xa

« n contrôle de ces deux personnes aurait été raisonnable. »

Oui. Et compte tenu de la situation actuelle, un controle est nécessaire. Soit il demontre un abus de droit qui doit être rectifié, soit, au contraire, il prouve le respect explicite de la loi.

Je ne cache pas que je préfèrerai la seconde solution : cela démontrerait de manière flagrante que la fiscalité francaise est idiote puisqu’elle permet ce genre de montage tout en tapant très fort sur les classes moyennes et inférieures.

Ce qui pourrait permettre une remise à plat dont on parle depuis 20 ans.

Au lieu de tourner autour du pot, dites nous quels est le montant des dividendes versés par Tethys à Mme Bettencourt et uniquement à elle (excluez la part des autres actionnaires)

Vous aurez là un élément probant du minimum d’imposition la concernant.

"Quant a pretendre qu’elle ne place pas ses investissements dans la finance« 

Je n’ai pas dit qu’une fiducie n’utilisait pas de placement financier, j’ai dit que ce n’était pas sa destination. La fiducie n’est pas concue pour faire fructifier un capital, mais uniquement pour le gérer.

 »Quel est le rapport avec le sujet qui nous interesse ?« 

Le rapport ? Vous dites que les sociétés de placement sont des fiducies. Or les Sicav sont des sociétés de placement, mais ne sont pas des fiducies.

 »Depuis quand les fiducies sont-elles apparues en 2007 « 

Les fiducies ne sont autorisées en France qu’en vertue de la Loi de Modernisation de l’Economie, dont l’un des articles permet depuis 2007 la création de fiducie. Par ailleurs, cette possibilité n’a été ouverte au particulier qu’en 2009, aprés publication au JO des décrets d’application en Février 2009.

Auparavant, la fiducie n’était pas autorisée en France ! Donc comment le fisc peut il lutter contre une structure juridique qui n’existe pas ?

Votre idée, c’est peut être les fiducies étrangères (suisse, lichtenstein, luxembourg, delaware, ....). Mais je n’ai pas connaissance d’une possibilité de poursuivre à l’étranger sur la base de mécanisme légaux dans ce pays tiers.

 »Une fortune disparaissant du jour au lendemain attirerait les foudres de Bercy.« 

Vous est-il venu à l’esprit qu’en 2004, Mme Bettencourt n’était peut être pas résidente fiscale en France, et que donc le fisc n’a pas son mot à dire dans ce cas là ? Que si elle était résidente fiscale, la présence d’un pacte d’actionnaire peut entrainer l’exonération de taxation de l’entreprise ?

La fiscalité est l’un des domaines du droit les plus pointilleux. Un élément en plus ou en moins peut signifier passer d’un mécanisme de défiscalisation ingénieux à fraude avérée.

 »Tout a fait exact, ceci dit, si la fraude est manifeste, l’etat est fonde a enqueter davantage sur les operations qui ont permis cette evasion.« 

Tout à fait exact. Et si l’enquete montre des éléments prouvant un abus de droit, alors les bases juridiques seront réunies, et la poursuite pourra avoir lieu, bien que je convienne tout à fait que dans le cas présent, même en présence de preuve, il restera »l’accord amiable avec le ministre« , accord qui, contrairement aux montages dont nous parlons, n’est accessible qu’aux personnes disposant d’un accès direct aux ministres (donc des très grandes fortunes, ou des célébités, etc....)

 »A la tete du client ?« 

Pas tout à fait. Le fisc conteste votre montage, puis vous répondez en justifiant le montage. Au besoin on passe au TA.

Par contre, la non poursuite de certains dossiers, ce doit être effectivement à la tête du client (ou selon le carnet d’adresses présupposé du client)

 »Enfin, si le propriétaire de la fortune de Bettencourt ( qui n’est plus elle mais un autre) réside en France, n’est-ce pas à son tour de payer le manque à gagner ???"

Si le propriétaire est une entreprise, elle n’est fiscalisée que sur son résultat. L’ISF ne concerne pas les entreprises.

"Le démembrement d’une action n’est-il pas un artifice pour réviser à la baisse la valeur d’un bien« 

Non. Lorsque le démembrement reste dans le cadre des personnes physiques, comme l’a rappelé l’auteur, l’article 885 du CGI considère la valeur totale du bien comme propriété de l’usufruitier. Cela n’a donc aucun intérêt fiscal direct.

L’intérêt initial est uniquement le transfert de propriété d’une personne A (qui devient usufruitier) vers une personne B qui devient nu-propriétaire. Lors du décès de la personne A, ou sur un abandon d’usufruit, la pleine propriété est transférée vers le nu-propriétaire, qui devient propriétaire de plein droit.

Cependant, l’article 885 ne concerne que les personnes physiques. Lorsque des biens démembrés sont apportés dans une entreprise (personne morale), la valeur comptable des biens est calculée selon la valeur financière de l’usufruit apporté. Comme cet usufruit n’est pas cessible, seul les revenus issus de cet usufruit permettent, comptablement, de définir une valeur à cet usufruit.

