• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > Technologies > Des géodésiques relativistes aux géodésiques gravito-quantiques ; un défi (...)

Des géodésiques relativistes aux géodésiques gravito-quantiques ; un défi pour la mission Microscope

Avertissement au lecteur. Ce texte expose le résultat de travaux de recherche concernant la philosophie de la matière et du cosmos. Les hypothèses émises sont révolutionnaires. Un essai est prêt si un éditeur veut bien prendre le risque de publier des thèses inédites après avoir été lassé par les redites sur les trous noirs, le big bang et la matière sombre. Il existe un lectorat prêt à apprendre des choses nouvelles en faisant quelque effort de compréhension. Par ailleurs, si un laboratoire de recherche à l’étranger souhaite m’associer et participer à la révolution scientifique qui arrive, je suis preneur. A bon entendeur !


La mission Microscope se propose de vérifier le principe d’équivalence qui postule l’égalité entre la masse gravitationnelle et la masse inertielle. Dans les faits, ce principe est constaté en lançant deux solides depuis une même hauteur et en mesurant le temps de la chute. Quelle que soit la masse de ce solide ou le matériau dont il est fait, bois, métal, pierre, le temps de chute ne varie pas. La masse qui subit la gravitation et la masse qui s’oppose au mouvement sont les mêmes. Ce principe est aussi vérifié avec le test du pendule. Deux masses différentes reliées chacune à un fil de longueur fixé oscilleront avec la même période. On n’observe aucune désynchronisation mais si l’expérience se poursuit un certain temps, un déphasage se produit car il existe des facteurs limitant la précision de l’expérience. La résistance de l’air, les frottements, la longueur du fil qui ne peut être fixé avec une précision absolue. C’est pour ces raisons que l’équivalence n’a été mesurée que récemment, avec notamment une colonne de 100 mètres à Brême, dans les conditions d’un vide presque parfait et avec deux cylindres concentriques dont on a pu constater qu’ils chutent de manière synchrone avec une précision dépassant le milliardième. Ces expériences s’interprètent dans le cadre newtonien de la mécanique classique.

La mission Microscope est effectuée dans l’espace en plaçant le dispositif dans un satellite maintenu sur une orbite héliosynchrone. On utilise également deux cylindres concentriques. L’expérience est présentée dans la continuité des expériences ce Brême sauf qu’une équivoque est présente dès lors que l’on décrit l’expérience dans un contexte relativiste. Il existe en effet deux descriptions du sens physique associé au phénomène. Dans la physique de Newton, la dynamique est déterminée par des forces et des points matériels situés dans une scène spatiotemporelle fixe. Dans la cosmologie d’Einstein, la dynamique est calculée à partir des géodésiques qui sont des lignes spatiotemporelles et non plus à partir de forces. Néanmoins, il est possible d’utiliser une double description qui donne un sens physique aux trajectoires. On se souvient de la sonde Rosetta qui a qui a parcouru des milliards de kilomètres pour rejoindre la comète Tchouri en utilisant l’assistance gravitationnelle de pour économiser de l’énergie et permettre de rejoindre l’orbite de la comète. La sonde utilise deux forces, l’une liée la combustion du carburant comme n’importe quel avion à réaction et l’autre liée à la gravitation. Néanmoins, il n’y a pas de forces dans la cosmologie d’Einstein et la trajectoire d’un corps est déterminée par une géodésique dont le calcul nécessite l’utilisation d’équations établies en 1927. Cette notion de géodésique est dérivée de la relativité générale qui dans sa forme basique, présente quelques difficultés pour décrire des choses physiques avec ses dix équations quelque peu ésotériques.

Le principe d’équivalence posé par Newton puis Einstein recèle un secret traduisible en un principe dérivé, celui de l’équivalence entre force et accélération qui se traduit au final par une équivalence que l’on peut exposer de manière plurielle. Equivalence entre ; force et trajectoire/matière ; force et disposition ; force et espace/matière ; force et forme matérielle objective. A noter la notion d’espace/matière qui prévaut en mécanique des dispositions et qui ne coïncide pas avec l’espace/rayonnement de la physique communicationnelle. Cette nouvelle expression de l’équivalence permet de décrire l’expérience des deux cylindres évoluant dans l’espace avec une gravité presque nulle. Si l’un des cylindres se décolle légèrement de l’autre, cela signifie qu’un décrochage de géodésique se produit. Les deux masses ne suivent plus la même géodésique. Si on décrit le phénomène en terme de mécanique, les deux masses ne subissent pas la même accélération gravitationnelle. Ce décrochage s’interprète aussi bien en terme spatial de géodésique qu’en terme mécanique d’accélération. Ce qui est conforme à l’esprit de la relativité générale qui repose sur la « convertibilité » de la matière en espace et inversement. Cette « convertibilité » suppose une cause ontologique qui existe ou bien n’existe pas, auquel cas, la cosmologie relativiste repose sur une « ruse nomologique ».

Mais si l’on revient à ces expériences physiques, l’équivalence est un principe nomologique. Sa vérification requiert une comparaison entre deux dispositifs de matière. Les pendules de Galilée et Newton, la chute des corps ou bien à Brême, la détection d’infimes décalages entre les chutes synchrones de deux cylindres concentriques dans une colonne sous vide de 100 mètres, ou maintenant avec la mission Microscope, un infime décalage de géodésique mesurée en comparant l’emboîtement d’un cylindre de platine et d’un cylindre de titane. Mais bien que censées vérifier le principe d’équivalence, les deux expériences diffèrent sensiblement. Dans la colonne de Brême, la gravité est conséquente, égale à un G, produisant une chute de quelques secondes. Dans l’expérience Microscope, les masses sont dans un satellite placé sur une orbite héliosynchrone, en situation de microgravité produite par la rotation du satellite, tandis que l’expérience dure bien au-delà des quelques secondes.

La description en terme de géodésique se prête à un questionnement d’ordre métaphysique. Quelle est l’origine d’une géodésique en supposant que cette « forme mathématique » ait une signification physique ? Dans le cadre de la cosmologie relativiste, la géodésique se calcule à partir de deux instances hétérogènes censées se combiner pour fournir au calculateur toutes les informations nécessaires pour établir la trajectoire d’un corps céleste dans une étendue décrite par la métrique et les courbures qui contient des sources de gravité. Mais dans le cosmos, comment fait une masse pour emprunter la géodésique que le physicien relativiste a calculé ? C’est en partant de cette question que je suggère une hypothèse, celle d’un espace-temps relativiste conçu comme un outil mathématique mais qui n’a pas de sens physique. Autrement dit, le champ de tenseurs et sa courbure n’existent pas ; ce sont des outils nomologiques qui deviennent des illusions nomologiques si on leur confère une signification physique.

Si la géodésique réelle ne fait pas intervenir le champ de gravité, autrement dit, l’espace relativiste disposé d’Einstein, à quelle instance doit-on attribuer la détermination de la géodésique ou pour le dire autrement, quelles sont les éléments physiques du cosmos qui encodent les géodésiques ? Je propose une hypothèse. Les géodésiques sont encodées dans la matière et plus exactement dans la matière conçue sous l’angle de l’information, autrement dit la matière quantique. Et comme ce « quantique » détermine les géodésiques qui sont des phénomènes classiques décrits par la gravité, alors l’encodage est gravito-quantique. Plus précisément, la gravité est ce qui ordonne les informations quantiques contenues dans la matière. Un ordre quasi-parfait qui se traduit par l’extrême précision des géodésiques empruntées par la matière.

Les masses dans le cosmos sont donc des apparences, des formes issues du Contenu métaphysique, des déterminations de l’Etre, étant entendu que l’Etre au sens post-moderne est surdéterminé en terme d’information et de plus il est dynamique, il est énergie. L’ontologie antique est révolue, nous sommes entrés dans l’époque de l’ontologique quantique. La géodésique étendue possède une forme qui est l’expression du contenu informationnel et ordonné de la matière.

Du point de vue de la physique mathématique, l’encodage gravito-quantique des géodésiques n’est pas encore une théorie aboutie mais elle est envisageable suite aux recherches contemporaines menées dans le cadre de la dualité jauge/gravité, le pôle jauge est celui de la matière. Le pôle gravité est celui de l’étendue. L’une de propriété de cette dualité CFT/AdS est que les calculs peuvent être réalisés dans les deux moitiés de la dualité, autrement dit, il existe un lien dialectique entre les processus quantique dans la matière et les phénomènes étendus dans le cosmos gravitationnel, notamment les géodésiques. On notera que la correspondance AdS/CFT est mathématique, autrement nomologique et pour lui donner une signification physique, il faut établir une correspondance réelle, entre Matière gravito-quantique et objets cosmiques, entre Contenu et forme étendue. La notion d’encodage gravito-quantique est nouvelle. Elle suppose que les masses dans l’univers contiennent la quantité d’information suffisante pour se mettre en scène sur le théâtre de la gravité avec une précision colossale. Cette éventualité a un sens dès lors que l’on raisonne à partir d’une équivalence information et énergie. Avec la masse relativiste. Cette information est « cachée » à l’intérieur de la matière sous la forme d’une association entre « matière » et « antimatière », autrement dit de l’information et de l’anti-information (en vérité, la science découvrira deux processus complémentaires, encodage et décodage, le cosmos à l’image de la cellule avec l’ADN encodé et décodé).

