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Ouh là.....

On travaille 17 jours de plus et ils ne sont pas payés au taux du jour + 10%, mais à taux du jour -90% ???


Pour voltaire, les RTT sont incluses dans les 218 jours. votre argument ne fonctionne pas concernant les 17 jours suivants. Ils seront bien payés en plus (encore heureux qu’une journée travaillée soit payée).


Un cadre à 30000 euros annuels pour 218j (ce qui inclut RTT, jours fériés et vacances) qui effectuera ces 17 jours supplémentaires touchera 32573,3 euros sur l’année. Soit à peu près un mois de salaire supplémentaire ....... pour à peu près un mois de travail supplémentaire. En fait on le paye 19 jours pour 17 travaillés.

Donc jondegre, les jours complémentaire ne seront payés que 250 euros de plus que les jours normaux, mais au final le cadre touche quand même bien 2580 euros de plus à la fin de l’année.

Reste que ce n’est effectivement pas une augmentation de salaire, qui serait à travail égal. Ici, il s’agit d’un travail complémentaire qui permet de faire rentrer plus d’argent sur le compte. D’une augmentation du volume de travail. Bref "d’un deuxième travail". C’est bien suffisant de dire que c’est travailler un mois de plus pour avoir à peine plus d’un mois de salaire en plus.

Ca ajoute d’ailleurs le problème "et si au bout de 3 ans on annule les 20j de rab, comment font ceux qui en ont besoin pour boucler leur budget ?" C’est déjà le cas avec les HS (défiscalisées ou non), quand l’ets n’en a plus l’utilité et quelle annule ces HS.

J’ajouterai trois choses.

1) Selon le prérapport de la cour des comptes, en 2007, on serait plus proche des 50 milliards de déficit que des 38.

2) Oui, il faut revoir notre balance budgétaire en trouvant des marges (économies et/ou recettes supplémentaires). Après on peut discuter de où on trouve ces marges et si cela réduit ou non le service public.

3) Lorsque l’on a un budget déficitaire de 40 milliards prévus, que le marché de l’immobilier est en fin de cycle haussier, est-il vraiment urgent de faire passer une niche qui coutera 4 milliards (probablement 5,5 avec la hausse des taux qui va mécaniquement augmenter le volume des intérêts défiscalisables), et qui n’aura pas d’impact sur l’économie en général ?

"il l’est aussi TOUTES les autres années où il n’est pas en déficit... il était inutile de les citer... "

Ce qui correspond à des années avant 73. Donc hors cadre de cet article. Les 35 dernières années, c’est 73 à 2008. En plus avant 73, comme le dit l’auteur lui même, c’est l’époque où l’Etat créait de la monnaie sans rien dire pour payer ses dépenses (Difficile de créer de la dette quand on peut fabriquer le contenu de son portefeuille).

"Enfin, ne confondez pas les besoins d’emprunts dus aux OAT arrivant à échéance et ceux dus au déficits eux mêmes causés pour une bonne partie par les intérêts payés..."

Je ne confonds pas du tout. Sur les 120 milliards créées chaque année, la moitié vient en remplacement de l’existant. L’autre moitié se répartie en paiement des déficits, et dépenses hors budget.

Quand à confondre, vous me faites rire. Vous confondez le besoin de financement des comptes publics, et la création de dette. La dette n’est pas constitué que des déficits.

Prenons les chiffres de l’Insee en 92.
Intérêts versés : 33, 2 milliards, intérêts reçus 5,2 milliards, déficit 50,3 milliards.

Si on s’en tient à votre version (qui néglige la part d’intérêts revenant à l’Etat, puisque la ligne Intérêts ne se limitent pas aux intérêts de la dette, mais concerne tous les intérêts versés par l’Etat quelque soit l’origine de es intérêts ; et il faut peut etre une base minimale en compta ou en logique pour y penser), il y a 17 milliards qui ne sont pas dûs aux intérêts. Si on retraite les données pour extraire les intérêts qui ne sont pas dûs à la dette (ex : intérêts légaux sur les remboursement fiscaux tardifs, intérêts versés pour le compte des dépôts en CDC, ...)

Dans le même temps, la dette est passée (INSEE et AFT) de 440 milliards à 515 milliards. Soit 75 milliards de dette nouvellement créée. Zut alors. 25 milliards de plus que le besoin de financement.

CQFD.

On termine : 33 (en prenant votre chiffre, je suis gentil non ?) / 75 = 44% de la dette créée en 92 peut s’expliquer par les intérêts de la dette existente. 50/75 = 67% de la dette créée est due au déficit public, intérêts de la dette existente inclus. Et les 33% restants, c’est par l’opération du saint esprit peut être ? On peut les ignorés, il ne compte pas ? Alors pourquoi les ignorez vous en ne comptant que le besoin de financement !

