Oudeis

"Et j’utilise le terme carnage car avec pratiquement un seul camp qui tire, accessoirement sur des civils, le terme « guerre » n’est pas approprié."

Le porte parole du Hamas a déclaré que "345 roquettes de type Qassam, 213 Grad et 422 obus de mortier" avaient été tirés sur Israël et l’armée lors de la guerre". (http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/01/19/01011-20090119FILWWW00435-capacite-a-frapper-pas-amoindrie-hamas.php).

Il faudrait croire qu’il n’y avait pas qu’un seul camp qui tirait durant cette guerre.

Mais effectivement, avant le 27 décembre, il n’y avait qu’un seul camp - celui du Hamas et autres groupes palestiniens - qui tiraient et ne visaient QUE des civils israéliens. Dommage que vous n’ayiez pas alors dénoncé ce "carnage" !!!

"rès précises, ces munitions sont susceptibles d’être utilisées au milieu d’une population civile en détruisant les cibles sans faire trop de dommages collatéraux"

Il faudrait savoir !

Vous reprochez à Israël de cibler les civils ... et dans le même temps vous lui reprochez d’utiliser des armes nouvelles dont le but est de minimiser les victimes civiles colatérales !

Mais quand il s’agit d’accuser Israël, on n’en est plus à une contradiction prêt ...

@Cephale

"Le seul mariage reconnu est le mariage juif."

Merci d’exposer ainsi au grand jour votre totale méconnaissance d’Israël !

A défaut d’aller vous renseigner sur place, vous pourriez au moins prendre les 2 secondes nécessaires pour voir sur Wikipedia ou une autre encyclopédie : "En Israël, seul les mariages religieux (devant un rabbin pour les Juifs, un imam pour les musulmans, etc...) sont reconnus sur le territoire israélien." ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_civil )

Mais vous nous expliqerez sans doute que les imams célèbrent des mariages juifs 

"Cependant, le débat ne portait pas sur la pertinence ou non des oppositions au mouvement sioniste, mais sur la possibilité d’avancer des arguments antisionistes (qui ne sont pas les miens), sans pour autant émettre de jugement antisémite."

Comme indiqué, les critiques quant à certains actes du mouvement sioniste, de groupes sionistes ou de l’état d’Israël peuvent exister sans être antisémites ... ni même antisionistes.

Le problème est justement (et peut-être paradoxalement) d’affirmer que ces arguments seraient antisionistes. En effet, cela laisserait entendre que du fait de ces critiques (justifiées ou non) de tel ou tel acte, c’est le principe même de l’existence d’un état juif qu’il faudrait remettre en question. Or aucun de ces arguments ne justifierait une telle remise en cause - qui est la définition même de l’antisionisme et d’un argument antisioniste. Cette confusion - appliquée spécifiquement au sionisme et/ou aux Juifs - entre critique d’une acte et déni du droit d’exister qui constitue une dérive dangereuse (volontaire ou involontaire) : elle fait passer subrepticement une position politique (critique d’un acte) à une discrimination antisémite (déni du droit d’exister).


"Hormis sur l’un des points, vous ne semblez pas avoir relevé de position antisémite affirmée."

Sur deux points pour être précis :
 - la prétendue "colonisation des anciennes terres arabes" (que j’ai explicitement relevé)
 - le "les Arabes devenant citoyens minoritaires" qui laissait entendre la "sacralité" de la prédominance arabe sur les Juifs (d’où ma question rhétorique sur "l’hérésie que des Arabes soient citoyens minoritaires dans un état juif").


"Or, chacun de ces éléments a été tiré de documents antisionistes européens ou arabes d’époques diverses."

Comme je l’ai détaillé, la plupart de ces critiques sont contestables (voire fausse pour certaines).

Mais - comme vous le rappelez - la question n’est pas là : ces critiques peuvent être formulées sans relever intrinsèquement de l’antisémitisme. En revanche prétendre que ces critiques peuvent être des arguments pour justifier l’antisionisme relève en revanche de l’antisémitisme (comme je viens de l’expliquer).


