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N’oublie pas le prestige culturel et politique de la bannière à laquelle un peuple peut vouloir participer. La France avait à l’époque un grand prestige, en tant que chef de file de la chrétienté, promoteur des arts, de la science et de la philosophie.

Les amérindiens Algonquins, par exemple, se sont alliés avec la France.
Il y a aussi les Houmas, qui se déclarent de la francophonie.
 
Aujourd’hui, la France a perdu tant de son prestige qu’elle est plutôt travaillée par des tentations centrifuges... Beaucoup sont tentés par la bannière américaine, ou la bannière de l’UE, la germanophilie a envahi les élites. La mode est plutôt à incendier le drapeau...

La France historique n’a jamais été basée sur l’homogénéité d’un peuple.
Elle toujours été basée sur un principe de gouvernement : le principe du Roi-prêtre (comme ce fut chez les sumériens), lieutenant de Dieu sur terre.
Avec ce principe de gouvernement, nul n’est besoin d’un peuple-race.
Les peuples y coexistent naturellement du moment qu’ils reconnaissent une même éthique comme vraie. La langue d’Oil n’avait donc pas besoin d’être imposée et l’ancien régime ne l’avait pas imposée.

C’est pour cela que l’on toujours parlé des peuples de France, et que cette France pouvait s’étendre en Inde, en Asie, en Amérique, en Afrique, en Polynésie, sans contrevenir à ses principes fondateurs, ce qui n’est plus le cas de la France aux français.

Je n’ai jamais été Aristo, mais comme tu ne comprends que ce que tu veux comprendre...
 
STP : Ne me sors plus de liens issus de l’université de Standford, fondé par un directeur de la Wells Fargo... Tu tapes en plein dans l’idéologique de l’oligarchie, là...

La propriété privée n’est pas propre au libéralisme. Elle existe en chrétienté, en judaïsme, en Islamisme, en Indouisme, en confucianisme... etc (depuis le néolithique). Mais, en France, le fait que des structures collectives puisse être objet d’une propriété privée, vient avec le libéralisme (avant, le modèle dominant était celui des universités d’artisans ou des manufactures d’Etats). Auparavant, il existait encore une vie communautaire : voir par exemple l’abolition des « prés communs » par la Révolution, ou le phénomène des « enclosure » dans l’Angleterre du XIXème siècle.

Les ouvriers aspirent à la propriété de leurs moyens de production, pas à l’abolition de la propriété...

Le pouvoir de choisir l’exécutif d’une collectivité n’est pas la propriété que je sache. C’est la forme des sociétés anonymes à capitalisation par action. Il suffit de la rendre illégal.

Pour prolonger un peu la discussion selon laquelle des gens, pourtant d’une même classe sociale, peuvent avoir des intérêts divergents, ce qui provoquent des troubles politiques : voir les fripiers de Rouen.

Je viens d’une famille d’extrême-gauche, j’en connais donc par coeur les discours, mais je m’en suis débarrassé peu à peu des illusions. Il est peu probable que je revienne en arrière désormais. Il est vrai qu’il y a eu souvent des ponts, historiquement, entre monarchistes et anarchistes (cercle Proudhon, par exemple). Comme on dit la monarchie, c’est l’anarchie plus 1 ! Ou l’oligarchie moins tout ceux en trop...

Il y a bien des coopératives qui ont délocalisées. Certes, pas en transférant la maison-mère, mais en créant des filiales - de types capitalistes, avec des salariés non-associés à l’étranger. Et puis regarde un peu la banque populaire, ou les 3/4 des mutuelles, elles sont sous formes coopératives... Sont-elles pour autant des modèles de vertu ?

Tu ne sais pas ce qu’est la légitimité morale et politique ? Normal, le marxisme est une doctrine économique. Elle ne peut donc que chercher des vérités économiques, pas des vérités morales...
 
Après dire que ceux qui produisent les richesses d’une entreprise sont totalement légitimes à décider de sa direction, cela me semble faux, même s’ils sont parfaitement légitime à y jouer le plus grand rôle. En effet, nombreuses sont les entreprises, lesquelles ont souvent des intérêts contradictoires. De plus, les intérêts des ouvriers d’une entreprise, qui sont en général son développement sans fin, peuvent être contradictoire avec l’intérêt global de la société.

