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Je me trompe ?
Les banques ne prêtaient pas avant 73 en France ?

Vous l’avez rappelé par le passé : dès que la banque prête des fonds qui ne sont pas à elle, elle crèe de la monnaie scripturale. Or c’est le métier des banques depuis qu’elles existent, ce qui si on s’en tient à la définition actuelle d’une banque (fournir un compte / coffre pour conserver l’argent que l’on possède ET offrir des possibilités d’emprunt) durent depuis 400 ans.

D’où ma question : parlait-il de la possibilité de prêter à l’Etat, ou de la possibilité de prêter tout court ?

"La pemiere mesure consiterait a rendre au banque centrale le monopole de la creation de monnaie."

Quand ont-elles eu ce monopole ? Les banques privées créent de la monnaie depuis qu’elles font du prêt d’argent qu’elles ne possèdent pas directement ... soit depuis que les banques existent. Ca commence à faire long.

Pour les banques au sens où nous l’entendons, ca fait 400 ans.

Vous parlez du pouvoir du pouvoir de prêter à l’Etat, peut être ?

"il peut aussi emprunter à des banques auquel cas il y a création monétaire.« 

Non. L’Etat emprunte par émissoin de BTAN et d’OAT. Ce sont des titres qui sont achetés avec de l’argent.

Lorsqu’une banque achète un OAT elle le fait soit sur ses fonds propres (elle sécurise son tier one, par exemple), soit pour ses clients, sur leurs comptes épargnes. C’est donc toujours de l’argent existant.

Les collectivités locales, elles, font de l’emprunt bancaire classique.

 »Pour la partie épargne, si l’état ne fait plus d’emprunt où ira cette épargne ? Ne risque elle pas d’aller sur d’autres placements hors du circuit « réel » ? Auquel cas emprunt d’état ou pas cela ne change rien dans le monde réel si ce n’est que l’état devra trouver d’autres financements (hausse des prélèvements et/ou réduction des dépenses).« 

Oui. L’épargne des francais ira ailleurs, par exemple dans des fonds d’investissements pour PMI/PME (type FIP, FCPI, etc...), bref dans le financement d’entreprises. Pour l’épargne étragère, hormis les achats de titres d’Etat, elle est marginale. On peut penser que les étrangers placeront leur argent ... ailleurs, mais pas chez nous. Cela n’aurait que peu d’impact.

 »Oui et non, il y a aussi la cessation de paiement.« 

Pas vraiment. La cessation de paiement entraine de facto une inflation : le pays est victime de manque de confiance, sa monnaie ne vaut plus rien à l’étranger. C’est ce qui s’est passé avec l’Argentine.

Les pays détenteurs de la dette ont passé par perte et profits cette dette non remboursable, mais c’est jouable pour un pays pauvre. La France n’est pas un pays pauvre, les créanciers voudront récupérer leur mise. Lorsque les étrangers détenteurs de notre dette se verront en état de spoliation, à votre avis que se passera-t-il ?

On ne peut pas se déclarer en cessation de paiement. Il faut le devenir, c’est à dire ne pas pouvoir payer les intérêts ET n’avoir aucun bien intéressant nos créanciers. Est-ce le cas ?

 »Pour l’inflation celle-ci ne fait pas forcément « payer » l’économie. En tout cas je ne suis pas sur que les effets pervers de l’inflation soient aussi coûteux que la dette. Il y en avait dans les 30 glorieuses et l’économie marchait bien."

Il faut remettre les choses dans leur contexte. L’inflation des années 50 va de paire avec une absence de capital des francais et une forte croissance en raison de la reconstruction du pays. Le côté relativement peu douloureux de l’inflation à cette époque, c’est qu’il n’y a pas d’épargne qui part en fumée. Ce n’est plus le cas.

Qu’est-ce que l’inflation ? C’est avant tout une perte de valeur de la monnaie : 1 euro aujourd’hui = une baguette de pain. dans 10 ans, avec l’inflation, l’euro que vous mettez de côté vaudra ... un quignon de pain.

L’inflation rogne les économies et favorise les débiteurs. Mais l’inflation tue d’abord les petits patrimoines, les classes moyennes, qui voient la valeur de leur épargne fondre comme neige au soleil. Les gros patrimoines perdent beaucoup, mais ils leur restent quelque chose à la fin.

Ca a un coût sur l’économie.

