penser, d’agir, de comprendre les faits et de les analyser, de réagir et de communiquer, est encore fortement marquée, à tous les niveaux, par l’époque de l’URSS.

Il apparaît aussi que les changements intervenus depuis 1991 ont généré des mouvements et réactions très contradictoires au sein même de cette société. Ainsi, les groupes religieux de toutes natures ont proliféré pendant longtemps. Le régime poutinien, s’il tolère officiellement toujours les mouvements religieux de tout acabit, les surveille, d’autant que le président russe, ancien officier du KGB, se comporte, au moins publiquement, comme un patriote russe et un fidèle de l’Eglise orthodoxe, Eglise de tous temps inféodée à l’Etat en Russie.

Les mouvements néo-nazis, xénophobes, racistes et antijuifs, qui avaient connu une expansion extraordinaire sous Eltsine, tel le mouvement PAMIAT, sont aujourd’hui plus discrets et ont perdu en influence, d’autant que les représentants de ces tendances sont maintenant écartés de la Douma, le parlement russe.

Y compris le parti Rodina, qui, sous couvert de vouloir protéger la culture russe, avait, en 2005, déposé une motion sur l’interdiction en Russie de toutes les organisations juives !

Ce parti s’était illustré particulièrement, dans le registre du ridicule, par une déclaration de Mme Natalia Narochnistkaia, alors vice-présidente de la Commission des Affaires étrangères à la Douma et MEMBRE DE L’ASSEMBLEE PARLEMENTAIRE DU CONSEIL DE L’EUROPE en juin 2006.

Selon cette députée russe, qui auparavant voulait interdire les associations juives dans son pays, «  Le président Bush mène une politique influencée par le trotskysme. Il ne s’agit pas seulement d’un entrisme des trotskystes dans le parti républicain, mais d’une continuation du marxisme scientifique par les néo-conservateurs  ».

Cette déclaration assez surréaliste marque bien, d’un certain point de vue, que les problématiques et pratiques héritées du passé sont bien vivantes dans la société russe. En Russie, où les habitudes de pensée quelque peu « paranoïaques » issues de l’ère stalinienne continuent à exister, ce type de discours public trouve encore, aussi incroyable que cela puisse paraître à des gens sensés, des oreilles attentives.

Ceci explique que les déclarationns anti-juives, par exemple, mais aussi anti-musulmanes ou anti-caucasiennes - je parle ici des peuples et ethnies du Caucase - peuvent s’accomoder avec des discours nationalistes de nature xénophobe, soit avec des discours staliniens actualisés. La Russie, de par son système politique assez fermé, n’est pas une vraie société d’information ouverte où le passé est étudié avec un esprit critique, mais une société dans laquelle le régime encourage ou laisse exister, selon les cas, des réflexes ou préjugés anciens, parfois fort dangereux.

On touche ici la question des conséquences nuisibles de l’absence d’organisations importantes pouvant vraiment jouer un rôle de contrepoids, voire de contre-pouvoir au sein même de la société russe.

La manière dont les médias et nombre d’intellectuels, même parmi les plus connus (cf. les nombreuses déclarations anti-juives primaires de Soljenitsyne et sa nostalgie du régime tsariste), abordent l’histoire du pays, à travers des prismes policiers, des théories conspirationnistes permanentes, des rapports passionnels de haine irréfléchie ou de nostalgie outrancière, illustre la difficulté qu’a la Russie à regarder son passé avec objectivité, sérénité et distance, ceci étant une condition primordiale pour vivre un présent apaisé et préparer un avenir fécond.

Entre les écueils du passé et les périls du futur : une perspective positive de coopération

Cette brève étude éclaire aussi de facto les processus qui expliquent en partie les succès politiques internes de Vladimir Poutine.

Certes, sous son impulsion, la Russie est sortie de sa déchéance de l’ère Eltsine et elle est redevenue un pays qui compte sur la scène mondiale, politique, mais aussi militaire. Bien sûr, la Russie n’est pas encore à proprement parler une grande puissance économique, mais elle détient sous son sol des gisements gigantesques de matières premières dont l’économie mondiale moderne a un besoin urgent et croissant dans le futur prévisible.

Ce n’est donc pas son PIB relatif ou absolu qui fonde sa place internationale, mais ses possibilités futures et son rôle incontournable de fournisseur de matières premières très variées.

Si ce pays compte aujourd’hui de nouveau sur l’arène mondiale, ses problèmes anciens, aggravés des maux récents, ne sont nullement résolus. Cependant, il semble urgent, dans l’intérêt universel, que la Russie accomplisse des progrès subtantiels sur les plans démocratique, culturel, éducatif, intelellectuel, en un mot, qu’elle ne soit considérée ni comme une terre de colonisation à la manière des « Chicago Boys » des années 1990, ni comme une menace directe par des partisans égarés en Europe des théories bushistes, mais comme un peuple qui a besoin de progresser, de se développer et de s’épanouir, ceci en relation étroite, amicale et confiante avec les autres peuples.

Ce dont tant la Russie que les autres pays du monde ont un besoin vital pour progresser, ce n’est pas d’une stratégie de confrontation - ce que développe actuellement de facto l’Union européenne sur divers dossiers du fait d’une influence américaine croissante sur ses dirigeants -, mais d’une politique de saine coopération et de travail en commun pour avancer ensemble de manière concertée.

Ceci signifie comprendre et intégrer le fait incontournable que la Russie est une partie intégrante du monde de demain qui, avec ce pays vraiment démocratisé, stabilisé, épaulé dans son rétablissement, peut générer un partenariat fructueux pour tous les peuples, ceci dans un monde redevenu multipolaire.


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85 réactions à cet article    


  • La mouche du coche La mouche du coche 27 décembre 2007 13:02

    Vous lisez le russe ? smiley


    • Yannick Harrel Yannick Harrel 27 décembre 2007 14:05

      Bonjour,

      Je salue la portée de votre article qui est moins de jeter l’anathème sur la Russie que de tenter de la comprendre, avec ses schèmes particuliers liés à son histoire, ses structures socio-politiques et la diversité de son peuple (les Slaves étant la composante majoritaire, à côté de laquelle évoluent nombre d’autres ethnies). Personnellement je pense qu’il faut laisser la Russie suivre son sonderweg et d’éviter de lui imposer notre weltanschauung.

      Et comme vous le mentionnez à la fin de votre article, je m’inquiète de la réaction parfois obtue des autorités Européennes à l’égard de la Fédération de Russie. Pour des raisons tenant parfois à une vision géopolitique digne d’un esprit atteint de psychorigidité avancée smiley

      Cordialement


      • Philippe Vassé Philippe Vassé 27 décembre 2007 14:45

        Yannick,

        Merci beaucoup d’avoir compris le sens de l’article qui se veut une analyse la plus objective possible- eu égard aux données diverses que je possède sur le sujet- de la situation en Russie et de ce pays sur la scène mondiale.

        Je note avec intérêt que vous avez choisi à dessein des termes allemands pour dessiner votre point de vue.

        Si « sonderweg » que je traduirais, sous votre accord, par « chemin particulier » ou « voie spécifique » signifie pour le peuple de Russie la marche vers la démocratie, la prospérité, la paix, la stabilité et une vie quotidienne plus épanouissante, je suis en effet favorable à cela.

        Il est évident que personne ne peut imposer dorénavant un quelconque « Weltanschauung », comme vous l’écrivez, à ce pays et à son peuple, le singulier étant ici placé pour désigner la collectivité de ses citoyens par delà les diverses nationalités existantes, Slaves et non-Slaves.

        Sur les rapports UE-Russie, il me semble que plusieurs « dossiers » sont sources potentielles de conflits politiques, notamment le statut du Kosovo, le futur de la Géorgie, la place des Etats baltes, l’avenir de l’Ukraine et la situation en développement dans les républiques d’Asie Centrale, sans oublier les missiles et radars américains près des frontières russes.

        Sur ces points, fort divers, il ne me semble pas en tout état de cause que les autorités de l’UE, conglomérat d’Etats aux positions politiques assez diversifiées sur ces questions, font preuve de « psycho-rigidité ».

        Il me paraît plus adéquat de qualifier l’attitude des dirigeants en question de « position américaine européanisée », ce qui me semble plus précis quant aux sources réelles des prises de position et de l’habillement qui lui est ensuite donné.

        A l’évidence, et quoi qu’on puisse penser du problème du Kosovo, il me paraît clair que ce dossier est « manipulé » ou, c’est selon, « instrumentalisé » depuis 1999 par les responsables américains pour leurs propres objectifs géo-politiques dans la région, à la fois contre l’UE d’un certain point de vue, mais aussi et surtout contre la Russie.

        Et là, les risques de déboucher sur un conflit militaire régional sont réels...

        Bien cordialement,


      • Yannick Harrel Yannick Harrel 27 décembre 2007 15:17

        Merci pour votre réponse.

        Je rebondis sur un point de celle-ci, concernant l’implantation à terme d’un radar et de missiles d’interception sur les sols Tchèque et Polonais : j’ai lu bien des intervenations Américaines, Russes et parfois même Polonaises et Tchèques sur la question. Mais de représentants de l’Union Européenne, point ! A croire que ce problème géopolitique majeur ne concerne aucunement Bruxelles... Un comble qu’un pays tiers puisse implanter un outillage de guerre sur le sol de notre communauté et que cela ne déclenche aucune réaction de la part de cette structure censée assurer la prospérité et la paix sur ce petit cap du continent Asiatique qu’est l’Europe ?

        Quant aux autres points que vous soulignez, le tropisme Américain joue effectivement énormément dans la politique étrangère des pays Européens (France en tête désormais). Et les Américains semblent avoir pris pleinement conscience du redressement Russe sur la scène mondiale, je m’étais d’ailleurs fendu d’un article à ce sujet quelques mois auparavant où j’évoquais le discours de Robert Gates devant le Congrès. Cette option géopolitique reste à mon humble avis plus que jamais d’actualité.

        Pour la démocratie, je me méfie des concepts clef en main prêts à l’exportation. Le plus essentiel n’est pas selon moi que tous les pays du monde nous ressemblent mais que nous puissions bénéficier chez nous de conditions d’épanouissement intellectuel et économique. Si notre modèle est nimbé de succès, alors inévitablement il fera des petits à l’étranger...

        Cordialement


      • Philippe Vassé Philippe Vassé 27 décembre 2007 16:09

        Yannick,

        Je partage tout à fait votre dernier point, à la fois dans la forme et dans le fond constitutif. La démocratie ne s’importe pas, ne se décrète pas, ne s’exporte pas non plus.

        Mais, les peuples et les citoyens peuvent librement échanger leurs expériences lorsqu’ils peuvent tout aussi librement communiquer entre eux afin de concourir à un épanouissement commun et concerté entre eux.

        Sur le problème des installations militaires américaines, effectivement, l’UE en tant que telle se tait, faisant ainsi la vérification du dicton selon lequel « qui ne dit mot consent ».

        Officiellement, l’explication en serait que les pays en question ont des responsabilités souveraines qui les regardent, au niveau des accords extérieurs de nature militaire. En clair, la Pologne et la Tchéquie ont le droit de devenir des problèmes internationaux, donc aussi pour l’UE, sans que Bruxelles ne puisse rien dire sur le genèse du dossier.

        La tartufferie de la bureaucratie UE a ici une extension originale qui confine au ridicule burlesque.

        Cette position de tartuffe s’explique par la soumission de la direction politique générale de l’UE aux intérêts américains face à la Russie. En d’autres termes, l’UE manifeste son accord tacite à une immixtion manifeste d’un Etat non-membre de l’UE -les Etats-Unis- dans les rapports entre l’UE, ses 27 Etats membres et la Russie.

        Il n’est pas sûr que la « ligne de conduite » plutôt fuyante et inconsistante de la Commission Européenne sur le sujet soit constitutive d’une politique claire et compréhensible par tous les acteurs concernés.

        Ce dossier des installations militaires aux frontières de la Russie forme, avec celui du Kosovo, les deux grands dangers potentiels de crise entre d’un côté, une Russie qui a retrouvé sa confiance en elle, sa force militaire et une force de frappe économique, une Serbie qui a tiré les leçons de son isolement de 1999 et su se lier à Moscou pour défendre des intérêts vus comme communs, et de l’autre une direction de l’UE qui croit que les problèmes disparaissent quand on n’en parle plus, ce qui relève de l’absence de réalisme la plus absurde.

        Comme vous le notez non sans humour, les dirigeants de Bruxelles vont devoir faire le constat que l’UE n’est qu’un petit appendice de l’immense continent asiatique, sans vrai pouvoir international et sans réelle politique d’ensemble.

        La problématique, ramenée à des données plus mesurables, est la suivante : quelle place pourrait-il y avoir pour l’UE entre la Russie qui reprend sa place de superpuissance mondiale, la montée de l’Inde et de la Chine, la solidité maintenue du Japon, et les Etats-Unis ?

        Soit l’UE existe dans une relation équilibrée et pacifiée entre les grands Etats mondiaux, soit elle privilégie des choix « continentaux » pragmatiques.

        Dans les deux hypothèses, sa nature même et la variété des intérêts contradictoires mèneront à des crises répétées et incessantes car il ne peut y avoir UNE politique étrangère globale de l’UE quand les situations nationales sont si diverses et de logiques contradictoires.

        La réponse peut donc générer des contradictions internes flagrantes et menacer de facto l’UE d’implosion.

        On commence à voir les premiers signes avant-coureurs de cette « implosion » possible dans les louvoiements de la Lithuanie face à la Russie et dans les processus en cours en Ukraine. Et ce n’est pas fini car la Pologne ne peut non plus faire l’impasse sur son voisin géant à l’Est....

        Peut-être tout simplement l’UE va-t-elle payer par cette implosion sa volonté d’être trop « grande », donc d’agréger des environnements géo-politiques et économiques par trop différents, ce qui nourrit par essence des tensions nouvelles entre des intérêts parfois très (trop ?) divergents.

        Bien cordialement,


      • Proudhon Proudhon 29 décembre 2007 18:09

        Un article de M Gorbatchev sur Novosti condamne avec raison la position de l’UE et de l’OTAN sur l’avenir du Kosovo :

        Kosovo : Gorbatchev s’en prend à l’hypocrisie « inouïe » des Occidentaux 11:48 | 29/ 12/ 2007

        MOSCOU, 29 décembre - RIA Novosti. L’ex-dirigeant soviétique Mikhaïl Gorbatchev a violemment critiqué l’UE et de l’OTAN pour leur intention de régler elles-mêmes le statut du Kosovo, une province serbe qui revendique son indépendance par rapport à Belgrad.

        « C’est une démarche inouïe, inconsistante sur le plan politique mais surtout sur le plan moral. Conformément au droit international et aux résolutions adoptées précédemment par l’ONU, le Kosovo fait partie intégrante de la Serbie. Pour la première fois de son histoire, deux organisations souhaitent décider du sort de la Serbie qui n’est membre d’aucune d’entre elles », a-t-il écrit dans son article publié dans les colonnes du quotidien Rossiiskaïa Gazeta.

        Des représentants américains et européens au Conseil de sécurité de l’ONU ont officiellement déclaré que les possibilités de dialogue sur le Kosovo sont épuisées en soulignant que l’Union européenne et l’OTAN assumaient désormais la responsabilité du règlement du conflit.

        « En piétinant le droit international au profit d’un arbitraire mal dissimulé, les auteurs de cette initiative n’en ont évidemment pas calculé les conséquences. Au bout du compte, aucun groupe de pays, même dotée d’une immense puissance, ne peut se réserver le droit de décider du sort de l’humanité », a estimé M. Gorbatchev.

        L’ancien dirigeant soviétique s’est dit convaincu de la nécessité de régler le problème par le dialogue. « Un précédent dangereux pour le droit international et la sécurité dans le monde risque d’exploser la situation dans certaines régions du monde », a-t-il résumé.


      • Marsupilami Marsupilami 27 décembre 2007 15:08

        @ L’auteur

        Excellente analyse très objective et très bien argumentée.

        Comme disait Aristote, il est « possible d’être un bon citoyen sans posséder la vertu qui nous rend homme de bien ». Le camarade Poutine est un excellent citoyen Russe post-soviétique, et tout sauf un homme de bien... mais à coup sûr un homme de bienS qui a su resituer son pays sur l’échiquier géopolitique.


        • Philippe Vassé Philippe Vassé 27 décembre 2007 15:34

          Marsupilami,

          L’article en lien dans votre commentaire est doublement intéressant : il est un signe (rare, pour ne pas dire rarissime) des luttes internes sourdes au sein du Kremlin poutinien et par le biais de ces « conflits », l’occasion de faire « un peu » de lumière sur la fortune du Président russe.

          Il est vrai que celui-ci ne se cache pas d’avoir grandement amélioré son propre sort matériel, notamment via ses datchas et ses chevaux de course.

          La question de la « corruption » soulevée par l’article est plus épineuse qu’il y paraît. Les sociétés citées doivent toutes, de facto, leur richesse sociale, leur puissance internationale et leurs chiffes d’affaires à la politique de...Vladimir Poutine.

          En Russie, certains disent élégamment, et sans humour aucun, que les « parts du Président » sont comme des cadeaux à celui à qui ces sociétés doivent tout...

          Une notion juridico-politique qui est en expansion, en Russie, mais aussi ailleurs, Etats-Unis avec le groupe CARLYLE- ou en France avec un certain Bolloré, ponte du MEDEF, qui prête avec générosité son avion privé à...son ami Nicolas Sarkozy, Président aussi !

          Poutine s’inscrit donc dans un processus général mondial de ce point de vue, mais de manière moins ostentatoire que d’autres. En tout cas, il me semble.

          Bien cordialement,


        • Jocrisse Jacques 30 décembre 2007 14:12

          Marsu

          Je viens de lire l’article du monde.....écrit au conditionnel. Coluche avait fait la même chose pour se moquer des jounalistes !


