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« Non, c’est faux, je parlais de »monnaie initiale« , pas de »monnaie réelle« . Arrêtez de me faire dire ce que je n’écris pas. »

La monnaie créée par les établissements de crédit (pour vous faire plaisir) est une monnaie virtuelle, temporaire, amenée à disparaitre via le remboursement du crédit qui, de facto, détruit la monnaie créée par son existence.

Votre calcul, s’il était juste, donnerait donc la quantité de monnaie non virtuelle, soit réelle, ou si vous le voulez initiale. Passons sur le fait que cette monnaie initiale soit inférieure aux fonds propres des banques européennes : elles ont surement dû emprunter à des banques qui n’existaient pas encore pour disposer de ces fonds propres...

« Soit ces »OAT« sont dans les crédits, et j’imagine que ce sont des crédits »

C’est parce que vous mélangez la notion anglosaxon credit et la notion « crédit d’un établissement de crédit ». Une obligation, c’est le prêt par un investisseur envers un émetteur d’obligation. C’est donc un credit au sens « quelqu’un a prêté cet argent ».

Mais cette obligation, lors de son émission, ponctionne le compte de l’investisseur d’une somme pour créditer l’émetteur, qui devient le débiteur du premier.

Ce faisant, vous conviendrez qu’il n’y a pas de création de nouvelle monnaie, non ? Ce n’est qu’un transfert de monnaie existant avant l’émission de cette obligation, non ? M3 ne change pas lorsque vous déplacez un peu de m0 (vos billets dans votre portefeuille) vers votre compte épargne qui est comptabilisé dans M3, n’est-ce pas ?

Pourtant, dans le même temps, la dette de l’Etat dont vous avez souscrit l’obligation augmente. Et le credit to general governement augmente.

Mince alors. Ce ne serait pas un peu contraire à ce que vous dites ?

De manière purement bijective, lorsque l’émetteur rembourse l’obligation, il retransfert les fonds correspondant de son compte vers celui du créancier / investisseur. M3 ne change toujours pas, mais la dette de l’Etat diminue, et la colonne credit to general governement aussi.

Le crédit bancaire, par contre, n’est pas qu’un simple transfert. La banque « invente » de l’argent qu’elle n’a pas lorsqu’elle fait ce prêt. Et elle « désinvente » cette monnaie quand vous remboursez le capital.

Donc là, il y a une différence absolue. Lorsqu’une banque prête de l’argent qu’elle ne possède pas initialement, ce qui est son fonds de commerce, elle AUGMENTE M3 en même temps qu’elle AUGMENTE le total des crédits encours.

Cela dit, vous ne vous êtes pas posé une question, pourtant évidente : les crédits bancaires atterrissant essentiellement sur des comptes courants ou épargne court terme (donc inclus dans M3), mais de quoi donc est constitué la « monnaie » au delà de M3 ?
 
« De quoi parlez-vous ? l’auteur écrit dans son article ... »

Si l’emprunte n’emprunte pas, il utilise de la monnaie prééxistente. C’est une des premières choses que j’ai dite. Ce qui induit que je ne suis pas d’accord avec l’auteur.

Ce à quoi vous répondez : « Qui elle-même avait été créée par les
emprunts précédents ». Donc vous posez cette donnée comme une évidence, ce que je conteste depuis le début.

Ce qui entraine de fait une question à laquelle Allais lui même n’a pas répondu : si la monnaie n’existe QUE via le crédit, comment fesions nous AVANT l’apparition de ce crédit d’établissement de crédit qui fabrique de la monnaie ???

Ce qui revient à demander « lorsque l’on ne fonctionnait qu’avec des pièces de métal, et que personne n’avait encore eu l’idée de prêter de l’argent qu’il ne possédait pas, c’était déjà du crédit créateur de monnaie ? »

Votre réponse, lapidaire : « Non. »

Conclusion, la monnaie existait en dehors du crédit. Mais alors qu’est devenue cette monnaie prééxistente au monde du crédit ?

2 solutions : soit elle existe, et donc il existe de la monnaie en dehors de la notion de crédit, soit elle n’existe plus, et cela signifie qu’on a dû la détruire. Cette monnaie reposant sur les actifs existants, j’en déduis qu’il y a dû exister un instant T ou tout a été détruit, afin qu’il n’existe plus de monnaie du tout, plus de biens échangeables.

Et qu’ensuite, on a inventé le crédit qui est le seul créateur de monnaie. C’est votre axiome, votre fait non discutable.

Vous le voyez, le feu de joie, maintenant ?

Mais vous ne le voyiez pas. Normal, vous estimez que toute la monnaie est du
crédit (sous entendu bancaire). Alors vous refaites la démonstration stupide qui
consiste à dire : si on re,bourse tous les crédits notés par la BCE, ca détruit
de fait toute la monnaie existente en Europe.
Ce qui induit que la monnaie n’est que crédit puisqu’elle détruite par le
remboursement de ce crédit.

