NAHASH

@mcm

correction com précédent : "donc si j’entends bien votre propos chaque citoyen est sous le coup de la « présomption de culpabilité » dans l’hypothèse où un jour il serait impliqué dans un délit ou crime :..."

@mcm :

vous écrivez : « Votre distinction entre l’identité et l’identification nous éloigne du centre du problème, toute la reconaissance d’identité par vidéo surveillance ou photographie légale est anéantie par le port d’une burka qui ne permettra pas d’identifier le contrevenant lors d’une enquête après ou avant le délit ! »

donc si j’entends bien votre propos est sous le coup de la « présomption de culpabilité » dans l’hypothèse où un jour il serait impliqué dans un délit ou crime : partant de là, l’espace public a pour propos d’identifier l’ensemble des citoyens, l’espace public devenant de fait un espace voué à la surveillance et au contrôle : désolé mais cela évoque en mi certaines périodes troubles de notre histoire.

D’un, sur les photographies légales, (passeport, C.I, etc…) il est certain que nul compromis n’est possible, c’était d’ailleurs mon propos, nul ne saurait échapper à l’obligation de décliner ou justifier son identité aux détenteurs légaux de l’Autorité, et à eux seuls cette obligation est assujettie : donc non pas à l’ensemble des citoyens, cet argument ne tient pas, à condition que suivant votre logique, l’espace public soit dévoué à la surveillance et au contrôle de chacun, que les citoyens soient voués à être « délateurs » et que la présomption de culpabilité remplace celle d’innoncence.

Bref, continuons :  

Mcm : « Pourquoi certains citoyens sans burqa seraient les seuls à être identifiables par ce biais ? Quel autre moyen que la vidéo surveillance ou photographie légale pour identifier en temps réel un individu en lui évitant les contrôles directs ? Aucun ! 

Donc clairement notre société n’a pas à favoriser les uns pour défavoriser les autres, soit la vidéo surveillance est abolie, soit la burqa est abolie, sinon il n’y aurait aucune équité ! »

Je n’aurai aucune objection à ce que la frénésie « vidéosurveillance » connaisse un ralentissement, nous n’avons pas à être présumé coupable d’un futur hypothètique comportement délictuel ou criminel en permanence, ce qui justifie le déploiement toujours croissant de yeux et cerbères électroniques. Soit, nous nous éloignons du sujet, cet argument ne peut suffire dans le cas de la burka.

Mcm : « Pourquoi donc devrions nous modifier notre législation pour interdire la vidéo surveillance ? Surtout qu’il faut ajouter au déplacement la perte financière d’un outil de sécurité performant et déjà installé mais devenu inutilisable ! Qui va payer la grosse addition ? En majorité des gens qui ne portent pas de burqa ?

Ni pour la communauté musulmane ni pour une autre nous n’avons à sacrifier des lois communes, ou des biens communs tous les citoyens sont tenus de respecter les lois communes successivement votées par nos gouvernements communs. »

Je ne saisis pas vraiment votre obsession sécuritaire, la porteuse ou « victime » de burka est tenue de justifier son identité de la même façon qu’autrui, cela étant non-négociable, me semble-t-il. La vidéosurveillance n’a rien à voir dans cette affaire, nous ne sommes tenus à justifier notre identité et être identifiable qu’aux autorités légales de ce pays, et non pas à des « supplétifs électroniques ».

Maintenant, si la Loi existe, chacun doit la respecter, la Loi s’appliquant à l’ensemble, partant de ce fait, une loi « spéciale » serait en infraction à ce principe : une loi d’exception ne saurait être compatible avec ce que nous entendons par Droit et Loi dans notre pays.

Bref, loin de moi l’idée de défendre ou non la burka, cela est un débat stérile, mon questionnement est bien plus quant au caractère « particulier » d’une loi anti-burka, qui ne pourrait de toute manière être formulée ainsi, au risque d’être perçue comme discriminante, mais sur la jurisprudence que cela créerait :  loi spécifique à l’encontre d’un groupe, d’une population ciblée, d’une idéologie, d’une religion : la Loi n’autorise toujours que des termes vagues afin de coïncider avec son application collective, par voie de conséquence jurisprudence serait créée et applicable demain à d’autres groupes, populations…Bref, rien de bon là-dedans.