La nouvelle physique utilise ainsi des notions nouvelles et dans le champ de la gravité, la géodésique relativiste est remplacée par la géodésique gravito-quantique avec les concepts d’encodage et de décodages gravito-quantique. Ces notions sont dérivées de la conception d’un cosmos dans lequel les éléments non seulement jouent sur une scène mais sont aussi en position de spectateur. Si bien que tout processus exprimé et interprétable comme un décodage des informations déterminant le jeu sur scène est aussi susceptible d’être encodé. La détermination d’une géodésique se fait par décodage et non plus par un hypothétique processus « simulé » par les calculs relativistes tout en accordant une efficience à la géométrie. Le processus d’encodage et de décodage déterminant les géodésiques gravito-quantique est à l’image d’une partition de musique repliée dont les notes sont déchiffrées pour être jouées dans le monde étendu. Cette métaphore permet de comprendre cette notion d’encodage gravito-quantique avec la partition qui ordonne et représente l’effet gravité et les notes qui représentent la nature discrète et quantique des informations contenue dans la « matière ».

La nouvelle physique remplace la notion de masse grave héritée de Newton puis revisitée grâce à Einstein par la notion de décodeur gravito-quantique et la question expérimentale à laquelle doit répondre la mission Microscope, c’est de savoir s’il y a une différence entre le « décodeur gravito-quantique platine » et le « décodeur gravito-quantique titane ». Le stade actuel de ma réflexion sur cette question aboutit à la possibilité d’impliquer les processus quantiques de la matière dans ces hypothétiques codage et encodage. Autrement dit, le noyau des atomes n’est pas fait de composants élémentaires mais plutôt de « lignes de code » qui spécifient un ordre du temps qui est celui de la relativité générale mais inséré dans la « matière quantique ». Cette remarque sert à confirmer la radicalité du temps en cosmologie relativiste ou quantique. La relativité générale effectue en effet un saut radical en introduisant une rupture avec le temps de Newton mais aussi de la relativité restreinte et des théories quantiques. La notion d’ordre du temps est déterminante et elle fonctionne avec l’ordre dans l’information. Quant à l’interaction faible, elle pourrait intervenir dans les processus de décodage et encodage. Ces idées sont évidemment révolutionnaires et s’inscrivent dans le paradigme de l’Information amené à se déployer dans le courant du 21ème siècle. Je suis néanmoins obligé de préciser une fois de plus que cette notion d’encodage qui, si elle est dérivée de l’informatique, n’indique en rien l’intervention de computers dans l’univers, pas plus numériques que quantiques. La nature ne fonctionne pas comme un computer même si les notions de l’informatique sont utilisées et présentent un intérêt métaphorique et tout au mieux, un usage heuristique.

Dans cette expérience des deux cylindres, une différence de décodage gravito-quantique se traduira par un décrochage de géodésique. Si tel n’est pas le cas, cela ne confirmera pas la relativité générale ni n’infirmera la gravité quantique. Ce sera juste que l’encodage est réglé si finement et le décodage si précis qu’il n’y a pas de différence entre une « géodésique platine » et une « géodésique titane ». On peut néanmoins imaginer une même expérience mais dans un satellite géostationnaire avec les deux cylindres placés en suspension et en mesurant non pas l’accélération mais la position avec une grande finesse. Un décrochage de géodésique pourrait être détecté car l’expérience offre une précision supérieure avec une durée élargie. Ce n’est qu’une idée. L’affaire se joue maintenant au niveau théorique. L’encodage et le décodage gravito-quantique sont-ils accessibles à une mathématisation ? Telle est la question. Laquelle gravite autour des recherches de pointes menées dans le cadre de la correspondance jauge gravité, l’holographie, les théories de jauge et les computers quantiques. De ce magma mathématique sortira-t-elle une nouvelle vision de la gravité traduite par des équations ? Nous le saurons dans quelques années.

Texte complémentaire sur l’information gravito-quantique ici

http://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/2-la-gravite-quantique-elaboree-178582


Moyenne des avis sur cet article :  2.67/5   (3 votes)




Réagissez à l'article

74 réactions à cet article    


  • Donbar 3 mai 2016 11:59

    Newton a-t-il vraiment « posé le principe d’équivalence » ? N’a-t-il pas plutôt démontré que les forces absolues sont proportionnelles aux masses ?


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 3 mai 2016 12:22

      @Donbar

      Newton a fait les deux : le rapport entre masse, force et translation est explicité dans la seconde loi de Newton, qui se distingue du principe d’équivalence explicité avec la chute des graves dans le sillage de Galilée


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 3 mai 2016 12:22

      @Donbar

      Newton a fait les deux : le rapport entre masse, force et translation est explicité dans la seconde loi de Newton, qui se distingue du principe d’équivalence explicité avec la chute des graves dans le sillage de Galilée


    • JL JL 3 mai 2016 14:13

      @Donbar,

       
       ’’Newton a-t-il vraiment « posé le principe d’équivalence » ?’’
       
      Le principe d’équivalence est un corollaire à la loi de Newton : aussi longtemps que l’on n’aura pas démontré que l’attraction grave exercée par les corps entre eux n’est pas indépendante de la nature des corps, ce principe sera réputé vrai.
       


    • Donbar 3 mai 2016 20:28

      @Bernard Dugué
      Peut-être bien, mais comment intégrer à cela la proposition 7 du troisième livre des Principes Mathématiques ?


    • HELIOS HELIOS 3 mai 2016 12:38

      ... et je peux me « glisser » dans la différence entre les deux, pour aller visiter les planètes à 40 années lumières de nous, découvertes ces jours-ci ?


      • JL JL 3 mai 2016 13:42

        ’’Si l’un des cylindres se décolle légèrement de l’autre, cela signifie qu’un décrochage de géodésique se produit.’’

         
        Donc si je comprends bien, vous dites qu’il existerait des géodésiques différents pour des matériaux différents ? 
         
        ’’Dans cette expérience des deux cylindres, une différence de décodage gravito-quantique se traduira par un décrochage de géodésique. Si tel n’est pas le cas, cela ne confirmera pas la relativité générale ni n’infirmera la gravité quantique. Ce sera juste que l’encodage est réglé si finement et le décodage si précis qu’il n’y a pas de différence entre une « géodésique platine » et une « géodésique titane »’’
         
        Pour moi, ignare en la matière comme vous le savez, s’il n’y a pas de différence entre un géodésique platine et un géodésique titane, alors il n’y a pas de géodésiques dédiés, et votre hypothèse ne vaut rien !

        • HClAtom HClAtom 3 mai 2016 16:37

          Le principe d’équivalence faible (wiki), ou de Galilée, spécifiant que les mouvements dans un champ de gravitation sont indépendants de la masse s’explique par la nature cinématique du mouvement gravitationnel, ainsi que le théorème de la cinématique keplerienne l’énonce.

          Le principe d’équivalence fort, ou d’Einstein, postule quant à lui que l’accélération gravitationnelle est équivalente à l’accélération mécanique. Il est aisé de montrer que ce principe est faux : il suffit de placer un satellite sur une orbite circulaire, et d’essayer d’accélérer l’orbiteur sans le faire quitter sa trajectoire circulaire. Une façon simple pour obtenir ce résultat serait d’augmenter la masse au foyer de la trajectoire. Une autre façon est de simuler une gravitation plus forte grâce à l’accélération du moteur, puisque ces deux accélérations sont sensées être équivalentes.
          Le problème est que, expérience faite, il est impossible d’accélérer l’orbiteur sur sa trajectoire circulaire, toute accélération par un moteur faisant quitter la trajectoire circulaire pour une ellipse. Il y a donc une différence de nature entre l’accélération gravitationnelle et l’accélération mécanique.
          Il faut noter que ce résultat est calculable tant avec la physique de Newton, qu’avec le théorème de la cinématique keplerienne. Plus de détails ici.


          • JL JL 3 mai 2016 18:24

            @HClAtom

             
             puisque je sais que B. Dugué ne vous répondra pas, vu que vous apportez de l’eau à son moulin, je vais le faire ; vous dites : ’il suffit de placer un satellite sur une orbite circulaire, et d’essayer d’accélérer l’orbiteur sans le faire quitter sa trajectoire circulaire.’’
             
            c’est complètement absurde puisque s’il allait plus vite, sa force centrifuge serait supérieure à son poids en ce lieu rompant ainsi (avec) la belle trajectoire circulaire !
             
            C’est ce que démontrent les expériences, et je ne comprends pas comment vous pouvez en tirer cette conclusion que j’ai le plaisir de citer : ’’ Il y a donc une différence de nature entre l’accélération gravitationnelle et l’accélération mécanique.’’ Ce donc est injustifié.

