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"Vous admettez donc que vos vues sont purement métaphysiques et donc idéologiques. Cela je l’avais compris.
 
Une idéologie ? Un paradigme, disons, un axiome, une manière d’organiser la connaissance. Vous-même avez un paradigme, comme vous l’affirmez ci-après :
"Pour ce qui est celle qui porte le plus de fruits, ma préférence va à celle qui unifie tout, qui est à la recherche de l’UN« 

C’est que c’est nécessaire d’avoir un paradigme, car toute construction ne peut se faire que sur des fondements. Or, la science de ces paradigmes,... c’est la métaphysique, justement. Et je préfère les scientifiques qui indiquent clairement leur métaphysique au lieu de faire semblant de ne pas en avoir.

 »Votre métaphysique maintient la dualité, elle est donc diabolique au sens vrai du terme. Personnellement je suis disciple de toutes les métaphysiques aboutissant à la non-dualité. Ce sont celles d’Asie, celle de Plotin. Celle aussi d’un certain christianisme bien compris.« 

Qu’entendez-vous par dualité exactement, sur quel plan ? Il me semble en effet, qu’il y a une sur-nature et une nature, des fins surnaturelles et des fins naturelles. Mais du point de vue des âmes, j’envisage un pluralisme parfait : chacun est une personne.
Vous me parlez de dualité, alors que je suis un admirateur de la monadologie, qui concilie à mon avis assez merveilleusement le tout dans l’unité. Mais peut-être le suis-je, je ne sais pas, ce n’est pas à moi de le dire. J’aurais besoin d’un miroir, mais je crains les miroirs déformants...

 »Je laisse tomber la discussion sur l’éther qui me semble d’un intérêt moindre. Inutile de dire que vous ne me convainquez pas, et que vous êtes minoritaire sur ce sujet."
Peu m’importe d’être minoritaire, c’est pas le nombre qui fait le vrai : je lis et je comprends. J’ai lu aussi le brouillon qu’Einstein fit à l’époque.

C’est vous qui faites une fixation sur l’aspect physique des choses. Vous êtes au fond un matérialiste qui s’ignore, chose que j’ai fréquemment remarquée chez les gens s’affichant d’une confession religieuse.

En effet, je suis totalement matérialiste avec les choses inertes, ça ne me pose aucun problème.Tout ce qui est inerte est du ressort de la physique. Si une chose l’est pas, alors elle n’est plus du ressort de la physique.

Cette obsession de l’influence d’une chose physique sur une chose physique aboutit à ignorer l’influence de l’âme sur la matière, par exemple l’influence de l’effet placebo en médecine. Quid de l’aspect physique dans ce cas ? Pschiit..

Ma foi, là vous mélangez un peu tout. Il est clair que les désordres moraux dans l’esprit d’une personne vont avoir une influence sur sa santé corporelle et que la joie ressentie par un don, vu comme une preuve d’amour, est un bien grand soin pour chacun de nous. Vous reste à prouver que « l’équivalence des référentiels » est à l’univers ce que le placébo est à l’homme...

Je ne parle même pas de l’influence de la Volonté sur notre corps, etc.. Vous attribuez aux nombres un aspect idéel bien trop désincarné à mon goût.. L’aspect structurant des nombres sur les choses matérielles est pourtant une évidence. Là aussi vous faites des nombres de purs « esprits » sans lien avec le réel.

Je pense que vous êtes piégé par des généralisations abusives. Vous passez allègrement du parcours de la lumière dans l’espace, à l’effet placébo sur l’homme, puis à l’influence de la volonté sur le corps... M’enfin, quel rapport entre « le principe d’équivalence » et la volonté ? La volonté est libre. Le principe d’équivalence l’est-il ? A-t-il quelque chose d’animé ? L’aspect structurant des nombres sur les choses matérielles. Quesako ? Que la matière soit structurée selon certaines proportions, ok. Mais que les nombres structurent la matière, ça ne veut rien dire, c’est une faute de français.

Donc, je maintiens ma position. Pour la parler de physique, parce que l’on doit savoir dans quelle science on se trouve, il faut mettre cette chose physique-ci en un rapport physique avec cette chose physique-là. Pour modéliser mathématiquement la physique, il faudra alors mettre cet objet mathématique-ci (analogue à cette chose physique-ci) en un rapport mathématique (analogue au rapport physique) avec cet objet mathématique-là (analogue à cette chose physique-là). Vous faites comme vous désirez, mais moi je préfère faire ainsi.

Ensuite, vous abondez en arguments d’autorité.
Mais ils ne peuvent pas avoir de prises sur moi. Je vous le dis.
J’ai étudié la physique. Je lis et je comprends.
Vous voyez bien que les hommes sont une pluralité d’esprits dans un certain ordre de coexistence : on est pas obligé d’être tous du même avis...