Enfin pour conclure, si les arguments « oppression », « discrimination sexuelle », « aliénation mentale » s’appliquent à l’objet « burka », notre appareil législatif fournit pléthore d’outils juridiques et légaux pour traiter cette question, sans nécessité d’une nouvelle loi, sans besoin de créer un « buzz médiatique » pour un phénomène ultra-minoritaire, quand des problèmes d’une toute autre importance et échelle représentent une menace bien plus réelle.

Cordialement     

 @philbrasov :

Il me semble que vous vous « emportez » assez facilement, passionner ou personnaliser un débat de ce genre n’a que peu d’intérêt : arriver à un consensus semble impossible. Cependant, loin de moi l’idée de ne « rien faire », seulement d’agir d’une manière cohérente et non intempestive ou sans mise en perspective : voilà mon propos.

D’un sur l’évolution de l’Europe et la globalisation, qui pour vous semble être un prétexte dont j’userai afin de détourner le débat, il me semble que nous sommes en plein dedans : concevoir l’évolution de l’Europe comme détachée du mouvement global est une erreur fondamentale : le fait est que l’Europe aura de moins en moins de manœuvre pour décider de son évolution : un des avatars de la globalisation est la dépolitisation de l’Economie et par voie de conséquence la neutralisation de la Politique, son champ d’action se rétrécissant  proportionnellement à l’accroissement des champs qui tombent sous la coupe de l’Economie.

Partant de ce constat, « notre » évolution n’est plus vraiment la « notre », d’autant plus si comme vous l’affirmez ou le supposez, la globalisation s’apparente à une uniformisation des idées, mœurs, économies,etc..bref certes pas une bouillie mais un totalitarisme d’un nouveau genre, puisque non seulement total mais global…n’oublions pas non plus, le « cheval de Troie » idéologique de l’ultra-libéralisme économique : le multi-culturalisme. Un fait étrange est que si l’Afrique, l’Orient, l’Asie sont des sociétés multiculturelles depuis des millénaires, (les modalités de ce multiculturalisme « culturel » pourront être discutées certes), l’Occident qui le conceptualise et l’idéalise, en fait la promotion et en use, ne le tolère simplement pas. Faux en fait, le multiculturalisme occidental ne s’apprécie que sous la forme « colonial » où bien entendu il est dominant : donc constat : l’Occident (historique=Europe) n’est pas « conçu » pour le multiculturalisme, par voie de conséquence, il faudrait cesser d’en faire la promotion et d’enfin accepter la nature « monoculturelle » et « intolérante » ataviquement des peuples indo-européens d’Europe. Triste certes, mais conforme à l’Histoire et préférable à un retour à des méthodes ô combien connues.   

Passons…sur la non-homogénéité de l’Europe en matière de religiosité, je ne parlais pas d’antagonismes entre églises, ou judaïsme et christianisme, mais bien plus du degré de religiosité et/ou laïcité variable selon les pays et traditions : la Pologne n’est pas les Pays-Bas, la France n’est pas l’Irlande, etc…    

Voilà ce que j’entendais. Si l’Europe partage un fond commun, les pays d’Europe ont bel et bien des histoires et traditions particulières, vouloir faire croire qu’il existerait une « européanité » sorte de transcendance qui irradierait l’ensemble des peuples d’Europe est une illusion mais qui ne renvoie pas à la réalité pratique.  

Sur les contraintes et contradictions, je ne nie pas votre propos, je l’ai confirmé me semble-t-il, la question est de savoir comment, de quelle manière parvient-on à l’équilibre en connaissance de ces contraintes/contradictions, sans tout simplement produire pire que ce qu’on combattrait ; de la même façon, il me semble difficile de considérer que les populations musulmanes d’Europe puissent être comparés aux forces de l’Axe. Je ne ferme pas les yeux, mais j’évite l’aveuglément.  

Sur la fin de votre commentaire, si nos valeurs ne sont pas universelles, il me semble alors que la meilleure option serait de faire part de ce constat aux autres peuples ne les partageant pas, cela garantirait la résolution de nombreux contentieux où la guerre, l’ingérence au nom de « nos valeurs » font la démonstration de notre prétention à l’universalité. Bref, vous avez raison soyons pragmatique, au nom de « nos valeurs », sacrifions certaines de « nos valeurs » qui après tout ne sont pas universelles : donc où est le problème ? j’imagine que si tout le monde se met d’accord sur ce point, chacun ne faisant plus chier l’autre, nous arriverons enfin à réaliser l’utopie de la paix universelle, non ?