          • Bernard Dugué Bernard Dugué 3 mai 2016 21:38

            @HClAtom

            Il y a en effet une différence de nature entre les deux accélérations, l’une est du genre action, l’autre du genre réaction. Sauf qu’on ne peut comparer ces deux accélérations en les . On peut seulement comparer deux accélérations gravitationnelles et c’est ce que fera Microscope. C’est du moins ce que j’ai cru comprendre


          • JL JL 4 mai 2016 08:56
             
            ’Il y a en effet une différence de nature entre les deux accélérations, l’une est du genre action, l’autre du genre réaction.’’
             
            Putaing, le nouvel Einstein délire grave ce matin : c’est un peu comme s’il bâtissait une révolution scientifique autour du fait qu’il y a dans les bagnoles, une différence de nature entre l’accélération et la décélération, entre un écrasement du frein et un écrasement du champignon !
             
            Cette réponse dans laquelle je vois un déni mon pronostic (j’avais parié que l’auteur ne répondrait pas à la sottise énoncée par HCIAtom) est d’une bêtise encore plus remarquable : une perle ! 
             
            Décidément, la vie de marchand de salades avariées est vraiment très dure !
             
             smiley

          • HClAtom HClAtom 4 mai 2016 10:47

            @JL Vous vous trompez totalement. J’ai travaillé sur ce sujet pendant 6 mois avec le Pr Emmanuel Trélat, un des spécialistes mondiaux en la matière, et c’est lui qui m’a confirmé qu’effectivement accélérer un satellite sur son orbite circulaire n’est pas possible. J’étais arrivé à ce résultat avec le théorème de la cinématique keplerienne, et cela m’a étonné. J’ai donc demandé confirmation à E. Trélat. Lisez mon blog pour plus de détails.


          • HClAtom HClAtom 4 mai 2016 10:54

            @JL
            Vous n’avez donc que l’insulte comme argument scientifique ? Cela vous disqualifie totalement, vous n’êtes pas une personne intellectuellement honnête et sérieuse.

            Nous expliquer comment vous accélérerez un satellite sur son orbite circulaire, équations gravitationnelles à l’appui, serait un acte scientifique, qui au passage disqualifierait le Pr. E. Trélat, mais remplacer une telle démonstration par l’insulte vous classe dans la catégorie des trolls incultes, bêtes et méchants.


          • JL JL 4 mai 2016 10:56

            @HClAtom,

             
            Qu’est-ce que vous entendez exactement, par cette expression « accélérer un satellite sur son orbite circulaire n’est pas possible. » ?
             
            Comme je vous l’ai dit, la vitesse et l’orbite sont corrélées : à une orbite correspond une et une seule vitesse ; et réciproquement. Et ce fait n’invalide en aucune façon le principe d’équivalence. Je ne comprends pas votre insistance.
             
             Ps. Vous utilisez curieusement les mots, en témoigne votre com qui commence par ’’vous vous trompez totalement’’. Un individu honnête aurait précisé en quoi je me trompais. Et en l’occurrence, vous n’avez pas le droit de dire que je me trompe. Ce n’est pas parce que vous avez travaillé avec une sommité mondiale que ça vous donne autorité en la matière.

          • HClAtom HClAtom 4 mai 2016 11:03

            @JL
            Et puis, si vous arrivez à accélérer l’orbiteur sur son cercle, vous démontreriez que Newton a tort. Alors je vous en prie, allez-y, montrez nous, à moins que vous ne soyez pas capable d’autre chose que de produire des insultes.


          • JL JL 4 mai 2016 11:03

            @HCIAtom,

             
             je dois dire que vous êtes sacrément gonflé de prétendre qu’en rejetant votre affirmation, je disqualifierais Mr Trélat !
             
            Est-ce que vous êtes sûr d’avoir compris ce qu’il vous disait ? J’en doute.
             
            L’explication que je vous ai fournie est largement suffisante, sauf pour les ignorants et ceux qui veulent tromper, évidemment. Il vous appartient de la démolir aussi simplement pour montrer que c’est moi qui insulte et pas vous : la balle est dans votre camp.

          • JL JL 4 mai 2016 11:06

            @HCIAtom,

             
              votre post de 11:03 montre que, soit vous ne comprenez rien à rien, soit vous avez entrepris à mon encontre, une démarche obscurantiste et de disqualification pour aider Dugué à vendre ses salades avariées.

          • HClAtom HClAtom 4 mai 2016 11:15

            @JL
            J’ai déjà fait toutes les démonstrations, et en ai fait l’exposé sur mon blog. Si maintenant vous n’avez pas le courage intellectuel de vous plonger dans le problème, je ne peux rien pour vous.

            Mes travaux, à base de TCK sont nombreux. Vous pourrez par exemple jouer avec des simulateurs de transferts spatiaux (ici , ou ici). Vous constaterez donc que mon discours n’est pas « absurde », mais qu’il est le résultat d’un long travail scientifique sur la gravitation. Si vous m’accusez de me tromper, moi, mais donc aussi Newton et E.Trélat, alors c’est à votre tour de nous le démontrer. Et je vous le rappelle : l’insulte n’est pas un argument scientifique.


          • HClAtom HClAtom 4 mai 2016 11:20

            @JL
            Vous dites :
            je dois dire que vous êtes sacrément gonflé de prétendre qu’en rejetant votre affirmation, je disqualifierais Mr Trélat !

            Est-ce que vous êtes sûr d’avoir compris ce qu’il vous disait ? J’en doute.

            Votre doute n’est pas un argument scientifique suffisant, il n’a même aucune valeur scientifique.

          • JL JL 4 mai 2016 11:22

            @HClAtom,

             
             Dugué, sors de ce corps ! 
             
             smiley
             
            Je n’irai pas sur votre blog.
             
            Vous noyez le poisson. J’ai lm’habitude de ce genre de manoeuvre.
             
            Vous devez avant toute chose répondre à cette question simple que je vous ai posée en début de discussion et à laquelle vous refusez de donner une réponse simple :
             
            Bis repetita :
             
            Qu’est-ce que vous entendez exactement, par cette expression « accélérer un satellite sur son orbite circulaire n’est pas possible. » ?
             
            Comme je vous l’ai dit, la vitesse et l’orbite sont corrélées : à une orbite correspond une et une seule vitesse ; et réciproquement. Et ce fait n’invalide en aucune façon le principe d’équivalence. Je ne comprends pas VOTRE insistance.
             
            ps. Vous me faites un mauvais procès en prétendant que je dirais exactement le contraire de ce que chacun peut lire dans mes posts. 

          • HClAtom HClAtom 4 mai 2016 11:30

            @JL
            Mais à la fin, pourriez vous utiliser des arguments scientifiques plutôt que des insultes, et maintenant des jérémiades ridicules ?

            Je vous dit qu’il est impossible d’accélérer un satellite sur son orbite circulaire, je le prouve par le TCK, tous les travaux présentés dans mon blog, la physique de Newton est d’accord avec moi, et j’ai eu la confirmation formelle d’un des plus grands spécialistes mondiaux, E. Trélat.

            En regard de cela, vous voulez nous persuader que j’ai tort ... parce que vous pensez que j’ai tort. C’est quand même très léger, et en tous cas non scientifique.

            Mais si vous savez accélérer un satellite sur son orbite circulaire, alors courrez voir la NASA et l’ESA, ils vous paieront une fortune, car à ce moment là il n’y aura plus aucun problème de transferts spatiaux, on saurait par exemple rejoindre l’ISS en 30 minutes, au lieu de plusieurs jours. Alors allez les voir et éclairez-les de votre grande science de la gravitation, avec vos « arguments » qui ne manqueront pas de les convaincre.


          • HClAtom HClAtom 4 mai 2016 11:47

            @JL
            Bon, ça ce n’est pourtant pas compliqué à comprendre.

            Einstein prétend que l’accélération mécanique est équivalente à l’accélération gravitationnelle, c’est à dire qu’on ne peut pas distinguer l’une de l’autre et qu’elle sont donc de même nature.

            Si c’est le cas, alors je peux simuler la gravitation avec un moteur (par exemple). Dans le cas du satellite sur une orbite circulaire, cela revient à simuler une gravitation plus forte (ou plus faible) grâce au moteur, seule façon d’accélérer l’orbiteur sur son orbite circulaire.

            Et bien expérience faite, cela est impossible. Dans aucune configuration vous ne pourrez simuler une gravitation plus forte avec votre moteur. par conséquent le postulat d’Einstein est faux.


          • HClAtom HClAtom 4 mai 2016 12:01

            @HClAtom
            J’ajoute que le TCK montre très bien cette non équivalence.
            La vitesse de tout orbiteur keplerien est l’addition d’une vitesse de rotation et d’une vitesse de translation, toutes deux uniformes. En manipulant un peu ce théorème on voit que la gravitation est responsable de la rotation, tandis qu’un moteur (au sens large) est responsable de la translation.