        • Marsupilami Marsupilami 30 décembre 2007 14:59

          @ Jacques

          Le conditionnel s’impose vue la puissance du FSB. Les informations sur la fortune de Poutine continuent à apparaître dans la presse internationale, entre autre Die Welt et tout récemment The Guardian. C’est pas du Coluche...


        • Philippe Vassé Philippe Vassé 27 décembre 2007 16:47

          Le Furtif,

          Merci pour votre commentaire qui resitue avec une certaine ironie amusante la problématique de certains pays nouveaux membres de l’UE de plein droit, si on peut dire.

          En fait de pays du « cordon sanitaire », quand le gaz et le pétrole russes pénètrent et sont bien utiles en Lithuanie, en Ukraine, en Allemagne, en Pologne, il est difficile de se voir destiner de nouveau par les « gens du Pentagone » un destin de « cordon sanitaire » contre un voisin dont le premier objectif est de commercer avec vous.

          Les objectifs du Pentagone dans ce contexte sont plutôt ennuyeux pour les principaux visés non-demandeurs, pour la direction politique de l’UE qui par son silence montre qu’elle ne peut ni offenser son « allié de Washington », ni se faire menaçante envers son fournisseur russe payé en euros sonnants et trébuchants.

          Dur, dur, d’être un des commissaires européens incapables de prendre une position entre le marteau et l’enclume. Toute l’absurdité ubuesque de la politique commune « étrangère » - qui n’est qu’une vue de l’esprit de certains- de l’UE explose ici.

          L’UE devient ainsi la risée du monde alors qu’elle se voulait un exemple...En attendant la crise au Kosovo, avec une Albanie bushiste qui fait aussi une cour assidue à Bruxelles tout en rejetant le Kosovo dont elle se moque ouvertement et une Serbie qui s’appuie sur le grand frère russe, de plus en plus puissant et influent.

          A trop vouloir s’étendre de tous côtés sans avoir d’abord réfléchi aux problématiques géo-politiques en cause, l’UE ne peut plus maîtriser les problèmes et les contradictions qui s’accumulent.

          Rêve des dirigeants, réalité des faits.

          Bien cordialement,


        • ZEN ZEN 27 décembre 2007 17:20

          Bonjour Philippe

          Article éclairant

          « A trop vouloir s’étendre de tous côtés sans avoir d’abord réfléchi aux problématiques géo-politiques en cause, l’UE ne peut plus maîtriser les problèmes et les contradictions qui s’accumulent. »

          Cette logique d’extension apparemment irréfléchie, je la prends plutôt comme l’aboutissement d’une logique tout à fait repérable , celles des puissants lobbies des multinationales, qui n’ont eu de cesse à Bruxelles , de « militer » pour le plus grand espace de libre-échange possible, sans consistance politique, donc sans régulation possible...Les projets officieux de la Grande-Bretagne, hinterland des intérêts us, ont fini par s’imposer . Voir les études de R.Jennar sur cette question). Amicalement


          • Philippe Vassé Philippe Vassé 27 décembre 2007 18:49

            Zen,

            Merci beaucoup de ce commentaire qui apporte l’explication à la situation constatée d’expansion géographique quelque peu désordonnée de l’UE.

            Vous avez parfaitement mis les doigt sur l’origine de cette extension indéfinie de ce qui est appelé « Union européenne » et qui, à force de s’étendre, ne maîtrise plus les problèmes nés de son processus de développement, mais commence à les subir comme des forces désagrégatrices.

            Et ce qui se passe en Lithuanie et en Ukraine, pour ne parler que de deux pays limitrophes, est indicatif du futur.

            Un citoyen ironique sur un forum avait posé la question sous cet angle : « Trop d’Europe pourrait-il tuer l’Europe ? »

            Sous l’humour citoyen se cache parfois la réalité qui se profile derrière les absences de réactions ou les positions ambigues qui ne cachent pas les vrais problèmes délaissés.

            Bien amicalement,


          • Francis JL 28 décembre 2007 09:35

            Bon article. Je réagis à : «  »Un citoyen ironique sur un forum avait posé la question sous cet angle : « Trop d’Europe pourrait-il tuer l’Europe ? »"

            Pour les partisans de cette Europe marché cela n’est pas un problème puisque cette Europe là aura alors rempli sa mission qui est la dévastation des « vieilles démocraties ».


          • Philippe Vassé Philippe Vassé 28 décembre 2007 10:59

            JL,

            Je suis totalement d’accord avec ce que vous exprimez, à savoir que l’UE- et son fonctionneemnt en est la meilleure preuve vivante- tue de manière sûre et absolue la démocratie en Europe.

            Cela a fait l’objet de nombre d’articles sur Agoravox qui font, à quelques rares exceptions de personnes payées pour cela, l’unanimité des vrais citoyens libres.

            Bien cordialement,


          • N.E. Tatem N.E. Tatem 27 décembre 2007 18:27

            Salut.

            L’article, à mon avis, s’inspire du classement par le « Times » de Poutine personnalité de l’année 2007. Il apporte de son côté des explications (ou anlyses) du système politique de la Russie. Je remercie l’auteur, pour m’avoir fourni des éléments de compréhension. Mais la Russie est loin d’être la libye...

            Cependant ou Mais, je crois et responsable de ma parole, il est fort délicat de s’attaquer à un tel morceau, je veux dire ce sujet. La « démocrature » ou le démocratisme voulu uniforme sur la face du globe terrestre ne convient pas à tous les peuples qui composent l’humanité.

            Les ONG étrangères qui sévissent dans ce pays, auquelles vous n’avez point fait allusion sont derrière moulte troubles dont le dénigrement de Poutine. Elles noyautent la société civile locale qui est le fer de lance d’un lébéralisme béat venant à désorganiser qu’à donner une liberté harmonieuse. Ces ONG quand elles sont honnêtes et désirent apporter une aide coopérative aux russes, leurs agents ou missionnaires s’adonnent à des initiatives personnelles qui n’ont rien à voir avec leurs missions. Parmi leurs tâches informelles, servir les services secrets étrangers pour que les pays qui mobilisent un tel personnel arrivent à placer au sommet des Etats visés leurs hommes de mains. Plus de 1000 ONG des Etats-Unis activent dans les pays de l’est-européen (avec 5 à 20 milliards de budget par an) et recherchent sans cesse des contacts avec les personnalités locales afin de les pousser à des REVOLUTIONS ORANGES... Je devais vous mettre un lien hypertexte à ce propos, il n’est pas sous ma main actuellement... L’information peut être consultée dans les archives du quotidien Le Figaro et bien d’autres journaux.

            Ce monsieur POUTINE est fils de son peuple et a été militaire, comme on peut être poète russe, employé de cirque ou boulanger. Hamzatov un poète ouzbèque, inconnu en dehors de la Russie et surtout absent depuis le démentellement de l’URSS dit : Si vous voulez connaître la valeur d’un peuple, questionner ses ingénieurs, ses artistes et ses militaires... Soupçonné d’être autoritaire, Poutine sert son pays loyalement. Les militaires ont l’odeur du soufre dans les galons... On y voit, selon une interprétation européanisée surtout, tout militaire au pouvoir est porteur du symdrome de junte sud-américaine... C’est le cas de l’armée algérienne ou turque qui ne veulent pas que les islamistes cassent la baraque (afghanisation), la première dit-on tue son peuple -NON le terrorisme- et la seconde lorgne pour instaurer la dictature.

            En fait à propos de démocratie... assurer l’éducation, la nutrition, le boulot, le repos et les distractions une existence dans le bien-être vaut plus que la démocratie classique et même archaïque le pouvoir au peuple qui se manifeste (se veut) sans un brin de constitutionalité et d’ordre public.

            La Russie est un pays méconnu même et surtout en Europe de l’ouest et en Amérique. Les chiffres disent : Chaque russe (y compris le bébé qui est né cet après-midi) achète 70 bouquins par an... L’ingénieur russe est doublement compétent par rapport à l’anglais... L’artiste du cirque russe est 4 fois meilleur que tout autre du monde...

            Mais c’est un lointain pays, qui faute de ne pas posséder la formule secrète de la boisson Coca-Cola, il détient AVEC GRAND SECRET ET HAUTE PROTECTION l’unique technologie du monde de fabrication de diamants artificiels.

            Cordialement, de Tatem qui demande qu’on lui parle des pays lointains, inconnus et performantq... Qui ont leur manière d’exister et de contribuer à l’évolution de l’humanité...

            A quand, on nous parlera de cette Chine de plus en plus heureuse...

            Merci pour votre sujet.


            • Philippe Vassé Philippe Vassé 27 décembre 2007 19:04

              N E Tatem,

              Désolé de vous décevoir, je n’ai pas lu le journal que vous citez sur Poutine, qui n’était d’ailleurs pas le centre de l’article comme vous avez dû le lire, mais la Russie et son peuple.

              Je n’ai pas voulu développer non plus sur les ONG et les histoires de services secrets, qui ne jouent dans cette histoire actuelle de la Russie que des rôles fort secondaires, pour ne pas dire plus.

              Je ne rentre pas non plus dans les almanachs de propagande officielle qui ne servent à rien d’autre qu’à décerveler leurs auteurs autant que leurs auditeurs, et ne sais rien des critères fiables et concrets de comparaison entre les artistes de cirque russes et leurs homologues étrangers, pas plus que le diamant artificiel ne m’intéresse dans le cadre de l’étude abordée.

              Je note que la Russie n’est pas un lointain pays, mais plutôt un immense territoire, et que les besoins de démocratie, de culture, d’éducation, de citoyenneté et de vie sociale plus élaborée y sont aussi immenses. De l’avis des citoyens russes eux-mêmes !

              Quant à la Chine de plus en plus heureuse, il appartient, me semble-t-il, à son peuple de se prononcer sur ce point, ce qu’il fait par les émeutes quotidiennes, les révoltes urbaines, les grèves de masse et les actions de protestation de plus en plus puissantes de toutes natures.

              La démocratie est fondamentalement une et indivisible, et ne se modifie pas selon la couleur de la peau ou le passeport. C’est un droit humain essentiel sans lequel tout développement pérenne et harmonieux est, à terme, impossible.

              Bien cordialement,


            • Francis JL 28 décembre 2007 09:45

              D’accord avec Tatem. Mr Vassé vous faites les articles qui vous inspirent, mais convenez que celui-ci doit être lu avec le background qui convient : plutôt que de pleurer sur le manque de démocratie en Russie nous ferions peut-être mieux de nous battre contre les dilapideurs de la notre. Il y a en ce moment sur Avox un article qui titre « Bush n’a pa été élu », l’UE se fait à marche forcée, sous la poussée des lobbies et contre la volonté et l’expression démocratique ...


            • Philippe Vassé Philippe Vassé 28 décembre 2007 11:13

              JL,

              Vous avez raison sur le recul de démocratie tant aux Etats-Unis qu’en Europe et en France.

              Pour autant, il n’en reste pas moins que la démocratie est un bien humain universel collectif que tous les peuples doivent défendre pour tous, donc aussi pour eux-mêmes, avec l’aide et le concours des peuples qui ont les mêmes intérêts communs.

              Les lobbies destructeurs de la démocratie que vous dénoncez à juste titre en UE ne connaissent ni frontières, ni nationalités. Ils détruisent les sociétés, brisent les vies et annéantissent les avenirs des citoyens qui composent les peuples, où que ce soit.

              Il en résulte que le combat pour la démocratie ne peut qu’être par essence mondial et général, ou, si vous préférez, international et commun à tous les peuples.

              Il me semble qu’un grand penseur des lois constitutionnelles américaines, Benjamin Franklin si je ne me trompe, a écrit : « tout coup porté contre la démocratie et les libertés d’un seul peuple est un coup porté contre la démocratie et les libertés pour tous les peuples ».

              Ce principe est d’une actualité brûlante. Si la démocratie recule en Russie, cela aidera l’UE dans ses attaques contre la démocratie. Si au contraire, la démocratie progresse en Russie, alors, ce sera un point d’appui et un exemple pour les autres peuples d’Europe.

              Il convient de le répéter partout et sans cesse : « la démocratie est une et indivisible ». En la défendant pour le peuple russe, chinois, birman ou irakien, je la défends en France et en Europe, et inversement.

              Bien cordialement,


            • Francis JL 28 décembre 2007 11:39

              Philippe Vassé, merci pour vos articles et vos réponses ici. Bien cordialement.


            • 5A3N5D 30 décembre 2007 11:23

              @ N.E. Tatem,

              Ah, l’art de la caricature ! Votre commentaire est simplement risible. Avez-vous donc oublié que l’Ukraine a proclamé son indépendance en 1918 ? Ah, vous ne le saviez pas ? Savez-vous que, parmi les députés ukrainiens élus en septembre 2007, il y a de nombreux agents du FSB (surtout dans le parti « du donbass » (Ianoukovitch) ? Savez-vous que ledit Ianoukovitch n’est qu’un délinquant de droit commun qui a fait deux séjours en prison ? Qu’il mène un train de vie digne d’un milliardaire US ? Que son inculture lui a fait placer les couleurs de son drapeau national à l’envers (il n’y a pourtant que deux couleurs !) ? Qu’il se dit « proffesseur » (avec deux « f ») ? Voilà le niveau culturel russe.

              La nuance ne semble pas être votre fort, c’est le moins qu’on puisse dire.


            • Internaute Internaute 27 décembre 2007 18:38

              L’article projette sur la Russie des préoccupations canalisées par les oeillères de son auteur. On se pose la question de la démocratie en Russie. Putin fait 64% au parlement quand l’UMP et les divers droite en font actuellement 59% chez nous. Est-ce une différence suffisante pour se poser la question de savoir si le régime est une dictature ? Que doit-on penser alors de Chirac qui a été plébiscité avec 85% des voix pour son second mandat ?

              L’article nous apprend quand même que la classe ouvrière reprend du poil de la bête et que de nombreuses grèves marquent ce renouveau. N’est-ce pas justement le signe d’un fonctionnement démocratique de la société ? Il me semble que oui, ainsi que le fait que les partis extrémistes aient été éliminés du parlement.

              Bien entendu on s’attarde sur les mouvements marginaux xénophobes (et alors, c’est un péché ?), anti-juifs (hou là là vous vous rendez compte ?) et on oublie le plus grave. Il y a en Russie au moins 3,5 millions de putes, 4 millions de drogués et une démographie en chute libre. La société, détruite en profondeur par 70 ans de communisme a énormément de mal à se reconstituer. Arrivera-t-elle à refaire surface ou bien ne verra-t-on du redressement que les quelques nouveaux-riches qui viennent en touristes chez nous ? C’est cela le véritable défi de la Russie et qui aurait mérité d’être mieux traité.

              Longue vie à Poutine qui jusqu’à présent a réussi des prouesses dont la majorité des russes se félicitent.


              • Philippe Vassé Philippe Vassé 27 décembre 2007 19:35

                Internaute,

                je vous remercie de votre commentaire qui est un peu rapide et fait parfois, trop vite, quelques raccourcis qui ne sont pas de même nature.

                La démocratie en Russie est encore une conquête à venir, sans laquelle les progrès constatés, relatifs, mais réels, pourraient ne pas perdurer. Ne pas comprendre la problématique liée de la démocratie et du développement social en Russie serait, à mon sens, se priver de toute capacité de compréhension des faits actuels et passés.

                Les grèves ouvrières, pas plus en Russie qu’en Chine, ne sont une marque de démocratie : elles indiquent au contraire que la révolte sociale sourd dans la société car ne trouvant pas de canal d’expression démocratique pour s’exprimer et se faire entendre du pouvoir.

                La seule différence essentielle est qu’en Chine, cette révolte est si générale et massive qu’on ne peut plus la taire, ni la cacher, alors qu’en Russie, les autorités essaient de la dissimuler et de la minimiser.

                Autre point qui soulève question dans votre réaction : vous indiquez que les partis « extrêmistes », selon votre appellation, ont été laminés. Ce que je n’ai pas exactement dit. Certains partis de natures diverses -libéraux, nationalistes xénophobes- ont été balayés par les règles électorales imposées par le régime, donc, en apparence, par les électeurs. Les deux principaux partis survivants sont tous deux issus du Parti Communiste et de sa police politique, ce qui ne peut que vous interroger quant à vos souhaits de rompre vraiment avec le passé.

                Ceci étant pointé pour information, les dérives dangereuses que j’ai signalées (racisme anti-caucasien, anti-musulman ou anti-juif demeurent, et parfois sont intégrées dans les partis représentés à la Douma. Ils restent des dangers sociaux importants, facteurs de troubles possibles.

                Les élections truquées et fabriquées par un appareil d’Etat uniformisé n’ont pas résolu la problématique que vous soulevez à juste titre- comme je le fais dans l’article- de la construction d’une société russe démocratique, moderne et libérée des écueils du passé.

                Car, la société russe n’a pas à être « reconstruite », elle existe bien. Ce qui est en jeu est son passage à la démocratie réelle (sociale, économique et politique), qui seule peut assurer un développement durable et harmonieux au pays et à son peuple, avec une économie mieux structurée et plus en adéquation avec les potentiels et besoins existants, en paix surtout avec les nations voisines.

                Plutôt qu’une incantation de type stalinien genre « Longue vie à Poutine » qui ne résout rien pour personne, d’autant que l’intéressé va devenir Premier Ministre avec des conflits internes durs qui s’annoncent au sommet du pouvoir, j’aurais plus apprécié qu’un lecteur de votre qualité soutienne avec plus de netteté la nécessité d’une vraie démocratie en Russie, ceci dans l’intérêt final bien compris justement de la majorité du peuple russe, mais aussi des peuples d’Europe et du monde.

                Car je pense en effet que nous avons tous tout à gagner à une Russie démocratique et moderne, comme à une Chine démocratique et moderne. Cela serait un plus pour la paix et la stabilité mondiale.

