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« si l’etat devrait rembourser, c’est par ces moyens propre, sans impôt prélevé, c’est a dire par des entreprise publique. »

Au détail près que les ressources de l’Etat sont constituées aussi des impots directs et indirects. Le « sans impot prélevé » n’a rien a faire ici.

si l’Etat est contraint de rembourser, il peut le faire en augmentant les impots, ou la TVA, ou l’IS, .... avec les consequences qui vont avec.

"si devait faire payer le citoyen pour sa dette, cela serait, exprimé en droit civil, de la stipulation pour autrui, et exprimé en doit pénal, de la complicité d’extorsion de fonds"

Ouh là non !

C’est la constitution qui garantie 1) le pouvoir de l’Etat de prélever des impots et 2) le devoir des citoyens de participer aux finances de l’Etat.

Le droit pénal s’efface devant le droit constitutionnel.

Vous voyez, on va se rejoindre sur certains points.

"- elle a pour mandat de limiter au mieux les inflations diverses (prix à la consommation et actifs) donc d’empêcher la formation des bulles, mais surtout de soutenir l’économie et l’ emploi« 

Oui. Ce serait un peu mieux. Si on a des gestionnaires prudents et capables d’accepter la purge du système quand c’est nécessaire.

Souvenez vous, notre président demandait, il y a quelques années que la BCE suive la politique de la FED (diminution des taux pour booster la croissance). A posteriori, on s’apercoit, cependant, que ceux qui avaient demander à la FED de laisser la purge se faire en 2001/2002, avaient probablement raison : la politique de la FED a maintenu la bulle immobilière, que nous payons aujourd’hui.

Si la BCE avait suivi, aurions nous, en Europe, une crise plus violente ?

Il faut garder à l’esprit que soutenir l’activité n’est pas forcément une bonne idée. Sortir d’une crise trop facilement n’est pas forcément le meilleur moyen d’éviter la crise suivante.

 »- elle a pouvoir d’acter en justice aussi bien contre des structures bancaires que contre des élus« 

Je signe tout de suite. (et je prie pour que l’article 7 du code electoral ne soit pas modifé).

 »- l’émission monétaire à destination des administrations publiques doit être limitée aux investissements« 

Idem. Mais il faudra que l’Etat accepte de renoncer à sa définition de la formation de capital brut. Actuellement, elle inclue le renouvellement des équipements.

 »- elle est la seule structure a émettre TOUTE la monnaie« 

Eu, la je suis plus sceptique... Vous voulez dire que les banques privées (qui n’auraient plus de le droit de prêter à l’Etat, ce qui ne me dérange pas) ne pourraient plus fonctionner que sur la base de leurs fonds propres ?

C’est à peine suffisant pour les crédits conso. Donc vous voulez que l’on cesse le crédit tout court ?

A moins que vous ne proposiez que les banques soient dans l’obligation d’emprunter à la BCE pour pouvoir repréter derrière ? Est-ce plus moral que cet intermédiaire inutile de fait prenne une commission sur le dos du client ?

 »La première chose pour nous est que les banques centrales puissent racheter progressivement las dettes« 

Pourquoi pas, si et seulement si la banque centrale en question est totalement indépendante du pouvoir politiques (y compris en terme de nomination, sinon l’indépenance n’est que de facade).

 »avec ou sans intérêts, c’est sans importante directe« 

Pas d’accord du tout. Ca a une importance fondamentale.

Sans intérêts, le »cout total du crédit" est inférieur en monnaie constante au crédit initial.

Pourquoi ne voulez vous pas poster les chiffres vous mêmes ? Comme ca vous seriez sur des chiffres. Je vais prendre ceux de l’Insee.

Prenons votre graphique. Il nous dit que les intérêts était de 30 milliards en valeur 2006, pour une dette de 200 milliards (cf votre site). Donc un taux d’intérêt moyen de 15% sur l’intégralité de la dette. C’est assez proche du niveau des taux long terme pour cette année là.

Supposons que votre taux soit juste et concerne l’intégralité de la dette. Je vais faire de meme pour 82, 83, 84.

fin 80 : dette 92 milliards en euros courants
fin 81 : 110 milliards en euros courants.

Selon votre taux, les intérêts représentent 13,8 milliards. Reste 4.2 milliards a expliquer avec votre théorie des intérêts seule cause de la dette. Quel serait le taux pour que toute la dette soit issue des intérêts seuls ? plus de 19%.

fin 82 : +35 milliards de dettes. 17% d’intérêts -> 18.7 milliards d’intérêts. Reste 17 milliards à expliquer
fin 83 : +34.5 milliards de dette. 23 milliards pour les intérêts, les 11 suivants ?
fin 84 : +30 milliards, 17 pour les intérêts, reste 13.