            La gravitation provoque la rotation, c’est une accélération d’une nature très particulière, assez similaire dans sa forme mathématique à un champ magnétique. La dérivée du TCK donne l’accélération de Newton, mais cette dernière n’apparaît plus comme une force d’attraction, mais tout simplement comme l’accélération centripète de la rotation gravitationnelle.

            Le TCK, qui s’accorde parfaitement aux lois de Newton, car il les prévoit, ne s’accorde cependant pas avec le postulat d’Einstein, il montre en effet qu’il y a une différence de nature nette entre la gravitation (rtotation) et l’accélération mécanique (translation).


          • JL JL 4 mai 2016 12:43

            @HClAtom,

             
             bon, on va remettre les pendules à l’heure.
             
            1 - Vous dites qu’on ne peut pas accélérer un satellite sur son orbite.
            2 - vous en concluez que ce fait invalide le principe d’équivalence.
             
            Je dis : 

            1 - c’est vrai, on ne peut pas accélérer un satellite sur son orbite.
            2 - ce fait n’invalide pas le principe d’équivalence.
             
            Or que faites vous ? Vous m’accusez de nier l’affirmation 1 sur laquelle nous sommes d’accords et m’en demandez des comptes, cependant que vous évacuez le point 2 qui est le centre du désaccord.
             
            que répondez vous à cela ?
             


          • JL JL 4 mai 2016 13:13

            J’ai dit à HCIAtom : ’’Bernard Dugué, sors de ce corps’’.

             
            On sera donc autorisé à penser que BD cautionne ce que dit HCIAtom aussi longtemps qu’il n’aura pas pris position : en effet, de deux choses l’une :
             
            - ou bien HCIAtom a raison et dans ce cas, la mission Microscope telle que BD nous l’a présentée n’a pas de raison d’être ; 
             
            - ou bien HCIAtom a tort, et Bernard Dugué doit intervenir, vu que je l’ai mis en cause.
             
            Que va-t-il faire ? Suspens !



          • HClAtom HClAtom 4 mai 2016 14:09

            @JL
            Alors je ne vois pas bien pourquoi cela vous pose un problème : il est impossible de simuler la gravitation avec un moteur, donc ce sont deux accélérations de nature différente. C’est de la logique pure et simple.

            Si les accélérations gravitationnelles et mécaniques sont équivalentes, alors on peut simuler l’une avec l’autre et vice versa, puisqu’elles sont équivalentes. Et bien l’expérience montre que ce n’est pas le cas.

            Si vous êtes d’accord avec Einstein, alors simulez une gravitation plus forte avec votre moteur, ou au moins dites-nous comment faire. Cela revient à expliquer comment vous accélérez un orbiteur sur sa trajectoire circulaire, ce que la mécanique spatiale démontre comme impossible.


          • HClAtom HClAtom 4 mai 2016 14:16

            @JL
            Pour ce qui est de Microscope, ils ne trouveront aucune violation au principe d’équivalence faible, le TCK démontre clairement que la géométrie s’y oppose.

            En revanche il eut été intéressant de laisser deux corps en apesanteur, avec le moins d’interactions extérieures possible, et de mesurer leur attraction prédite par Newton. Le TCK quant à lui montre qu’il n’y aura pas attraction, mais que les deux corps se mettront à tourner l’un autour de l’autre. Cette expérience simple permettrait enfin de valider, ou pas, le postulat de Newton, qui n’est pas un théorème de géométrie comme le TCK, mais une théorie proposée par un humain, et donc sujette à caution.


          • JL JL 4 mai 2016 14:43

            @HClAtom,

             
            Et si vous nous disiez en quelques mot ce qu’est le TCK ?


          • HClAtom HClAtom 4 mai 2016 15:10

            @JL
            Vous trouverez toutes les information dans cet article et sur mon blog.

            Il s’agit d’une propriété des mouvement keplerien décrite depuis longtemps dans la littérature (voir ref. dans l’article). Je n’ai fait que le poser comme un théorème, car il se suffit à lui même pour expliquer les mouvements kepleriens.

            Il est très simple : tout mobile dont la vitesse est la somme d’une vitesse de translation et d’une vitesse de rotation, toutes deux uniformes, décrira une orbite keplerienne. Et vice versa, bien évidemment.

            La dérivée de la vitesse ainsi décrite donne l’accélération, qui coïncide mathématiquement avec la loi d’attraction de Newton, le fameux k/r2. En revanche le TCK ne dit pas que k=GM, mais k=LvR, où L est le moment cinétique et vR la vitesse de rotation. Le TCK décrit donc l’accélération de Newton, dite d’attraction, comme simplement l’accélération centripète due au mouvement de rotation.

            Le TCK peut être vu comme la raison de l’existence de la force de Newton, cette dernière en est d’ailleurs la dérivée. Ainsi la loi fondamentale de la gravitation apparaît comme uniquement cinématique, sans avoir besoin d’insérer un quelconque postulat spéculatif comme le fait Newton.

            Je vous conseille vraiment mon blog si ces matières vous intéressent.


          • JL JL 4 mai 2016 15:14

            @HClAtom,

             
             nous avons déjà eu cette discussion (cf. votre article : l’inéquivalence ...). J’avais oublié que le moteur dont vous parliez poussait le satellite,  de haut en bas et non pas dans le sens de la marche comme je l’ai cru naïvement ici. Vous auriez dû vous en apercevoir, puisque c’est votre dada.
             
            Pour résumer : quand je disais qu’il est impossible etc. vous interprétiez autre chose. Alors, oui, comme je le disais sous cet article mentionné, je pense qu’il serait possible d’accélérer un satellite en compensant le surcroît de force centrifuge par un moteur poussant de haut en bas, et inversement, de le ralentir en poussant de bas en haut. 
             
            Ralentir au point d’arriver à une vitesse nulle ! 
             
            Qu’en dites vous ?
             
             En somme, c’est comme en avion : si on accélère, l’appareil monte, si on ralentit, il descend. On peut empêcher l’avion de monter en inclinant sa trajectoire de manière ad’hoc. C’est l’équivalent du moteur dont vous parlez.


             




          • JL JL 4 mai 2016 15:18

            @JLHCIAtom,


            nos deux posts se sont croisés. Comme j’ai une avance sur vous dans l’interprétation du différent qui s’avère être un malentendu, un quiproquo comme disent les littéraires, je vous laisse réagir le premier.

          • JL JL 4 mai 2016 19:06

            @HCIAtom,

             
            comme je ne vois rien venir, je vais en terminer : je dirai qu’il n’est même pas besoin d’une planète pour tromper un objet qui suit une trajectoire galiléenne dans un espace sans gravité aucune : il suffit de lui appliquer une force transversale perpendiculaire à sa trajectoire, et donc perpendiculaire en tout instant à la courbe qu’elle devient ! je mange mon chapeau s’il ne se met pas à tourner en rond !
             
            Je n’ai pas voulu prendre connaissance de vos raisonnement qui compliquent inutilement un pb très simple.
             


          • Hervé Hum Hervé Hum 5 mai 2016 01:27

            @JL

            HCI a forcément raison, il est impossible de maintenir une rotation parfaite en accélérant l’orbiteur, même en essayant de corriger la trajectoire, car toute accélération est linéaire et non courbe. On obtiendra donc une trajectoire elliptique

            Perso, cette histoire de gravitation me pose le même genre de problème que la monnaie, une désagréable impression de ne pas arriver à comprendre ce qu’on me raconte, et ce, malgré tous mes efforts. Tant que je m’y plonge pas totalement dedans, impossible à piger ce que les autres disent.

            Ainsi, comment peut on penser voir s’il n’y a pas de différence de vitesse en chute libre sur la Terre entre deux masses différentes, quand ces deux masses sont mise en balance vis à vis de la masse de la Terre ?

            Ou si vous préférez, c’est comme vouloir voir la différence de coloration provoqué par une goute de colorant comparé à un litre, dans l’océan et considérant que la dilution est instantanée.

            Bref, face à la masse de la Terre, quelle est la finesse de mesure à atteindre ?

            De plus, si on considère qu’autant la plume que le marteau ont leur propre force inertielle qui s’oppose à l’attraction de la Terre, alors, on arrive effectivement à une quasi totale équivalence et la recherche de la différence devient pratiquement impossible.

            Voilà le genre de détail qui me gène.

            Ce genre de détail qui pour moi fait que l’accélération n’est pas constante au sens où elle est uniquement lié à la planète, mais est constante par la proportionnalité des masses. Du reste, cette proportionnalité se retrouve dans l’énergie nécessaire pour mettre des objets de masses différentes sur la même orbite.

            Le fait que la masse n’entre plus en jeu une fois la position atteinte est dû au principe de la conservation du mouvement en chute libre, donc, sans force contraire, car encore une fois, ici, seule la vitesse et la masse des objets sont modifiés, en aucune manière la masse et la force gravitationnelle de la Terre qui reste constante.

            Ce qui explique donc que la masse n’entre plus en jeu, c’est uniquement le fait que les masses sont en équilibres entre elles.

            Mais là aussi, les explications que je lis ne partent pas de cette même observation.