                Bien cordialement,


              • scorplyon 28 décembre 2007 11:09

                cet article est une véritable profession de foi gauchiste traduisant la pensée unique anti-libérale qui sévit dans ce pays, désormais le seul sur la planète . C’est ce dogme gauchiste qui est responsable ici comme partout où il s’était appliqué, de cette lente mais inéluctable déclin de l’économie française sur ces vingt cinq dernières années. C’est le dogme de Bush qui a fait des USA la première puissance éconmique du monde et c’est son dogme qui a permis de sortir la Russie, la Chine, l’Inde et le Brésil de la pauvreté et du désastre social économique et humain auquel la pensée de gauche criminelle avait contraint la plupart d’entre eux ! Il est vraiment regrettable que AGORA VOX devienne sournoisement une tribune de gauche ou d’extrême gauche puisqu’il est évident à lire les commentaires, que les gauchistes s’en sont emparés comme ils savent si bien le faire avec la plupart des médias pour faire de la propagande déguisée et manipulée !


                • Philippe Vassé Philippe Vassé 28 décembre 2007 11:34

                  Scorpiyon,

                  Votre commentaire laisse pantois par son absence total de lien avec l’article et son caractère désuet, pour ne pas dire dépassé.

                  Dois-je lire dans votre diatribe quelque peu excessive la marque d’une impuissance au dialogue, d’une impossibilité de penser librement sur les faits exposés ?

                  Il reste que votre réaction est d’un comique achevé au moment où les citoyens des Etats-Unis rejettent plus que massivement G W Bush, ses pratiques, sa « doctrine » et ses « dogmes », suite aux échecs sanglants d’Irak, d’Afghanistan, et devant le spectre d’une véritable crise d’une ampleur bien plus profonde encore au Pakistan, sans oublier les menaces bellicistes contre l’Iran.

                  Mais, il est vrai que pour certains, accrochés farouchement au dogme statique de la foi « libérale », l’humanisme, l’attention sereine aux êtres vivants, la compassion envers autrui et la solidarité humaine sont de dangereuses idées fort subversives.

                  Il est aussi vrai que le cours plutôt épuisé du CAC 40 ou du Dow Jones n’épuisent pas l’histoire de la civilisation humaine et n’apportent pas les solutions aux problèmes exposés dans l’article.

                  Mais, sur l’article dont il est question, je ne lis pas de remarques intéressantes et constructives.

                  Je regrette sincèrement que vous vous isoliez ainsi des réalités vivantes de manière un tantinet agressive, mais bien vaine.

                  Bien cordialement,


                • CAMBRONNE CAMBRONNE 29 décembre 2007 17:28

                  BONSOIR PHILIPPE VASSE

                  Excellent article qui fait bien le point de la Russie de Poutine .

                  Je vous trouve sévère avec Boris Eltsine qui n’était pas seulement l’ivrogne que l’on nous a montré mais l’instigateur de la démocratie en Russie et de la fin du communisme .

                  En ce qui concerne la psychorigidité de certains pays européens et vous pensez à la pologne et à la Tchéquie il ne faudrait pas oublier ce qu’ils ont vécu pendant cinquante ans . Le seul pays dans lequel ils ont confiance pour ne pas remettre ça ce sont les Etats unis . Peut on leur reprocher honnêtement alors que par au moins deux fois nous n’avons pas bougé quand ils étaient attaqués et martyrisés .Monsieur Chesson disait en 1981 lors de la « reprise en main » de Jaruzelwski : « Evidemment nous ne ferons rien »

                  Ces peuples se sont libérés eux mêmes et nous aurions mauvaise grâce à les regarder de travers et à les accepter du bout des doigts en Europe . Europe qui est à eux autant qu’à nous même si par lacheté collective ils en ont été exclus pendant cinquante ans . Lacheté américano européenne il faut le souligner .

                  Mais les polonais et les tchêques ont plus pardonné aux américains qu’à nous . ll faudra du temps pour que l’intégration et la confiance soient totales .

                  Allez en Pologne et vous sentirez que la dernière guerre et l’occupation russe qui s’ensuivit ne sont pas loin et bien ancrées dans les esprits .

                  Salut et fraternité .


                  • Philippe Vassé Philippe Vassé 29 décembre 2007 18:13

                    Cambronne,

                    Merci de votre commentaire.

                    Juste deux remarques :

                    - sur Boris Eltsine : en Russie, il est vu, certes, comme un alcoolique, mais aussi comme l’instigateur du désastre socio-économique des années 1990, le promoteur de la corruption mafieuse que tous dénoncent aujourd’hui et celui qui a laissé le pays être humilié et rabaissé. Quant à la démocratie et la fin du stalinisme, une telle affirmation peut sembler à ce jour fort optimiste...

                    - sur la psycgo-rigidité : je ne visais pas les peuples tchèques et polonais qui sont dans l’affaire des installations militaires américaines des « otages » de puissances extérieures, mais les dirigeants de l’UE.

                    A l’évidence, la population souhaiterait ne pas voir se créer des problèmes inutiles avec la Russie, comme les dirigeants d’ailleurs, pour de très matérielles raisons économiques (investissements du puissant voisin, gaz, pétrole, matières premières et énergie électrique). Mais aussi parce que leur indépendance récente est chère au coeur des populations en question, vis à vis des Etats-Unis comme de la Russie.

                    Je suis d’accord avec vous sur les souvenirs « ennuyeux » que la génération plus âgée possède sur la nazisme et les interventions soviétiques. Mais, depuis, les deux peuples ont affronté d’autres problèmes plus concrets qui retiennent plus leur attention quotidienne, notamment les difficultés graves que pose l’entrée dans l’UE, notamment pour les paysans et les populations ouvrières.

                    Quant à dire que les citoyens tchèques et polonais aimeraient plus les Etats-Unis que le frère slave russe, c’est une assertion qui se discute largement.

                    Dans la génération âgée, on se souvient certes des méfaits du régime d’avant 1989, mais on n’oublie pas que le « grand frère » slave est venu en 1944- 1945 chasser les occupants nazis, et au prix de lourdes pertes humaines.

                    En fait, les citoyens ne confondent pas régime politique russe et peuple russe. Ils font la distinction très nettement.

                    Par ailleurs, ce sont des peuples qui ont des sentiments nationaux assez forts : de ce point de vue, que ce soit des troupes américaines ou russes qui viennent loger chez eux, elles ne sont pas les bienvenues a priori.

                    Seule, en Europe centrale et orientale, la population albanaise a montré de vrais sentiments d’affection envers les Etats-Unis, et dans une mesure moindre, les Kosovars.

                    D’où d’ailleurs la prudence américaine sur ce sujet, en Pologne et Tchéquie, car la « communication » poutinienne sur ce thème très « chaud » est très efficace.

                    Bien cordialement,


                  • CAMBRONNE CAMBRONNE 29 décembre 2007 19:04

                    PHILIPPE VASSE

                    Je ne suis pas du tout d’accord avec vous sur les sentiments qu’auraient ou n’auraient pas les Polonais et les Tchêques sur le grand frêre slave qui finalement les a sauvé du nazisme .

                    J’ai eu la chance , oui je dis bien la chance de vivre en pologne les trois dernières années du communisme , de 1986 à 1989 et je peux vous dire que le grand frêre ils l’avaient sérieusement en travers de la gorge . Le grand frêre et tout ce qui touchait au communisme .

                    Ils ont découvert qu’a KATIN c’étaient leur grand frêre pour reprendre vos propos qui avaient massacré 20 000 officiers polonais . Le gouvernement communiste a même reconnu les faits en 1987 officiellement .

                    Non les Polonais si ils n’aiment pas les allemands haissent et craignent les russses communistes ou pas d’ailleurs car à la différence des français ils apprennent l’histoire à l’écôle .

                    Les américains ne leur ont jamais rien fait et ils ont tous un oncle d’amérique ce qui les rapproche de l’oncle SAM .

                    Ce que j’en dis est fondé sur une immersion de trois ans en Pologne ,maintenant vous avez le droit de ne pas me croire .

                    Salut et fraternité .


                    • Philippe Vassé Philippe Vassé 30 décembre 2007 05:24

                      Cambronne,

                      Le problème n’est pas de vous croire ou non, il est de voir et de constater les faits publics et mesurables.

                      Pour qui connaît et suit l’évolution des peuples en question -je laisse de côté les images d’Epinal qui voient une haine multi-séculaire entre les peuples voisins-, le constat est simple et clair : les relations entre les divers pays cités, Allemagne, Pologne, Tchéquie et Russie sont en plein essor sur divers plans. Il se construit ainsi de nouveaux rapports qui induisent des relations nouvelles.

                      Cela n’a pas été facile, je vous l’accorde.

                      Il a fallu que chaque « nationalisme » ou chaque « Etat » fasse son deuil des atrocités passées commises par les « anciens » de tous côtés, que ce soit Katyn et l’insurrection de Varsovie d’août 1944, ou bien les massacres des Allemands des Sudètes en mai-juin 1945, qui eux-mêmes suivaient les horribles exactions nazies sur la population tchèque et slovaque -rappelons le soulèvement national slovaque de mars 1945 ou Lidice- ou encore les troupes supplétives de SS polonais, tchèques et slovaques en URSS qui ont été coupables de crimes tout aussi ignobles.

                      Le passé est le passé. Le présent se tourne vers le futur. Et le futur pacifique et prospère passe par les échanges de tous ordres, la communication, la connaissance réciproque dans un cadre renouvelé.

                      C’est la raison pour laquelle les échanges culturels, scientifiques et économiques entre les 4 pays cités sont en pleine expansion. Ce qui est une bonne chose et relativise les vieux sentiments passés qui ne servent aujourd’hui de rien à personne.

                      C’est bien là l’essentiel.


                    • moebius 29 décembre 2007 19:07

                      Incontestablement les polonais preferrent les USA. Ca ne se discute meme pas


                      • Julius Julius 29 décembre 2007 23:50

                        Il est important de réaliser que, pour l’Europe centrale, la guerre n’a pas pris fin en 1945, mais en 1989. En 1945, une colonisation (nazi), a été simplement remplacé par un autre (russe).

                        Concernant la République Tchèque, c’été Etats-Unis, qui nous a libéré trois fois : Première fois : après la guerre 14-18, le président Wilson a poussé pour la déclaration de la indenpendence tchèque. Deuxièmement fois : après la guerre 39-45, les Américains ont libéré le sud de la Tchécoslovaquie (malheureusement, seulment le sud). Troisièmement : c’ete de nouveau USA (R. Reagan), qui a détruit imperium communiste russe.


                      • Philippe Vassé Philippe Vassé 30 décembre 2007 05:07

                        Julius,

                        Votre commentaire est assez intéressant, mais malheureusement, il comporte quelques lacunes historiques fort troublantes :

                        - avant 1918, il n’existait pas de République tchèque, mais la Tchécoslovaquie est un « produit » de la dislocation de l’empire austro-hongrois, lui-même à l’époque traversé par une crise révolutionnaire profonde. La République tchécoslovaque de l’époque est appuyée par plusieurs gouvernements européens. Quant aux autorités américaines,tout comme les gouvernements anglais et français, elles y voient surtout à ce moment un « Etat-tampon » contre la Russie révolutionnaire. D’où notamment l’usage de soldats tcéhcoslovaques anciens prisonniers envoyés mourir en Russie contre l’Armée Rouge. Il en est parfois ainsi des « soutiens » politiques, pas toujours désintéressés !

                        - En 1945, les troupes soviétiques ont libéré du régime nazi la Tchécoslovaquie, avec l’aide de la résistance tchèque et slovaque. Le régime impulsé par Staline n’a été mis en place qu’en 1948. Ce qui fait que vous avez occulté 3 ans d’histoire et les accords de Yalta qui en sont la cause. En effet, les troupes américaines avaient reçu des consignes très claires de RESPECTER le partage des zones d’influence en Europe conclu entre Staline, Roosevelt et Churchill à Yalta. Ceci explique que quelques patrouilles américaines aient poussé de Plzen jusqu’à Prague, sans d’ailleurs rien libérer puisque le groupe d’armées Schoerner a capitulé le 9 mai 1945.

                        - Enfin, en 1989, la révolte du peuple de la République tchécoslovaque, suivant les manifestations en Allemagne, n’a rien dû à la politique de Reagan. Il suit le mouvement de libération des peuples de cette époque contre les dictatures qui les opprimaient. Il est en fait le fruit victorieux de la révolution de 1968 réprimée par les chars russes et des forces du pacte de Varsovie.

                        Ceci juste pour remettre les faits en ordre et les idées au clair.

                        Bien cordialement,


                      • Philippe Vassé Philippe Vassé 30 décembre 2007 05:29

                        Moebius,

                        Sans vouloir vous contredire puisque vous affirmez de manière péremptoire (ça ne se discute pas !!!) des choses sans apporter les preuves, je me fais un plaisir de vous informer sans vous infirmer que le pays le plus apprécié par les Polonais est..l’Allemagne.

                        Loin devant les Etats-Unis. Les chiffres des sondages et des demandes d’émigration sont ici formels, mais discutables, en toute démocratie.

                        Les sources sont officielles : ce sont celles des autorités et de la presse polonaise. Et répétées depuis presque 10 ans année après année.

                        Bien cordialement,


                      • Julius Julius 30 décembre 2007 12:13

                        S’agissant de la guerre 14-18 : La création de la Tchécoslovaquie (c’est-à-dire la destruction de l’empire austro-hongrois) a été soutenu par les Etats-Unis (et par France) avant bolshevic révolution en Russie. L’objectif n’était pas de protection contre la Russie, mais la destruction de l’empire austro-hongrois. Concernant les légions tchèque en Russie après 1917, ils étaient pour la plupart composés de tchèque (et slovac) déserteurs qui ont rejoint l’armée russe, mais n’a pas voulu soutenir régime bolshevic. Bien qu’elles aient eu des conflits avec gouvernement bolshevic, leur but était simplement de rentrer chez eux.La Déclaration d’indépendance tchécoslovaque a été prononcée aux USA (c’est donc « Déclaration de Washington »).

                        1945-48 : les Russes n’ont jamais vraiment quitté. Ils ont conservé très forte présence, le plus souvent en forme de conseillers. Armée et la police était complètement contrôlée par russes avant même 1948. Il est vrai que les Américains sont restés en 1945 à Pilsen, car ils respecté les traités avec les Russes. Ils pourraient facilement libérer le reste, ils ne le faisaient pas.

                        1989 : Les révolutions de 1989 serait totalement impossible avec la Russie aussi forte que dix ans avant. Et la Russie a été affaiblie par la politique de R. Reagan (avec M. Thacher et le pape Jean-Paul II). Russie était économiquement complètement morts (en partie parce que son propre système collectiviste, en partie à cause de la politique de Reagan & comp.). Le rôle positif de M. Gorbatchev était également importante, mais différent : il a renoncé. Il pouvait commencer un conflit majeur.


                      • Philippe Vassé Philippe Vassé 30 décembre 2007 13:00

                        Julius,

                        Il semble utile, au vu de votre commentaire, de vous rappeler l’Histoire tchèque REELLE.

                        La déclaration de naissance de la République tchécoslovaque a été faite par Masaryk non pas à Washington comme vous l’écrivez, mais dans l’enceinte de l’Independance Hall à PHILADELPHIE, le 18 octobre 1918.

                        La coïncidence de dates avec les évènements qui se développaient alors en Russie ne saurait vous échapper. Masaryk, alors aux Etats-Unis, présentait aux dirigeants américains son futur Etat comme un rempart possible contre le bolchevisme qui triomphait et aussi contre les anciennes puissances centrales. Ce que le Président américain a bien compris.

                        Cette déclaration formelle de naissance de la République tchécoslovaque fut ensuite légalisée et validée par deux Traités signés en France, l’un en 1919 à Saint Germain en Laye, l’autre en 1920 au Trianon, parrainés tous deux par les grandes puissances victorieuses en concertation avec les Etats-Unis.

                        La formation réelle de l’Etat tchécoslovaque est issu du premier Traité, ses frontières définitives, pour l’époque, du deuxième.

                        Autre erreur : vous confondez les LEGIONS TCHECOSLOVAQUES, formées en Russie tsariste, puis avec l’aide du gouvernement Kerensky, et envoyées se faire tuer en France, notamment en Argonne, avec LA LEGION TCHECOSLOVAQUE que Masaryk a mis en 1919 à disposition des puissances interventionnistes contre la Révolution russe.

                        Je rappelle que Masaryk a été accusé par le gouvernement soviétique d’avoir financé une tentative de meurtre contre Lénine en 1918, l’accusation étant faite par Boris SAVINKOV, opposant aux bolcheviks, celui-la même qui a fourni l’arme pour cet acte à Fanny Kaplan. On voit ici qu’un des deux pères fondateurs de la Tchécoslovaquie, l’autre étant Benès, a donné des gages aux ennemis de la Russie d’alors.

                        En 1945, les troupes américaines ont attendu paisiblement dans la région de Plzen que les forces allemandes se rendent. Elles n’ont pas combattu en territoire tchécoslovaque et ont bien respecté les accords de Yalta, puis de Potsdam ensuite.

                        Quant aux évènements de 1989, personne ne voit ce que Ronald Reagan, le pape ou Mme Thatcher viennent faire dans l’histoire du pays et un soulèvement populaire. Vous êtes sans doute proche de la vérité en mettant le succès des manifestations sur la faiblesse du régime en URSS.

                        Espérant avoir corrigé vos erreurs involontaires.

                        Bien cordialement,

                        PS : les informations historiques indiquées ci-dessus sont trouvables sur WIKIPEDIA sous les rubriques « BENES » et « MASARYK ». Cela permet de sourcer les faits avec précision.


                      • Julius Julius 30 décembre 2007 14:33

                        > La déclaration de naissance de la République tchécoslovaque a été faite par Masaryk non pas à Washington comme vous l’écrivez, mais dans l’enceinte de l’Independance Hall à PHILADELPHIE, le 18 octobre 1918.