On vient de faire 81, 82, 83, 84, et on a 40 milliards en euros courants non justifiés par les intérêts. Je vous rappelle que vous soutenez que la dette en 2009 ne devrait être que de 50 milliards s’il n’y avait pas eu les intérêts pour creuser la dette.

Justifiez nous ces 40 milliards.

Alors retirons les intérêts de la dette. On va supposer que fin 80 la moitié de la dette est constituée du cumul des intérêts des années précédentes. Donc que la dette commence fin 80 en réalité à 40 milliards en euros courants (c’est un peu moins de la moitié, mais j’aime les nombres ronds).

On va supposer que l’Etat rembourse le meme montant en 81 + son excédent primaire. Pourquoi le meme montant ? parce que sinon, la dette augmenterait par non remboursement. Là je prend l’hypothèse qu’il rembourse au minimum la même chose, et que s’il est excédentaire, il met ses excédents dans le remboursement de la dette.

Donc, comme vous le dites, toute chose égale par ailleurs, la dette progresse de 4.2 milliards moins l’excédent de 3.8 milliards. Dette fin 81 : 40.4 milliards. On est en données au sens de maastricht, ce qui inclut les comptes non étatiques.

Idem l’année suivante : la dette passe à 40.4 + 17 - 3.7 = 53.7 milliards. On est déja au dessus de vos 50 milliards.
idem année suivante : 53.7 + 11 - 8.7 = 56. Ca progresse toujours.
84 pour la forme : 56 + 13 - (-1) = 70 milliards.

Je vous entends jubiler : « mais alors on était bien en excédent en 81 hors intérêts comme je le soutiens ».

Tempérons un peu votre jubilation ...

Le taux de 15% de 81 est proche des taux long terme de cette année là. MAIS il ne concerne que la dette émise en 81. La dette antérieure est soumise à un taux d’intérêts inférieur. Donc l’intégralité de la dette n’est pas soumise à ce taux, par conséquent le montant des intérêts que j’ai calculé est supérieur au montant réel des intérêts payés par l’Etat.

Prenons la dette fin 79 (82,8). Elle est soumise à un taux inférieur à 10%. Donc les intérêts sur cette partie de la dette sont de 8,3 milliards au maximum. les 10 milliards de dettes de l’année 80 sont eux soumis à un taux de 13%, soit 1,3 milliards d’intérêts.

Total : 9.6 milliards. Ce qui donne une limite haute des intérêts payés en 81 sur la base de la dette antérieure. Dans le calcul précédent, retenant le 15% de taux, on avait 13.8 milliards, ce qui était favorable à votre hypothèse. En tentant de trouver le taux moyen :
1) on redevient déficitaire (10 milliards de déficit et moins de 9.6 d’intérêts justifiant ce déficit).
2) on augmente la part de dette non justifié par les intérêts qui passe de 4.2 milliards avec votre calcul à 8.4 milliards.

Vous allez donc me dire que mes chffres sont faux, c’est pour ca que je vous demande de publier vos chiffres :
- dette en monnaie courante
- déficit primaire
- déficit maastrichtien
- taux d’intérêts moyen de la dette par année
- ou service de la dette par année avec détail du remboursement (qu’on nomme en matière de dette amortissement même lorsque l’on fait du in fine avec remboursement intégrale en fin de prêt) et de la charge (les intérêts).

Avec vos données, on refera les calculs.

titre du document que j’ai lié :

RAPPORT
FAIT
AU NOM DE LA COMMISSION DES FINANCES, DE L’ÉCONOMIE GÉNÉRALE ET DU PLAN SUR LE
PROJET DE loi de finances rectificative pour 2007 (n° 421),

Et vous appelez ca, un projet de loi ?

Ce rapport de 800 pages est trés instructif pour qui à le temps de le lire. La seconde partie (la plus importante tant en volume qu’en contenu) est un rapport de la cour des comptes.

Mais je vois que vous n’avez pas ce temps puique vous n’avez même pas trouvé le temps de lire .... LE TITRE

« serait-ce »

Je précise que vous devez avoir ces données, puisque vous les avez forcément utiliser pour obtenir votre graphique. Il ne sera donc pas difficile de nous fournir un lien vers un document listant ces chiffres.