 » si tel est le cas comment réussit-on le tour de passe-passe qui consiste à déclarer un bien dévalué tout en touchant par une société connexe des sommes dont la suspicition de fraude est plus qu’évidente ?« 

Je vous laisse estimer selon votre conscience le niveau de fraude avérée. Connaissant passablement les mécanismes en vigueur, je n’ai aucun élément permettant de penser à une fraude fiscale (pour la partie imposition de la personne concernée).

Si vous avez des éléments probants, outre que ce serait intéressant de les donner, il serait bon d’apporter ces éléments probants auprès de la justice.

 »Les sociétés dont la vocation est le placement financier sont plus connues sous le nom générique de fiducies« 

Une fiducie, qui n’existe en France que depuis 2007, et n’est accessible aux particuliers que depuis début 2009, n’a pas pour vocation le placement financier, mais la gestion courante d’un patrimoine.

Les Sicav sont des sociétés de placemant, et ne sont pas des fiducies. Les Hedge Funds sont des sociétés de placement, mais pas des fiducies.

Pourquoi l’Etat reste-t-il passif depuis 70 sur un mécanisme voté en 2007 ? Votre question est sérieuse ?

 » Les clauses inhérentes au contrat ne concernent que le dit contrat. « 

Pas compris la question.

 »l’état sait valoriser par lui-même la valeur de ce qu’il entend imposer que ce soit en terme de valeur immobilière« 

Certes. Mais l’Etat(pouvoir exécutif) doit lui aussi respecter les textes votés par le législatif. Textes qui prévoient, justement, que la valorisation, au sein d’un portefeuille financier d’une société de placements financiers, soit considérée à une date d’opération donnée (typiquement la valeur d’achat jusqu’à la date de vente).

Dans le cadre d’une société (qui n’est pas imposée sur son capital géré mais uniquement sur ses résultats), il n’y a pas de grande différence entre comptabiliser des bénéfices virtuels 3 ans de suite, du fait de la hausse du portefeuille, ou d’attendre la fin des 3 années et de taxer globalement la plus value obtenue sur ces 3 ans.

Par ailleurs l’Etat ne peut invoquer la propriété sans disposer des bases juridiques prouvant cette propriété. Or toute l’astuce semble tourner autour de cela : elle ne possède pas directement cette fortune, parce qu’elle a transféré juridiquement la possession dans une structure particulière.

En théorie, et sans élément complémentaire sur la structure juridique précisément mise en place, l’Etat pourrait tenter de contester la valorisation de Tethys. Mais si la comptabilité de Tethys respecte la législation, cela ne servira à rien.

A ce niveau de patrimoine, il n’est nul besoin de frauder, il suffit d’engager de bons fiscalistes.

 »Sur la valorisation de la société, l’aspect financier qui nous intéresse et qui est mis en cause ici est assujetti à la bourse,les revenus et dépenses de la société n’impactent que peu un actionnaire "par transition« telle que madame Bettencourt. »

Raison pour laquelle le législateur a prévu que la valorisation d’une portefeuille ne soit pas instantanée. Suf que l’effet de bord, c’est qu’on peut sous comptabiliser une participation financière dans une entreprise. 

C’est très courant. De temps en temps, des entreprises amortissent leurs survaleurs : elles comptabilisent la perte théorique en capital entre la valorisation actuelle d’une participation et la valorisation comptable. Cela fait mécaniquement chuter le résultat (donc l’imposition). Combien d’entreprises font l’opération inverse lorsque l’évolution est opposée ?

"Enfin, j’ajoute que j’ai du mal à croire en la participation active d’une femme de plus de 80 ans dans la gestion directe de sa société"

Inutile. Il suffit qu’un membre de sa famille soit simultanément actionnaire et salarié de l’entreprise, et qu’un pacte d’actionnaire interdise le transfert de propriété. Dans ce cas, on peut obtenir l’exonération au même titre que l’outil de travail.

Ce que je rappelais dans mon premier commentaire ....

"Le CGI art885 G 1er al et BO 7 5-299 et 7 5-4-07 indiquent clairement que les biens grévés d’usufruit doivent être compris dans le patrimoine de l’usufruitier pour leur valeur en pleine propriété, c’est à dire sur la valeur de l’usufruit et de la nue-propriété réunis."

Sauf que l’article concerne les personnes physiques, via le renvoi vers l’article 885A qui dispose que l’ISF est due par Les personnes physiques ayant leur domicile fiscal en France, à raison de leurs biens situés en France ou hors de France, ou Les personnes physiques n’ayant pas leur domicile fiscal en France, à raison de leurs biens situés en France.

Si vous arrivez à me démontrer que Tethys est une personne physique avec une date de naissance, un acte civil dans le registre d’Etat Civil d’une commune quelconque ,...

Du fait du passage des titres dans Tethys, c’est uniquement la propriété et la valorisation de tethys qui importe !