                        Washington déclaration a été écrit par T.G.Masaryk 13-15.october 1918 à Washington. Elle a été adressée à USA gouvernement (17.october). Elle a été déclarée à Philadelphie (18.october). Je n’ai jamais dit qu’elle a été déclaré à Washington, j’ai dit « aux Etats-Unis ».

                        Le rôle de la France était bien sûr très important aussi (je ne vais pas aller dans les détails).

                        Concernant légions : Il y avait trois légions tchécoslovaques : 1. En Russie : Ils ont été formés en Russie. Ils se sont battus dans le front russe, puis ils sont passé à travers la Sibérie et des États-Unis vers l’Europe (il a été impossible d’aller directement). Au cours de ce voyage, ils se battaient également contre les bolcheviks. 2. En France : Ils ont été créés en France en 1914. Ils se battaient à Arras et de l’Afrique. Ils n’étaient pas très importants. 3. En Italie : Elles se sont formées en 1917.

                        Histoire de Lénine et Fanja Kaplan est très confuse, il est très semblable à l’histoire de JFK Et J.H.Oswald. Dans les deux cas, il n’est pas clair du tout qui a tué et il est encore moins claire, qui était commandant. (Plus de détails dans Dmitrij Volkogonov : Lénine - la Nouvelle Biographie.), Je doute sérieusement qu T.G.Masaryk le financés (peut-être il aurait dû le faire smiley. Et, en général, je ne crois pas des accusation provenant du processus soviétique. Vous avez peut-être lu cette accusation d’Alain Soubigou, il a juste copié l’historiographie officielle soviétique. Pour plus de détails regardez aussi Ferdinant Peroutka : Le bâtiment de l’État.

                        Concernant les événements de 1989 : La politique de Reagan, Pape et Thacher joué très grand rôle par de deux moyens : 1) la destruction d’imperium communistes par moyens politique et économique (la fin de « l’apaisement »). 2) Massive soutien à l’opposition. Les deux étaient très clairement visibles à l’intérieur des pays occupés par la Russie (j’y étais). Pour plus de détails : John O’Sullivan : Le Président, le Pape, et le Premier ministre.


                      • Philippe Vassé Philippe Vassé 30 décembre 2007 17:15

                        Julius,

                        Je prends bonne note de vos sentiments privés, ou, plus exactement, des opinions personnelles qui vous portent à voir dans Reagan, Thatcher, le pape, les sources réelles des évènements de 1989. C’est le droit de chacun de croire en ce qui lui plaît, y compris aux thèses les a-historiques.

                        Pour les « légions tchèques », visiblement, vous avez des sources peu fiables, à moins que ces sources aient été « révisées » de manière à fabriquer une « Nouvelle Histoire » compatible avec les nouveaux critères de pensée. Là aussi, c’est votre droit de mélanger les Légions créées par Masaryk et qui ont combattu les troupes allemandes en Argonne avec la Légion de volontaires tchécoslovaques en Russie dans la guerre civile. D’autant que ses massacres, notamment quelques pogroms, sont passés dans l’Histoire.

                        Sur Fanny Kaplan, malgré vos impressions de confusion, je rappelle que ce ne sont pas les bolcheviks qui ont accusé Masaryk de l’attentat, c’est un ennemi farouche des bolcheviks, le socialiste-révolutionnaire partisan du terrorisme individuel- passé en 1924 au service des services secrets anglais, fusillé peu après par les Russes lorsqu’il voulut revenir comme agent secret dans son pays natal- qui l’a affirmé et maintenu y compris à son procès.

                        On rappellera que les dénégations de Masaryk ont été bien faibles, d’autant que, depuis lors, les liens puissants tissés entre Masaryk et les alliés occidentaux ennemis du pouvoir soviétique de l’époque sont plus que connus en détail.

                        L’historien que vous citez, et qui a le mérite effectivement de ne pas « refaire » l’Histoire selon les besoins politiques de tel ou tel régime, appuie cette thèse sur des faits et des écrits, notamment ceux de Boris Savinkov. Lequel, on le rappelle, avait rencontré Masaryk en Russie lorsque ce dernier travaillait avec (pour ?) le gouvernement Kerensky. Il est aussi un fait avéré que Masaryk était un adversaire acharné des bolcheviks, contrairement à Benès, qui était plus fin diplomate et comprenait mieux les intérêts de son petit pays face à son puissant voisin.

                        Il n’y a donc rien de confus. Simplement des faits, des dates et des accusations jamais démenties avec clarté.

                        Outre le fait que vous occultez Yalta et Potsdam, vous omettez aussi l’abandon de la Tchécoslovaquie en 1938 par les autorités européennes et américaines de l’époque.

                        Il conviendrait donc de plus concevoir votre position sur Reagan, Thatcher et le pape à la lumière d’une politique plus globale répondant aux seuls intérêts américains en Europe. Faute de quoi, sans intégrer ce facteur prépondérant dans le cas de la Tchécoslovaquie, comme dans d’autres pays, vous ne pourriez appréhender avec objectivité et dans son contexte les faits.

                        Il en fut de même, avec des succès divers, à Cuba, au Vietnam, en Amérique du Sud, voire en Europe, en Irak, en Afghanistan et en Irak.

                        Je comprends bien que vous vouliez remercier ce faisant vos soutiens de l’époque (encore que les dissidents tchéques de la Charte 77, de Havel à Sabatova, n’ont guère reçu, surtout avant 1985, de soutien de Washington), mais cela ne peut passer par une Histoire « revisitée » pour les besoins d’une cause, quelle qu’elle soit.

                        Bien cordialement,


                      • Philippe Vassé Philippe Vassé 30 décembre 2007 18:07

                        Julius,

                        Le nom de l’accusateur de Masaryk dans l’attentat de février 1918 contre Lénine est Boris SAVINKOV. C’est lui qui, même avant d’être arrêté, l’a déclaré à plusieurs reprises en parlant de l’argent versé par Masaryk.

                        Avec mes excuses pour cet oubli involontaire.

                        Bien cordialement,


                      • Philippe Vassé Philippe Vassé 30 décembre 2007 19:05

                        Julius,

                        Je lis votre commentaire et ne veux pas rentrer dans les débats vides de sens sur les opinions des uns et des autres.

                        Par contre, votre phrase sur les pertes soviétiques est très surprenante.

                        Que Staline ait liquidé une partie des cadres de l’Armée Rouge comme il avait assassiné auparavant les révolutionnaires de 1917, chacun le sait. Chacun sait aussi qu’il a essayé par tous les moyens, y compris l’horrible accord de démantèlement de la Pologne signé entre Von Ribbentrop et Molotov, de retarder, voire de tenter d’éviter l’attaque allemande contre l’URSS.

                        On peut estimer cela cynique et immoral (surtout pour les Polonais qui en furent les victimes premières), mais chercher à éviter un conflit pour son pays n’est pas en soi répréhensible, contre aucun dirigeant d’Etat, fussent-ils français et anglais en 1938 lors de l’abandon de la Tchécoslovaquie ou russe en 1939.

                        Staline et l’URSS y ont gagné presque deux ans de paix, la France et l’Angleterre à peine 10 mois. C’est là le fait historique fiable que l’on peut seul retenir.

                        Mais, porter sur le dos de Staline- qui n’avait rien d’un pacifiste et d’un humaniste- la politique d’extermination des « Untermenschen » dans le jargon nazi, en clair des « Slaves de l’Est », notamment en URSS et...en Pologne serait une aberration totale.

                        Hitler avait, depuis 1933, et dèjà dans ses écrits, énoncé ses intentions de rayer ce qu’il appelait le communisme de la carte. C’était déjà ce que certains appellent en Histoire, avec un peu d’ironie, « un anti-communiste primaire génocidaire ».

                        Cette guerre à l’Est a été le principal front militaire, celui qui a saigné et ruiné le régime nazi, mais aussi celui qui a coûté le plus grand nombre de victimes, soviétiques et...allemandes.

                        On peut, comme vous, et c’est votre droit, ne pas aimer le « régime stalinien », mais il convient de rester clair et honnête sur la part cruciale de l’URSS à la victoire sur le nazisme.

                        La vérité historique ne s’occupe pas des opinions. Elle les domine et les contraint.

                        Votre interlocuteur a raison sur un autre point : sans les immenses pertes en hommes et en matériel en URSS, jamais les troupes américaines, anglaises, canadiennes et françaises libres n’auraient pu débarquer, ni en France, ni en Italie.

                        Donc, indirectement, les pays d’Europe Occidentale doivent leur libération au courage des troupes de l’URSS. Et je ne vais pas ici développer sur les plans américains sur le sort que le gouvernement américain réservait à l’Europe ici : on commence aujourd’hui à bien les connaître et ils n’étaient pas précisément « démocratiques » : plan Morgenthau pour l’Allemagne, plan Eisenhower pour la France et les pays voisins avec occupation militaire...

                        Ce sont les réactions des peuples et parfois des dirigeants des pays d’Europe occidentale qui ont empêché ces plans d’occupation américaine de se réaliser, comme Benès l’a empêché 3 ans pour son pays après 1945 par les troupes russes.

                        Le nazisme a été abattu par sa guerre contre l’URSS. C’est là qu’il a creusé sa propre tombe, en créant par sa politique d’extermination raciste anti-slave une réaction populaire massive et irréductible de haine contre lui.

                        Cela ne vous empêche pas de détester qui vous voulez ensuite, mais il me paraît souhaitable de restituer les faits avant toute autre chose.

                        Autre point qui fait débat et que vous abordez un peu légèrement, à mon sens : cette habitude détestable de certains de jongler avec les chiffres de morts des régimes nazis et staliniens afin de comparer ces régimes.

                        Deux remarques historiques : 1- le nazisme a occupé toute l’Europe durant 4 ans en moyenne et avait une véritable stratégie d’extermination de populations précises et ciblées, ceci s’alliant avec la volonté de transformer en esclaves économiques TOUS les peuples occupés dont la vie était sans valeur aucune aux yeux des nazis. On est loin des politiques des régimes dits « communistes » et des raisons de leurs actes criminels. Les différences de systèmes économiques sautent aussi aux yeux des moins cultivés. Les points de comparaison stricto sensu sont donc absents du débat.

                        2- Le débat fait rage entre spécialistes des sujets en question car les données initiales ont été parfois perverties par des historiens assez confus. Ainsi, il semble utile de distinguer par exemple les décès dus aux actes des régimes eux-mêmes (exécutions individuelles et/ou collectives, personnes mortes des suites de mauvais traitements) de celles décédées dans les guerres, les épidémies et les famines, qui ne sont pas directement liés à des actions des régimes considérés.

                        C’est un aspect du débat historique sur les faits de même nature.

                        Le nombre de victimes de régimes politiques en Histoire, de tout temps, ne vaut pas argument de comparaison en rien.

                        Ainsi, les massacres du Japon impérial en Chine, comme celui de Nanjing (Nankin en français) ne signifient pas que le régime nippon voulait exterminer le peuple chinois, ou qu’il partageait les mêmes axes politiques que son allié nazi après 1938. Cela vaut pour le régime mussolinien ou franquiste.

                        Le million de morts algériens tués par les troupes françaises ne signifie pas que la 4ème République était une dictature ou avait des buts d’extermination. Et pourtant, les chiffres sont imparables aussi ici.

                        Ce que je souligne par ces remarques est qu’il faut, si on veut comaparer des régimes politiques, fussent-ils « incomparables » par nature, établir des critères précis qui puissent être « comparables ».

                        Ce que ne sont pas des chiffres, par nature fluctuants, discutables et souvent sans rapport avec la nature exacte du régime concerné.

                        Bien cordialement,


                      • sade 30 décembre 2007 12:41

                        Article débile d’un homo qui baise les thailandaises.


                        • CAMBRONNE CAMBRONNE 30 décembre 2007 15:43

                          PHILIPPE VASSE

                          Je ne vous connais pas bien mais il me semble que les connaissances historiques que vous mettez en avant pour retoquer les arguments de Julius sortent directement d’un petit manuel d’histoire à la sauce marxiste léniniste .

                          Précision importante : il n’y a jamais eu de SS polonais et je ne crois pas non plus de tchêques . Des Ukrainiens oui et ils avaient leurs raisons .

                          Précision aussi : la guerre en Pologne a continué jusqu’en 1949 . Les communistes faisant la traque des maquisards de l’Army krajova qui avaient le malheur de refuser le paradis soviétique après s’être battus pendant cinq ans contre les allemands .

                          Ayant gardé des contacts avec les polonais je peux vous assurer que tout n’est pas effacé et que votre vision qui consiste à tout mettre sur un même pied est parfaitement malhonnête .Les polonais , les Tchêques et les slovaques malgré l’épisode de la légion tchèque dont vous parlez sont essentiellement des victimes d’abord de l’Allemagne nazie et ensuite de l’union soviètique .

                          Nier l’importance de jean Paul II dans la libération de la Pologne est un mensonge ou une ignorance crasse de ce qu’était ce pays dans les années quatre vingt et du soutien moral qu’ils ont trouvé chez « leur » Pape . En Juillet 87 j’étais à la messe du Pape à Varsovie et je vous garantis que c’était impressionnant .

                          Salut et fraternité .


                          • Julius Julius 30 décembre 2007 16:48

                            Juste une petite note au sujet des rapports de Tchéco(slovac) et la Polonaise avec la Russie. Elles sont très différentes : Il ya eu des conflits entre la Pologne nad Russie pendant des siècles. Mais la période 1945-89 a été le seul véritable conflit entre la Tchéco (slovaquie) et de la Russie. Aussi l’occupation russe de la Pologne était beaucoup plus sale que l’occupation de la Tchéco(alovaquie). (Il en est de même pour l’occupation nazie.) Pour ces raisons, les relations tchèque/slovaco-russe d’aujourd’hui sont assez bon et il n’ya pas de réelle animosité à l’égard des Russes à Prague et à Bratislava. C’est tout à fait différent dans Pologne.

                            Toutefois, les deux pays ont peur de la nouvelle Russie de Poutine. C’est pourquoi, elles peuvent permettre les États-Unis de créer les bases militaires la. La chose qui ne sont pas encore fait parce que ces deux pays ne veulent pas l’armée étrangère sur leur territoire non plus.


                          • Proudhon Proudhon 30 décembre 2007 16:55

                            C’est l’hopital qui se fout de la charité. Tous vos commentaires sentent l’anti-communisme à plein nez. Vous faites sans doute partie de ses nouveaux révisionnistes qui essaient à tout prix de minimiser l’impacte des forces soviétiques dans la fin de l’empire nazi.

                            Quand j’entend que ce sont les USA qui en 45 on libéré le monde, ça me hérisse le poil. Plus de 20 millions de soviétiques ont succombés face à l’envahisseur nazi. Et si ils n’avaient pas été là, nous serions allemand. Et ce ne sont certainement pas les américains ou autres occidentaux qui étaient capable de contrer l’armée allemande.

                            Quand mon père a atteint l’âge de partir en STO et qu’il a cherché comment partir au maquis, c’est les FTP qu’il a trouvé. Où se cachaient les autres si peu nombreux. Sauf après la guerre bien sûr !!

                            C’est exactement comme les liquidateurs qui ont été sacrifiés à Tchernobyl. Si ils n’avaient été là, nous serions tous en train de crever à petit feu.

                            Apprenez un peu le devoir de mémoire je vous prie.


                          • Philippe Vassé Philippe Vassé 30 décembre 2007 17:57

                            Cambronne,

                            Il est parfois difficile de rappeler l’Histoire à des publics qui veulent, pour des motifs parfois très légitimes, croire plutôt que savoir.

                            Pour les unités SS venant de Tchécoslovaquie, la « Division Rapide slovaque » - qui participa notamment à la prise de Rostov en juin 1942 et les régiments SS tchèques sur le front russe sont connus de tous les historiens de la Seconde Guerre Mondiale, qu’ils soient russes ou américains, anglais et français. Ce n’est donc pas une affaire politique, c’est une affaire de savoir historique.

                            Les Tchèques ont eu, comme en Hollande avec la Division SS Viking, en Belgique avec la « Légion Wallone », en Norvège avec la Division Nordland, en Albanie avec la Brigade Skanderberg, en Bosnie et Croatie avec les oustachis et la Division SS Handschar), en France avec la Division SS Charlemagne et la LVF, leurs collaborateurs pro-nazis.

                            Il en a été aussi de même en Pologne : pour mémoire, puisque cela semble être nécessaire, rappelons que, si nombre de Polonais protégèrent leurs concitoyens Juifs menacés d’extermination, beaucoup aussi s’engagèrent aussi au service des nazis dans des unités de police SS du fait d’un antisémitisme très ancien en Pologne.

                            Même après la fin de la guerre, en juin-juillet-août 1945, il y eut des pogroms anti-juifs dans plusieurs villes (Kielce et Radom notamment), et le pire fut que la population polonaise tua à ce moment des survivants des camps nazis.

                            Le motif est très simple : nombre de délateurs polonais de leurs concitoyens juifs à la Gestapo avaient pris, en leur absence puisque déportés, leurs maisons et biens, pour « récompense » de leur acte. Lorsque les survivants revinrent et demandèrent à reprendre leurs biens et maisons, cela déclencha ces pogroms.

                            On peut regretter ces faits, les condamner, les expliquer, mais les nier ne sert à rien et à personne.

                            Par ailleurs, en tant que citoyen et être humain, je mets tous les êtres humains sur un pied d’égalité. Je ne mets pas de signe + ou - sur les morts victimes du nazisme, du stalinisme, de l’antisémitisme, de l’anti-communisme, ou des massacres de mai-juin 1945 des Sudètes allemands par de nombreux Tchèques, ou encore de Lidice et Terezin.

