Oudeis

@narvalax

« Mais ils ne sont ni erronnés, ni volontairement biaisés. »

Si je veux bien croire que vos propos ne sont pas « volontairement biaisés », ils n’en restent pas moins erronés.

« Pour ne retenir que l’essentiel des critiques je dirai que oui, le peuple palestinien a existait bien avant 1948, http://fr.wikipedia.org/wiki/P... http://fr.wikipedia.org/wiki/P... gardons les même sources) et continuera d’exister encore lgtps je l’espère. Je pensais que refuser l’existence d’un peuple était radical ou je ne c pas trop quoi... »

Lisez moi convenablement svp.

Je n’ai jamais dit que le peuple palestinien n’existait pas avant 1948 ni n’ai contesté sont droit à exister. Il est en revanche faux d’affirmer qu’il jouissait d’une quelconque terre avant 1948.

Mais puisque vous amenez le sujet sur l’existence du peuple palestinien avant 1948, les propres sources que vous donnez (les avez vous lu ?) le mettent en doute :

« Les premiers projets d’instauration d’« État palestinien » furent rejetés par les Arabes de Palestine qui se considéraient majoritairement comme une sous-partie de la Syrie jusqu’en 1920. (...) Toutefois, le sentiment national palestinien ne s’est véritablement exacerbé dans la population qu’à partir de la guerre des six jours de 1967 »

« Prenons comme point 0 ces fameuses elections qui, si Ln’avait pas entrainer des sanctions, auraient pu emmener le hamas à pacifier son combat.Combien de roquettes, d’attentat suicide,, de morts ont été perpetré et revendiqué par le Hamas depuis cette date. »

Vous inversez les causes et les conséquences !

C’est parce que le Hamas continuait de lancer des roquettes et refusait de reconnaitre Israël qu’il a été sanctionné. Pas l’inverse.

« Sans compter les réponses aux intrusions MUSCLEE de l’armee israelienne »

Encore une inversion : l’armée israélienne s’était retiré de Gaza et n’a commencé à intervenir à Gaza qu’après des mois de tirs incessants de roquettes sur Israël depuis ce territoire.

« Pour info le Hamas avait décidé d’un cessez le feu unilatéral et lors des accords de la Mecque s’était engagé à reconnaitre Israel (je crois mm qu’il l’avait fait avant) »

Faux. Le Hamas a toujours - y compris lors des accords de la Mecque - refusé de reconnaitre Israël. Lors de ces accords de la Mecque, le Hamas a reconnu que des accords avaient été signés ... mais qu’il ne se sentait pas pas engagé par eux ! Et il a réaffirmé son opposition absolue à toute reconnaissance d’Israël ! ( http://www.liberation.fr/actualite/reuters/reuters_monde/234432.FR.php )

« si Le quartet, israel ou n’importe quel mediateur veut negocier avec l’autorité palestienne, la négociation doit se faire avec le hamas qui je le repète tire sa legitimité des election democratique de janv. 2006. »

Certes il faudrait que des négociations puissent être menées avec les représentants élus par les Palestiniens. Sauf que pour négocier, il faut que ces représentants reconnaissent leur interlocuteur (i.e. Israël) - ce que le Hamas refuse toujours.

« Ah oui tu te demandais qu’est ce qu’il doivent négocier...bein je sais pas, la Paix par exemple. »

Bonne idée ... sauf que le Hamas refuse de négocier la paix - il ne propose au mieux qu’une trève de 10 ans ! ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Hamas ou cf. dépêche AFP du 22/09/2006 http://www.congopage.com/article4147.html ).

« Et il est archifaux de dire que le Hamas s’est retiré des négociations. »

Preuve et source du fait que le Hamas s’est retiré des négociations données plus haut ...

@narvalax

Votre explication, si elle a le mérite de la clareté, est malheureusement totalement erronée dans les faits.

Reprenons donc rapidement :

« Le peuple palestinien jouissait d’une terre qu’il a perdu en 1948 »

Faux.

Jusqu’à la fin de la 1ère Guerre Mondiale, ce territoire appartenait à l’Empire Ottoman (turc) et le peuple palestinien ne jouissait pas de cette terre. Puis ce fut le Mandat Britannique - mandat donné par la SDN (ancêtre de l’ONU) afin d’y créer un Foyer National Juif (ce qui convenait initialement aux Arabes de la région, cf les Accord Fayçal-Weizmann de 1919 http://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_Fay%C3%A7al-Weizmann_de_1919 ). Toujours pas de notion de peuple palestinien et encore moins de jouissance de ce peuple sur une quelconque terre.

En 1948, l’ONU décide de partager la terre dont la jouissance devait revenir aux Juifs de la région entre les Juifs et le Arabes.