          • JL JL 5 mai 2016 08:09

            @Hervé Hum,

             
            Toutes les orbites sont des ellipses, le cercle étant une ellipse particulière et idéale. Les satellites naturels n’y échappent pas.
             
             dire que toute accélération est linéaire et non courbe est une proposition qui n’a pas de sens. Les roues de la bagnole lui imposent une accélération linéaire, et pourtant elle tourne.
             
            je trouve suspecte cette obstination à traquer les lois de la nature jusque dans les décimales les plus improbables pour tenter de démolir une théorie qui marche, alors que le bon sens dit qu’au delà d’une certaine précision on arrive à la limite des instruments.



          • JL JL 5 mai 2016 08:09

            @Hervé Hum,

             
            Toutes les orbites sont des ellipses, le cercle étant une ellipse particulière et idéale. Les satellites naturels n’y échappent pas.
             
            Dire que toute accélération est linéaire et non courbe est une proposition qui n’a pas de sens. Les roues de la bagnole lui imposent une accélération linéaire, et pourtant elle tourne.
             
            je trouve suspecte cette obstination à traquer les lois de la nature jusque dans les décimales les plus improbables pour tenter de démolir une théorie qui marche, alors que le bon sens dit qu’au delà d’une certaine précision on arrive à la limite des instruments.



          • Hervé Hum Hervé Hum 5 mai 2016 11:23

            @JL

            Votre exemple de la bagnole n’est pas valide, les roues s’appuient sur un support autre que la seule gravitation. c’est le sol qui permet à la voiture de prendre les virages au lieu d’aller tout droit, mais si vous plongez dans le vide, alors, vous constaterez à vos dépends que les roues de la voiture ne réagit plus en tournant le volant. De la même manière, si vous accélérez en plein virage, vous constaterez que la voiture veut aller tout droit et plonger dans le vide.

            La remarque de HCI reste donc valable et difficilement contournable, car effectivement, la gravitation exerce une rotation sur les objets, comme les aimants, alors qu’un moteur exerce seulement une poussée linéaire.

            Cela veut bien dire que dans la gravitation on est bien face à un champs de force autour du centre de gravité, alors que pour le moteur, c’est une force s’exerçant en un point singulier d’un centre de gravité. la relation est inversée !

            Pour « preuve », l’accélération dû à un champs de force se fait aussi de manière inversée, soit, en sortant de la trajectoire linéaire (ici, la trajectoire linéaire est parallèle au centre de gravité), alors que pour la poussée d’un moteur, elle se fait en rigidifiant la trajectoire, en la forçant sur une trajectoire linéaire.

            Toutefois, Einstein parle uniquement de l’accélération, qui vaut autant pour la gravitation que pour un moteur. Donc, avec les mêmes lois quant au mouvement. Si on ne peut confondre la relation de causalité entre un champs de force agissant sur des objets et un objet agissant une force sur un champs gravitique qu’est un objet massif, le principe de l’accélération reste identique, tant que les objets et les champs de force sont soumis au même espace-temps primordial (de nature quantique).

            Et de fait, la théorie de la relativité est « simplement », l’application du principe de déplacement d’une onde dans son milieu, qui vaut autant pour une onde sonore, qu’électromagnétique. Mais nous en avons déjà parlé !

            Pour comprendre le phénomène dans ses subtilités, il n’y a que le principe de relation de causalité, mais là, il faut s’y plonger totalement et c’est une autre paire de manche.

            Pour finir, je partage votre remarque, à ce niveau de précision requise, on n’obtient qu’un seul résultat, celui qu’on veut et non celui qui est, où avoir les deux qui correspondent, consiste à gagner le tirage du siècle au loto. De fait, la seule manière de trouver la bonne réponse est dans le cogito et nulle part ailleurs et là, je le redis encore, il n’y a que le principe de relation de causalité qui donne toutes les réponses, mais cela implique de suivre un protocole très strict où la moindre errance est interdite...


          • JL JL 5 mai 2016 11:49

            @Hervé Hum
             

             ’’les roues s’appuient sur un support autre que la seule gravitation.’’

             

             Décidément, vous êtes trop fort, je renonce.

          • Hervé Hum Hervé Hum 5 mai 2016 12:54

            @JL

            allons JL, ne faites pas semblant de ne pas comprendre !


          • HClAtom HClAtom 5 mai 2016 13:03

            @JL
            « je pense qu’il serait possible d’accélérer un satellite en compensant le surcroît de force centrifuge par un moteur poussant de haut en bas, et inversement, de le ralentir en poussant de bas en haut. Ralentir au point d’arriver à une vitesse nulle ! »

            Ben alors allez-y, allez proposer votre solution à l’ESA, et la NASA, ils en rêvent, mais contrairement à vous, n’y parviennent pas.


          • JL JL 5 mai 2016 13:57

            @HClAtom,

             
            ils en rêvent ? Ou bien c’est vous qui rêvez ?
             
            Comment, à votre avis, se font les rencontres d’engins spatiaux, sinon avec des moteurs fusée pour accélérer, ralentir, infléchir de trajectoires ? Comment les lunaire ont-ils rejoint la capsule tournant autour de la Lune ? Votre argumentaire ’’ce n’est pas possible’’ relève de l’absurde : les cosmonautes ne savent pas que c’est impossible, et ils le font.
             
            Vous confondez votre exigence d’une perfection qui prouverait votre théorie avec la pratique du contrôle de trajectoire dans la limite d’une consommation raisonnable de carburant. Tous les voyages dans l’espace se font ainsi. 
             
            L’exemple de l’avion est riche d’enseignements : on peut pousser les gaz, et donc la vitesse sans grimper en altitude simplement en corrigeant l’assiette. Et pour prendre une autre analogie, sur l’eau, dans les courants, parfois des tourbillons, les bateaux ne sont pas les jouets de la nature mais vont là où les pilotes les mènent.

            Bon, vous allez me dire comme Hervé Num : oui mais, il y a la route ! l’eau ! l’air ! Trop fort là encore ! Et devant tant de science, il ne reste qu’à s’incliner.


          • JL JL 5 mai 2016 14:03

            Ils en rêvent’’ ? Ils rêvent de quoi ? Faire tourner plus vite et plus bas des satellites ? Si tel est le cas, en effet, il y a loin de la théorie à la pratique : faire un tel engin pose des problèmes non pas scientifiques mais techniques qui tiennent principalement en deux mots : carburant et asservissement.

             
            Si vous êtes vraiment savant, je dirais que vous êtes comme l’albatros que ses ailes de géants empêchent de marcher : il n’est pas nécessaire de voler bien haut pour savoir que théoriquement, ce truc est possible. Et si vos simulations disent le contraire, c’est qu’elles ne sont pas assez élaborées.
             
             Point barre !

          • Hervé Hum Hervé Hum 5 mai 2016 17:22

            @JL

            un satellite tournant autour de la Terre a une trajectoire curviligne, courbe, tandis qu’un vaisseau avec des moteurs a une trajectoire rectiligne et sa trajectoire est donc en dent de scie et non pas courbe (c’est ce que vous expliquez vous même).

            Alors, vous allez bel et bien où vous voulez, rejoindre un autre vaisseau par exemple, mais votre trajectoire est faites de successions de droites dont l’angle change, mais toujours a angle droit et non une courbe, ça, seul un champs de force sait le faire !

            Vous pouvez toujours répondre que vous dites la même chose, sauf que vous persistez à nier qu’il est impossible de donner une trajectoire courbe avec un moteur poussant un satellite, car c’est là qu’est l’objet de la controverse que vous avez introduite et sur laquelle vous vous refusez d’admettre votre erreur.

            pareil pour l’exemple que vous avez donnez avec la « bagnole », j’ai simplement dit qu’il n’était pas valable.


          • JL JL 5 mai 2016 18:10

            @Hervé Hum
             

             continuez à dire ce qu’il vous plaira, mais svp, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Vous êtes fatigant à la fin !
             
             je ne persiste pas ’’ à nier qu’il est impossible de donner une trajectoire courbe avec un moteur poussant un satellite’’ : je dis précisément le contraire.
             
            Je n’ai jamais parlé de trajectoire en dent de scie. Mais l’aurais-je fait, ça ne me pose aucun problème de cohérence : la partition est une chose, la mise en musique en est une autre.



          • Hervé Hum Hervé Hum 5 mai 2016 19:32

            c@JL

            Il y a des oiseaux qui volent en utilisant cette technique !

            un coup d’accélération suivi d’une phase de vol plané avec un fort taux de chute, permet une grande rapidité horizontale.

            La trajectoire ressemble a une onde, avec un pic bas et une courbe haute, autrement dit, d’un coté, il y a un angle droit, de l’autre, une courbe. Une des deux difficulté est de calculer le meilleur ratio entre la longueur de l’onde et l’énergie nécessaire pour entretenir son mouvement !

            La seconde, mais qui pourrait être placé avant la première, c’est que, plus on veut accélérer le vaisseau sur une orbite basse, plus le taux de chute est élevé et donc, plus l’énergie nécessaire à son maintient est élevé.