Juste que si vous prêtez un esprit à une chose, de la même manière qu’à un être, ça revient au même que de dénier l’esprit à l’être : l’être et la chose deviennent indiscernable, et l’on finit par traiter les êtres comme des choses...
 
Or il me semble qu’il doit y avoir une distinction entre les choses et les êtres.
Est-ce tenable d’avoir une philosophie où l’on ne discerne pas entre un homme et une pierre ?
 
Après, je ne suis pas contre le fait que certains optent pour une métaphysique animisme/panthéisme/spiritiste, mais j’aime quand ils en ont conscience et quand ils l’affirment comme tel, plutôt que quand ils tentent de faire croire qu’il s’agit de la seule piste possible d’interprétation des faits. Personnellement, j’ai opté (c’est un choix, un axiome métaphysique) pour interpréter la science selon la métaphysique créationniste (toutes choses et tous êtres créés par Dieu à l’origine).

Suite (Pour Herbe) :

S’il faut certainement rétablir la notion d’esprit chez l’homme (car tout homme a en effet une volonté), il est inutile pour cela d’aller jusqu’à spéculer un esprit pour l’électron.

Il n’est pas nécessaire d’opter pour une métaphysique animiste sur les choses inertes, mais il est nécessaire de rétablir une métaphysique animiste sur les êtres vivants (l’homme n’est pas une marchandise). Je comprends donc votre souhait, sauf que je trouve que vous faites un détour inutile.

Suite :
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Quant au bouddhisme et ses affinités avec la physique quantique, bien des physiciens se sont aperçus en effet que la vision du monde des spiritualités orientales ressemblait fortement à celle à laquelle ils étaient parvenus : interdépendance universelle, non-séparabilité, profonde union du matériel et du spirituel.

Comme je l’ai écrit plus haut, vouloir trouver une métaphysique par des considérations sur les vulgarisation de la physiques, ne permet que de retrouver la métaphysique des auteurs de cette vulgarisation. On sait que, au tournant du XXème siècle, la société de théosophie a joué un très grand rôle et que la métaphysique de l’occident s’est renversé vers le panthéisme, tendance lourde depuis Spinoza.

Mais vous me parlez d’union du matériel et du spirituel... Pourriez-vous donc vous prie m’indiquer votre référence quant à une expérience physique qui rapporte la découverte de l’Esprit ? De quel dispositif expérimental s’agit-il ?

Votre posture correspond en fait à ceci :
Les expériences sont interprétées selon cette métaphysique,
donc cette métaphysique est la bonne...

Alors je vous réponds : Peut-être cette métaphysique est-elle erronée ? Peut-être faut-il interpréter les expériences selon une autre métaphysique ?
C’est aussi simple que cela...

Laissons-donc les diverses métaphysiques interpréter les expériences physiques selon leurs cannons propres, de manière équitable, plutôt que d’imposer d’interpréter selon une métaphysique obligatoire. Nous verrons bien quelle métaphysique est la plus fructueuse.

A mon avis, l’histoire des siècles de l’humanité apporte déjà quelques indices...

@Herbe : Faites l’expérience /
Concevez une expérience avec une chose dans la conscience,
Concevez la même expérience avec autre chose dans la conscience,
au final, le résultat sera le même.
Celui-ci ne dépendra que du dispositif matériel mis en place.

Vous pouvez toujours tenter de démontrer le contraire, mais, pour l’instant, il n’y a rien dans la littérature scientifique qui permette d’accréditer un effet de la conscience de celui qui observe sur le phénomène physique.
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@Gollum
"Vous dites que le monde physique peut être étudié, qu’il est réel et prévisible, qu’il n’a pas d’âme, qu’il est mort. J’en conclus que vous n’avez pas d’âme et que vous êtes mort.« 

J’avoue avoir fait là une petite provocation.
Mais c’est bien, car cela pose précisément les termes du débat.

Il s’agit du débat entre panthéisme et créationnisme.

Prenons le tout par le bout de la biologie et le fait suivant »la vie ne naît que de la vie« .
L’homme vit, mais de quoi est-il né ?
1) Si l’univers est vivant, alors la vie de l’homme est née de la vie de l’univers.
C’est l’hypothèse panthéiste : La cause originelle est l’univers et l’univers est Dieu.
2) Si l’univers est inerte, alors la vie de l’homme est née de Dieu.
C’est l’hypothèse créationniste : la cause originelle est Dieu, qui crée à la fois l’inerte et le vivant, qui crée la matière et donne l’esprit.