Le peuple palestinien n’a donc pas perdu en 1948 la jouissance d’une terre qu’il avait auparavant, l’ONU au contraire lui accorde cette jouissance qui n’avait jamais existé auparavant. Mais le peuple palestinien n’est pas d’accord : il ne cherche pas à avoir la jouissance d’une terre, il veut en priver le Juifs. Suite à la guerre déclenché par les Arabes, le peuple palestinien perd alors la jouissance qu’il aurait pu avoir d’une terre ... au profit de la Jordanie (initialement appelée Palestine Orientale) et de l’Egypte.

« Puis les arabes ont tenté qqchose »

Quel euphémisme pour parler de guerre d’annihilation menée par les armées arabes. Essayer de « jeter les Juifs à la mer », c’est juste « tenter quelque chose » ?

« et se sont fait mettre à l’amende..ok. »

Se sont fait mettre à l’amende ? Par qui ?

Par l’ONU ? Que nenni. La communauté internationale n’a rien tenté pour empêcher les Arabes de « tenter quelque chose » et tuer tous les Juifs.

Par Israël ? Oui ! Israël qui s’est alors défendu et qui, repoussant les armées arabes qui l’envahissaient, réussi à stabiliser une ligne de cessez-le-feu un peu plus défendable. Aucunement une « volonté d’expansion ».

« Aux lieu de çà le gouvernement israeliens (...) a eu des désirs d’expansion... »

Ce sont certainement ces « désirs d’expansion » qui ont fait qu’Israël - pour enfin que ses voisins acceptent de faire la paix - a donné le Sinaï (plus grand que la totalité d’Israël aujourd’hui) à l’Egypte.

« Jamais les israeliens ne se sont fait envahir ».

Faux et archi faux ! En 1948, le lendemain de la déclaration d’indépendance d’Israël, les Israéliens se font envahir par les armées Arabes. De 1948 à 1967, incursions et bombardements réguliers d’Israël par ses voisins arabes. En 1967, blocus et militarisation de la zone démilitarisée (sous « contrôle » de l’ONU) par l’Egypte puis invasion d’Israël par la Jordanie et la Syrie. En 1973, invasion d’Israël par les armées arabes le jour de Kippour (jour le plus sacré du calendrier juif - un peu comme si un pays chrétien se faisait envahir le jour de Noël).

Si c’est de l’ignorance, renseignez-vous un peu plus avant d’écrire de telles énormités.

Si ce sont des mensonges volontaires ... no comment.

« ATtention, je vous vois venir, je ne parle pas de la shoah »

Etonnant comment ce sont les adversaires d’Israël qui mettent la Shoah sur la tapis (en accusant ceux qui soutiennent Israël de le faire !). Le terme même « Shoah » n’apparaissait pas sur cette page avant que vous n’y fassiez référence !

« Maintenant mettez vous à la place d’un peuple qui souffre dc depuis des décennies »

Vous pensiez aux Tibétains ? Bizarre, je n’ai jamais entendu parlé d’attentat terroriste contre des bus, des restaurants, des hôtels ... commis par les Tibétains. Si vous en avez entendu parlé, de grâce, éclairez notre lanterne. Sinon, c’est que la « souffrance » (le niveau de vie des palestiniens depuis 1967 s’est nettement amélioré, dépassant celui des pays voisins d’Israël ex. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_infant_mortality_rate , jusqu’à ce qu’en 2000 les Palestiniens préfèrent la misère et la guerre à la prospérité et la paix qu’Israël avait proposé à Camp David) n’est pas l’explication à retenir.

« D’abord ce peuple a tenté de resister, des mouvements de libérations, de resistances se sont crées. COmme du temps de la WW2 en France par exemple. »

Rien à voir entre la résistance française pendant la Deuxième Guerre Mondiale et le terrorisme palestinien. Les résistants français attaquaient les soldats allemands. Les terroristes palestiniens visent délibérément des femmes, des enfants, des bus, aux universités, aux restaurants ...

« Je pense que sur cette terre c’est le peuple qui souffre depuis le plus longtemps et Israel, si L avait vraiment une envie de paix aurait pu l’avoir depuis lgtps. »

Comment Israël aurait pu avoir la paix avec des ennemis qui ne souhaitent pas la paix mais son éradication (cf. Triple non de 1967 http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9solution_de_Khartoum avec refus de la paix contre territoires proposé par Israël).

« Le Hamas que bcp reduisent à un groupe terroriste islamique radical est élu. »

Le Hamas est un groupe islamiste radical, prônant le massacre de tous les Juifs (cf. sa charte http://www.palestinecenter.org/cpap/documents/charter.html ) et revendiquant des actions terroristes (visant systématiquement et délibérément aux civils).

« Quelle chance. Pouvoir dialoguer négocier avec les représentants du peuple palestinien, »

Relisez la charte du Hamas et son article 13 : « [Peace] initiatives, the so-called peaceful solutions, and the international conferences to resolve the Palestinian problem, are all contrary to the beliefs of the Islamic Resistance Movement. »

Négocier quoi avec le Hamas ? La manière dont les Juifs devraient se suicider ?