            C’est sans doute ce que vous vouliez dire !


          • Hervé Hum Hervé Hum 5 mai 2016 20:06

            @Hervé Hum

            Hum, cette idée est absurde !

            L’idée même d’un objet gravitant à une vitesse au delà de limite permise par la gravité est finalement absurde et me fait écrire une connerie.


          • HClAtom HClAtom 7 mai 2016 16:25

            @JL
            C’est tout de même incroyable que vous vous permettiez d’écrire
            « je pense qu’il serait possible d’accélérer un satellite en compensant le surcroît de force centrifuge par un moteur poussant de haut en bas, et inversement, de le ralentir en poussant de bas en haut. Ralentir au point d’arriver à une vitesse nulle ! ».

            Vous débarquez dans cette discussion en nous insultant, puis vous finissez par cette remarque inepte qui est sensée nous faire croire que Newton, Trélat, La Nasa, l’ESA, le TCK, et accessoirement moi, nous trompons. Sans vergogne vous n’hésitez pas à disqualifier la science actuelle ... parce que ça vous chante. Et comme il vous chante aussi de nous insulter, pourquoi vous priver ?

            Mais quel genre d’homme êtes-vous ? Ne croyez vous pas que votre ignorance et votre inculture en science devraient vous engager à respecter au moins la politesse ? Imaginez-vous où en serait la science si on écoutait des gens comme vous, si la science se contentait de vos « démonstration » insultantes et dénuées des fondements élémentaires de mathématique, de géométrie et de physique ?

            Franchement, je vous trouve pitoyable, malhonnête intellectuellement, et surtout très malsain.


          • JL JL 7 mai 2016 23:07

            @HClAtom
             

            Diable, on n’a pas le droit de penser différemment de vous sans se faire insulter ? Ma pensée vous ferait elle si peur que vous en arriviez à écrire de telles énormités ? Ma pensée aurait donc le pouvoir de disqualifier la science actuelle ? Mais vous délirez mon vieux !
             
            Je ne contredis que vous, veuillez laisser les scientifiques où ils sont, càd loin de vous : je ne défrise que vous.
             

             Je débarque ? Nous avons déjà eu cette discussion vous et moi, ainsi que Robert Biloute pour ne citer que lui., c’est donc vous qui débarquez. Auriez vous une mémoire de poisson rouge ?


          • HClAtom HClAtom 8 mai 2016 10:24

            @JL
            Le problème est que nous parlons de science, pas de votre pensée. Votre pensée n’a rien de scientifique. Si vous voulez changer cette situation, alors faites comme moi, démontrez votre position par le calcul et la preuve scientifique. Il n’existe aucun théorème de géométrie, aucune loi de physique, qui stipulerait qu’il vous suffit d’asséner des absurdités sans preuves pour que la science s’incline devant votre pensée, qui serait l’absolue vérité.

            La science a ses règles, que vous ne respectez pas. Le dialogue et l’échange ont leurs règles de respect et de tolérance, que vous ne respectez pas non plus. Vous êtes un casseur, pas un bâtisseur.

            Vous avez certes le droit en effet de penser toutes les inepties que vous voulez, grand bien vous fasse, mais vous n’avez pas le droit de prétendre que votre pensée est la vérité scientifique, car cela est faux, elle en est même l’antithèse.


          • JL JL 8 mai 2016 10:53

            @HClAtom,

             
            Qu’avez vous démontré ? Rien de chez rien ! Vous n’avez fait que dire que vous aviez démontré sans être capable d’expliquer ici en quelques mots quelque chose de cohérent et de falsifiable au sens poppérien.
             
             Pour ma part, j’ai suffisamment donné d’arguments falsifiables mais qui n’ont qu’un seul tort à vos yeux : ils ne sont pas conforme à votre dogme qui énonce a priori que les principes d’équivalence sont faux. Vous n’avez réfutés aucun de mes arguments qui tiennent je vous le rappelle, essentiellement en deux mots : asservissement et apport d’énergie..
             
            Si vous étiez scientifique, vous poseriez des questions destinées à faire avancer la compréhension mutuelle, notamment ce que j’entends par ces deux mots. Éventuellement, vous préciseriez qu’il est impossible d’accélérer un orbiteur sans asservissement ni énergie, ce qui est clairement vrai ; ou seulement sans asservissement (vrai encore), puisque le faire sans apport d’énergie c’est évidemment impossible : au lieu de cela, vous vous êtes caché derrière l’imprécision du langage écrit inhérent à ce genre d’échange et vous avez joué de l’ambiguïté des formulations.
             
            Ma conclusion est que vous n’êtes pas un scientifique, ou alors un bien mauvais scientifique plus sophiste et charlatan que savant. Et ce n’est pas Bernard Dugué qui vous le dira, vu que j’ai le sentiment que vous êtes un autre avatar de lui-même.
             
            Je vous mets au défi de faire ici une réponse susceptible de faire avancer ce misérable débat positivement.

          • JL JL 8 mai 2016 13:11

            @HClAtom
             

             pour vous éviter d’enliser à nouveau le débat, je me dois de préciser que, s’il est effectivement impossible d’accélérer un orbiteur sans apport d’énergie, cela n’invalide en rien les principes d’équivalence.

          • HClAtom HClAtom 8 mai 2016 15:51

            @JL
            J’ai donné les liens vers mon théorème, mes démonstrations, mon blog, et mes simulateurs de transferts spatiaux qui prouvent mes dires. Vous n’avez rien donné. Comme je le disais précédemment, vous êtes donc malhonnête intellectuellement quand vous me reprochez de ne pas apporter de démonstration. Malhonnête au point d’être un menteur.

            Et vous continuez à me dénigrer, croyant me disqualifier par votre seul mépris bavé en quelques lignes de mots insultants. C’est décidément le seul argument dont vous disposez. Je le répète, vous êtes pitoyable.

            L’enlisement c’est vous et votre état d’esprit recroquevillé, jaloux, amer, méchant, autour de votre grande ignorance, qui n’a d’égal que votre prétention à incarner la science par simple effet de votre immense pensée.

            Il y en a marre de la dictature des imbéciles et des malhonnêtes ! Marre !
            Je ne vous laisserai plus passer.


          • JL JL 8 mai 2016 16:45

            @HClAtom,

             
            pauvre garçon, comme je vous plains de vous voir vous mettre dans des états pareil par un individu aussi méprisable que celui que vous décrivez.

            Pauvre charlatan, qui dit avoir tout démontré ailleurs et est incapable de produire ici un seul propos scientifique falsifiable  : dit autrement, vous n’avez rien prouvé du tout.

            Je n’irai pas sur votre blog et c’est mon droit absolu : par contre, vous perdez tout crédit et vous rendez ridicule à me le reprocher.

          • HClAtom HClAtom 9 mai 2016 10:52

            @JL
            Et voilà : totalement abruti d’ignorance et de mépris, gavé d’inculture et de bêtise, menteur jusqu’à l’absurde, incapable d’aligner le moindre propos scientifique, et vous persistez, vous signez.

            Que tous ici vous lisent, et voient votre lâcheté, votre malhonnêteté, et votre monumentale inculture.

            Vous êtes la lie de l’humanité.


          • JL JL 9 mai 2016 13:37

            @HClAtom
             

            après un argumentaire aussi savant qu’honnête, je crois qu’on peut tirer une conclusion sur cet échange : j’ai perdu mon temps avec un parano.

          • Hervé Hum Hervé Hum 10 mai 2016 01:01

            @JL

            Non, vous avez tort, car quelle que soit l’énergie que vous allez ajouter, vous ne pourrez en aucune manière augmenter la vitesse de votre fusée au delà de la vitesse permise par la force gravitationnelle.

            Pour y arriver, vous n’avez que deux alternatives, soit augmenter le champs de forces, disons électromagnétique (chose qu’on sait faire en modèle très réduit dans un accélérateur à particules), soit utiliser la force centrifuge comme un lanceur de marteau sait le faire, mais en aucune manière en augmentant la puissance de moteurs poussant en haut et en bas, car les deux s’annuleront mécaniquement pour seulement rester sur la même orbite... ce qui est pour le moins idiot !

            enfin, vous pourriez accélérer la vitesse en réduisant l’orbite, nous sommes bien d’accord, mais le problème est alors la résistance de l’air et la question est alors de savoir si vous pouvez maintenir la vitesse orbitale en dépit de la résistance de l’air.

            Peut être, mais toujours limité à la vitesse permise par la gravité !


          • JL JL 10 mai 2016 07:54

            @Hervé Hum
             

            ’’.. en aucune manière en augmentant la puissance de moteurs poussant en haut et en bas, car les deux s’annuleront mécaniquement pour seulement rester sur la même orbite... ce qui est pour le moins idiot !’’
             
