Dudule

@Mozart

Je commence à mieux vous cerner.

En fait, vous êtes doté d’un esprit lent et hermétique, qui a vraiment du mal à comprendre ce qu’il lit, ce qui explique bien des choses.

Où ai-je écrit que le gouvernement américain aurait aidé l’URSS, officiellement ou non, lors de son industrialisation à marche forcée ?

Je vous ai parlé de spécialistes payé par l’URSS est allant là bas de leur propre initiative. Et je vous l’ai écrit clairement, noir sur blanc, et vous me répondez à nouveau la même chose. Notez que ces gens n’avaient pas besoin d’être nombreux. Il s’agissait juste pour eux de former des soviétiques. Pourquoi répondez vous en boucle la même chose sans tenir compte de ce que vous avez lu (ou pas).

Il y eu aussi les contrats passés avec de grands industriels yankees qui n’avaient aucun mal à contourner l’embargo, mais je ne voudrait pas trop encombrer votre esprit limité.

5ième puissance mondiale, ça les met au niveau de l’Italie de l’époque. Avec une population 4 fois supérieure, des immenses territoires à mettre en valeur, etc. Vous ne voyez pas un problème quand il s’agit de mener une guerre industrielle ?

Que restait-il de cette puissance industrielle, après les destructions de la guerre civile et l’émigration massive des cadres, globalement plutôt très favorable aux « blancs » ? Je l’ai déjà écrit mais ça n’a pas percoler : pas grand chose.

@Mozart

Où ai-je écrit que Staline n’était pas antisémite ? C’est d’ailleurs assez controversé, à vrai dire je n’en sait rien. A mon avis ça n’était pas sa préoccupation principale. Il était antisémite quand ça l’arrangeait. Et de toutes façons, je ne vous ai pas parlé de Staline sur ce sujet, mais de l’URSS.

Aucune économie industrielle ne peut se développer rapidement à partir de presque rien. Russe ou pas.

Ne me faites pas croire que vous allez lu la thèse de Sapir (« poutinolâtre » notoire, selon vos critères, en passant) dont vous avez mis le lien.

Je lis rapidement en diagonal, et rapidement, pouf, page 8, je copie/colle :

Un embryon d’organisme de planification (le GOELRO, qui devint le GOSPLAN) avait été constitué, avec l’aide de spécialistes allemands issus des organismes du KRA de l’économie de guerre.

@velosolex

Il faut lire « Pour une juste cause » avant de lire « Vie et destin », qui en est la suite.

Le changement de ton entre les deux livres est frappant. Pendant l’écriture de « Pour une juste cause », Grossman est toujours un bon communiste favorable au régime. Ce n’est plus le cas dans « Vie et Destin », loin de là.

« Pour une juste cause » vaut aussi le coup d’être lu parce qu’il s’agit en grande partie d’une description littéraire de la bataille de Stalingrad, écrite par Grossman, témoin direct, car correspondant de guerre sur place pour Kraïsnaïa Sviésda (l’Étoile Rouge, le journal de l’armée rouge).

Certains font la comparaison entre ces deux livres de Grossman et « Guerre et Paix » de Tolstoï. A raison à mon avis.

@Mozart

Bien sûr que sur la fin de Staline, puis sous Brejnev, le régime soviétique a été, pas vraiment antisémite, mis très méfiant à l’égard des Juifs. C’était en fait plus une suspicion de faible patriotisme des juifs suite à la création de l’état d’Israël qu’une question ethnique ou raciale. Une volonté d’exterminer les juifs en Union Soviétique ? Surement pas. L’URSS avait bien des défauts, mais c’était un état multiethnique et multiculturel, qui se voyait comme tel et se voulait ainsi.

Non, non et non. Les ukrainiens n’ont absolument pas été visés, ni par les famines, ni par la terreur stalinienne. C’est justement ça qui est un mensonge. L’Ukraine a souffert des famines autant que le Kouban, la Haute Volga, le Kazakhstan et les autres régions agricoles de l’URSS.

D’ailleurs, vu que les maboules nationalistes ukrainiens revendiquent le Kouban, ils prétendent que c’est parce que le Kouban était « ukrainien » (la bonne blague !) qu’il a été la cible d’une épuration ethnique par la famine. Parce que la famine là bas a été aussi terrible qu’en Ukraine. Comme dans toutes les régions agricoles de l’URSS, sans exceptions ni traitement spécial.

Vous n’avez absolument aucune idée de ce que vous écrivez, n’est-ce pas ?