                            Comme le dit Julius, l’occupation nazie fut violente, brutale et sanglante. En regard de cela, la période 1948-1989 pour la Tchécoslovaquie et 1945-1989 pour la Pologne sont des périodes de calmes avec quelques crises sanglantes- Pologne 1956,1970, 1971, 1976,1981 ; en Tchécoslovaquie, 1968. Le nombre de victimes tués par les régimes liés à Moscou fut, en comparaison, puisque vous soulevez ce point comme s’il était un argument, bien réduit.

                            Rappelons que la Pologne a perdu 6 millions d’habitants sous le nazisme, la Tchécoslovaquie environ 400.000. Sous le régime stalinien, ces deux pays ont vu leur population croître et le nombre de tués par le régime tourne de quelques centaines à une poignée de milliers pour les deux Etats.

                            Il n’en reste pas moins que si les chiffres sont incomparables, les victimes de tous les peuples et de toutes les idéologies ou systèmes politiques sont des victimes qui sont égales entre elles.

                            Sur les problèmes des installations américaines, Julius confirme ce que l’article établit : même si la Russie de Poutine fait peur tant aux Tchèques qu’aux Polonais - et on peut comprendre cette réaction, ils ne veulent pas d’armée étrangère sur leur sol, justement au motif de leur indépendance nationale propre. Julius vous rappelle aussi que les relations commerciales et économiques avec la Russie se développent, toujours indépendamment des sentiments que vous évoquez.

                            Les affaires économiques sont étrangères aux sentiments des peuples, qu’ils soinet vrais ou faux, profonds ou préjugés hérités du passé.

                            C’était le point de l’article et tout le monde semble d’accord avec cela.

                            Espérant vous avoir informé avec les seules informations dont tous les historiens disposent en toute liberté,

                            Bien cordialement,

                            PS : sur Wikipédia, sous la rubrique « Divisions SS », vous avez un recensement des divisions SS allemandes et étrangères qui vous permettra de corriger votre erreur sur les origines des troupes SS non-germaniques. Il ne s’agit là que des Waffen-SS, en clair des unités combattantes. En Pologne, vous avez eu une police polonaise SS, soumise directement aux autorités nazies, tout comme il y eut les Judenraten (Conseils Juifs) et une police juive de certains ghettos.Himmler a dès 1942 encouragé les engagements des citoyens des pays occupés pour avoir une armée SS européenne, avec des succès très divers.


                          • Julius Julius 30 décembre 2007 17:57

                            > Tous vos commentaires sentent l’anti-communisme à plein nez.

                            Oui, je suis anti-communiste et je suis fier de l’être. (Le même je suis anti-nazi.), J’ai eu une « chance » à savoir le communisme très personnellement (et le communisme, c’est comme le sexe - seuls ceux qui l’ont fait savent ce que c’est).

                            Je pense que personne ici ne nie le sacrifice des soldats russe. Une autre question est : etait-il nécessaire ? N’était-ce pas un peu la conséquence de la purge de Staline dans l’Armée Rouge avant la guerre ?

                            > Et si ils n’avaient pas été là, nous serions allemand.

                            Et si les Américains n’étaient pas là, vous auriez probablement parler russe aujourd’hui.

                            Après la libération de l’Europe centrale du nazisme, la Russie l’a colonisé pendant 40 ans.

                            Et le nombre de victimes du communisme est au moins comparable au nombre de victimes du nazisme.

                            Monsieur, vous avez probablement eu la chance de vivre dans un pays libéré par les ametricans. J’ai vécu dans un pays « libérés » par les Russes. Encore aujourd’hui, on peut voir la différence. Et votre pays a été occupé par des nazis, mon pays a été occupé par les nazis (6 ans) et par les Russes (45 ans).


                          • Julius Julius 30 décembre 2007 18:11

                            Juste une précision concernant la Tchécoslovaquie pendant la guerre : tchèqu partie a été directement occupée par l’Allemagne. La Slovaquie a été « libre »-clero fashist état (une certaine façon comparable d’un régime de Vichy).

                            Bien sûr, il y avait des résistants et des colabos partout. Collaboration avec les nazis a été plus forte en Slovaquie, mais la résistance était plus forte là-bas aussi (Slovak soulèvement ont été très importants).


                          • CAMBRONNE CAMBRONNE 31 décembre 2007 10:31

                            PHILIPPE MASSE BONJOUR

                            Merci pour votre réponse très intéressante et documentée .

                            Je ne vous contredirai pas car je connais le poids de l’antisémitisme dans l’histoire de la Pologne et ce n’est pas fini même si cela s’est atténué .

                            J’ai lu effectivement un livre qui s’appelle « le massacre des rescapés » à propos des massacres de Kielce en 1945 . J’ai entendu en plus des conversations à propos des juifs et venant parfois d’adolescents qui font frémir .

                            Quand je niais l’existence de Waffen SS polonais ( je n’étais pas sur de mon fait à propos des Tchêques et vous m’avez confirmé que j’avais raison de douter ) je pensais unités combattantes sachant que malheureusement les Polonais ont aidé les allemands à persécuter les juifs et les juifs eux même comme vous le soulignez bien . Je maintiens donc que les Polonais n’avaient pas de troupes qui combattaient aux coté des allemands mais par contre ils avaient une armée qui combattait aux coté des alliés anglo saxons aux ordres du gouvernement polonais en exil du Général sikorwski et qui s’est illustrée entre autre à Monte cassino et l’Armée du Général Berling coté Russe composée entre autres de communistes et de juifs .

                            Si j’ai réagis c’est que malgré tout ce que vous pouvez dire et avancer comme chiffres il est indéniable que la Pologne a subi ses voisins de façon terrible . La nazisme a été sans conteste le plus violent mais plus de cinquante ans d’oppression même si vous la trouvez calme avec un certain humour ce n’est pas rien et je vous conseille d’en discuter avec les intéressés qui ne vous trouveront pas forcèment drôle .

                            Salut et fraternité .


                          • Philippe Vassé Philippe Vassé 31 décembre 2007 11:56

                            Cambronne,

                            Votre dernier commentaire est très intéressant et clair. Je suis d’ailleurs d’accord avec vous sur les points abordés, notamment la participation de troupes polonaises aux côtés des Alliés, soviétiques et occidentaux.

                            Concernant le « calme » en Pologne de fin 1945 à 1989, comme je l’ai écrit clairement, c’est une expression relative, ayant cité les divers évènements sanglants qui ont scandé, de manière irrégulière, cette période.

                            Ce que je souligne ainsi est que nul ne peut comparer, sur aucun plan, l’occupation nazie de la Pologne avec le régime qui a existé de 1945 à 1989.

                            Ce qui existe AUJOURD’HUI dans la conscience populaire de Pologne à l’égard de la Russie est plus en relation avec la trahison-agression de 1939, puis l’abandon de la population de Varsovie à la répression nazie en août 1944, que le régime stalinien en lui-même.

                            Car, de 1945 à 1989, sauf erreur de ma part, les troupes russes n’ont jamais tiré sur les Polonais, à l’exception des combats avec les survivants de l’Armée Nationale, finalement réduite à néant courant 1949.

                            Quant à l’antisémitisme traditionnel en Pologne, il convient de signaler que si le régime l’a utilisé lors de la crise de 1968 contre ses opposants -avec des expulsions parfois célèbres, notamment les parents du leader de la CGT Henri Krasucki, l’Eglise catholique et le pape Jean Paul II l’ont aussi entretenu (cf : épisode des nonnes catholiques à Ausxhwitz, déclarations antisméites de Lech Walesa, etc...).

                            Cela dit, sur ce sujet que je connais bien (je parle de la Pologne et de sa population), il est à signaler que des communautés juives polonaises actuelles continuent à exister, notamment avec des immigrants venant de Russie, mais d’ascendance polonaise -en fait les descendants des Juifs de la partie soviétique de la Pologne de 1939.

                            Petit complément d’information sur un point du débat que je n’ai pas assez éclairci à votre égard : nombre de citoyens polonais de 1939 ayant des ascendances germaniques ont été engagés comme « Volksdeutscher » dans les troupes SS, voire, plus rarement, dans la Wehrmacht.

                            Le débat, qui recoupe les questions nationales connues de l’Histoire de cette partie de l’Europe, continue afin de savoir si l’on considère ces soldats comme « Polonais » ou comme « Allemands ». D’où ma prudence sur le sujet. voir en.wikipedia.org/wiki/Volksdeutsche -

                            En tout état de cause, je salue la qualité du débat sur ce fil, malgré quelques dérapages verbaux qui sont parfois bien humains.

                            Il est parfois difficile aux historiens de se faire entendre et comprendre avec une nécessaire clarté quand les faits abordés sont encore « récents » donc « chauds » sur le plan des passions.

                            Comme il est parfois délicatde faire comprendre que des régimes ayant des traits communs aux yeux de certains ne sont pas, sur le plan historique, de même nature. L’historien ne se situe pas, heureusement pour les réconciliations porteuses de paix, sur le terrain des passions politiques, partisanes ou nationales, mais sur le terrain des faits, du savoir et de la compréhension des évènements, sans porter de jugement car il apporte les éléments qui nourrissent le savoir, et par là, l’opinion éventuelle des citoyens.

                            Bien cordialement,

                            PS : une dernière remarque qui se veut juste porteuse d’un souhait de réflexion sereine : certains historiens recherchent parfois non la vérité des faits avec leurs preuves documentaires, mais la seule notoriété avec des annonces sensationnelles. Un exemple ironique est celui de la démographie de l’URSS sous Staline. Stéphane Courtois a donné pour ce pays, sans craindre le ridicule, des chiffres effarants et effrayants de morts, toutes causes confondues. Aujourd’hui, les historiens spécialistes du sujet revoient les chiffres de Courtois qui sont matériellement « impossibles ». Il n’en reste pas moins que les données de la démographie en URSS de 1921 à 1953 sont sans appel : elles démontrent que la population a augmenté en presque 20 ans de 30 millions de personnes, soit une augmentation naturelle « quasi- normale » pour les conditions de l’époque (médicales et sociales). La seule baisse, de taille, est entre 1941 et 1945. A titre de comparaison, depuis la « démocratisation » de 1991, la population russe diminue naturellement, malgré des mesures natalistes ! Edifiant....A chacun d’en tirer ses propres conclusions sur les apparences trompeuses ou les erreurs de certains historiens trop avides de gloire médiatique.


                          • CAMBRONNE CAMBRONNE 31 décembre 2007 14:44

                            PHILIPPE VASSE

                            Comme vous je me félicite de la tenue des débats sur ce fil et je m’incline devant votre connaissance du sujet .

                            J’ai fini par ne plus intervenir que rarement sur AVOX car disserter sur les amours du président de la république ou celles de Ségolène ou encore sur le messianisme de F Bayrou ne m’amuse plus . Par contre j’ai apprécié nos échanges sur l’europe de l’Est et votre grande culture.

                            Au fil de nos échanges il est clair pour ceux qui veulent un peu réfléchir que tout cela est très complexe et mérite mieux que des propos à l’emporte pièce .

                            J’ai bien connu un légionnaire français qui était né à Lwow avant la guerre , donc de nationalité polonaise mais de nom et de langue allemande (volkdeutch)Il avait appris le polonais à l’école . Il a servi la France et il est mort en parfait citoyen français .

                            Pour avoir vécu en Pologne comme je vous l’ai dit j’en ai retiré l’impression d’un peuple très attachant mais très compliqué et cela est du à leur histoire non moins compliquée . Mon père qui a fait partie du corps expéditionnaire français en pologne de 1918 à 1920 pour aider l’armée polonaise à se construire et à résister aux menaces et attaques bolchéviques m’a fait comprendre la difficulté qu’il y avait à instruire des cadres dont un tiers avait été formé à l’Autrichienne , un tiers à la Russe et un tiers à la prussienne .

                            A cette époque les « cavaliers rouges » de Boudienny sont arrivés jusqu’aux portes de varsovie et ont été repoussés par Pildzuski mais bien aidés par les français .

                            J’ai constaté aussi que les polonais nous aimaient bien , nous français sans oublier ce qu’ils appellent la trahison de 1939 qui demanderait aussi à être éclaircie car le colonel BECK n’avait pas vis à vis de l’allemagne une attitude bien claire . Je dis aimaient bien (sans plus)car en France on s’imagine que tout le monde nous aime alors qu’il n’en est rien

                            Ils détestent les russes cela est clair mais ils respectent les allemands un peu comme nous avec un sentiment d’infériorité .

                            Bien à vous et à bientôt sur ce fil ou un autre .


                          • Julius Julius 31 décembre 2007 15:15

                            Le sentiment tchèque pour la France est très semblable à ce sentiment Polonaise. Le czechoslovakia 1921-1938 avait des relations très bonnes avec la France. Armée tchèque a été presque entièrement formé par la France, la plupart des élites de la culture tchèque ont été francophones.

                            Tchèques reproche France « le traité de Munich » (où l’Angleterre et la France a vendu Czecholsovakia à Hitler). Pour nous, c’est le début de nos colonisations successives. Nous considérons (et je suis d’accord), que la guerre de 39-45 n’aurait pas commencé si la France et l’Angleterre agit différemment à Munich. Il n’y aurait pas de guerre, ni le communisme en Europe sans Munich. (Munich est aussi l’une des raisons pour lesquelles nous nous appuyons davantage sur les Etats-Unis que sur l’UE pour notre sécurité aujourd’hui.)

                            Permettez-moi également de noter que, pour czechs & slovaks la guerre a été beaucoup plus long que pour les français : depuis le mois d’octobre 38 (occupation du sudetten par l’Allemagne) jusqu’au 9 Mai 45 (Prague a été libérée après Berlin).


                          • Philippe Vassé Philippe Vassé 31 décembre 2007 15:21

                            Cambronne,

                            Vous avez pointé LE problème historique de l’identité polonaise qui est que ses sources « nationales » sont diverses, avec des « empreintes » russes et germaniques notamment, comme cela est le cas dans les Pays Baltes en partie aussi.

                            Vous avec cité Lvov qui s’appela Lemberg, comme on pourra parler de Wroclaw qui se prénommait Breslau, ou encore Brest-Litovsk et la région à l’Est de cette cité.

                            Vous avez bien compris, par votre expérience, que cette partie de l’Europe ne peut offrir prise, effectivement, à des concepts ou idées simples.

                            Le colonel Beck portait un nom allemand, avait des ancêtres que je qualifierai- pour éviter les critiques de susceptibilité- de Volksdeutscher alors que d’autres officiers autour de lui avaient une ascendance russe (sous l’Empire tsariste)comme le maréchal soviétique Toukatchevsky avait des ascendances en Pologne. Tout cela forme des relations très étroites et pour le moins « complexes ».

                            La dirigeante socialiste anti-stalinienne, Halina Stein, dont je connais bien la famille, était d’origine juive ET allemande. Elle a probablement été fusillée en 1938 selon des sources, en 1940 selon d’autres, pour « opposition trotskyste », ce qui à l’époque qualifiait toute personne ayant des idées politiques qui niait les qualités du chef génial et du « Père du peuple et du parti ».

                            Quant à la bataille de la Vistule de 1920, sans remettre en cause ni les officiers français, ni les soldats polonais, tout historien sait bien que la cause de la victoire polonaise et donc de la défaite russe fut la désobéissance de Staline, commissaire militaire du front polonais, aux ordres stratégiques pourtant limpides de Trotsky, son chef hiérarchique de l’époque.

                            Dans un document posthume du maréchal soviétique Rokossovsky- lui aussi natif de Pologne- sur le choix de Staline de laisser écraser la capitale polonaise en août 1944, ce dernier estime que l’ordre de son chef d’Etat de l’époque avait pour origine la volonté de « laver l’affront subi par Staline en 1920 devant cette ville et de faire payer cette défaite aux Polonais ».

                            C’est un avis personnel autorisé, pas une preuve conclusive certaine. En même temps, Rokossovsky explique que ses troupes, qui avaient combattu en offensive depuis le 22 juin 1944- soit presque deux mois- étaient épuisées, que ses unités avaient besoin de repos et que ses chars opérationnels étaient moins nombreux maintenant que ses adversaires.

                            La vérité est ici aussi assez difficile à cerner et on peut l’approcher en disant que l’arrêt devant Praga (banlieue de Varsovie) de l’Armée Rouge avait bien des raisons militaires évidentes, mais que ses conséquences sur les habitants de la capitale polonaise n’ont pas déplu à Staline.

                            Là aussi, l’historien, en posant ce principe prudent, se couvre contre toute interprétation non-prouvée.

                            Merci de la qualité de ce débat qui enrichit tous les acteurs, avec intelligence, savoir et honnêteté.

                            Bien cordialement,


                          • Philippe Vassé Philippe Vassé 31 décembre 2007 15:53

                            Julius,

                            Ce que vous exprimez sur le sentiment des citoyens tchèques vis à vis de la France est légitime, mais pour avoir fréquenté ce pays et toutes ses couches sociales, dans toutes les régions, je dois dire que personne n’en a jamais parlé.

                            C’est le passé pour la majorité écrasante de la population.

                            Sur le fait que l’accord de Munich, s’il n’avait pas eu lieu, aurait évité la guerre, cela est une total absurdité. Hitler voulait attaquer la Pologne et l’URSS, le Japon voulait conquérir sa « sphère d’influence asiatique », l’économie allemande était militarisée et toute entière tournée vers la guerre future.

                            Tout au plus, sans Accord de Munich, la Wehrmacht aurait envahi le pays avec une guerre meurtrière et longue, avant ou après la Pologne. Un processus mondial de militarisation à outrance et d’agressivité territoriale ne s’arrête pas avec ou sans Accord. Comme le Traité Molotov-Ribbentrop n’a pas empêché l’attaque de l’URSS par les forces nazies.

                            Quant au sentiment d’amour pour les Etats-Unis, je n’en ai jamais parlé avec les citoyens tchéques que je connais et visite régulièrement, à Prague, Plzen, Brno et dans le nord.