"C’est donc encore pire puisque celle-ci baissait avant 1973 (même si un partie de cette baisse est due à l’inflation).« 

Oui. Avant 73, la dette était gérée :
- par la croissance qui facilitait l’équilibre budgétaire
- par l’inflation (qui va de paire avec la croissance) qui fait que chaque franc versé en remboursement en année N vaut moins que le franc emprunté en année N-1
- par la limitation des emprunts aux nécessités du moment.

Ca s’est gâté par la suite.

 »Je ne comprend pas, on dévalue la monnaie pour compenser sa faiblesse ?« 

C’est la création du nouveau franc, valant 100 anciens francs. Le franc avait perdu de sa superbe avec la guerre. Il fallait quelques centaines de francs pour acheter un bien de consommation ultra-courant. En divisant le nominal par 100, on a fabriqué une monnaie en apparence cent fois plus forte : il ne fallait que quelques francs nouveaux pour acheter le même bien.

Mathématiquement ca ne change rien (d’ailleurs, les anciens continuent de parler en centimes ou anciens francs), mais en terme de valeur, ca change tout. La valeur de la monnaie, c’est de la confiance ... donc de l’apparence.

 »Si on avait traité le pb début 90’ signifie en gros « ne plus emprunter ». « 

Non. Ca signifiait réfléchir au financement des mesures au lieu de se dire »il suffit d’emprunter« . Il fallait dégager 15 milliards en 90 pour enrayer la spirale d’endettement. Maintenant, il en faut 50. Le PIB n’a fait que doublé, lui.

 »Il est vrai que l’état n’aurait pas du recourir à l’emprunt pour les dépenses courantes mais même sans cela le poid de la dette ne ferait qu’augmenter.« 

La dette ne fait qu’augmenter PARCE QUE l’Etat emprunte pour ses dépenses courantes. Payer les intérêts de sa dette EST une dépense courante qu’un Etat, comme un particulier, doit assumer sur ses deniers propres.

Vous ne payez pas votre emprunt immobilier en réempruntant le montant des mensualités. C’est pourtant ce que fait l’Etat.

Un Etat sérieux emprunte pour une raison précise, puis assume les remboursements de ses emprunts sur son budget. C’est ce que préconisaient et faisaient les présidents et ministres des années 50 à 80.

 »-L’état a versé environ 1300Mds d’euros d’intérêts depuis 1973 ce qui signifie bien qu’en restant dans l’ancien système la dette serait de 200mds aujourd’hui ? Cela signifie bien que l’état n’a pas été plus mal géré depuis 1973 qu’avant non ?"

Vous remélangez les torchons et les serviettes.

L’Etat a versé 1300 milliards en intérêts, oui. Il a aussi sorti 4000 milliards en remboursement de dettes. Et il a réemprunté, en cumulé, un peu plus que les deux réunis.

L’Etat est moins bien géré parce qu’il n’a pas intégré dans ses dépenses courantes les intérêts de ses dettes, et continuer à gérer ses dépenses comme s’il n’y avait pas besoin de payer ces intérêts.

Regardez les années 80-90. 75% du déficit n’est pas justifiable par les intérêts. Il y a eu des phases de crise, oui. Mais sommes nous en crise depuis 80 ?

L’Etat a donc délibérément choisi de pratiquer cet effet boule de neige. Et il a délibérément choisi de ne pas traiter le problème depuis 20 ans. Encore une fois, en 90, pour gérer le problème, il fallait dégager 15 milliards par an. Aujourd’hui, il faut en dégager 50 ou plus, soit 3x plus. Pourtant le PIB n’a que doublé sur cette période.

Le canada pour régler son problème dès le début des années 90 (bien avant que ses ressources pétrolières ne lui permettent de régler le problème par la vente de son pétrole non rentable à l’époque) a choisi une voie simpliste : chaque ministre faisait 4 projets, avec chiffrage des besoins financiers, et un seul de ces 4 projets était financé.

Bref, au lieu de soupoudrer 1 milliard par ci par là sans effet réel sur l’économie, ils mettaient directement 3 ou 4 milliards sur 1 projet avec un effet visible et idéalement un retour sur investissement.

La Suède a fait des choix de fiscalité : financement par l’impot, imposition de tous, cotisations essentiellement salariales. Et une politique de développement du service rendu par l’Etat via des améliorations de la capacité de service de l’Etat. Bref, que l’Etat rende des services de qualité, et prélève de quoi financer ces services de qualité. Le Danemark a suivi cette voie aussi.