Par exemple, les ouvriers de l’industrie des stylos jetables voudront toujours accroître la consommation de stylos jetables, ce qui correspondra certes aux intérêts des ouvriers des industries du déchet, mais ce qui ne correspondra pas forcément à l’intérêt de la société dans son ensemble, puisque celle-ci devra payer pour l’élimination de déchets. De même les routiers seront toujours demandeurs d’une extension sans fin du transport par camion, mais le transport par camion a certains inconvénients, ...etc.
 
Sinon, quelques petites erreurs factuelles :
- La propriété privée n’a rien à voir avec le libéralisme. Le libéralisme, c’est la doctrine selon laquelle le propriétaire d’une chose fait ce qu’il veut de sa chose. C’est la doctrine selon laquelle la somme des vices particuliers produit la vertu publique (cf fable des abeilles de Bernard de Mandeville, rappelée par Dany Robert Dufour).

- Les entreprises ne sont pas la propriété des actionnaires. Les actionnaires ne sont propriétaires que d’une part des profits (versés à titres de dividende). L’entreprise, en tant que collectivité, est une structure politique, un corps intermédiaire, qui a le ministère sur une activité particulière (du latin ministerium, qui a donné métier) et sa gestion, à ce titre, doit rendre des compte à la collectivité à laquelle elle participe, pour ne pas entrer en contradiction avec celle-ci. La permission de laisser tout se décider par l’argent est justement d’avoir fini par considérer les actionnaires comme les propriétaires des corps intermédiaires, tout en y déniant tout rôle du politique.

- En tant qu’ouvrier, j’aime mon oeuvre et j’aime mon travail. Le travail peut être une libération. Mais aujourd’hui il est considéré comme une guerre, du fait de la « concurrence » libérale, ce qui fait qu’il devient avilissant. Un travail refondé sur l’amour de l’oeuvre ne le serait plus du tout (ce serait comme faire du sport sans compétition, pour le plaisir de se dépenser physiquement). Il suffit d’abolir la concurrence qui oblige à la compétitivité. Combien de compagnons sont fiers de leur travail, combien sont heureux de leur chef d’oeuvre ! En tant qu’ouvrier intermittent, je préfère mille fois être à mon travail que glander chez moi devant internet.

Je crois que tu te fais un peu trop d’illusion sur les coopératives.
Ce sont des corporations, et à ce titre, elles ont aussi le désir de croître démesurément.
Certaines sont d’ailleurs spécialisées dans la rente.
La Banque Populaire, par exemple, ou encore bon nombres de mutuelles sont des coopératives.
(C’est pour cela que la gauche ne peut remettre en cause le fonctionnement actuel, vu que beaucoup de coopératives en profitent)
De plus, un certain nombre d’entre elles, issu du secteur industriel, ont suivi le mouvement global : elles ont délocalisé, daignant qui plus est le statut d’associé aux salariés des pays lointains...

Il n’y a donc pas de structure économique, qui, par la magie d’un système de fonctionnement interne, ne soit pas potentiellement néfaste.

Les corporations d’anciens régimes, pour la plupart en démocratie directe, avaient aussi leurs inconvénients. Elles se battaient pour avoir plus de privilège que leurs voisines...

L’actionnariat n’est que la propriété collective des outils de production par les actionnaires. C’est le communisme réservé aux rentiers. Mais c’est même une confusion, puisque les actionnaires ne sont pas propriétaires des entreprises en tant que telle, mais uniquement d’une part des dividendes...

La seule chose qui importe, c’est le contrôle politique de ces entités économiques. A l’anarchie de laisser-faire l’organisation sociale par l’argent, il s’agit de préférer laisser-faire l’organisation sociale par la légitimité morale et politique. Or, pour cela, il faut suivre une doctrine qui puisse déterminer les vérités morales et politiques.

En effet, l’oligarchie financière ne vient que du fait que le pouvoir politique ait permis de décider de tout par l’argent. Abolissons cette permission, l’oligarchie financière n’aura plus de pouvoir.