Cordialement,

@franc :

Je ne suis ni pessimiste, ni optimiste en fait, pas plus que défaitiste : j’observe, je constate. Un changement majeur est en train de se produire : l’Humanité elle-même dans ce qui l’a toujours défini : la Culture, se voit évoluer « négativement ». Toute société se fonde sur la Culture, quelque soit les « dimensions » qu’on lui accorde, Culture fondée sur l’Expérience (Réel, Monde, Soi, Autre), aujourd’hui nous assistons à son remplacement par une « anti-culture » de contrôle via conditionnement, neutralisant définitivement l’Expérience comme référence, neutralisant la Culture comme participation à l’Histoire.

De ce constat, j’arrive à cette interrogation : si ce qui a permis cette longue marche vers la Raison, ces « moments » de génie tel que vous le présentez, de quelle manière ceux-ci se reproduiront si les conditions nécessaires ne sont plus réunies ?

Ce « génie » ponctuel et déterminant qui s’est manifesté au cours de notre histoire, ne l’a pu que parce que Singularité, Culture et Expérience « existaient » et formaient la trame de notre évolution : aujourd’hui ces divers éléments sont consciemment neutralisés, voir détruits par une « élite » qui dispose de moyens d’une efficacité jusque là inconnus : résultat, le Particulier, l’anti-culture, le Conditionnement se substituent aux éléments précédemment cités : dés lors je ne vois pas de quelle façon la Raison pourrait être le moteur de cette post-histoire, quand son influence se voit neutralisée : nous ne saisissons plus le Réel, nous en sommes coupés, seul un Décor nous est présenté : ce « nous » définissant la majorité de nos contemporains. Si la Raison a besoin du Réel pour acter, quelle est sa place quand un « décor » remplace le Réel dans les consciences collectives ?

Bref, il ne s’agit là ni de pessimisme, ni de défaitisme, mais un simple constat. Pour revenir à Platon que vous évoquez, l’allégorie de la Caverne trouve dans notre société sa réalisation la plus parfaite, la différence est qu’il n’y a plus d’ombres projetées, ces ombres sur l’écran des consciences contemporaines ne sont plus issues d’une transcendance mais de « laboratoires »(idéologique, économique, politique,etc…) bel et bien humains.

Si le contact entre émetteur et récepteur est coupé, comment le message peut-il passer ? si la source est introuvable, comment s’y abreuver ?

Cordialement,  

@philbrasov :

Difficile de définir votre position en fait, entre pragmatisme pratique et  réalisme cynique. Bref, en effet il y a hypocrisie (pour/contre) en la matière quant à l’objet « burka », mais comme je l’ai déjà dit sans définition de cet « objet » et de ce qu’il questionne, dérange, etc…aucune mesure efficiente ne sera possible. J’entends bien votre « nos valeurs », le poids historique, culturel, etc… mais il me semble difficile dans un monde globalisé, globalisation voulue par le dit Occident, et donc avec ses conséquences directes : désagrégation et fragmentation, multiculturalisme, etc…bref il me semble difficile d’avoir une pensée euro-centrée, ( d’autant plus que sur la question de la « religiosité », l’Europe est loin d’être homogène) ainsi que de faire l’impasse sur un modèle civilisationel qui nous soumet à contraintes et contradictions.

De fait, si à « leur » intolérance supposée ou avérée, nous n’avons pour réponse qu’une intolérance « pragmatique », il sera dés lors difficile d’affirmer « nos valeurs » comme fondamentalement différentes, si la résultante est la même : intolérance.

Sur De Gaulle ou Churchill, je n’ai nul doute qu’ils aient pratiqué le même « pragmatisme cynique » que celui auquel vous invitez mais il me semble que la configuration n’était pas la même, les problèmatiques relatives à la globalisation économique n’étaient pas encore aussi  pesantes qu’aujourd’hui.

Pour conclure, si votre solution a la simplicité et efficacité d’une certaine forme de pragmatisme  réaliste, elle n’en demeure pas moins que ce serait ouvrir la porte à la définition légale de ce à quoi doivent correspondre modes de vie, comportements, etc..dans une société supposée être libérale et démocratique : un dilemme que nous devrons soit gérer, soit éviter qu’il nous entraine sur une pente dangereuse où le « fait musulman » ne serait qu’un prétexte à une dérive plus globale : totale.

Une solution aussi simple soit-elle n’implique pas que le problème qu’elle est supposée résoudre soit « simple ».

Cordialement,