Refaites vos calculs en ne faisant pas le rapport intérêts / Déficits (= besoin de financement), mais le rapport complet Intérêts / Dette nouvelle (ie : (dette année N - dette année N-1)) pour voir dans quelle mesure les intérêts sont responsable de la création de dette chaque année. Vous verrez que si effectivement en 2006, 80 à 90 % de la dette créée peut s’expliquer par les seuls intérêts, ce n’était pas vrai en 80.

Au passage, comparez votre chiffre avec le gaphique d’Holbecq et dites moi où il trouve le complément en 81 (enfin, si nous pensons bien au même graphique qui présente un bilan très très nettement positif pour 81 s’il n’y a pas d’intérêts, alors que le bilan serait, selon vos chiffres, au mieux de 3,5 milliards).

voir sur aft.gouv.fr

En 2006, les intérêts de la dette représente 39,9 milliards d’euros.
La dette nouvellement créée est de 60 milliards, dont 45 au titre des déficits publics.

En 92, les intérêts sont de 32 milliars, le déficit de 50, la dette créée de 70 (cf AFT et cour des comptes).
N’oubliez pas que la dette n’est pas que du déficit, il y a aussi de la dette créée en propre.


Entre 73 et 81, les intérêts ont cumulés moins de 125 milliards. La Dette est de 380 milliards en 81. Avant 73, il n’y avait pas d’intérêts et quasiment pas de dettes. D’où viennent les 250 milliards d’écarts selon vous ?


"Sophie : Encore faux… entre 1959 et 2007 le solde recettes – (dépenses – intérêts), est négatif sur les années 68 (- 0,2 milliards d’euros), 75 (-4,3),76 (-1,5), 78 (-1,9), 81 (-2,6) 82 (-5,7) 83 (-1,6) 84 (-2,9) 85 (-3,6) 86 (-5,4), 88 (-2,3), 91 (-1,2), 92 (-17,1) , 93(-35) , 94 ( 24,3), 95 (-23,8) , 96(-5,4), 2002 (-3,2), 2003(-20,5) 2004 ( -14,1) 2005 (-5)"

"Le solde est positif les autres années, par exemple +17 en 1999, +20,8 en 2000, + 22,4 en 2001… "

Oui. Donc sur les 35 dernières années, on a bien que 4 années avec un déficit inférieur aux montants des intérêts. C’est ce que j’ai dit.

Seules 4 années depuis 1973 ont un déficit inférieur au niveau des intérêts (donc déficit - intérêts >0). C’est faux selon vous, et vous me confirmez que c’est vrai via vos chiffres. Merci d’être d’accord.


"Sophie : cette affirmation est donc erronée…"

Vous venez de prouver au contraire qu’elle était juste. Que les intérêts n’expliquent l’intégralité des déficits que sur 4 des 35 dernières années. Faudrait savoir ce que vous voulez dire.


"Sur le bouquin de Holbeck/Derruder, page 67, vous trouvez un graphique montrant les soldes des budgets des APU avec intérêts (la réalité) et sans intérêts depuis 1980… Sans intérêts à payer, il n’y a que les périodes 1992 à 1995 et 2003 à 2005 qui sont déficitaires"

J’ai débattu du problème avec d’autres intervenants auparavant dont Chouard, logan et d’autres encore avant (puisque le sujet revient régulièrement sur AVox) en particulier lorsque le rapport Pébereau est sorti (une autre bande d’ignorants sans doute selon vous). Je n’ai pas envie de recommencer à nouveau.

Le graphique (si nous parlons du même) démarre déjà avec une erreur monumentale sur l’année 81, puisqu’il réintègre dans le budget de l’Etat un somme dépassant allègrement les intérêts. Je pense qu’ils ont compté l’amortissement (inclus dans le budget de l’Etat à l’époque). Du coup le raisonnement est faussé.

Exemple simple. On repard de 81 (380 milliards de dettes). Chaque année sauf 4 est déficitaire hors intérêts. Donc la dette aurait progressé. Moi, certes, mais progressé quand même. Et sans intérêts, on est sur un mécanisme de planche à billets (il est évident que personne ne prête sans intérêts).

Et la planche à billets est selon la solution ? L’Etat se controlant lui même pour ne pas créer trop de monnaie non compensée par de nouveaux investissements ?



La thèse d’Hollebecq c’est que la dette a progressé moins que le total des intérêts versés. Il a parfaitement raison la dessus. On a remboursé 1200 milliards d’intérêts en 30 ans, et la dette a progressé de 900 milliards. Dans le même temps, on a amortit 2300 milliards et on a emprunté 3200 milliards. Dans le même temps, les détenteurs d’OAT, de FCP basés sur les OAT, de sicav monétaires, de livrets d’Etat ont gagné de l’argent, qu’ils n’ont probablement jamais utilisé en économie réelle, bien sûr.

Ca ne vous est jamais venue à l’idée d’utiliser les intérêts de votre livret A.

Si je suis cette thèse, alors n’empruntez surtout pas pour acheter un appartement. Vous paieriez 2 fois l’appartement. N’empruntez surtout pas pour la voiture, vous la paieriez plus cher avec les intérêts. Oui, mais pourriez vous l’achetez sans emprunter ?

Cette thèse c’est du style "puisque les intérêts vont nous couter autant que l’emprunt sur 25 ans, il vaus mieux ne pas emprunter" .... quitte du coup à ne pas faire les dépenses qu’on a pû financer à cette époque là que par l’emprunt.

Dois-je en déduire qu’en fait, vous voulez que l’Etat ne fasse plus ces dépenses pour lesquelles il emprunte ?

"Non non, ce n’est pas ce que je dis, si l’Etat avait créé sa monnaie au lieu de l’emprunter on en serait pas là" allez vous me dire. Vous n’en savez rien, puisque ce ne fut pas le cas. Mais lorsque l’Etat créait sa monnaie, on avait les problèmes liées à cette création de monnaie (aucun contrôle de l’Etat sur le sujet, création de monnaie non nécessairement contre balancée par des nouveaux investissements, le mot important étant nouveaux, ...)


"Sophie : Non !!!! il y a en face la création de richesse qu’a permis la création de 10 milliards… de la même manière qu’il y a en face la création de richesse équivalente si l’Etat emprunte ces 10 milliards sur le marché financier … mais dans le premier cas il n’y a pas d’intérêts à payer…"

Vous n’avez pas compris. Je vais tenter une dernière fois de réexpliquer les choses. Si l’Etat crée ou emprunte pour payer une dépense courante (salaire, engagements prévus donc qui devrait impacter le budget, et pas le compte d’investissement) ou de renouvellement d’investissement (renouvellement des ordinateurs à fonction égale, reconstruction à l’identique fonctionnellement d’un hopital, ...), alors il n’y a pas création de richesse.

Il n’y a création de richesse que si l’Etat emprunte (crée de la monnaie) pour de nouveaux investissements, c’est à dire hors renouvellement d’investissement existants.

Allez une dernière fois pour que ce soit bien clair. Lorsque l’Etat emprunte pour boucler le paiement des salaires ou renouveler son parc automobile, IL NE CREE PAS DE RICHESSE ! Lorque l’Etat emprunte pour construire des hopitaux supplémentaires (donc sans fermer les anciens), il y a créations de richesse.

C’est clair, où ca ne l’est toujours pas.

Sur les intérêts puisque vous ne comprenez pas le problème. Le fait que les intérêts existent garantit que les prêteurs ne perdront pas de valeur dans le processus. Côté emprunteur, il est obligé de créer à terme de la richesse pour rembourser, c’est ce qui se passe lorsque vous empruntez. Vous travaillez pour rembourser une somme supérieure à l’emprunt effectué. Comme vous n’êtes pas folle, vous impactez votre budget d’une ligne d’amortissement (en clair, vous dépensez une partie de votre budget pour les intérêts et pour amortir la dette en la remboursant partiellement).

Pour l’Etat, c’est pareil.

Sauf qu’il ne le fait pas préférant user de l’emprunt pour compléter ses dépenses courantes (dont le paiement des intérêts de la dette existante) et réemprunter pour rembourser les emprunts précédants au lieu de prévoir des lignes d’amortissement dans son budget. Chaque année, donc, l’Etat crée 120 milliards de dette fraiche, dont la moitié vient amortir la dette existante. Il crée donc 60 milliards de dette nouvelle seulement, mais il a remboursé la dette précédante par de la nouvelle dette.

Si l’Etat se mettait réellement à rembourser, alors la dette se stabiliserait voire régresserait, et les intérêts diminueraient. D’autres pays l’ont fait, et pas nécessairement en devenant des chantres de l’ultralibéralisme, sauf si vous estimez nos voisins du nord comme de dignes représentants du libéralisme le plus sauvages.

Mais les français sont peut être trop stupide à vos yeux pour voir qu’ils doivent corriger le tir ?



Si l’Etat crée sa propre monnaie, il n’a pas d’intérêts à payer. Parfait. Mais il n’a pas d’obligation de créer de la valeur pour rembourser non plus. Au contraire même. Lorsqu’il voudra rembourser la valeur des 10000 baguettes de 85 en 2005, ca lui coutera beaucoup moins, donc pas besoin de créer de la richesse pour rembourser 12000 baguettes. Donc il peut emprunter sans se poser de questions sur "comment je vais faire pour rembourser ça". Il peut donc emprunter pour payer n’importe quoi et pas uniquement des investissements.

Du coup, en bon politicien cherchant à se faire réélire, pourquoi se limiter à créer 10 ou 15 milliards de monnaie par an (1970). Les francais veulent 60 milliards de plus pour remettre les hôpitaux à niveau, qu’à cela ne tienne et hop, on crée 60 milliards. Le politicien se fait réélire, et la boucle recommence. Non ? ce n’est pas vrai ? Ils ne dépensent jamais d’argent qu’ils n’ont pas ?

Tiens, je croyais qu’ils avaient choisi l’an dernier de dépenser 15 milliards par an sans annoncer d’économies correspondantes alors que le budget est en déficit, donc 15 milliards qu’ils n’avaient pas. On m’aurait menti, il n’y a pas eu de loi TEPA couteuse et dont on peut discuter l’intérêt économique ?


Et quand l’Etat crée de la monnaie pour payer n’importe quoi, que se passe-t-il ? Et bien on se retrouve avec le même gateau "valeur" mais beaucoup plus de monnaie en face. Le gateau lui vaut toujours la totalité de la monnaie disponible. Si on a pas créer de supplément au gateau, et bien c’est chaque partie du gateau qui vaudra plus en monnaie. C’est l’inflation !

Inflation. Vous connaissez, non ? Peut être que cela ne vous impacte pas, que vous n’en souffrez pas dans votre vie quotidienne, et donc que cela vous est égal !

L’inflation, c’est bon pour les emprunteurs puisque l’érosion monétaire fait qu’ils rembourseront moins en euros constant. C’est vrai, parfaitement exact. C’est l’exemple des baguettes. L’emprunt fait en 85 pour acheter 10000 baguettes ne me coutent que 500 baguettes aujourd’hui lorsque je le rembourse. De ce point de vue, ce serait bon pour l’Etat qu’il y ait de l’inflation.

Mais dans le même temps, inflation signifie que les dépenses de l’Etat et des particuliers progressent plus vite (donc qu’il faut à nouveau créer de la monnaie pour combler les déficits puisqu’on ne peut pas augmenter les prélèvements), que le pouvoir d’achat se restreint (vous ne le voyez pas en ce moment, le retour de flamme de l’inflation ?). C’est quoi alors la solution ? indexer les salaires sur l’inflation histoire de favoriser cette bulle inflationniste ? ou créer de la productivité (donc améliorer le bilan de l’Etat) pour stopper l’inflation ?

On s’est rendu compte à de nombreuses reprises qu’une inflation trop forte était problématique. Mais peut être l’histoire vous est elle étrangère et non significative.

Sur ce point je suis parfaitement d’accord. Il faut renforcer l’Etat dans son rôle de régulateur, de faiseur de règles communes, sans forcément lui donner le pouvoir de faire à la place des autres. C’est valable dans beaucoup de domaines d’ailleurs. Lorsque l’on parle de décentralisation, par exemple, on devrait laisser effectivement le pouvoir local aux instances locales, au lieu de doublonner les instances, et mettre en place des régulations nationales (compensation en faveur des régions défavorisées, redistribution, ...).


" Mais le problème n’est pas en soit le fait que ce soit l’état qui créé sa monnaie."

Non, effectivement. Ce n’est pas le coeur du problème, puisque le coeur c’est que l’Etat gère mal ses ressources.

Mais le fait que l’Etat ne puisse pas créer sa monnaie limite les problèmes, puisqu’il est obligé de convaincre ses partenaires de lui prêter de l’argent. D’ailleurs, l’Etat n’arrive pas à emprunter tout ce qu’il veut. On est en droit de craindre la réaction de l’Etat s’il devenait autonome sur ce sujet. Il semble que pour certains, cette crainte soit nulle. Pour moi, c’est essentiel.

Lorsque les mairies pouvaient décider des emprunts sans délibération publique, il y a eu des abus (certains maires faisaient ce qu’ils voulaient). Je ne veux pas que cette possibilité soit offerte à l’Etat.

Le contrepouvoir de contrôle des mesures de l’Etat, ce sont les électeurs. Malheureusement, la majorité des électeurs ne comprennent rien à l’économie, et ne se préoccupent pas de l’intérêt général mais avant tout de leur intérêt, dans un esprit très "j’y ai droit donc je prends même si je n’en ai pas besoin". Il ne leur vient pas à l’idée de sanctionner tel député pour une mesure contre productive. Il ne leur vient pas non plus à l’idée de sanctionner un élu qui a tapé dans la caisse ou confondu les ressources de sa fonction et ses ressources, et qui de mon point de vue devrait être définitivement inéligible.

Lorsque les électeurs seront tous aussi plein de sagesse que l’auteur, qui estime que l’Etat peut être rigoureux dans sa démarche et faire passer l’intérêt de tous avant le sien, on pourra envisager une solution de ce type. Mais de sages électeurs  ? Nous en sommes très loin.