            Désolé mais l’idiot c’est vous de croire que j’ai pu dire une chose pareille. Vous faites exprès histoire de dire quelque chose ? J’en profite pour mettre les points sur le « i » à l’intention de HCIAtom :
             
            La force est exercée sur l’orbiteur seulement de haut en bas. Je n’ai évoqué une poussée de bas en haut pour montrer qu’à l’inverse, on peut faire croire à l’orbiteur que la gravité est plus faible, et donc obtenir une révolution plus lente.
             
            Il va de soi que la force exercée doit être asservie à deux paramètres : 
             
            -modulée à l’instar de l’attraction de l’astre, de façon inversement proportionnelle à la distance de l’orbiteur ; 
            -dirigée en permanence vers le centre de gravité de l’astre. 
             
            Cela pose évidemment des problèmes techniques démesurés par rapport au résultat attendu. 

          • JL JL 10 mai 2016 11:39

            @JL


            errata : 

            Il va de soi que la force exercée doit être asservie à deux paramètres : 
             
            -modulée à l’instar de l’attraction de l’astre, de façon inversement proportionnelle au carré de la distance de l’orbiteur ; 
            -dirigée en permanence vers le centre de gravité de l’astre. 

          • Hervé Hum Hervé Hum 10 mai 2016 13:37

            @JL

            « La force est exercée sur l’orbiteur seulement de haut en bas. Je n’ai évoqué une poussée de bas en haut pour montrer qu’à l’inverse, on peut faire croire à l’orbiteur que la gravité est plus faible, et donc obtenir une révolution plus lente. »

            Tout d’abord, nous sommes bien d’accord que l’objet de la controverse est de savoir s’il est possible ou non d’accélérer un orbiteur au delà de la force de gravité, ce à quoi, vous répondez oui et nous, non.

            Je reconnais volontiers mon erreur (j’aurai dû écrire poussée tangentielle et vers le bas), cependant, vous écrivez quand même une grosse bêtise, car si l’on s’en tient au vide spatial, vous pouvez effectivement obtenir une révolution plus lente,mais vous ne pouvez pas obtenir une révolution plus rapide, même avec une poussée de haut en bas, car cette poussée n’aura pour seul effet que de ralentir la vitesse, alors que vous prétendez l’accélérer. Bref, vous ne pourrez que rester sur l’orbite, qu’à la vitesse permise par la gravité. La question se pose uniquement en orbite très basse, donc, dans l’atmosphère, car elle exerce une pression sur laquelle s’appuyer, alors que dans le vide spatial, seule la gravité exerce une force de rotation, mais uniquement à partir de son centre de gravité.

            Autrement dit, vous pouvez ralentir en compensant l’attraction de l’astre (car dans son sens unique), mais vous ne pouvez pas accélérer avec une poussée qui va dans le sens contraire de l’accélération, pour précisément empêcher le satellite de décrocher de son orbite.Parce que, JL, si vous voulez aller plus vite sur la même orbite, vous devrez d’abord nécessairement accélérer le satellite. Donc, chaque fois que vous accélérez au delà de la force de gravité, le satellite décroche et votre poussée vers le bas ne fera que le replacer sur son orbite, mais ni plus vite, ni plus lentement car dans ce dernier cas, vous devrez compenser par une poussée vers le haut.

            Alors, on peut imaginer d’autres solutions, mais pas celle d’une ou x poussées venant de l’orbiteur seul.

            Ici, il n’y a pas commutativité. Vous pouvez ralentir, mais pas accélérer, sauf pour aller voir ailleurs !

            vous êtes dans l’erreur et vous obstinez à ne pas la reconnaître....

             


          • JL JL 10 mai 2016 14:11

            @Hervé Hum
             

            contrairement à ce que vous croyez, ce n’est pas la gravitation qui fait tourner le satellite : c’est sa vitesse tangentielle initiale. Quand vous lancez un caillou, vous le lancez à une certaine vitesse, selon un certain angle par rapport au sol (le meilleur, c’est 40°). La composante verticale de la vitesse détermine la hauteur qu’il atteindra au cours de sa trajectoire parabolique ; la composante horizontale de sa vitesse détermine la distance qu’il parcourra jusqu’au moment de sa rencontre avec le sol.
             
            Il en est de même pour un satellite, sauf que la trajectoire est une ellipse. Si je n’ai pas évoqué les questions de poussée tangentielle pour atteindre la vitesse spécifique à l’orbite, c’est pour ne pas compliquer un problème que vous avez du mal à comprendre. D’ailleurs, HCIAtom non plus n’en a pas parlé.
             
            Il est évident que si je désire tromper le satellite en lui intimant une poussée verticale, asservie selon les précisions évoquées dans mon post précédent, il faudra qu’en plus, je je lui impulse une vitesse tangentielle idoine, cela va sans dire.
             
            J’ai peur que vous ne compreniez pas et qu’au lieu de demander des précisions sur les points qui vous paraissent obscurs, vous ne me traitiez une fois de plus de diseur de conneries. Mais bon, je commence à avoir l’habitude avec vous.


          • Hervé Hum Hervé Hum 10 mai 2016 22:36

            @JL

            "contrairement à ce que vous croyez, ce n’est pas la gravitation qui fait tourner le satellite : c’est sa vitesse tangentielle initiale« 

            Certes et je n’ai pas écris le contraire, mais sans la force gravitationnelle, le satellite n’aurait pas de raison de rester en orbite autour de la planète. C’est donc bel et bien la gravitation qui maintien le satellite autour de la Terre et non sa vitesse, qui détermine (sans atmosphère) par rapport à la force gravitationnelle, s’il retombe, reste en orbite ou bien s’en va voir ailleurs.

            Moi, qui ne comprend pas grand chose, je dis que quelle que soit la poussée que vous donnerez au satellite, vous ne pourrez pas aller plus vite que ce que permet la gravitation, car ce n’est pas le satellite que vous »tromperez", mais seulement vous même.

            Ce que je veux dire, c’est que votre trajectoire, qui sera en dents de scies, sera plus longue que celle de la vitesse orbitale normale, mais sa valeur moyenne restera toujours la même, uniquement celle permise par la force gravitationnelle de l’astre. Ici, c’est uniquement l’aberration du cerveau humain qui lui donne l’impression de pouvoir s’affranchir des lois physiques, tout comme il peut penser remonter le temps, le supprimer ou bien croire être supérieur à Dieu.

            Encore une fois, si vous voulez aller plus vite sans changer d’orbite, il vous faudra modifier le champs de force gravitationnel


          • JL JL 11 mai 2016 08:17

            @Hervé Hum,

             
            ’’C’est donc bel et bien la gravitation qui maintien le satellite autour de la Terre et non sa vitesse’’
             
            ’’ce n’est pas le satellite que vous « tromperez », mais seulement vous même’’.
             
            Devant une science aussi hardie et une sagesse aussi considérable, je ne peux que me taire. Et c’est ce que vais désormais faire avec vous.


          • Hervé Hum Hervé Hum 11 mai 2016 09:29

            @JL

            voilà une décision pleine de sagesse, qui vous évite la hardiesse d’une explication visant à démontrer que dans la chaine de relation de causalité, le satellite se maintien en orbite autour de la Terre par sa seule volonté d’y rester et non parce que l’astre exerce une force l’y obligeant.


          • JL JL 11 mai 2016 11:36

            Avant de quitter ce fil, il y a une chose qui n’a pas été dite et qui est essentielle :

             
            Le problème tel que posé par HCIAtom est mal posé : en effet, le principe d’équivalence pourrait être faux, ce fait n’empêcherait personne de tromper un orbiteur.
             
            Autrement dit : affirmer que l’on ne peut pas tromper un orbiteur et en déduire que le principe d’équivalence est erroné, est en soi, une double erreur, et je le démontre.
             
            soit mg la masse grave et mi la masse inerte.
             
            Le poids d’un orbiteur parfait (orbite circulaire) quelconque situé à une distance d du centre de la Terre est : 
             
            P = k*mg/d^2   (se lit kmg sur d2)
             
            La force centrifuge exercée par sa masse inerte à la vitesse v est : 
             
            F = mi*v^2/d  (se lit mv2 sur d)
             
            Du fait de l’équilibre des forces, F = P, et on en déduit :
             
            v^2 = (k/r)*(mg/mi)
             
            Si une quelconque non équivalence des masses empêchait de tromper un orbiteur sur son poids par une force dirigée dans le même sens, en revanche rien n’empêche de lui faire croire que sa force centrifuge est plus faible par une force qui lui est opposée.
             
            Poids plus grand ou force centrifuge plus faible, quoi qu’il en soit, le rapport mg/mi sera plus grand, et donc la vitesse d’équilibre sera plus grande.
             
            Ainsi, je viens de démontrer que HCIAtom s’est doublement trompé. Et j’en conclus que son insistance à affirmer qu’il n’est pas possible de tromper un orbiteur, qui est basée sur une erreur de raisonnement à défaut d’une erreur de dogme (le principe d’équivalence), est stérile. Non seulement il est possible de tromper un orbiteur, mais relativement au principe d’équivalence, cela ne prouve rien ni dans un sens ni dans l’autre. 
             
