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" une bonne gestion amortirait annuellement« 

Ca résume ce qui me gêne dans votre idée. Une bonne gestion ne pose aucun problème avec le système actuel. Mais l’Etat préfère les mesures électoralistes à une bonne gestion.

Vous ne m’avez pas convaincu qu’il serait plus vertueux dans ce système. Je pense qu’il le serait encore moins, mais ce n’est qu’une opinion. A vous de démontrer qu’il serait plus sérieux.

 »L’hôpital dont on parlait précédemment  EST une contrepartie« 

Si c’est un nouvel investissement oui. Sinon, si c’est du vulgaire remplacement, non. Or nous pratiquons surtout le remplacement, et pas l’amélioration. En système bancaire classique les intérêts sont la pour créer, au niveau des banques, cette contrepartie : en bonne gestion, l’emprunteur génère de la richesse pour payer ces intérêts. Mais l’Etat est trop feignant pour cela, il réemprunte (d’où le cerce vicieux).

D’autres pays avec des systèmes sociaux pas plus mauvais que les notres gèrent leur dette dans ce système et arrivent à la maintenir voire à la rembourser. Mais nous nous n’y arrivons pas, c’est donc que le système est mauvais, pas que nos politiques sont tellement occupé à se faire réélire qu’il ne réfléchissent pas à l’inanité de certaines de leurs mesures (les effets de seuils des allègements, qui maintiennent les salaires en dessous du seuil, ce qui réduit les recettes mécaniquement, les déductions idiotes, sans intérêts, comme les intérêts d’emprunt pour le logement, etc...). Ils ont toujours choisi la dépense, en supposant pouvoir emprunter.

78, 79 80, 81, 82, 83, .... Toutes ces années, même en retirant les intérêts (donc en passant dans votre système), le déficit est non nul voire important pour le début des années 2000. Une seule année présente un déficit inférieur aux intérêts (et c’est principalement dû à un décalage comptable de dépense d’une année à l’autre).

Libre à vous de démontrer que dans votre système, ces déficits n’auraient pas existé.

C’est facile de dire : aujourd’hui, avc un déficit moyen de 40 milliards (j’exclue cette année) t des intérêts de 42 milliards, on serait à l’équilibre si on ne les payait pas. C’est plus difficile d’assumer que les déficits des années 78 à 2004 existent même si on retire les intérêts.

 »Quand au risque de non remboursement, capital pour une banque privée, il est sans objet dans le cas d’un système avec une banque centrale qui « est » l’Etat (lequel est son propre assureur aussi)"

Et voila. Vous l’avez dit. L’Etat s’empruntant à lui même, pour lui même et assurant lui même à lui même qu’il sera un bon gestionnaire. Ce n’est plus de la confiance, c’est de la dévotion.

Merci mais je connais.

C’est un poil plus complexe. Les fonds propres sont impactés par la réalisation du risque.

L’Etat ne résenterait pas ce risque ? Ah oui, évidement, il peut toujours rembourser, puisqu’il peut toujours se réemprunter à lui même ce qu’il doit rembourser ... à lui même.

Vous venez alors de dire ce que tmd disait, et auquel vous répondiez « sans fondement » : dans un tel systeme, la dette est toujours remboursable par de la nouvelle dette, ce qui revient à dire qu’on ne rembourse jamais, ce qui revient à dire qu’on crée de la monnaie sans contrepartie, donc qu’on dévalue. Mais c’est une évidence, la dévaluation d’une monnaie n’a aucune incidence pour la croissance, le niveau de vie, le chomage, etc...

Si on passe dans un systeme avec une banque centrale indépendante de l’Etat et seule capable de lui prêter de l’argent, alors on retombe sur le problème de la banque et de ses fonds propres : la banque doit prendre en compte le risque de non remboursement. Le moment où elle ne prêtera plus à l’Etat, où l’Etat sera incapable de rembourser.

(Note : la BCE intègre ce risque lorsqu’elle injecte des liquidités sur le marché. Mais selon vous une banque centrale n’aurait pas ce besoin, alors pourquoi ne maintient ell pas ses taux à 0 ?)

Vous n’avez pas répondu à mes questions.

La masse monétaire augmente de la même manière. C’est l’emprunt qui crée la monnaie, pas les intérêts. Les intérêts sont payés ar de la monnaie existante, qui elle même peut être créée par emprunt ..,. en particulier dans le cas de notre Etat.

Ce que je voudrais que vous m’expliquiez, c’est ceci.

Supposons qu’un gouvernement puisse emprunter cette année 50 milliards sans intérêts. L’année prochaine, il doit en amortir 5%, soit 2,5 milliards. Il a le choix entre faire des économies, se rendre impopulaire et rembourser ces 2,5 milliards, ou les emprunter, toujours gratuitement, rester populaire, et se faire réélire dans 3 ans.