La boucle est bouclée. On part d’un axiome non discutable, et on démontre cet
axiome.

« Mais qui accorde à cet l’établissement de crédit le droit de créer et prêter ces Euros qu’il n’a pas ? »

Vous allez rire : Personne. Il n’existe aucune loi donnant explicitement le droit de créer de la monnaie par le crédit. La création est issue du mécanisme de prêt d’argent n’existant pas. Or cela est autorisé du fait de la légalité des reconnaissances de dettes.

Un banquier prête de l’argent qu’il n’a pas, et obtient en contrepartie une reconnaissance de dette. S’il fait son boulot sérieusement, il n’accordera ce prêt que s’il pense que l’emprunteur sera à même de rembourser (garanties, revenus à venir, ou création de richesse en rapport avec le prêt proposé).

Autrefois, on prêtait les pièces d’or amenées par tous les épargants, tout en considérant les avoirs encore en stock (une sorte de clonage virtuel des pièces). Tant que les déposants ne viennent pas retirer leurs fonds d’un coup, le banquier peut attendre de récupérer tranquillement les pièces prêtées. une fois le remboursement total effectué, il est de nouveau en possession des pièces de ses déposants, de pièces supplémentaires correspondant à l’intérêt perçu sur le prêt, qui viendront gonfler son trésor de guerre, lui permettant de prêter un peu plus la fois suivante.

Maintenant, c’est plus facile, puisque ce ne sont que des impulsions électroniques. Comme on n’a plus besoin de prêter directement les espèces déposées par les clients, on « invente » les « pièces » électroniques que l’on prête. Puis on « désinvente » ces pièces sur remboursement.

La logique est la même, sauf que techniquement il n’y a plus de limite matérielle au mécanisme. Avant, les prêts étaient nécessairement limité par le stock de pièces disponibles - la réserve fractionnaire. Maintenant, on peut dupliquer à l’infini les bits constituant la monnaie.

Reste l’encadrement (le niveau de la réserve fractionnaire), la responsabilité du banquier, la loi pour les malversations, etc...

Si votre discours était « toute notre monnaie repose sur la croyance absolue en la responsabilité contractuelle », je vous suivrai les yeux fermés.

"Je ne cherche pas à démontrer cela, puisque c’est la base de la création de l’Euro.« 

C’est ce que je dis. Vous en faites un axiome, une donnée non discutable, alors que cette donnée est plus que discutable : les chiffres de la BCE ne détaillent pas les obligations des crédits bancaires.

 »je montrais comment obtenir la « monnaie initiale » à partir des chiffres officiels.« 

Sauf que vous faites »monnaie - crédits = monnaie réelle« . Et les OAT qui sont dans les crédits, le fait de les rembourser détruit la monnaie correspondante ? Donc quand l’Etat rembourse, en fait, il ruine un épargnant, c’est ça l’idée ?

 »Non. Mais nous ne sommes plus du tout dans cette situation et je n’en parlais pas.« 

Ah. Un jour, on s’est levé, on a réuni toute la monnaie qui existait dans le monde avant que les banques n’apparaissent et commencent à créer de la monnaie temporaire via le crédit. On a fait un grand feu de joie, qui a détruit tout ce qui était monnayable, histoire d’être bien certain de ne plus avoir de monnaie réelle.

Et puis, quelques guignols, qui n’avaient plus rien comme tous les autres, se sont dit »on va créer des banques, et on va créer de la monnaie via le crédit, comme ca toute la monnaie sera issue du crédit« 

Et donc aujourd’hui, il n’y a plus de monnaie non issue des crédits.

Merci pour le cours d’histoire alternative.

 »Je ne parlais pas de la notion générale de crédit. Je parlais de l’opération de crédit pratiquée par les établissements de crédits et qui sert à créer de la monnaie Euro."

L’essentiel des crédits est accordée en fonction de contrepartie, de garantie, pour assurer le remboursement de ce crédit (donc la destruction de la monnaie correspondante). Et ils sont accordés en fonction d’une espérance de création de richesse raisonnable. Tous les banquiers font cela.

Essayez donc d’emprunter 100k sans aucun projet à présenter à votre banque, et venez nous dire quelle banque vous aura accordé un prêt de cette importance sur votre sourire uniquement.

« Et comme la monnaie n’est créée que par crédit... »

Donc vous démontrez que la monnaie est uniquement créée par le crédit en utilisant comme argument qu’elle est créée par le crédit uniquement ???

Question : lorsque l’on ne fonctionnait qu’avec des pièces de métal, et que personne n’avait encore eu l’idée de prêter de l’argent qu’il ne possédait pas, c’était déjà du crédit créateur de monnaie ?