Mais qui est l’oligarchie ? Puisque l’argent décide de tout, ce sont les chefs de la monnaie mondiale. La monnaie mondiale est le dollar, monnaie émise par une banque privée, la FED. L’oligarchie, la véritable, celle qui manipule tous les pantins, c’est donc les actionnaires de la FED.

Ce sont eux qui ont financé la création d’universités privés aux Etats-Unis. Cela leur a permis de produire des élites intellectuelles et culturelles à leur service, en fondant des paradigmes scientifiques qui justifient leur pouvoir.

Ce sont eux qui on racheté la majeure partie des médias, permettant ainsi de manipuler l’opinion du petit peuple.

Bref, tant que la manipulation des opinions par l’oligarchie perdure, il est vain d’espérer que des réformes du « système » parviennent à changer quelque chose, vu que la logique suivie est oligarchique. Par exemple, les « élus » patrons des coopératives, en général issus des grandes écoles, sont trop abreuvés du petit lait des conceptions de l’oligarchie pour ne pas agir en leur faveur...

C’est pour cela que le programme du Fdg, proposant de créer une hiérarchie de fonds financiers, du plan mondial au plan national, via le niveau continental, ne fait que prôner un système politique favorable à l’Oligarchie elle-même : tout le pouvoir par l’argent = ceux qui créent l’argent ont tout pouvoir (y compris d’éduquer ceux qui vont gérer l’argent...)

Note : malgré que n’est valable qu’avec le verbe avoir, conjugué au subjonctif (ex : malgré que j’aie ... de la locution avoir (bon | mal) gré).

Je ne sais si l’adhésion à un ensemble « socio-politique » suffit à déterminer un peuple. Certains Belges ne se disent-ils pas wallons, tandis que d’autres ne se disent-ils pas flamands ? Les Hongrois, les Tchèques, les Slovaques, les Germains du Saint Empire Germanique n’étaient-ils pas des peuples déjà avant sa dissolution ?
 
C’est assez nouveau d’assimiler les peuples avec la tête du pouvoir politique. Quand le pouvoir était royal, il n’en avait pas du tout besoin, tout ce qui comptait, c’est que ceux qui vivaient sur un territoire reconnaissent le pouvoir. D’ailleurs la France n’était pas du tout le territoire d’un peuple, mais un territoire administré selon un certain principe, celui du Roi-très chrétien. France est juste un mot synonyme de « liberté » dans la langue Germanique de Rhénanie (Anglais free, Allemand frei).

Il n’y avait d’ailleurs pas vraiment de Français. Il y avait des Gaulois (pictons -> poitou ; arvernes -> auvergne ; sancton -> saintonge,...etc), des Romains, des Germains (Burgonde -> bourgogne), des Normands, des Catalans,... etc

En fait, l’histoire est une succession d’ethnogénèses. S’il n’y a pas de pouvoir politique pour la produire, les peuples se reproduisent naturellement par générations, en transmettant leur langue et leur culture aux générations suivantes.

Cette ethnogénèse implique l’ethnocide du préexistant.
Je ne dis pas que c’est bon ou mauvais, c’est ainsi.

Si certains peuples acceptent volontiers l’ethnocide, pour se fondre dans un ensemble plus grand, tout va bien. Mais si il y a des résistances, alors l’ethnocidaire peut en venir à échafauder l’élimination physique systématique des corps afin d’éliminer la transmission des idées du peuple qui résiste, perpétrant ainsi un génocide, plutôt que de tenter des solutions négociées.

Manifestement, c’est ce que la République a fait en Vendée.

Mais tu peux toujours dire qu’il n’y avait pas de peuple vendéen, comme ça, ça permet d’éviter de parler de génocide...

En fait, pour savoir vraiment ce qu’est un peuple, il faut en revenir à la dualité grecque « ethos, ethnos » : chaque ethnie a son éthique. Un peuple se reconnaît donc à sa morale et ses coutumes propres, héritées par ascendance culturelle, plutôt qu’à ses traits physiques, hérités par ascendance génétique. Si un membre d’un peuple ne reconnaît pas les moeurs ni les coutumes, il sera banni et il pourra chercher à se fondre dans un autre peuple, dont les coutumes et les moeurs lui siéent mieux.