"Vous dites qu’en n’empruntant plus, on assèchera les milieux financiers.
Ceci n’est possible qu’à très long terme car il faudra beaucoup de temps pour que les intérêts se réduisent. Une autre condition et non des moindres, c’est que les taux restent les mêmes.« 

Evidemment. On ne peut pas rembourser 1500 milliards en un an, donc ca ne peut se faire que lentement.

Pour l’évolution potentielle des taux suite, le taux n’est pas lié à la faiblesse de la dette. Ils sont pilotés par le loyer de l’argent (il faut que le taux soit plus intéressant que la perte de valeur de l’argent), et par le risque (un pays trop endetté voit ses taux monter pour inciter les investisseurs frileux à acheter sa dette). Le remboursement n’aura pas d’impact direct sur les taux.

 »Si demain on ponctionne l’économie réelle pour payer des intérêts que se passera-t-il ? N’y a il pas un risque de pénurie de monnaie dans l’économie réelle et donc de déflation ?« 

C’est là qu’il faut faire attention, et trouver le juste milieu entre gestion saine de la dette et ne pas casser l’activité. Malheureusement, en ce moment, je pense que les choix sont mauvais. Sous prétexte de ne pas casser la »dynamique de reprise« , on dépense à tord et à travers, on soutient les mauvaises entreprises au détriment des bonnes, etc...

Par ailleurs, en empruntant, on ponctionne aussi l’économie réelle : l’emprunt d’Etat est un investissement fait sur fonds disponibles, pas un crédit classique. Les banques et assurances placent leurs fonds propres dans cette dette d’Etat pour maintenir la valeur de ces fonds propres. Les particuliers placent leurs économies réelles dans cette dette d’Etat pour se constituer un bas de laine. Autant d’argent qui pourrait, par exemple, être investi ailleurs.

Enfin, il ne faut pas oublier que cette dette ponctionne l’économie d’une manière ou d’une autre : il faudra bien la rembourser un jour, donc il faudra bien avoir de l’inflation (rembourser en monnaie de singe), ou augmenter les prélèvements ou supprimer des dépenses.

La seule question c’est quand devrons nous faire cela : maintenant ou dans dix ans.

 » Mais il me semble que pour rembourser la dette il faut être en période faste or ce n’est pas le cas.« 

Oui et non, à mon sens.

On ne peut pas dire brutalement »l’an prochain on sera à l’équilibre budgétaire« , mais on doit réfléchir, en période creuse, à comment limiter les dégâts (trouver ce juste milieu entre ne pas aggraver notre dette boulet et ne pas casser la dynamique économique). Et commencer doucement.

On peut par exemple, se poser la question de la pertinence, en pleine crise, d’une diminution d’imposition ou de taxation dont on connait à l’avance l’inefficacité en terme de relance économique. Ex : TP et TVA.

Tout le monde sait que cela n’a pas d’impact notable en terme de dynamisme économique. Mais ca coute 12 milliards par an. Ces 12 milliards n’auraient-ils pas d’autres usages plus utiles et efficaces ?

Mais effectivement l’essentiel de l’assainissement ne peut se produire qu’en période faste.

 »Les intérêts ont surtout monté depuis 1973. Avant cette date, il n’y avait pour ainsi dire pas de dette public même juste après la guerre alors que la situation été très difficile.« 

Inexact. Si vous cherchez vraiment l’historique de la dette publique, la dette n’est pas apparue comme par magie en 73. Elle était en phase de diminution constante depuis la guerre, du fait de l’énorme croissance suivant la guerre (reconstruction) et de l’inflation des années 45-60. Mais elle existait.

Vous oubliez aussi qu’il y a eu, avant 73, une dévaluation de la monnaie pour compenser sa faiblesse.

En 73, on est entré dans la phase actuelle, une croissance plus faible, une habitude non modifiée de l’Etat d’emprunter (sauf qu’il ne pouvait plus emprunter auprès de sa banque). Et c’est là que le problème est né : entre 73 et 80, en gros, l’Etat a emprunté pour compenser l’effet d’une crise, et pour des dépenses d’investissements. Ensuite, il a pris la mauvaise habitude d’emprunter pour des dépenses de fonctionnement. Et là ce n’est pas bien.

Si le problème avait été traité au début des années 90 (souvenez vous de certains politiques qui demandaient, justement, un peu plus de rigueur dans le recours à la dette), le problème actuelle n’existerait pas.