La Russie de Nicolas II est en plein décollage industriel, mais est encore loin d’avoir rattraper les grandes puissances.

Mais bon sang, pourquoi croyez vous que Lénine est obligé de modifier la doctrine marxiste en faisant des paysans des prolétaires, ce qu’ils ne sont absolument pas chez Marx ? Parce que les ouvriers sont toujours très minoritaires par rapport aux paysans dans la Russie tsariste, pays essentiellement agraire. Ce qui n’est pas le cas dans les pays qui ont terminés leur transition industrielle. C’est l’objet même du déterminisme historique marxiste, ce n’est pas un point de détail !

D’ailleurs, cette question a tout à voir avec les famines. Parce que justement en déportant massivement les paysans vers les zones industrielles (et en tuant beaucoup de ceux qui restent), les famines permettent la transition industrielle. On observe quelque chose de tout à fait similaire en Chine pendant la période du « Grand bon En Avant ».

Certains historiens prétendent même qu’en fait, ce grand chambardement que sont les famines et les déportations qui accompagnent les plans quinquennaux au tournant des années 1930 en URSS ont été en fait moins meurtrier que la révolution industrielle anglaise, si on considère que la révolution industrielle anglaise s’est déroulée pendant plus d’ un siècle, alors que la collectivisation et les déportations en URSS ont duré, sur cette question, moins de 10 ans (2 plans quinquennaux).

D’ailleurs, comme par hasard, la révolution industrielle anglaise s’accompagne de la fin des enclosures, autre réforme qui précipite la misère des paysans et force leur exile vers les villes. Staline a abouti au même résultat, beaucoup plus vite.

L’exode rural avait à peine commencé sous Nicolas II. Et encore, il s’agissait souvent d’un exode provisoire, les paysans enfin libérés du servage, mais étant toujours endettés auprès de leur ex-proproaitaire, puisqu’ils devaient racheter leur liberté, ne partaient pour la plupart travailler en ville que de façon saisonnière.

Il est absolument impossible de bâtir une économie industrielle sans un savoir faire conséquent. Qu’est ce que vous croyez ? Que, par exemple, on fait de l’acier en fondant un du fer avec du charbon, qu’il y a une recette qu’il suffit de suivre comme lorsqu’on fait un gâteau ? Et bien non. Il y a un savoir-faire métallurgique accumulé pendant un millénaire, voir deux. Un savoir faire indispensable, acquis de l’ingénieur à l’ouvrier spécialisé. Il existait bien encore quelques spécialistes rescapés de l’époque tsariste, mais en nombre très nettement insuffisant.

Il a fallu des ingénieurs et des spécialistes, essentiellement américains et allemands. Embargo mon c*l. Comment empêcher un ingénieur américain de partir en voyage en Chine, puis de la de prendre le train pour Vladivostok ? Pourquoi croyez vous qu’une partie de ce qui a été reproché à Ordjonikidzé est justement d’avoir été en « contact avec des éléments étrangers », sachant qu’Ordjonikidzé, membre du Politburo, était métallurgiste et supervisait l’exécution des plans quinquennaux en question ?

Je ne vous parle pas d’aide matérielle officielle, bougre de crétin, aide dont l’URSS n’avait pas besoin (à part pour empêcher les campagnes de crever de faim, mais ce n’était pas son soucis principal), mais d’individus qui pour un bon salaire partent temporairement en URSS former des métallurgistes, ouvriers spécialisés en aéronautique, industrie automobile, électriciens spécialisés en hauts voltages, etc, etc, etc. Quelques Américains et beaucoup d’Allemands, l’Allemagne de Weimar cultivant d’excellant rapports (plus ou moins clandestins) avec l’URSS.

Ton péremptoire ! Vous vous relisez de temps en temps ?

@Mozart

Encore une chose :

Pire que le nain maléfique Iéjov parce que vous attendez que je nie les crimes staliniens,, ce que je n’ai pas fait et ne ferait jamais. Une attaque personnelle après un conditionnel, la mauvaise foi à cette échelle, je ne suis pas habitué. Vous vous prenez pour qui espèce de cuistre ?

Je ne nie aucun des crimes commis par l’URSS. Ou bien vous ne savez pas lire. Je nie que l’URSS a ciblé spécifiquement les Ukrainiens.

Continuez à exposer votre mauvaise fois (ou votre bêtise,, allez savoir), ça aide la cause de vos copains de Pravi Sector et du bataillon Azov, j’en suis sûr.