Vous penchez pour la panthéisme. En effet, vous dites ensuite :
J’en conclus que vous n’avez pas d’âme et que vous êtes mort. Car vous êtes bien un corps de matière n’est-ce pas ?
Mais dans mon modèle, je ne suis pas mort, car si mon corps est fait de matière, Dieu y a insufflé une âme (rationnelle). Mon corps obéit donc à la loi des corps, qui est une loi physique et naturelle. Mon âme obéit à une loi morale, qui est une loi sur-naturelle.
 
C’est-à-dire que dans le modèle panthéiste, l’Un, la substance primordiale, l’embryon universel est une chose qui, dès le départ, est composée de matière inerte et d’esprit vivant, dont l’auto-développement donnera toutes choses connues. Par conséquent, vous tendez à voir dans l’incertitude quantique la preuve que la matière est vivante, ce qui vous permet d’accréditer l’idée que la »conscience« de l’observateur pourrait communiquer avec la matière par un canal spirituel.
 
Mais dans le modèle créationniste, c’est Dieu, qui est pur esprit, qui est cause de tout. Il est à la fois cause du monde surnaturel et du monde naturel. Pour ce qui nous intéresse, dans le monde naturel, Il est cause d’abord des choses inertes. Puis Il a pris, dans ces choses inertes, ce qui convient pour faire un corps fonctionnel, avec ses organes, destiné à suivre les lois du monde physique, puis il a animé ce corps en y insufflant une âme.

Ce sont donc bien deux métaphysiques différentes, deux regards portés sur le monde différents, menant à des déductions qui diffèrent. Il s’agit de voir laquelle porte le plus de fruits.

Pour ce qui est des critiques de l’Abbé de Nantes sur Einstein, je ne les connais pas. En revanche, ce que je sais, c’est, pour avoir lu le mémoire de Poincaré (réactualisé avec des notations modernes, disponible sur Wikipédia), que Poincaré développe de manière autonome la relativité restreinte, dans sa forme aboutie. Or, pour y parvenir, Poincaré calcule l’effet qu’a le déplacement d’un électron dans l’éther sur la géométrie de cet électron pour expliquer les résultats de l’expérience de Michelson. C’est-à-dire que, pour Poincaré, l’effet relativiste est un effet d’advection de l’éther sur l’électron. La relativité du mouvement doit s’entendre par rapport à l’éther, entendu comme référentiel fixe (mais dont on ne peut déterminer le mouvement).

D’autre part, dans son livre »la science et l’hypothèse« , Poincaré avait affirmé :
 »L’éther existe-t-il ? C’est une hypothèse secondaire, une question de métaphysicien... mais on garde cette hypothèse car l’omettre serait nuire à la clarté de la théorie"

C’est alors que la métaphysicien Einstein entre en jeu et supprime toute référence à l’éther dans la théorie. Mais de quelle métaphysique s’inspire-t-il ? Mystère...

Toujours est-il que la métaphysique d’Einstein fait découler l’effet physique relativiste non de principes physiques mais de principes mathématiques (c’est-à-dire idéels) : il pose en axiomes l’équivalence des référentiels et la constance de la vitesse de la lumière, ce qui est en effet la conclusion de Poincaré (qui lui le tient comme le fruit d’un effet physique)

Ce n’est pas très correct, car si l’on veut parler de physique, il faut parler d’une chose physique (ex l’éther) qui produit un effet sur une autre chose physique (ex : l’électron) dans une certaine situation physique (ex : le mouvement). Mais si on prend le parti de parler d’une chose mathématique (ex : l’équivalence des référentiels) qui produit un effet sur une chose physique (ex : électron) dans une certaine situation (ex : un mouvement), je pense que c’est un mélange des genres (genre idéel mathématique / genre réel physique), ce qui n’est pas très heureux.

L’apport métaphysique d’Einstein est donc en effet très critiquable. Mieux vaut partir de la sagesse de Poincaré, ce qui à la fois éclaircit la théorie relativiste mais aussi donne une chose physique à étudier (l’ether).

Maintenant, il faut aussi être modeste quant à nos possibilités de mesures du temps. Cette mesure dépend en effet toujours d’un dispositif matériel, dispositif nécessairement influencé par le mouvement dans l’éther. Cela ne signifie donc pas que le temps absolu n’existe pas, mais simplement que nos dispositifs expérimentaux ne peuvent pas le donner.

Les délires qui ont eu lieu sur le sujet viennent du fait qu’Einstein a évacué toute référence à la réalité physique (l’éther) dans sa métaphysique de la relativité, pour y substituer une idéalité mathématique (principe d’équivalence), ce qui a versé les réflexions dans l’abstraction pure, sans plus aucun lien avec le réel.

De fait, une expériences de pensée, ce n’est pas de la physique, mais de la mystique...