« Yasser Arafat aussi en a commis des attentats »

Et les négociations de paix ont pu commencer avec lui quand il a reconnu le droit à l’existence d’Israël et renoncé à la violence. Soit exactement ce qu’Israël et la communauté internationale demandent du Hamas pour reprendre avec lui négociations et aide ... mais le Hamas refuse.

« En dénigrant le Hamas en tant que mouvance politique (par le biais de blocus de l’aide financière et vitale au peuple palestien et l’arrêt des négociations diplomatiques,) »

Le Hamas était reconnu (jusqu’à sa prise de pouvoir par la force et la violence de ses miliciens). Mais reconnaitre un gouvernement n’est pas le cautionner et lui apporter son aide économique.

Quant aux négociations, c’est le Hamas qui les a rompu.

Le lien vers la liste des principaux journaux et medias Israéliens fournie par l’ambassade d’Israël en Grande Bretagne (problème avec celui mis dans mon commentaire précédent) : http://www.israel-embassy.org.uk/web/pages/press2.htm

@Zen

« un éclaircissement de l’auteur du vote serait le bienvenu et un signe de courage... »

Ayant voté négativement, je vous apporte l’éclaircissement demandé (même si je ne suis manifestement pas le seul - « les auteurs » aurait été plus correct).

Votre commentaire ne me semble pas pertinent pour 5 raisons :

1) il n’est directement lié ni à l’actualité, ni à l’article initial ni à un commentaire identifiable.

2) Il reprend in extenso un article certainement disponible par un simple lien

3) La source supposée est non identifiable

4) Les arguments de l’article sont partiaux et fortement contestables.

5) La partialité à la limite de la mauvaise foi de votre introduction à cet article.

Dans le détail :

1) L’article repris concerne la position d’Israël par rapport aux territoires contrôlés suite à la guerre de 1967. Cet article a été écrit le 2 janvier 2007 dans le cadre de la commémoration de l’année du 40ème anniversaire de cette guerre. Soit bien avant et sans rapport avec la violente prise du pouvoir à Gaza par le Hamas qui constitue actuellement l’actualité de la région et le sujet de l’article initial. C’est du plus que réchauffé.

2) Votre commentaire n’est qu’un copier/coller d’un article de Info-Palestine (2 juin 2007 - on comprend ainsi votre retard par rapport à la version originale) repris de Courrier International de la traduction approximative (pour ne pas dire plus : modification du découpage des paragraphes, au moins une ligne inventée ...) d’un article de Haaretz. Un simple lien (cf. plus bas) vers cet article (en Anglais) ou sa traduction (sur Info-Palestine ... mais ça aurait peut-être fait moins « impartial » ...) aurait suffit.

3) Vous ne donnez pas votre source : dire « Haaretz » ne donne pas plus d’information que de dire « Le Monde ». Sans date et sans auteur, difficile de savoir de quoi il retourne. S’agit-il d’un éditorial, d’une tribune libre, dans quel contexte cela a été écrit.

Afin donc de palier votre manquement - et pour éviter à d’autres les recherches que j’ai du effectuer - voici la source précise : Haaretz du 2 janvier 2007, article de Akiva Eldar. Et le lien vers l’article : http://www.haaretz.com/hasen/spages/807833.html

4) La réfutation point à point sur le fond de l’article serait un peu longue ici (je la ferai si on me le demande - le point ici étant uniquement d’expliquer mon vote). Je rappellerais simplement que la position d’Israël était très claire et sans aucune ambiguïté ne serait-ce qu’à Camp David en 2000 : Barak proposant un règlement complet, précis, cartes sur tables et Arafat préférant l’ambiguïté d’un prolongement sans fin de situations « transitoires » sans paix.

5) Votre remarque « il existe encore une presse libre » laisse entendre de manière totalement fallacieuse que la liberté de la presse serait menacée en Israël - appuyé par votre question rhétorique « Mais quel est son poids ? » alors même que ce journal y est le principal titre de gauche du pays (on pourrait le comparer approximativement à Libération) ( Haaretz est cité parmi les principaux journaux israéliens par l’ambassade d’Israël ! http://www.israel-embassy.org.uk/web/pages/pres ques2.htm ). Etes-vous donc à ce point ignorant de ce qui concerne Israël (dans ce cas, je ne saurais trop vous conseiller de vous renseigner un peu plus sur ce pays avant d’en critiquer publiquement la politique) ou est-ce de la mauvaise foi ...

J’espère avoir répondu à votre attente d’explication quant à mon vote négatif.

@Khakifa Chater

« N’oublions pas que la paix est d’abord favorable à tous les habitants de la région. »

Certes.

Dommage que tous les habitants de la région ne soient pas favorables à la paix.

Et en particuliers les Palestiniens qui ont démocratiquement choisis le Hamas, partisan de la guerre.

« Comment la reconstruire ? »

Bonne question.

Mais il serait plus exact de demander « comment la construire ».