L’Histoire nous apprend que, malgré le coût de l’emprunt, l’Etat emprunte toujours plus (d’ailleurs, c’est la base de votre contestation), sans jamais se poser la question ni de l’utilisation de l’emprunt, ni de la soutenabilité de cet emprunt. Et vous supposez qu’il serait plus vertueux si l’emprunt ne lui coutait rien ?

En 81, Mitterand est élu. Il se lance dans une politique de redistribution qui s’arrête en 83 faute de financement. Imaginons qu’il ait pu emprunter à lui meme cet argent, sans intérêt, aurait-il stopper sa politique, ou l’aurait il poussée encore plus loin ?

En 2007, Sarkozy est élu. Il veut diminuer les impots (mais les finances ne le lui permettent que peu), favoriser l’acquisition de logements, bref que des trucs qui concernent plutot la classe moyenne à haute que moynne à basse. Il est limité par des contraites budgétaires (et on st en 2007, avant la crise). S’il avait pu emprunter 10 ou 15 milliards de plus gratuitement, vous croyez qu’il se serait abstenu ?

Supposons que le gouvernement emprunte de quoi construire 100 hopitaux George Pompidou à taux 0, mettons à une banque normale. Elle lui prete donc l’équivalent de 100 hopitaux. L’Etat rembourse en monnaie courante, donc in fine il rend à cette banque de quoi construire 40 hopitaux (et oui, en 2005, la somme ne représente plus grand chose, du fait d la hausse des salaires, des matières, etc...). Bien sur, cela n’a aucun impact sur les fonds propres de la banque, non ?

Et si cette banque appartient à l’Etat, qui renfloue les fonds propres ?

« mais la ce n’est pas pareil, on invente de la monnaie, sans aucune contrepartie, et si l’emprunteur ne rembourse pas c’est pas grave, il n’y a pas besoin, comme dans une banque classique, de détruire sur les fonds propres cet argent.

Pas du tout, on l’invente sans aucune contrepartie, et on rembourse la meme chose 20 ans plus tard sans tenir compte de l’érosion monétaire, et puis de toute facon nos partenaires mondiaux n’y trouveront rien à redire et continuerons à nous échanger leur monnaie contre la notre à taux de change constant ».

C’est ce que vous etes en train de dire.

Il y a un intérêt à verser des intérêts : rembourser en monnaie constante, pour limiter l’impact sur la valeur de la monnaie.

Sans intérêts, la somme remboursée est mécaniquement, du fait de l’érosion monétaire, inférieure a ce qui a réellement été emprunté. Du coup, l’Etat aurait intérêt à rembourser le plus tard possible, voire plus du tout. Les impacts en terme de valeur sont incalculable. Les impacts sur la croissance, le nveau de vie, .... Si vous êtes capables de modéliser tout ça, je pense que vous aller gagner une prestigieuse distinction.

Par ailleurs, je ne conteste pas les 1350 milliards d’intérêts (il me semblait que ca faisait un peu plus d’ailleurs, depuis 73). Ce que je conteste c’est l’affirmation sur les « moins de 50 milliards de dettes ».

Mathématiquement, et en supposant qu’une création monétaire sans contrepartie (donc sans intérêt) n’ait aucun iimpact ni sur la croissance, ni sur la politique des gouvernements, ca ne colle pas.

"Si j’ai le temps (mais je ne vous garanti rien) , j’essayerai de retrouver aujourd’hui les calculs précis des périodes 93 - 96, mais ce que je puis déjà vous dire c’est que la dette cumulée est passée de # 600 à # 820 milliards d’euros (valeur 2006) entre début 93 et fin 96"

Et vous confirmez vous même que les 50 milliards sont explosés.

"l faut noter que depuis 1973 nous avons payé plus de 1350 milliards d’euros d’intérêts et malgré cela, le capital de cette dette qui s’élève maintenant à plus de 1400 milliards« 

Oui. Ce sont des intérêts, pas de l’amortissement.

 »Si nous avions pu emprunter directement à notre Banque Centrale, notre dette serait inférieure à 50 milliards."

Je corrige votre phrase : Si nous avions pu emprunter à taux. Au passage, on passe sous silence l’impact d’un tel emprunt sur la valeur de la monnaie (donc sur nos coûts d’importation, notre activité, le chomage, etc...). Mais je comprends, c’est impossible à évaluer vue le nombre de paramètres à prendre en compte.

Prenons 93 -> 96. 3 petites années sur les 40 années de création de la dette actuelle. Sur ces 3 années :
- dette totale créée : 300 milliards
- cumul des déficites < 130 milliards
- cumul des intérêts de la dette < 60 milliards

Comment la dette de 425 milliards pré 93 a-telle pu générer ces 240 milliards de dettes là du seul fait des intérêts que j’ai pris la peine de déduire de la dette apparue sur cette période ?

Note : avec ces 3 années, on est largement au dela des 50 milliards que vous évoquez.