            CQFD
             

          • Hervé Hum Hervé Hum 11 mai 2016 13:58

            @JL

            Pour ma part, le problème n’est pas tant dans l’équivalence ou non des masses, mais dans la différence entre champs de force et force ponctuelle. Dans le premier cas, la force se fait à partir d’une masse, dans le second cas, elle s’applique sur la masse. La relation est inversée et il n’y a pas commutativité des forces. C’est à dire, qu’il n’est possible d’augmenter la force centrifuge (toujours sur une même orbite) que dans un cas, mais pas dans l’autre. Cela tient du principe de relation de causalité où il n’est pas besoin de maîtriser le formalisme scientifique, mais uniquement la logique causale. Où ce qui doit être considéré, c’est le sens de la relation, c’est à dire, savoir qui dépend de qui !

            Donc, ma position n’est pas celle de HCIatom.

            Mais je préfère en rester là. D’autant que le message ne m’est pas adressé et que vous avez décidez de ne plus me répondre.

            Bonne continuation.


          • HClAtom HClAtom 12 mai 2016 16:49

            @JL
            Rien à faire, vous n’aurez toujours qu’un seul « argument » : l’insulte.

            Il est vrai que prononcer les mots « J’ai tort, vous avez raison » est une torture qui ferait prendre le pire des trepaliums pour un godemichet ... On vous excuse donc pour votre malhonnêteté, certains mots vous arrachent la gueule, sensation douloureuse s’il en est, et nous comprenons ainsi votre lâcheté, votre irrespect et votre intolérance.


          • JL JL 12 mai 2016 18:26

            @HClAtom,

             
             c’est clair, comme vous le dites, et chacun peut le constater : 

            vos posts dont celui de 16:49, que je copie-colle ci-dessous extenso est une démonstration scientifique  :
             

            ’’@JL
            Rien à faire, vous n’aurez toujours qu’un seul « argument » : l’insulte.
            Il est vrai que prononcer les mots « J’ai tort, vous avez raison » est une torture qui ferait prendre le pire des trepaliums pour un godemichet ... On vous excuse donc pour votre malhonnêteté, certains mots vous arrachent la gueule, sensation douloureuse s’il en est, et nous comprenons ainsi votre lâcheté, votre irrespect et votre intolérance.’’
             

            et les miens ne sont qu’insulte à votre égard, comme en témoigne mon dernier post sur ce fil avant celui-ci que je copie-colle ici in extenso  : 
             
            ’’ Avant de quitter ce fil, il y a une chose qui n’a pas été dite et qui est essentielle :
             
            Le problème tel que posé par HCIAtom est mal posé : en effet, le principe d’équivalence pourrait être faux, ce fait n’empêcherait personne de tromper un orbiteur.
             
            Autrement dit : affirmer que l’on ne peut pas tromper un orbiteur et en déduire que le principe d’équivalence est erroné, est en soi, une double erreur, et je le démontre.
             
            soit mg la masse grave et mi la masse inerte.
             
            Le poids d’un orbiteur parfait (orbite circulaire) quelconque situé à une distance d du centre de la Terre est : 
             
            P = k*mg/d^2 (se lit kmg sur d2)
             
            La force centrifuge exercée par sa masse inerte à la vitesse v est : 
             
            F = mi*v^2/d (se lit mv2 sur d)
             
            Du fait de l’équilibre des forces, F = P, et on en déduit :
             
            v^2 = (k/r)*(mg/mi)
             
            Si une quelconque non équivalence des masses empêchait de tromper un orbiteur sur son poids par une force dirigée dans le même sens, en revanche rien n’empêche de lui faire croire que sa force centrifuge est plus faible par une force qui lui est opposée.
             
            Poids plus grand ou force centrifuge plus faible, quoi qu’il en soit, le rapport mg/mi sera plus grand, et donc la vitesse d’équilibre sera plus grande.
             
            Ainsi, je viens de démontrer que HCIAtom s’est doublement trompé. Et j’en conclus que son insistance à affirmer qu’il n’est pas possible de tromper un orbiteur, qui est basée sur une erreur de raisonnement à défaut d’une erreur de dogme (le principe d’équivalence), est stérile. Non seulement il est possible de tromper un orbiteur, mais relativement au principe d’équivalence, cela ne prouve rien ni dans un sens ni dans l’autre. 
             
            CQFD’’

          • JL JL 12 mai 2016 18:39

            note à ceux qui sont équipés pour comprendre les choses simples :

             
             pour le plaisir de la démonstration, j’ai émis l’hypothèse farfelue qu’une hypothétique non équivalence des masses empêcherait - par une quelconque diablerie dont HCIAtom semble avoir le secret - de tromper le satellite, mais il est clair que ce n’était que par jeu.
             

          • Taverne Taverne 3 mai 2016 19:03

            L’énergie diffuse dans l’univers est à l’origine de l’être. Cette énergie peut-être appelée « liberté » même si elle ne devient liberté effective qu’au travers de l’être, et en particulier de l’être pensant.

            Pour saisir la chorégraphie que font les éléments de l’univers, il ne faut pas se limiter à l’étude des positions, il faut recueillir les informations liées aux postures...


            • lsga lsga 3 mai 2016 19:11

              on peut aussi l’appeller : « Tourkabibouzouk », même si elle ne devient Tourkabibouzouk qu’au travers de l’existence, et en particulier de l’existence de quelque chose qui peut penser le Tourkabibouzouk. 

               
              Pour saisir la chorégraphie que font les éléments de l’univers, il ne faut pas se contenter de décrire le mouvement des éléments, il faut recueillir les informations liées aux brakolevtatomotique...

            • Taverne Taverne 3 mai 2016 19:49

              Pour comprendre une chorégraphie, il ne suffit pas de calculer la position de chaque danseur, il faut observer leurs postures. Il y a la posture du passeur (un danseur fait passer la danseuse à un partenaire), la posture d’accueil (pour enlacer et ne faire qu’un, ou pour soulever...), la posture de renvoi (le danseur repousse la partenaire), la posture inerte, etc. La liberté est davantage dans le mouvement que dans la ligne.

              Tous ces éléments mettent en scène la liberté, laquelle est la substance de l’être (l’esprit).
              La vérité, elle, est la substance du Vivant.
              L’osmose des deux réside dans le bonheur.

              C’est la trinité incarnée par le 3 de Pi qui exprime ces trois dimensions de l’être.


              • lsga lsga 3 mai 2016 21:27

                Loi de 3, loi de 7, 9 sacré, danses rituelles et autres organes de kundabuffer....

                La vrai question est : si la liberté est la substance de l’Être, quelle est la substance de la liberté ? Qu’est-ce qui se tient sous la substance ? Un éléphant ? Une tortue ?

                http://4.bp.blogspot.com/-Dgntg4ZI7R4/T3HemhcRDKI/AAAAAAAAA1E/Bsw9RsHzfw0/s1600/cosmic+turtlQ-1.jpg


                • Taverne Taverne 4 mai 2016 15:16

                  La question de la posture est importante. Imaginons une danseuse Y et des danseurs A, B, C et D sur une piste de danse. Selon la posture adoptée par A, la danseuse va recevoir une information qui va lui permettre de prévoir à l’avance sa future trajectoire. Si A est figé de profil, la danseuse va l’effleurer mais dévier très légèrement sa route. Si C est en posture d’accueil pour la porter, elle va anticiper son comportement et préparer l’accueil, se laisser soulever et se faire reposer plus loin. Si C adopte une posture de gardien de but, elle sait à l’avance qu’elle va être repoussée. Et c’est ce qu’il se passe ; le danseur C repousse la danseuse à la force de ses bras et de son corps l’orientant dans une direction choisie.

                  La question est donc : est-ce que la danseuse reçoit l’information au coup par coup, celle de A, celle de B, celle de C. Ou bien est-ce qu’elle anticipe plusieurs postures successives à la fois lui permettant d’anticiper sa route. Dans un ballet, elle sait tout à l’avance mais dans le cosmos, c’est autre chose.

                  Donc mon interrogation est toute simple : la notion d’information de posture a-t-elle un sens dans l’univers ?


                  • Taverne Taverne 4 mai 2016 16:19

                    Une particule ne sent-elle pas à l’avance, progressivement, l’effet d’un corps qui émet une force d’attraction ?
                    Pour aller plus loin, la lumière (dont on ignore complètement la nature) possède-t-elle une certaine conscience lui permettant de recevoir les informations de posture des obstacles ?
                    Si la réponse est oui, le calcul des trajectoires et des positions est-il alors suffisant ? Ne faut-il pas intégrer ce phénomène d’information des postures ?

                    Questions de poète philosophe, cela va de soi. Je ne suis pas scientifique. C’est juste intuitif. Donc, on a le droit de s’en moquer. smiley


                  • Taverne Taverne 4 mai 2016 17:56

                    @Porcu Nustrale

                    Je ne parle pas avec les enfants de 5 ans sur ce site fait pour les adultes. Mais, mon petit, tu n’as pas de devoirs à faire ?

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès