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ouh là.

moins de 2% pour les actions. Je ne sais pas sur quelle bourse vous vous êtes connecté, mais on ne doit pas parler de la même chose.

A moins que vous ne comptiez que les dividendes...

Dans ce cas, c’est une grande faute d’oublier qu’en plus de donner droits (sous certaines conditions) à des dividendes, une action est une part sociale dont la valeur est variable. Si la bourse ne rapportait en moyenne que 2% par an, personne, pas même les américains, ne placerait le moindre centime, le moindre cent, le moindre penny ni même le moindre sen dedans.

Mais si vous n’avez que 2%/an, demandez à votre banquier de faire ces placements à votre place. Il obtiendra mieux.

@mjolnir

Ce n’est pas grave.

Le financement par les banques fut, autrefois, le mode de fonctionnement. Cependant, on s’aperçoit alors que les banques réagissent alors comme le font les investisseurs. En ayant des comportements plus ou moins moraux. C’était le cas au 19ème, au début du 20ème, et c’était le cas, plus récemment d’Eurotunnel : les banques ont financée la société, et se retrouvent « maitre à bord » maintenant.

Le système n’était pas mieux, finalement.

De mon point de vue, il en va des investisseurs comme des chefs d’entreprise ou de service. Vous avez des personnes qui pensent uniquement profit rapide, que le stress est un bon moteur de production, d’autres qui pensent que la qualité de vie des salariés a un impact sur la productivité.

@Dogen

Exactement. Ce sont les investisseurs moyens termes, ceux qui espèrent obtenir +30% sur un titre, qui génèrent des bulles. Les courts termistes s’en fichent, des bulles. Pire, ils préfèrent les crises (volatilité plus élevée, donc plus de mouvements possibles).

Cela dit, comme je l’ai dit précédement, tout investisseur est un spéculateur.

La frontière séparant le bon investisseur et le « profiteur » est floue, comme le disait mjolnir, parce qu’elle est d’ordre morale. Sur ce point, même si la discussion a pu paraître houleuse, je le rejoins.

Là où je diverge, avec mjolnir, c’est que je ne crois pas qu’il existe un mécanisme permettant d’empêcher ce type d’investissements. Il faut faire avec, et trouver des compensations pour ceux qui en subissent les conséquences.

@Black

Il y a des choses que je ne peux pas vous laisser dire.

« S’ils veulent se servir dans LEUR caisse, ca ne vous regarde en rien, car c’est LEUR argent, pas le votre. »

et

« l’entreprise n’existe QUE pour enrichir ses actionnaires »

Primo, les actionnaires n’ont pas à se servir dans la caisse. La direction peut (doit) rémunérer ses actionnaires pour qu’ils la suivent dans sa stratégie de développement. Une entreprise qui ne verse pas de dividendes ne peut pas demander à ses actionnaires de remettre la main à la poche en cas de besoin (début d’un nouveau projet, recapitalisation, ...). Un actionnaire qui ne gagne rien, vend ou « licencie » la direction lors de l’AG.

Deuzio, l’entreprise n’est pas là pour enrichir ses actionnaires, elle a pour but de gagner de l’argent. Et si elle gagne de l’argent, elle l’utilise pour rémunérer ses actionnaires ET prévoir les revenus futurs en investissant, y compris dans les salaires de ses employés.

« Si vous êtes sanctionné par le marché, c’est que vous avez fait une connerie quelque part. »

Non, ce n’est pas si simple. Le marché a une part d’irrationnel.

J’ai tenté d’expliquer à mjolnir que ce sont les actionnaires moyens termes qui, pour améliorer sur 3 ans les ratios de l’entreprise, exigent des économies et des licenciements, et non les daytraders nin même les monthtraders (qui « investissent » sur le mois boursier uniquement).

Ces actionnaires ont, malheureusement, une vision trop court terme pour la stratégie de l’entreprie, mais trop long terme pour qu’on puisse définir un cadre limitatif. Ils exigent des économies, des gains de productivité, une limitation des frais de formation ou de recherche, parce qu’à horizon 3 ans, c’est jouable, cela permet d’économiser donc d’améliorer ses bénéfices. Au dela de 3 ans, ils ne seront plus actionnaires, donc ...

Mais je n’ai jamais dit, et je ne peux pas vous laisser dire, qu’une sanction en bourse est exclusivement le résultat d’une mauvaise stratégie. Cela peut etre le cas (le suivi du programme A380 par exemple montre une erreur de stratégie, ils auraient dû communiquer plus tôt). Mais beaucoup d’autres facteurs jouent.

Prenez Daimler / Chrysler, il y a quelques années. Cela avait été salué comme une bonne stratégie, avec des perspectives lucratives ... ce fut un échec. L’association Renault/Nissan, elle, avait été décriée, sanctionnée. Pourtant ... la stratégie n’était pas si mauvaise que cela.

Le marché a sa part d’irrationnel, comme le commerce d’ailleurs. Comprenez vous pourquoi un produit somme toute banal comme un ordinateur, mais disposant d’un habillage plus luxueux peut se vendre 3,4, 5 fois le prix de la machine initiale, pour à peine 10% de plus dans la fabrication ?

Et vous oubliez, en pensant qu’une sanction est due à une erreur de l’entreprise, qu’un chute de titre peut aussi être due à la chute d’un concurrent. C’est souvent le cas dans un secteur : un « participant » du secteur a un problème, toutes les entreprises du secteur subissent la « sanction ».

@mjolnir je suis très surpris, effectivement, que vous n’ayez même pas le traditionnel livret A ou équivalent dont dispose beaucoup de résidents français.

Et je vis dans un monde où l’entreprise se préoccupe de ses employés, parce que, si l’entreprise ne peut vendre sans clients, elle ne peut produire sans employés.

Je n’avais pas le sentiment de vous avoir attaqué, encore de m’être « énervé », mais quitte à me citer, merci de prendre la phrase dans son ensemble :

vous ne bénéficiez d’aucun placement en titre, OPCVM, assurance-vie, obligation, ou même d’un livret A

Vous arretez à « titre » est problématique. Car si titre rime avec bourse, vous oubliez par cela que, dans la définition que vous aviez donné d’un spéculateur, les placements en OPCVM, les assurances vie et le livret A entrent tous dans cette catégorie.

Ensuite, et vous le confirmez en citant votre propre entreprise, le jeu de la pression pour le résultat vient d’actionnaires à moyen terme.

Les investisseurs très courts termes n’ont pas de pouvoir dans l’entreprise : pas de siège au CA, pas de voix à l’AG. Dans les deux cas, il faut détenir les titres pendant une durée minimale pour avoir voix au chapitre.

Concernant les dividendes que vous citez, encore une fois, acheter le titre une semaine avant les dividendes ne vous donnent pas droit à ces dividendes.

Les investisseurs court terme jouent la variation du titre, sa volatilité. 0,1% par jour, sur 220 jours, ca vous donne 25% de gain cumulé. Combien de titre varient de qq dizièmes de pourcent par jour ?

Les investisseurs moyen terme, eux, visent les dividendes et la progression nette de la valeur en bourse, mais sur une durée plus longue. Pour cela, il n’y a pas de secret, il faut que le bilan s’améliore. Donc soit plus de CA (donc plus de bénéfices), soit moins de charges (donc souvent moins de masse salariale), voire les deux. Souvent, ils achètent, dégraissent, lancent des contrats mirobolants ce qui dope le CA, mais intenables, vendent parce que le titre a pris 50% en 3 ans, juste avant que les contrats se cassent la gueule.

C’est le cas de votre entreprise, semble-t-il. Mais ces investisseurs moyens termes, qui eux ont des parts suffisantes pour prétendre disposer d’un siège, voter à l’AG, menacer de vendre brutalement ses actions, sont, justement, les OPCVM, les PEE, les FCP et fonds de pensions, les assurances-vie. D’où ma remarque sur vos placements. Si vous possédez ne serait-ce que d’un seul de ces placements, vous faites partie de ces « investisseurs qui pressurent les entreprises ».

Pourquoi croyez vous qu’on apprends 5 à 10 jours à l’avance une opération portant sur 5% du capital d’une société ? Et quel poids pensez vous qu’un investisseur à 1% a sur la stratégie de l’entreprise ?

Vous méconnaissez le système, ce qui rend facile sa critique. Je vous explique ce système, et cela vous parait être une attaque, j’en suis profondément navré.

Vous n’avez d’ailleurs pas répondu à la question : quelle est selon vous la limite temporelle au delà de laquelle on considère qu’un investisseur n’est pas un spéculateur ?

Considère-t-on qu’un Blackstone, qui retire une société (donc a acheté la totalité des titres) pendant trois ans, puis la remet en bourse avec un bénéfice énorme est un investisseur ou un spéculateur ? 3 ans, pas 2 jours, 3 ans... Oui, alors mettons la limite à 5, et nous aurons le même cas de figure.

Votre PEE, ou votre assurance-vie, qui devra arbitrer dans ce délai pour maintenir le rendement que vous attendez, deviendra, elle, un profiteur, puisque revendant avant la limite. Je doute pourtant que vous vous sentiez « profiteur » dans ce cas là.

Vous l’avez peut être vu à la télé, mais cela reste illégal. Un propriétaire ne peut pas vendre moins cher dans une agence par rapport à une autre, ce serait du dol (manœuvre déloyale prise d’un cocontractant) vis à vis de l’agence n’ayant pas connaissance de la réduction de prix.

C’est non seulement répréhensible civilement (paiement de la commission il me semble), mais c’est éventuellement répréhensible pénalement (le dol étant un crime). En plus, ça peut bloquer la vente, et donc l’annuler...

En outre, je suppose, vu votre réponse, que vous ne bénéficiez d’aucun placement en titre, OPCVM, assurance-vie, obligation, ou même d’un livret A (qui rappelons le sert à financer le logement social, donc pour les pauvres) etc... Sinon vous faites malheureusement partie de cette minorité qui s’enrichit sur le dos de la majorité.

Plus sérieusement, le système n’est pas parfait. Mais ...

Si vous éliminez ces « parasites », vous devez alors admettre qu’il faut éliminer les assurances-vie placées en OPCVM, FCP ou titres. Ces assurances fonctionnent sur le mode spéculatif que vous décriez. C’est ce qui leur permet de vous garantir un rendement annuel minimum de 4, 5 ou 6 %.

Et vous éliminerez aussi les petits investisseurs qui estiment que lorsque l’on a atteint, par exemple, +10% de capital sur l’année (après frais et impôts), c’est bien. Bref toute une quirielle de bons pères de famille qui cherchent comme ils peuvent à s’assurer un petit pécule pour les études du fiston, ou l’appartement pour la retraite.

Vous devriez aussi plaider pour « l’élimination du parasite banquier » lorsque vous n’avez pas l’usage d’un crédit ou d’un placement. En effet, dans ce cas, le banquier vous prend des frais pour conserver ce que vous pourriez conserver vous même, non ? Mais ce « parasite » fait vivre combien de personnes ?

Ou encore le « parasite assureur », qui prend votre argent alors que vous n’avez jamais d’accident de voiture, de ski, de tennis, ...

Et puis le « parasite notaire » qui vous sert d’intermédiaire pour acheter votre appart, ou léguer, modestement, l’armoire de grand-mère à votre fils. De quoi se mêle-t-il avec sa facture pour juste me lire un document que je peux lire tout seul, et ne même pas signer à ma place ???

Et puis où placer cette limite de temps ? 1 an, 2 ans, 10 ans ? Imaginez vous, investisseur, croyant fortement en l’internet mobile. Vous achetez pour 10000euros de titre FT en 99. Miracle, au bout d’un an, vous avez pour 20000 euros de titres. Coup de chance. Mais vous ne pouvez pas vendre, parce que « en dessous de 3 ans c’est de la spéculation, du parasitisme ». Donc vous attendez 2002, vous récupérez vos 1500 euros, et vous pleurez à la fois sur les 8500 euros perdus, et sur les 10000 que vous auriez pû gagner.

Faites le plus récement. Sanofi en fin d’année dernière. Un médicament facilitant la lutte contre l’obésité. Ca c’est une bonne idée, et ca va se vendre. Patatra, refusé... Mais vous ne pouvez pas vendre vos titres. Perte de 30%. peut etre plus, peut etre moins lorsque vous pourrez vendre dans 2ans... Zut, vous devez changer de voiture. Oui, mais non, vous ne pouvez pas vendre non plus.... Il faudra emprunter, et nourrir un nouveau parasite....

Taxer lourdement la plus value si elle passe un seuil ? Le bon père de famille qui a investit ses économies dans les tubes sans soudure vous remerciera. S’il a acheté du Vallourec en 2002, il a fait du +1500%. La sulbute ultime, non ? Actuellement, 27% de sa plus value ira à l’Etat. Disons que nous mettons une taxe à 50% di la plus value dépasse les 100%. Il vous remerciera chaudement.

Le pro, lui, connaissant le système aura pensé à faire des vendu/acheté pour « encaisser » la plus value avant le seuil, tout en conservant ses titres.

Au passage, c’est le moment, en fin d’année, d’y penser. Si vous avez des moins-values potentielles, vous pouvez demander un vendu/acheté de ces titres. Cela « matérialisera » une moins value sur l’année (qui viennent en diminution des plus values taxables), tout en conservant vos titres si vous estimez que cette moins value est temporaire. Vous payerez moins d’impôts, et ça ne vous coutera que l’équivalent de 2 ordres, mais vous devrez le faire en un seul ordre (pour être sur qu’il soit exécuter au même prix dans les deux sens). Appelez votre banquier/courtier pour cela.