                            Par contre, j’ai observé l’influence allemande croissante dans le nord et l’ouest du pays : investissements, entreprises, coopération inter-communale, etc...

                            Quant à la libération de Prague, si le général Toussaint se rendit officiellement le 9 mai, depuis le 2 mai 1945, les massacres de civils allemands et les combats avec les unités nazies avaient commencé.

                            Et cette révolte de Prague a été d’une immense violence, de part et d’autre, ce qu’un historien allemand a qualifié de « combats exterminateurs ». Elle a été suivie par deux mois de violences horribles, alors que la guerre avait pris fin officiellement, contre les Allemands en Tchéquie, y compris ceux installés et intégrés de longue date

                            D’un certain point de vue, ce fut un « nettoyage ethnique » sans véritable direction, mais sanglant.

                            Une page d’horreur et d’ignominie de l’Histoire que les historiens tchèques n’ont pas encore bien « digérée » et analysée. Et là, pour le coup, ce n’était ni le nazisme, ni le communisme qui étaient responsables, mais les citoyens tchèques eux-mêmes.

                            Cela montre que, parfois, même sans système politique identifié, la violence meurtrière existe et qu’elle est plus destructrice et barbare que les exécutions des polices politiques (les témoignages de sauvagerie à Prague et en Bohême-Moravie sont à faire se dresser les cheveux sur la tête devant l’inventivité meurtrière déployée).

                            Ceci devrait vous montrer que les leçons abstraites de morale en Histoire sont à éviter car chaque peuple, chaque système, a ses pages et livres noirs.

                            Le peuple tchèque a écrit aussi ses pages et ce livre de sang. Comme tous les autres.

                            Bien cordialement,


                          • Julius Julius 31 décembre 2007 16:29

                            > Ce que vous exprimez sur le sentiment des citoyens tchèques vis à vis de la France est légitime, mais pour avoir fréquenté ce pays et toutes ses couches sociales, dans toutes les régions, je dois dire que personne n’en a jamais parlé.

                            Bien sûr, ce n’est pas la principale préoccupation du peuple tchèque aujourd’hui. C’est l’histoire, mais ce point de vue est partagé par la grande majorité des tcheque.

                            Concernant le traité de Munich : Si la France et l’Angleterre s’oppose Hitler, y compris par des actions militaires, la guerre aurait pu être évitée. Presque tous les historiens tchèque sont d’accord. En fait, la discussion se passe si on ne pourrait pas avoir résisté à Hitler, même après avoir été abandonnés par nos alliés.

                            Une autre possibilité etait certainement perdu quand Hitler a attaqué la Pologne.

                            > Quant au sentiment d’amour pour les Etats-Unis, ...

                            Je n’ai jamais parlé ici de l’amour pour les USA (alors qu’il existe bien dans czechia). J’ai mentionné que USA (et non l’Europe) est considérée comme une protection contre la Russie.

                            > Par contre, j’ai observé l’influence allemande croissante dans le nord et l’ouest du pays : investissements, entreprises, coopération inter-communale, etc...

                            Oui, c’est vrai.

                            Que vous écrire au sujet de la libération de Prague est tout à fait absurde. Je vous recommande, par exemple, les souvenirs de prof.Vaclav Cerny pour plus de détails et d’analyse. Le nettoyage ethnique à Prague n’était pas pire que dans les autres villes libérées (Paris, par exemple).

                            La « page noire » de notre période d’après guerre est la première phase (sauvage) de l’expulsion des Allemands.


                          • CAMBRONNE CAMBRONNE 31 décembre 2007 17:07

                            PHILIPPE VASSE

                            Très intéressant de vous lire .Je ne suis pas historien de formation mais j’aime l’histoire et ce que vous dites est passionnant .

                            Autre curiosité polonaise : les Kachoubes . Se référer au film de Wolker Schlomdorf (orthographe incertaine) « le tambour » que vous avez certainement du voir et qui se passe à Gdansk/ Dantzig . Au sein de la même famille on trouve un joyeux mélange polono allemand qui passe inaperçu quand on ne connait pas l’histoire de cette région .

                            Quand vous parlez à Julius de massacres perpétrés par les tchêques je vous suis parfaitement et vous auriez pu développer sur les massacres de kielce en pologne contre les juifs rescapés .

                            En France, vous me contredirez si je me trompe mais il semble que les pendus de TULLE soient la conséquence d’une réaction de la DAS REICH à la suite du massacre de blessés allemands abandonnés à l’hopital militaire lors d’un départ précipité des unités de secteur . Ce que j’en ai entendu n’est pas joli , les blessés en question ont bien été massacrés , les cadavres en morceaux abandonnés dans tous les coins de la ville .

                            Salut et fraternité .


                          • Julius Julius 31 décembre 2007 17:12

                            Concernant le sentiment tchèque pour la France : Outre admiration pour la culture et le « mode de vie », tchèque ne comprennent pas le gauchisme français. C’est-à-dire Comment les idéologies de la gauche soit si populaire après tout l’expérience communiste au 20e siècle.

                            La plupart tchèque explique ca par l’inexistence de l’expérience directe du communisme réel en France. Alors que pour czechs, le communisme est un cauchemar du passé, pour la française, c’est le rêve de l’avenir.

                            Il existe un « décalage sémantique » entre czechs et français quand ils parlent de communisme : Pour czechs (et d’autres, qui avait la « possibilité » d’avoir vécu dans un état communiste), le communisme est un système, un régime. Pour les français, c’est le mouvement social et politique.


                          • CAMBRONNE CAMBRONNE 31 décembre 2007 17:15

                            SALUT JULIUS

                            Ce que vous dites est très vrai . Il faut prendre l’histoire avec beaucoup de recul . Il fut une époque où les Polonais étaient plus puissants que les russes et ils n’ont pas fait de cadeaux à ces derniers . Epoque de Boris Goudounov .

                            Après les partages de la Pologne c’est dans la partie autrichienne que les choses allaient le mieux car l’Empire laissait une certaine autonomie aux différentes nations . Des Polonais furent ministres . Avec les russes et les prussiens cela allait moins bien .

                            A bientôt .


                          • CAMBRONNE CAMBRONNE 31 décembre 2007 17:35

                            Re SALUT JULIUS

                            Je suis tout à fait d’accord avec vous . Il faut avoir au moins une fois franchi le rideau de fer dans sa vie pour comprendre ce qu’était le communisme réel .

                            J’ai vécu de 1986 à 1989 en Pologne et j’ai des amis qui étaient à Prague et à Moscou à la même époque . Il n’est pas possible de rendre l’ambiance par des mots . Seule la pratique permet de comprendre . Quand vous ne pouvez pas parler sans être sur d’être écouté et dénoncé quand vous ne pouvez pas vous déplacer sans être escorté quand vous ne pouvez pas vous soigner quand vous ne pouvez pas trouver de la viande quand vous ne pouvez pas trouver d’essence etc etc et cela à trois ans de la chute de l’empire soviétique .

                            Cependant je voudrais rendre un hommage à Michail GORBATCHEV car sans lui il vous aurait fallu attendre encore une dizaine d’années . c’est le premier chef de l’union soviètique qui a refusé de faire tirer sur la foule comme ses prédécesseurs .

                            Oui la situation était mure mais sans Gorbi cela ne se serait pas passé sans une énorme casse . Les dirigeants est allemands voulaient riposter et c’est Gorbi qui les en a empéchés .

                            Vive GORBATCHEV quand même .


                          • Philippe Vassé Philippe Vassé 31 décembre 2007 17:54

                            Julius,

                            A titre personnel, vos opinions sur les uns et les autres ne m’intéressent pas. Vous avez le droit de penser ce que vous voulez des affaires politques de votre pays et de la France, cela ne ressort pas du débat.

                            Sur les massacres de Prague et d’ailleurs des citoyens tchéques d’ascendance allemande, votre réponse est de type négationniste. Ce qui est surprenant pour quelqu’un qui n’hésite pas à citer des données aberrantes sur des exactions ailleurs.

                            A Paris et ailleurs en France, il s’est passé des choses horribles aussi, il est vrai aussi que les historiens français ne le cachent pas, même si ce n’est pas un grand débat public. Les films ont montré des faits terribles. On ne nie pas ces moments sombres. On compte environ entre 15000 et 50000 personnes tuées au cours de ce qui est appelé « l’épuration » des gens soupçonnés, à tort ou à raison, de collaboration avec les nazis.

                            Cambronne cite le cas de Tulle, exact, qui a aussi entraîné des représailles sauvages.

                            A Prague, ce sont des milliers de personnes civiles qui ont été massacrées sauvagement par la population « tchèque » parce que d’origine allemande. Et ce massacre a eu lieu aussi dans plusieurs villes et les zones rurales. Les témoignages américains et russes sur les flots de cadavres qui venaient de Tchéquie sur l’Elbe sont nombreux et très clairs. Des unités militaires recueillaient les cadavres sur l’eau et devaient les enterrer. Comme nous avons aussi les témoignages des survivants chassés de chez eux, dépossédés, avec les femmes et les jeunes filles violées les enfants massacrés aussi sauvagement.

                            Le problème, je l’ai dit, pour les historiens tchèques, est qu’ils ont de nombreuses difficultés présentes à aborder librement ces questions « chaudes ».

                            Il est peut-être plus facile de ragarder la paille chez les autres plutôt que la poutre dans son propre pays.

                            C’est humain, mais nier les faits ne sert à rien !

                            Bien cordialement,


                          • Julius Julius 1er janvier 2008 02:34

                            Philippe, juste trois notes :

                            1) J’ai parlé sentiments tchèque sur france. Pas sur mes sentiments personnels. Je suis désolé si j’ai blessés quiconque. J’ai écrit mon poste lorsque j’ai vu poste similaire sur les sentiments polonais.

                            2) Dans mon message sur nombre de victimes du communisme, je voulais montrer que 100 millions (environ) est le nombre qui est généralement admis dans la littérature historique mondial (au moins dans des langues que je peux lire : tchèque, anglais, polonais, russe, français). C’est seulement contestée dans un sous-ensemble de la littérature francaise (et dans la littérature néo communiste). Même de nombreux auteurs français utilisent ces numéros (j’ai documenté ca à l’aide de la citation de la récente édition de l’Histoire). Je ne suis certainement pas en mesure de vérifier ces chiffres moi-même, mais presque tous les ouvrages historiques les utilise. Je ne prétends pas que Wikipédia chiffres sont forcément vrai, mais vous avez utilisé l’argument de Wikipédia avant moi. Et je prends version anglais de Wikipedia plus vraisemblable que version français, déjà en raison du plus grand nombre de lecteurs et d’éditeurs.

                            3) S’agissant de victimes allemand des atrocités tchèque après la guerre : L’affaire n’est pas obscurci depuis annees soixante. (La documentation sur ce point a certainement été interdite dans la Tchécoslovaquie communiste, mais il est apparu dans les éditions d’exil.) Je n’ai pas de chiffres avec moi (la plupart de mes livres sur cette période est à Prague, alors que je suis maintenant à Paris . Depuis le vocabulaire que vous utilisez, il me semble que vous prenez le source de la plupart des oeuvres des historiens suddent - allemand. Ils sont en général considérés comme fortement biaisée. Je vous suggère la lecture des résultats la commission czecho - allemand (ré-conciliation). Aussi, vous écrire au sujet « des citoyens tchéques d’ascendances d’Allemagne". Permettez-moi de noter que la quasi-totalité d’entre eux ont renoncé à leur nationalité tchèque et a accepté la nationalité allemand. Ils sont alors considérés comme allemands. Quie etais, paradoxalement, très bien pour eux. La plupart d’entre eux ont été expulsés légalement en Allemagne. Dans la même situation, les personnes ayant la nationalité tchèque serait juridiquement exécuté. Permettez-moi de préciser encore : Nul ne conteste aujourd’hui, les atrocités commises par czechs après la guerre. Comme Je l’ai déjà dit, elles étaient pour la plupart commis pendant l’expulsion sauvages (la première phase). Tout le reste est comparable à des actions similaires avec d’autres pays occupés.

                            Je suis désolé si mes explications sont parfois pas très claire, vous pouvez voir que mon français est assez faible smiley

                            Bonne année !


                          • Philippe Vassé Philippe Vassé 1er janvier 2008 04:35

                            Julius,

                            Je prends bonne note de vos correctifs sur les faits survenus en Tchéquie en 1945 et vos subdivisions entre massacres et expulsions de citoyens tchèques d’origine allemande.

                            Car l’Histoire ne se réécrit pas, que ce soit celle d’un système ou d’un pays. Les données présentées sur le sujet ne sont pas celles d’un groupe de gens- comme vous le dites reprenant de manière amusante les arguments staliniens de l’origine du travail effectué- mais des historiens travaillant sur la question.

                            La Commission de Conciliation que vous citez a une vocation POLITIQUE : dégager un accord entre deux pays. De fait, elle ne présente pas les garanties de neutralité scientifique indispensables. Là encore, vous mélangez POLITIQUE et SCIENCES : le passé stalinien a la peau dure, mais il doit être dépassé si vous vous voulez aborder OBJECTIVEMENT, de manière académique, les faits publics et la documentation qui en découle.

                            Il serait utile que vous cessiez de croire qu’il existe des données « manipulées » par tel ou tel, sur ces évènements, comme sur le nazisme ou le communisme : les historiens DU MONDE ENTIER qui travaillent sur les grands dossiers de ce type ne se distinguent pas entre nationalités ou opinions, ils font oeuvre COMMUNE de vérité historique, sans distinction AUCUNE.

                            C’est ce qui a abouti à l’isolement de Courtois- militant politique- et à la critique argumentée et précise EN COURS sur ses données initiales.

                            Cela peut plaîre à certains ou pas, c’est une autre affaire.

                            Personne d’intelligent ne se « vexe » devant la vérité des faits. C’est ce que Victor Hugo, en ce cas, appelle le « privilèges de idiots ».

                            Si des gens lisent et CROIENT des chiffres publiés quelque part sans SAVOIR, COMPRENDRE et DISTINGUER à quoi ils se rapportent, sans preuves et sans critères de vérification de leur nature, cela prouve qu’ils sont NAIFS ou CREDULES, et que leur esprit critique d’être humain pensant ne s’exerce pas.

                            Vous avez parlé des « sentiments tchèques » sur ceci ou cela dont personne ne parle, ce qui fait que cela n’influence rien, ni personne de nos jours.

                            Quant aux « historiens » tchèques que vous ne citez pas, je ne sais pas comment ils peuvent « débattre », selon vous, sur des choses qui n’ont pas eu lieu en 1938, bref sur du vide historique. Les vrais historiens ne discutent pas sur le vide, mais sur les faits documentés.

                            La Seconde Guerre Mondiale a eu lieu. C’est là le fait que nous pouvons étudier, expliquer et comprendre. la place de la Tchécoslovaquie dans les plans hitlériens de guerre étaient fort secondaire, ce qui explique que son occupation en novembre 1938 n’a rien stoppé pour ce qui allait se passer quelques mois plus tard.

                            J’ai travaillé avec des historiens d’origine tchèque à Prague, et aucun ne m’a parlé de ce genre de « débat ». Par contre, nous avons travaillé sur l’antisémitisme dans le pays et sur les mélanges de populations depuis le Moyen-âge, étant donné que les citoyens tchèques de nos jours sont en immense majorité d’ascendance germanique !

                            Au niveau international, deux historiens « tchèques » se sont distingués particulièrement : Snedjarek et Bartosek. Le premier est décédé en France et fut un excellent historien -un de mes professeurs de plus. Karol Bartosek fut un historien de moindre qualité, marqué comme beaucoup d’intellectuels des ex-pays staliniens par un manque manifeste de méthodologie historique et d’esprit scientifique : il réglait ses comptes avec son le régime de son pays sous couvert de travaux historiques. Ce qui lui fit écrire parfois des énormités avant de se brouiller avec Courtois !

                            Je salue votre travail personnel afin de parler en langue française, ce qui est méritoire. Bénès aussi parlait très bien, comme vous, cette langue.

                            Travaillant sur des projets internationaux en plusieurs langues, tant sur les périodes et sujets abordés que sur les évènements du 20ème siècle en Asie (Chine, Japon, Inde, Indochine), je vous rassure : les historiens français ont leur place dans la communauté scientifique mondiale, mais ils se regardent avant tout comme historiens du monde.

                            Dernier point avant de vous laisser jouir de la nouvelle année qui a commencé ici depuis 12 heures : je connais bien ce qui a été la Tchécoslovaquie et son régime antérieur à 1989 car j’ai été très « lié » avec plusieurs membres connus de la « Charte 77 ».

                            C’est la raison pour laquelle vos remarques sur le fait que les historiens de tel ou tel pays subiraient une « influence communiste » m’ont fait sourire sans y répondre.

                            Ce n’est pas celui qui crie le plus fort qu’il est « ceci » ou « cela » qui apporte des preuves de ses dires et la vérité. La sagesse est d’apprendre, de comprendre avec humilité et honnêteté, non de faire oeuvre d’aveuglement politique partisan contre la vérité au nom de ses convictions : cela est de facto justement une manière de faire typiquement stalinienne.

                            Courtois est de ce point de vue révélateur car il usé contre ses collègues des mêmes méthodes qu’il dénonçait, pour ses propres convictions. C’est cela qui l’a isolé et discrédité.

                            Dans les pays ex-staliniens, il faudra du temps pour que le véritable esprits scientifique prenne le dessus sur les sentiments et opinions des uns ET des autres (communistes ET anti-communistes) afin de pouvoir TRAVAILLER avec sérieux et crédibilité.

                            Mais, c’est là un problème trop lourd pour occuper ce fil.

                            Que 2008 vous apporte plus de sérénité, de distanciation et de clarté dans la vie avec l’épanouissement de l’esprit libre pensant par lui-même et connaissant les complexités des choses.