« Pour le secundo, je ne comprend pas »ce qui compense la création de monnaie via la dette.«  »

Lorsque vous créez de la richesse, vous obtenez une chose qui est échangeable, monétisable. Le crédit est une anticipation de la monnaie qui devrait exister plus tard via la création de richesse. Une sorte de déplacement temporel d’une richesse futur bien réelle.

lorsque la richesse futur n’existe pas, il y a destruction de monnaie. Typiquement, si une créance n’est pas remboursée ni remboursable, la banque doit la passer en perte et profits : les fonds propres de la banque (de la monnaie bien réelle) seront détruits pour annuler un crédit en cours (monnaie temporaire).

« S’il existe un autre moyen,détrompez-moi vite ! »

Creez une chose monétisable, qui a de la valeur. Autrefois, on ramassait du blé, qui servait de monnaie, puis on est passé aux pièces en métal, etc ... jusqu’à maintenant, où la monnaie couramment utilisée n’est que ligne comptable et impulsion électrique.

« Non, mauvais choix, les pommes pourrissent... Il vaut mieux les manger. »

Je n’ai pas dit que c’était une monnaie pérenne.

"Le problème n’est pas la monnaie officielle en soi : le problème est que ce sont les établissement de crédits qui créent la monnaie sans contrôle et bénéficient ainsi d’un revenu sans raison, et qui diminue la valeur de toute la monnaie des citoyens."

Ai—je dit le contraire ? Tout pouvoir doit avoir un contre-pouvoir. C’est bien pour ca que l’Etat n’a plus le droit de s’autoemprunter. C’est aussi pour ca que l’Etat peut et doit définir les règles dans lesquelles évoluent les banques.

Pour l’Etat, les contrepouvoirs sont la cour des comptes, le Parlement s’il décide de faire son travail de contrôle du gvt, et surtout l’électeur.

« vos interlocuteurs font comme vous dans ce »rêve", il travaillent et interagissent sans penser à l’argent."

Exactement. C’est pour cela que je parle d’utopie.

Que tous, demain, renoncent à l’argent et offrent gratuitement le résultat de leur travail aux autres, avec un équilibre naturel se mettant en place et permettant à tous, non seulement d’offrir gratuitement son travail, mais de recevoir naturellement des autres ce dont il a besoin.

Mine de rien, vous nous faites l’apologie de la main invisible du marché.

Alors je vais détailler

"Au 31 décembre 2008, il y avait dans la zone Euro (Note : G = Giga = Milliard) :

-(c1) 15680,7G€ de monnaie € (dont 9386,5 classé en M3) ;
-(c2) 15551,8G€ de crédit en cours.

Les crédits représentaient à cette date 99,18% de la monnaie. C’est à dire que si l’on avait décidé d’arrêter tous les crédits à cette date, il serait resté 128,9G€ : c’est ce que l’on peut appeler la monnaie initiale.« 

Non. Vous oubliez que l’essentiel de la colonne credit to general government est constitué d’obligations qui, si elles étaient remboursées intégralement en une seule fois, constitueraient un transfert de monnaie du débiteur vers son créancier, et non une destruction de monnaie.

D’où le vous comparez des choses non comparables. Un crédit n’est pas exclusivement un crédit bancaire avec création de monnaie. Il faut tenir compte, dans ces deux colonnes, des obligations, des OAT, des BTAN, ...

Or si je lis bien vous dites explicitement : Les crédits représentaient à cette date 99,18% de la monnaie.

Vous auriez du dire que les montants cumulés des crédits étaient du même ordre que le montant cumulés de la masse M3.

 »J’ai cité les chiffres de la BCE pour pouvoir calculer la monnaie restante si tous les crédits étaient remboursés : on retrouve ainsi la « vraie monnaie » non créée par des crédits.« 

Non. Si on remboursait en totalité les crédits en cours, primo il resterait la part de monnaie transférée (le remboursement des obligations long terme ne détruit pas de monnaie, seuls les crédits purs créent une monnaie temporaire), et secundo il resterait ce qui compense la création de monnaie via la dette.

Evidemment, si vous considérez la monnaie comme un produit autonome qui n’a aucune contrepartie d’existence ...

Mais dans ce cas, vous estimez que la monnaie est une entité à part, qui existe en elle-même, et non que la monnaie/argent a été crée pour faciliter les échanges, et qu’elle n’existe que parce qu’elle représente sa contrepartie : les richesses disponibles.

 »Les pommes ne représentent aucune monnaie tant qu’elles ne sont pas vendues.« 

Les pommes constituent une richesse échangeable, donc une monnaie. Nous avons l’habitude de travailler avec une monnaie particulière (l’euro), mais ce n’est pas la seule monnaie.

 »Par contre, votre exemple montre bien que l’on peut travailler sans monnaie.« 

Le troc est l’exemple même de »tout est monnaie". La difficulté intrinsèque du troc classique étant qu’il est difficile de mettre en rapport 2 par 2 les offres et les demandes.

Alors l’homme a inventé un truc génial pour les uns, diabolique pour les autres, un intermédiaire de troc accepté par tous et échangeable contre tout : une monnaie unique, imposée à tous.