 »Il me semble qu’aucun pays dans le monde ayant voulu réduire sa dette avec l’aide du FMI ne soit arrivé à autre chose qu’à dégrader encore plus sa situation budgétaire."

Avec l’aide du FMI non. Mais c’est difficile d’être catégorique. La crise argentine est plus complexe, quand on regarde dans le détail, que ce qui paraît de l’extérieur.

Sans l’aide du FMI, on pourrait citer le Canada.

Mais on peut surtout citer des pays hautement anti-sociaux qui ont diminuer leur dette sans détruire leurs services publics, et sans hypothéquer leur économie : la Suède, le Danemark, la Finlande, qui ont commencé à traiter leurs problèmes de dettes pendant des crises, certes moins mondiales que la crise actuelle, mais tout aussi violente en interne au pays.

Comme quoi c’est faisable ... en se posant les bonnes questions.

"Vous dites que les fonctionnaires en moins seront remplacés en gros par d’autres emplois. « 

Ce n’est pas exactement ce que j’ai dit. J’ai dit que votre description du problème, c’est que la suppression de 20 000 postes, c’est 20 000 SDF de plus. Ma description du problème, c’est sur ces 20000 personnes non recrutés, un certain nombre devrait trouver un emploi ailleurs. Donc que ce n’est pas une perte totale, comme vous l’aviez décrit initialement.

 »Maintenant, le truc c’est que si l’on réduit les dépenses pour rediriger cet argent au désendettement, où va aller cet argent ? Dans le système financier où il circulera en boucle fermé et échappera en large partie aux prélèvements "

Erreur !

L’amortissement de la dette se fait mensuellement, par remboursement de la dette. Comme l’Etat n’a pas cet argent, il réemprunte aussi sec ce qu’il rembourse. Pour se désendetter, il suffit de ne pas réemprunter. Ce faisant, on assèche les revenus des milieux financiers : les intérêts diminuent mécaniquement si on ne réemprunte pas.

Donc il faut prendre en charge les dépenses courantes sur les deniers publics, et pas sur l’emprunt. L’Etat fait l’inverse.

"oui mais nous ne somme plus en temps normal et cela pour plusieurs années. Le chômage continu de monter« 

Effectivement. Mais il n’est pas possible actuellement de prédire le niveau de déficit structurel de l’Etat compte tenu du chomage dans 2 ans. 140 milliards est un montant trop élevé. On ne crée pas 90 milliards de déficit structurel (donc pérennes) supplémentaires comme ça.

Sur les 140 milliards e déficit de cette année, on a une 40 au titre du déficit pré 2007. Une 15aine vient directement de la chute des prélèvements (du fait de la conjoncture). Le reste, ce sont des incitations, aides, prêts, dépenses ponctuelles dont on peut douter de la pertinence globale.

Si vous voulez faire un calcul prospectif, il vous faut estimer le déficit structurel en 2011, c’est à dire les dépenses normales, habituelles, »sanctuarisées« en l’attente d’une réforme, et non ponctuelle.

Mais vous ne pouvez pas retenir les 140 actuels sans argumenter sur la pérennisation de certaines dépenses.

 » Si à la place de la croissance on a de la récession (dû à la baisse des dépenses publics), la dette augmente encore malgré le 0 déficit.« 

Non. Le poids (rapport Dette / PIB)de la dette augmente. Pas la dette.

 »Sinon effectivement il y a quelques années on payait 56Mds d’intérêts maintenant c’est 44 mais avec"

Non. Les intérêts, en montant, sont au plus haut niveau depuis ..... la guerre, il me semble.

Les intérêts ont toujours progressé, du fait de la progession de la dette. Mais leur progression est moins rapide que celle de la dette parce que l’Etat refinance depuis 20 ans sa dette sur des taux de plus en plus faible.

Ce qui est une saine gestion de sa dette, tant que l’Etat conserve en long terme sa dette long terme. Or il a commencé, il y a quelques années, à refinancer en court terme.

Et ca, ce n’est pas bien. Parce que lorsque les taux vont se retourner, la dette court terme va devoir être refinancée à des taux plus élevés que les actuels taux long terme.

Sauf que depuis quelques années, ce mouvement s’accompagne d’un refinancement court terme d’une dette long terme. Et ca ce n’est pas de la bonne gestion. En période de probable hausse des taux, on emprunte à long terme, en taux fixe et prévisible.