                            Bien cordialement,


                          • Philippe Vassé Philippe Vassé 1er janvier 2008 04:59

                            Cambronne,

                            Ce que vous rappelez sur l’origine des pendaisons de Tulle -19 est réel.

                            Tulle fut brièvement « libérée » par des maquisards, lesquels se livrèrent à des atrocités bien réelles. Ils durent ensuite éavcuer la ville devant les éléments de la Division Das Reich- 2ème division blindée SS- qui vengea les morts allemands en pendant 99 citoyens innocents de la cité corrézienne.

                            Je crois savoir qu’un livre est en préparation sur ce sujet par Gilbert Beaubatie- étant en contact avec son fils Yannick-, historien natif de Corrèze. Je vous informerai de sa parution. Il veut retracer la genèse et l’historique de ce qu’on a appelé ensuite « l’affaire de Tulle ».

                            Sur l’antisémitisme en Pologne après la guerre et notamment son utilisation comme moyen de réglement de comptes politiques au sein de l’appareil du POUP, je vous recommande- indépendamment des opinions politiques qui n’ont ici rien à faire- la lecture de la lettre de GOMULKA du 14 décembre 1948 à Staline parue dans les « Cahiers du Mouvement Ouvrier » n° 34- second trimestre 2007, pages 106 à 110, publié par le CERMTRI- email : cermtri@wanadoo.fr. C’est à la fois vrai, ahurissnat et édifiant.

                            Ce centre de recherche- qui ne cache pas se positions et sss sujets d’études- a publié sur le sujet de l’antisémitisme des appareils des PC staliniens, russe y compris, des documents originaux et sourcés, commentés avec un appareil de notes très précises.

                            Je n’ai pas ici les numéros en tête, mais les Cahiers en questiion sont consultables soit sur le site de ce centre, sauf erreur, http://assoc.wanadoo.fr/cermtri ou en leur bibliothèque 28 rue des Petites Ecuries 75010 Paris.

                            Bonne année à vous et aux vôtres,

                            Bien cordialement,


                          • CAMBRONNE CAMBRONNE 1er janvier 2008 11:13

                            Philippe

                            Merci pour ces dernières précisions et bonne année à vous et aux vôtres .

                            Salut et fraternité .


                          • Proudhon Proudhon 30 décembre 2007 18:36

                            Julius, en fait mon texte s’adressait a Cambronne !

                            Juste une remarque quand même, sachez que j’aurais préféré au pire parler russe qu’allemand avec tout ce que celà comporte. Confondre idéologie nazie et idéologie communiste est preuve d’une méconnaissance profonde des deux entités.

                            Et quand aux américains, allez demander à la population irakienne et aux prisonniers de Guantanamo ce qu’elle en pense. Et je ne parle que du temps présent.

                            Sachez quand même que les Nord Vietnamiens se débrouille très bien sans les américains. C’est vrai que depuis leur départ, les morts sont bizarrement moins nombreux, sauf ceux qui souffrent encore des conséquences de l’agent orange et autres agents chimiques.


                            • Julius Julius 30 décembre 2007 19:14

                              Je considère idéologie nazie et communiste très similaires :

                              1) Ils sont tous les deux basés sur les valeurs collectivistes et nier complète de la liberté individuelle.

                              2) Ils ont tous les deux diviser les gens en NOUS et EUX. Avec la permission (voire l’obligation) de tuer EUX. Elles utilisent la haine d’autrui.

                              3) Ils veulent à la fois de créer un Nouveau (Autre) Monde et de la Nouvelle Peuple Ils sont prêts à détruire l’Ancien Monde et les Ancien Peuple.

                              4) Ils sont à la fois impérialiste et messianique.

                              5) Ils ont fait à peu près le même nombre de victimes (le même ordre de grandeur).


                            • snoopy86 30 décembre 2007 19:25

                              @ Proudhon

                              « Tous vos commentaires sentent l’anti-communisme à plein nez. Vous faites sans doute partie de ses nouveaux révisionnistes qui essaient à tout prix de minimiser l’impacte des forces soviétiques dans la fin de l’empire nazi »

                              Il ne s’agit pas de minimiser quoi que ce soit. Communisme et nazisme sont deux faces d’une même barbarie et au nombre de victimes le communisme l’emporte largement...


                            • Proudhon Proudhon 30 décembre 2007 19:35

                              C’est bizarre, mais je vois dans votre texte une explication historique du Capitalisme.

                              Comme quoi !

                              Je pense que les Juifs apprécieront votre amalgame entre nazisme et communisme. Pas ceux qui sont morts ensembles dans les camps d’exterminations, ceux de leur famille ou leurs enfants qui restent.

                              Vous semblez toutefois oublier que ce sont les puissances capitalistes mondiales qui ont amenés Hitler au pouvoir, par peur justement des révolutions populaires.

                              Etablissons un livre noir du capitalisme, il sera aussi éloquant en nombre de morts. Les morts directes et indirectes.

                              Mais bon, nous ne changerons pas d’avis ni l’un ni l’autre. Donc le débat est clos.


                            • Philippe Vassé Philippe Vassé 30 décembre 2007 19:46

                              Julius,

                              Je laisse votre position philosophique de côté car cela ne regarde pas le fil, mais note que vous vous réfugiez souvent dans l’abstrait des idées privées, ce qui est dommageable en toutes choses.

                              Un historien évoque les régimes et les analyse. Il étudie les faits, les racines, les méthodes et les objectifs, les principes de fond et les rapports à la société.

                              Vous évoquez ici des « idéologies » selon vos choix personnels, respectables par nature, mais qui n’ont aucun intérêt autre que pour vous.

                              On ne peut par exemple établir de comparaison fiable et sérieuse entre Staline, Hitler, Mussolini, Franco, Lénine et l’empereur Guillaume II, Churchill, Roosevelt, Masaryk. Ce sont pourtant tous des hommes qui ont dirigé des Etats et sous leur direction de l’Etat, il y a eu des guerres, des épidémies, des famines, des exécutions, des maltraitances humaines, etc....Que prouve ces traits communs manifestes ? Que tous étaient semblables ? Qu’ils avaient les mêmes buts ? Qu’ils avaient des idées similaires en tout ? La réponse saute aux yeux.

                              Vous procédez de la même manière abstraite en évacuant les faits au profit de vos idées et conceptions propres.

                              Sur ce fil, ce qui importe n’est pas de développer vos thèses, que tout historien connaît par coeur tellement elles sont anciennes et répétées, c’est de débattre sur l’article avec des arguments.

                              Je vous invite donc à mieux comprendre ce que signifie débat argumenté, c’est à dire l’opposé de la répétition stérile de convictions personnelles.

                              Ceci dit, sans vouloir vous vexer en aucune manière, votre descriptif moral comparatif est applicable à tous les gouvernements de tous les temps. C’est en cela que vous ne prouvez rien de nouveau, ni d’intéressant sur aucun des régimes cités, pas plus que sur leurs idéologies qui sont aussi différentes dans leur fond réel que, par exemple, celles qui opposent l’administration Bush au gouvernement iranien ou la dictature de Pékin au régime dictatorial du Vietnam. Chacun des gouvernements croit détenir le bien, la vérité, la justice et le droit.

                              Les faits montrent pourtant bien que, pour aucun d’entre eux, ce n’est le cas, et ces régimes sont différents, tout en ayant de nombreux points communs : violences militaires, mensonges d’Etat, manipulation des services secrets, corruption au plus haut niveau, etc....

                              Quelques traits communs à tous les gouvernements du monde ne nourrissent aucun débat, mais remplisse du vide.

                              Bien cordialement,


                            • Proudhon Proudhon 30 décembre 2007 20:06

                              Le Capitalisme par contre mon cher snoopy l’emporte sur les deux.

                              C’est marrant, mais les gens occultent toujours le capitalisme dans leurs propos.

                              Vous n’avez encore pas compris que le capitalisme est l’idéologie la plus malsaine qui soit, celle qui a fait le plus de victimes dans le monde.

                              Celle qui se plaît très bien actuellement par exemple, avec le communisme chinois, du moment qu’il y a du fric à prendre.

                              Le capitalisme se moque des régimes, du moment qu’il peut s’enrichir avec.

                              Le capitalisme est la source du mal.


                            • snoopy86 30 décembre 2007 22:56

                              « Je pense que les Juifs apprécieront votre amalgame entre nazisme et communisme... »

                              Mis à part le point goodwin, rappelons à quel point les juifs étaient heureux dans l’ex-URSS...

                              Et le communisme, 80 à 100 millions de morts, ne s’en est pas pris qu’au juifs. Dans les pays « de l’est » ils sont nombreux ceux qui, 20 ans aprés, réclament un Nuremberg du communisme. Des fascistes sans doute ?


                              • Proudhon Proudhon 31 décembre 2007 00:18

                                Parlez-moi un peu du Capitalisme mon cher. Le thème vous effraie.

                                Ou qui ne dit rien consent ?


                              • Proudhon Proudhon 31 décembre 2007 00:27

                                Mais pourquoi donc minimisez-vous les morts du communisme. En fait c’est 2 milliards de personnes que le communisme a tué dans les camps d’exterminations soviétiques. PLus 2 milliards encore qu’ils ont laissé mourir de faim. PLus 2 milliards qu’ils ont laissé mourir de soif. Plus 2 milliards encore qu’ils ont laissez mourir d’ignorance en les empêchants de regarder TF1 et de lire le Figaro madame. Et surtout 2 milliards encore qu’ils ont empêchés de vivre le monde merveilleux du capitalisme moderne.

                                Une question :

                                Comment celà se fait-il qu’ils soient encore si nombreux dans les pays de l’ESt. En Chine, A Cuba ?

                                Ils baisent plus que les autres ?


                              • Philippe Vassé Philippe Vassé 31 décembre 2007 04:10

                                Snoopy,

                                Il est des formules, même lapidaires, qui peuvent porter à ne pas établir- rétablir ?- avec justesse des réalités constatées.

                                Personne ne peut comparer le sort des populations juives en URSS et sous la férule nazie. Y compris aux moments de ses exactions antijuives, le régime a laissé, malgré quelques assassinats de nature politique, la culture juive se développer et il n’a jamais eu d’intention génocidaire contre sa population juive. Il convient ici de rappeler que nombre de hauts responsables bolcheviks de 1917 étaient d’origine juive, et que si ce « taux » a baissé par la suite, c’est surtout parce que la plupart étaient membres ou considérés comme membres de « l’Opposition de Gauche » appelée globalement trotskyste par le régime.

                                Rappelons que plus d’1.500.000 Juifs furent exterminées dans l’ensemble des territoires de l’URSS (j’inclus ici les Etats baltes, l’Ukraine, la Biélorussie et la Moldavie) par les Einsatzgruppen SS, mais aussi un nombre à peu près égal de « communistes », sans parler des massacres de masse des prisonniers de guerre soviétiques.

                                Pendant la guerre, la population juive d’URSS participa massivement à la défense du pays -pas du régime- contre les exterminateurs nazis, tant dans l’Armée Rouge que parmi les partisans à l’arrière ou comme techniciens dans les industries d’armement.

                                Enfin, le plus ironique arriva en 1945 quand, dans plusieurs Etats occupés par l’Armée Rouge, les plus hauts dignitaires se trouvèrent être des citoyens d’origine juive.

                                Ceci pour souligner que le régime stalinien en tant que tel n’avait pas une politique « juive » particulière : il y eut des Juifs aux postes dirigeants et parmi les gens exécutés.

                                Comme il y eut sous le nazisme des Juifs qui constituèrent des Judenraten pour désigner leurs concitoyens juifs aux bourreaux et d’autres qui combattirent les nazis les armes à la main.

                                Ce que je suggère ainsi est d’éviter les formules rapides qui dissimulent des réalités plus complexes que les « idéologues » ne veulent ou ne peuvent pas voir car très contradictoires. Souvent la vérité n’est ni noire, ni blanche, elle est infiniment colorée et mouvante selon le point examiné avec sérénité et étude attentive des faits.

                                Bien cordialement,


                              • CAMBRONNE CAMBRONNE 31 décembre 2007 10:47

                                PHILIPPE VASSE

                                Je suis parfaitement d’accord avec vous concernant la différence entre la manière de traiter les juifs chez les nazis et chez les soviètiques .Les uns voulaient les exterminer les autres continuaient à ne pas les aimer comme depuis des siècles .

                                Pour parler de la Pologne que je connais mieux les dirigeants mis en place par Staline en 1944 étaient pour beaucoup d’entre eux juifs : premier gouvernement de LUBLIN .

                                Ce mélange judéo marxiste a d’ailleurs remis une couche d’antisémitisme sur les « polonais » qui n’avaient pas besoin de ça .

                                Salut et fraternité .


                              • Philippe Vassé Philippe Vassé 31 décembre 2007 12:40

                                Proudhon,

                                Vous avez évoqué, dans un commentaire de réponse à Cambronne, le fait qu’il n’existait pas de « Livre noir du capitalisme ».

                                C’est donc avec intérêt que vous apprendrez que ce document existe en suivant le lien suivant : http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Livre_noir_du_capitalisme

                                En effet, les historiens s’attachent parfois à se répondre les uns aux autres, par voie de publication interposée.

                                Je précise que ce travail collectif a été publié avant le « Livre noir du communisme » qui a eu certes plus de publicité médiatique, laquelle n’a pas par contre suivi les critiques des propres collaborateurs de Stéphane Courtois, voire les condamnations de ses positions politiques en lieu et place de la recherche historique rigoureuse par ses anciens collègues de travail.

                                Bien cordialement,


                              • Proudhon Proudhon 31 décembre 2007 15:55

                                Je ne connaissais pas, merci.

                                Et pour cause, ce livre n’a certainement pas eu la médiatisation de l’autre. Il est vrai que les victimes sont dérangeantes pour les uns, évidentes pour les autres. Tout dépends de quel côté les pseudo-historiens se places.

                                Le gros problème au final, c’est que le communisme a pratiquement disparu, tandis que le capitalisme a l’air d’avoir beaucoups de jours devant lui. Combien encore de victimes innocentes.


                              • Nemo 31 décembre 2007 00:52

                                @ tous, et pêle-mêle, plusieurs remarques :

                                - En ce qui concerne le sujet de l’article : je confirme car je connais bien ce pays, que Poutine, malgré les défauts que chacun connait, a tout de même réussi deux choses très importantes.

                                La première est qu’il a ramené - en grande partie - l’ordre. Si vous prenez la peine de vous intéresser aux besoin primaires, secondaires et tertiaires des êtres humains, vous verrez que la sécurité, la nourriture et le logement font partie de ces besoins primaires. Pour la nourriture et le logement, il est en bonne voie, essentiellement grâce d’une part au prix élevés des produits pétroliers, et d’autre part au fait qu’il a renationalisé une partie des profits des exportations de matières premières (oligarques mis au pas, contrats avec les compagnies étgrangères renégociés avec une Kalachnikov sur la tempe, etc...).

                                Il n’a pas spécialement fait ni dans le détail, ni dans la finesse, mais il y est parvenu. Et je peux vous dire que les Russes, dans une grande majorité, le lui rendent bien. N’oubliez pas que la démocratie, c’est un luxe de gens riches et bien portants (chez les grecs, c’était réservé aux citoyens qui avaient toute une floppée d’esclaves pour bosser à leur place).

                                - en ce qui concerne la Seconde Guerre Mondiale. Il y a eu des divisions Waffen SS originaires de chaque pays, France y compris. Les Waffen SS étaient des division militaires, équipées de la meilleure manière possible, avec le meilleur encadrement aussi. Il y a eu, aussi, dans chaque pays, des collabos - opportunistes ou vrais fachos - qui ont activement oeuvré à la réalisation des plans nazis - à savoir exterminer les Untermenschen. Quant à savoir combien, en quell quantité etc, je ne pense pas qu’on puisse le faire dans un seul post d’Agoravox, ca tient en des volumes et des volumes, avec des archives, des expertises et des contre-expertises.

                                - Sur la question du nombre de morts : des archives récentes ont montré que les pertes affichées par les autorités russes pendant le conflit étaient supérieures à la réalité pour deux raisons. La première était un élément de la guerre psychologique. Les soldats allemands voyaient qu’il tuaient énormément de soldats russes, mal entrainés, mal équipés, et dont l’encadrement était décimé par les grandes purges. Et pourtant, il y en avait toujours en face. Le but était de faire comprendre que les ressources humaines russes étaient inépuisables. La seconde raison était d’un point de vue d’image : comme nous avons bcp de morts, alors notre effort de guerre est le plus important et il faut nous accorder plus de bénéfices à la fin de la guerre.

                                Néanmoins, cela n’enlève en rien deux choses. D’une part, c’est sans conteste l’URSS qui a subi les pertes militaires et civiles les plus élevées en chiffres absolus pendant le second conflit mondial. D’autre part, si les russes n’avaient pas gagné Stalingrad, les USA n’auraient pas retenté de débarquer après le fiasco de Dieppe. C’est de toute évidence l’effort de guerre russe, la longueur des lignes du front de l’Est qui ont épuisé l’Allemagne nazie.

                                - Les polonais en veulent plus à la Russie que les tchèques, c’est une évidence. Et tous les pays « satellites » tenus derrière le rideau de fer ont subi une seconde occupation après les putchs des partis communistes.

                                - Enfin, le nazisme et le communisme sont tous deux des totalitarismes, dont le but est le controle total de la société et des individus afin de les contraindre quoiqu’il en coute à réaliser les objectifs des dictateurs qui les dirigent. Leurs méthodes ont toutes deux été particulièrement brutales et cruelles. La seule différence entre les deux - mais à ce niveau d’horreur, je ne crois pas qu’il soit possible d’établir une hiérarchie du plus ou moins méchant - est que le nazisme avait comme but affiché et appliqué d’éliminer les untermenschen (juifs, homosexuels, tziganes, handicapés mentaux,...) de la surface de la terre. Et ils ont utilisé une méthode industrielle, aplliquée avec une froideur qui fait frémir.

                                Il ne faut pas non plus passer sous silence les purges anti-juives sous Staline, le massacre des prisonniers de guerre russes qui rentraient dans leur pays et qui étaient directement envoyés au goulag, les déportations en Sibérie et j’en passe.

                                Sérieusement, les uns comme les autres me font gerber.


                                • Philippe Vassé Philippe Vassé 31 décembre 2007 04:58

                                  Nemo,

                                  Votre commentaire est très pertinent sur plusieurs points.

                                  Votre phrase suivante me paraît, elle, un peu lapidaire, source de confusion et contradictoire : « il ne faut pas non plus passer sous silence les purges anti-juives sous Staline, le massacre des prisonniers de guerre russes qui rentraient dans leur pays et qui étaient directement envoyés au goulag, les déportations en Sibérie et j’en passe ».

                                  Outre que le terme « purges anti-juives » altère le sens de votre pensée sur les faits que vous voulez dénoncer avec justesse- procès des blouses blanches-, ce que vous énoncez sur le sort des prisonniers de guerre soviétiques est contradictoire : soit ils auraient été massacrés, soit déportés dans les camps de travail (appelés Goulag par vous, ce qui aussi relève de simplifications bien ennuyeuses car le goulag est une appellation précise).

                                  Le sort des prisonniers de guerre soviétiques libérés par les troupes soviétiques est de ce point de vue très intéressant car son étude attentive montre que les formules rapides sont loin, très loin de la vérité et des faits.

                                  Afin de résumer, quatre cas ont coexisté :

                                  1) les anciens Vlassovistes et Hiwis ( combattants soviétiques de la Wehrmacht et associés), tous remis par les troupes américaines aux unités soviétiques du NKVD, ont en général été très vite- mais pas tous- exécutés. Les autres ont effectivement été envoyés travailler dans les camps, pas nécessairement sibériens, mais surtout dans les zones détruites à reconstruire.

                                  2)Nombre d’anciens prisonniers de guerre -PG- soviétiques libérés pendant les combats et suivant la progression des troupes ont été immédiatement incorporés dans les unités combattantes : entre 300.000 et 500.000 selon les données de l’Armée Rouge et les estimations issues des documents sur les camps de PG russes libérés au cours des opérations militaires.

                                  3)Après la cessation des combats, en mai-juin 1945, la sélection- arbitraire par essence- a conduit à diviser le nombre restant de PG soviétiques entre ceux qui furent admis dans les troupes d’occupation et ceux qui, suspectés de « collaboration », furent expédiés travailler aussi dans les zones de reconstruction. Certains, dénoncés pour leur comportement « anti-soviétique et/ou anti-patriotique » en détention, furent effectivement immédiatement exécutés sur place.

                                  4) enfin les prisonniers ayant des qualifications utiles pour l’industrie et les sciences furent, après étude de leur attitude en camp de PG par le NKVD, libérés afin de travailler en URSS dans des affectations précises, mais en statut de salarié, donc libres.

                                  De manière générale, excepté les anciens Hiwis, les Vlassovistes et les « élements anti-soviétiques douteux » selon la terminologie officielle, il n’y a pas eu de « massacres » de PG soviétiques, selon votre terme.

                                  Ce qui n’enlève rien aux souffrances de ceux qui, à peine sortis des camps de prisonniers nazis, devinrent de facto des forçats dans leur propre pays, souvent plusieurs années.

                                  Ceci dit, puisque vous avez « apprécié » les méthodes « efficaces »- selon vous- de Poutine dans la Russie actuelle, il vous sera aisé de comprendre que la reconstruction de la partie européenne de l’URSS après 1945 fut en majeure partie due au travail des 3 millions de PG allemands (et autrichiens) ainsi qu’aux anciens PG soviétiques -bien moins nombreux : on avance le nombre de 200.000, mais les archives sont assez imprécises).

                                  Car, rappelons-le, plus de 3 millions de PG soviétiques furent exterminés de diverses manières par les nazis -exécutions de masse, gazage, famine, maladies, expériences médicales SS).

                                  Si les PG allemands connurent des pertes immenses dues aux traitements brutaux de leurs gardiens, pour les PG russes, ce travail forcé fut la porte de sortie « rédemptrice » - aux yeux du régime- vers la réintégration dans la société.

                                  L’objet de ce texte est juste de préciser certains points abordés par vous et d’éviter les généralités fausses qui, depuis les élucubrations de Stéphane Courtois- depuis lâché par ses anciens collaborateurs- ont envahi la scène publique sur le sujet, introduisant des passions stériles et la confusion dommageable sur les faits et les chiffres.

                                  Bien cordialement,


                                • Julius Julius 31 décembre 2007 13:42

                                  Il est étrange que les numéros recueillis par S.Courtois sont contestés presque exclusivement en France. Littérature historique (non communiste) de l’Europe Centrale et les pays anglophones est en général d’accord avec ces chiffres (soit 20-30 millions en URSS et ses colonies, 60-70 millions en Chine, ... environ 100 millions au total).


                                • Philippe Vassé Philippe Vassé 31 décembre 2007 14:54

                                  Julius,

                                  Vous semblez être très mal informé des évolutions des historiens du monde entier depuis la parution des chiffres donnés par Stéphane Courtois seul -contre les avis et critiques de ses anciens collègues- qui se sont désolidarisés des ses « données ».

                                  Wikipédia- rubrique : Stéphane Courtois« et les rubriques annexes concernant l’histoire des communismes au monde vous apprendront donc que depuis son fameux »livre noir du communisme", les chercheurs qui travaillaient avec lui ne partagent pas ou plus ses fantasmes personnels.

                                  Ce processus est un processus mondial des chercheurs en Histoire contemporaine, et pas du tout relatif à un pays particulier.

                                  Plusieurs facteurs expliquent ces modifications :

                                  1- Stéphane Courtois a fait des calculs qui confondaient des causes diverses de dècès et surtout il a augmenté de lui-même à l’époque les données fournies par son équipe. Cela explique son désaveu dans la profession ;

                                  2- Presque tous les spécialistes de la période et du sujet rejettent son orientation non-scientifique et son caractère « militant » à la recherche du « sensationnel médiatique » en lieu et place du travail scientifique de terrain, méticuleux et précis.

                                  3- Sur l’URSS et la Chine notamment, avec les études démographiques et les archives aujourd’hui accessibles, on constate que les pertes dues exclusivement aux actes de répression des régimes cités sont largement inférieurs aux annonces « approximatives’ et »arbitraires" de Courtois.

                                  Ainsi, en 2000, est paru le travail collectif de chercheurs en Histoire intitulé « le siècle des communismes » qui restitue les réalités que Courtois a volontairement masquées ou déformées. Notamment, les chercheurs du monde entier dans le domaine, à quelques rares exceptions près, estiment que l’on ne peut parler de communisme au singulier, mais de communismes au pluriel vu les nombreuses et profondes différences entre les régimes considérés, leurs origines, leur influence, les conditions des pays dans lesquels ils ont été ou sont encore à la tête de l’Etat, et bien d’autres paramètres que Courtois refusait de prendre en considération.

                                  Ce travail est aussi visible sur Wikipédia à la rubrique « le siècle des communismes ».

                                  Ce qui différencie Courtois des autres chercheurs, c’est qu’il présuppose les faits et refuse d’étudier la complexité des divers problématiques historiques. Par ailleurs, plus personne dans le milieu historique compétent et professionnel n’assimile plus, comme il le faisait contre l’avis de ses collègues, le nazisme au communisme.

                                  Même Nicolas Werth a bien expliqué avec ironie que « plus on étudie les deux systèmes, plus on voit augmenter les différences ».

                                  Espérant que vous aurez appris que l’Histoire, ce n’est ni la politique, ni un jugement, ni un travail morla, ni les passions idéologiques, ni les préjugés, mais l’étude rigoureuse et scientifique des faits historiques.

                                  Bien cordialement,


                                • Julius Julius 31 décembre 2007 15:53

                                  Comme vous semblez tenir Wikipédia comme source sérieuse, regardez l’article « Staline » (version en anglais), elle donne au moins 20 millions de victimes. Et de la terreur a commencé bien avant Staline et a duré longtemps après (cela signifie que 30 millions n’est pas irréaliste si l’on considère l’ensemble de la période de l’URSS et toutes ses colonies). Vous pouvez également chercher à l’article « Mao » et vous constaterez que le nombre de Stéphane Courtois ne sont pas contestés.

                                  Même en France, ces chiffres restent à peu près valides : Dans le numéro spécial de L’Histoire « Le Crimes cachees du communisme » :

                                  Staline : 15 millions (écrit par Nicolas Werth) donc 20-30 millions pour Lénine + Staline + rest, y compris les colonies russe, est réaliste

                                  Mao : 45-75 millions de personnes.


                                • Proudhon Proudhon 31 décembre 2007 16:14

                                  Il serait bon de se rappeler les terrifiantes « Einsatzgruppen », qui firent un nombre considérable de victimes innocentes.

                                  Chargés dans un premier temps de l’élimination des cadres polonais et russes, les Einsatzgruppen eurent une mission exterminatrice à partir d’août 1941, massacrant tous les Juifs, hommes, femmes et enfants, mais aussi les « indésirables » (Tziganes, commissaires politiques communistes, handicapés).

                                  http://fr.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppen


                                • Philippe Vassé Philippe Vassé 31 décembre 2007 17:33

                                  Julius,

                                  Votre insistance à ne pas comprendre le travail méticuleux des historiens compétents et à CROIRE des chiffres dont vous ne connaissez mêmes pas les critères les plus confus, me paraît dommageable, pour vous et pour votre culture.

                                  Sur Wikipédia, il y a les faits sur lesquels nous, historiens, sommes d’accord et des données laissées POUR LE MOMENT, faute de conclusions fiables et acceptées par tous, en l’état ancien parce que le débat historique est dynamique ET que les études plus poussées et sérieuses sont en cours.

                                  Ce qui est maintenant acquis, et par tous, c’est que les données aberrantes de Stéphane Courtois sur la Chine et l’URSS sont aussi absurdes et arbitraires, donc non-fondées sur la documentation disponible, que fausses.

                                  Cela, c’est la base de la discussion actuelle entre historiens de tous pays sur le 20ème siècle. Courtois avait, comme le rappellent ses anciens collègues, augmenté lui-même, TOUT SEUL, SANS ACCORD de son équipe, les chiffres pour attirer l’attention médiatique avec des chiffres démesurées autant qu’impossibles.

                                  La crédulité ignorante de médias de l’époque nefait ni la vérité, ni l’Histoire.

                                  Il suffit, même pour vous en tant que simple citoyen sachant compter, de comparer les données démographiques de recensement des pays concernés pour évaluer des ratios approximatifs entre décès naturels et non-naturels, ce qui ne veut pas dire non plus dus au régime.

                                  Le débat sur les critères à prendre en compte et les interférences entre les divers causes de décès est essentiel en recherche historique afin de séparer ce qui relève de nos travaux et ce qui est extérieur.

                                  Ainsi, il est en effet aberrant de compter les morts des guerres civiles et extérieures au crédit d’un régime, quel qu’il soit, comme les conséquences de l’état du pays lui-même (famines, pandémies, alccolisme, révoltes paysannes, activités criminelles organisées, morts de conscrits militaires à l’entraînement, suicides, accidents divers individuels et collectifs, etc...

                                  Ce que j’essaie de vous expliquer et que vous semblez vous refuser à comprendre, c’est que l’Histoire n’est pas un jeu de mots et de chiffres à des fins de propagande, de gloire personnelle ou de satisfaction d’opinions politiques : c’est ue science avec ses exigences éthiques et professionnelles précises.

                                  Si l’on avait cru les fantasmes de Courtois, l’URSS de 1991 aurait dû avoir, mécaniquement, moins de 35 millions d’habitants qu’elle n’avait. Et je ne parle pas de la Chine où les données exactes sont pour l’heure des approximations sans critères et sans preuves.

                                  Nous sommes donc, nous, historiens, en phase de travail et cela devrait être compris par toutes et tous.

                                  Il importe de comprendre que nous avons affaire à des problèmes très complexes aux interférences multiples et que l’honnêteté morale exclut les chiffres sans base et sans critères, pour quelque régime ou pays que ce soit.

                                  Si, pour prendre l’exemple des massacres de mai-juin 1945 en Tchéquie, nous pouvons affirmer le nombre de morts tués à ce moment, c’est parce que nous avons un critère précis de forme et de temps, des données démographiques avant et après les faits, ce qui aboutit à conclure que le pays a, en deux mois, et sans le nazisme, assassiné PLUS de citoyens tchèques en DEUX mois que les nazis en 7 ans !

                                  Il en est de même pour les données sur le génocide juif par les nazis car nous disposons dans presque tous les pays de statistiques de départ et d’arrivée dans le temps permettant de calculer que 5.700.000 personnes d’origine juive sont mortes assassinées par la barbarie nazie entre 1940 et 1945. Et nous avons une liste commune acceptée par tous, sauf les « négationnistes », établie par pays.

                                  Cet exemple, comme celui des massacres tchèques de mai-juin 1945, peut vous « parler » car il montre qu’il ya des calculs « faciles » et d’autres qui sont de nature bien plus compliquée, requérant temps et patience.

                                  C’est pourquoi il faut avoir, quand on lit les choses, même sur Wiipédia, un esprit critique ouvert et aussi un « appareil culturel historique » minimum pour aborder des dossiers aussi complexes. Ce sont les sources qui font la différence, par exemple dans l’article consacré à Courtois, sur lequel il y a unanimité.

                                  Ceci dit, il semblerait, au conditionnel, que les victimes directes décédées du régime en URSS soient plusieurs fois inféreures en nombre que les « affabulations » de Courtois le suggéraient. En Chine, les calculs sont compliqués encore par de nombreux facteurs locaux peu ou pas mesurables avec une certaine certitude.

                                  Ce qui importe ici, c’est de présenter des faits vrais et sincères, sereinement et dans un véritable esprit scientifique..

                                  Là, comme dans toute science, réside l’essentiel.

                                  Bien cordialement,


                                • Julius Julius 1er janvier 2008 03:57

                                  L’horreur du communisme ne se limite pas au nombre de ses victimes mort. Mais il est important de comprendre les chiffres, qui sont aujourd’hui accepté par tous les historiens avec l’exception d’une petite minorité (négationnistes smiley. Voici les plus récents chiffres publiés en France

                                  Le Livre « Dictionnaire du communisme », récemment publié en France en Larousse par 21 historiens français dit de les victimes du communisme (p. 562) :

                                  URSS / Lénine : 6 millions

                                  URSS / Staline : plus de 10 millions

                                  URSS colonies en Europe : plus de 0,34 millions

                                  Chine : 70 millions

                                  Indépendants pays communistes : 6,9 millions

                                  Ensemble : 93 millions


                                • Philippe Vassé Philippe Vassé 1er janvier 2008 05:31

                                  Julius,

                                  Votre dernier post sur le dictionnaire Larousse est intéressant.

                                  Vous citez un document dans lequel personne ne sait rien des sources et des critères de calcul et de catégorie de décès.

                                  Larousse se contente de suivre les élucubrations de Courtois sans pour l’heure accomplir un travail sérieux historique.

                                  Exemple typique de confusion : ce dictionnaire dit qu’il y aurait eu 6 millions de morts entre 1917 et 1924( VICTIMES DU REGIME.

                                  Sachant le nombre de victimes de la Guerre Civile directe et indirecte (famine, pogroms, épidémies) soit 5 millions de décès, l’émigration de plus de 2 millions de personnes dites « Russes blancs » d’un côté et les statistiques démographiques de 1925, quelle est la part due au régime proprement dit ?

                                  D’autant que Courtois et ses « derniers Mohicans » -surnom ironique donné à son groupe- considèrent que les victimes de la guerre civile et extérieure en Russie-1917-1921) sont des victimes du régime, comme les Juifs massacrés par les troupes blanches et les victimes des famines et épidémies dus aux combats de cette guerre longue et brutale, comme toute guerre civile.

                                  Cette confusion volontaire est à la fois malhonnête dans la forme et anti-scientifique dans le fond.

                                  Par comparaison, la Guerre civile américaine dite de Sécession a été aussi une époque de massacres militaires et civils intenses. Mais, après que les choses se soient calmées, Les historiens ont simplement attribué à chaque camp son nombre de morts, sans confondre avec le régime du vainqueur...ou du vaincu !

                                  Il est temps de faire de même en Europe et d’arrêter des élucubrations de « militants politiques » se faisant passer pour historiens et qui ne recherchent pas la vérité des faits, mais la reconnaissance médiatique d’un ego blessé avec des annonces de « morts » médiatiquement « valides ».

                                  L’Histoire mérite plus de sérieux et de respect que cet alignement de chifffes sans sources, sans preuves, sans critères et sans catégories précises pour de simples objectifs de médiatisation personnelle de tel ou tel.

                                  Certains aiment la comptabilité macabre, mais contrairement aux comptables « professionnels » qui placent les chiffres selon des critères rigoureux et précis, particularisés, ici, c’est un calcul qui mélange tout sans rien expliquer.

                                  Cela n’enlève rien aux caractéristiques propres aux divers régimes en question. Mais, on ne peut fonder l’Histoire sur des manipulations personnelles réimprimées en boucle par des personnes qui ne comprennent même pas de quoi il est question.

                                  Bien cordialement,


                                • moebius 31 décembre 2007 02:33

                                  @ l’auteur...a choisir entre russes et américain les polonais choississent les américains, mais incontestablement l’Allemagne est voisine de la Pologne...On dira que l’amérique est plus éloigné mais plus protectrice que l’Allemagne. Mais la Russie que neni, elle n’est pas aimé ? que l’année a venir vous soit faste

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