"Je reconnais cependant que le sionisme a été à une époque donnée l’une des seules possibilités pour les Juifs d’échapper aux exactions exercées contre eux en Europe et que l’opposition au sionisme à cette époque-là (Livre blanc de 1939, par exemple) pouvait se comprendre comme la validation des mouvements et des mesures antisémites. "

Les exactions contre les Juifs ne se produisaient pas uniquement en Europe dans les années 1930. C’est en général assez peu expliqué, mais des violences contre les Juifs avaient également lieu dans les pays Arabes. Ainsi, en quelques jours, les Arabes massacrères 67 Juifs à Hebron en août 1929 ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_d%27H%C3%A9bron_(1929) ).

Et le sionisme - dans le fait de l’existence d’Israël - permet encore de nos jours à des Juifs de trouver un refuge et/ou d’échapper dans à des exactions antisémites dans le monde ( http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/376225.stm par exemple ).

Sans compter qu’aujourd’hui encore certains (pour ne pas dire ’de nombreux’ voire ’la plupart’) des antisionistes affirment une volonté antisémite guère différente (pour ne pas dire ’se revendiquant ouvertement’ ) des pratiques des années 1930.

Je sous prie tout d’abord de m’excuser pour ce commentaire un peu long qui s’éloigne du sujet principal de votre article initial. Je poursuivrais volontiers cet échange à un autre endroit (article, forum, blog …) si vous le souhaitez.


« ami juif qui se dit anti-sioniste (on pourrait dire plutôt non-sioniste). »

Il serait intéressant de définir ce que serait le « non-sionisme » par rapport à « l’anti-sionisme ». Si c’est simplement le fait – pour un Juif – de ne pas prendre la nationalité israélienne, cela n’a rien à voir à mon sens avec de l’antisionisme – ni même du « non sionisme ».


«  Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes (autodétermination) est une notion politique, laquelle a essentiellement valu pour les populations soumises à des régimes coloniaux. Or, le sionisme aurait plutôt revendiqué une auto-émancipation (Léon Pinsker) et se serait proposé comme soutien ou appui des régimes coloniaux au proche-orient à la fin du XIXe siècle. »

L’autodétermination a effectivement essentiellement valu pour les populations soumises à la colonisation. Ce principe ne saurait cependant être réduit à ces seules populations. D’autant plus que la situation du peuple juif avant 1947 pourrait facilement être comparé à celui d’une population colonisée par plusieurs pays et aggravé par un exil forcé.

Par ailleurs, le sionisme a cherché avant 1947 l’accord des différentes puissances contrôlant la Palestine au fil du temps. Après avoir cherché en vain l’appui de l’Empire Ottoman lorsque celui-ci dominait ce territoire, le sionisme chercha le soutient des pays européens coloniaux qui le contrôlait – il ne s’agissait alors que d’assurer à la puissance dominante que le foyer national demandé constituerait un allié et non un ennemi.

Je ne m’étendrais pas davantage là-dessus : le sort du peuple juif étant bien antérieur à la colonisation européenne, sa spécificité ne saurait se réduire à une lecture à partir du modèle colonial.


« Par ailleurs, la théorie de l’autodétermination que vous avancez serait recevable si l’ensemble des Juifs avaient été, sinon impliqués, du moins interrogés de façon démocratique sur le projet sioniste »

Outre l’impossibilité pratique d’effectuer un tel référendum, une telle interrogation n’a que rarement (pour ne pas dire jamais) été pratiquée pour établir le droit à l’autodétermination.

Il est toutefois notable que le mouvement sioniste a pu établir une organisation rassemblant autour de son projet un nombre conséquent de Juifs.


« Le mouvement ne peut donc imposer l’idée qu’il agit pour l’ensemble des Juifs, mais bien pour ceux d’entre eux (et pour les non-Juifs) qui adhèrent à ses thèses. »

Il serait certes faux de prétendre que tous les Juifs étaient (ou sont) sionistes – mais cela n’invalide pas pour autant le droit à l’autodétermination. Le FLN n’avait pas non plus été désigné représentant des Algériens par referendum. Le fait que des Français, des Irlandais, des Tunisiens … préfèrent s’expatrier ou changer de nationalité ne remet pas non plus en cause le droit à l’indépendance de la France, de l’Irlande ou de la Tunisie.


« Cependant, d’un point de vue purement politique, on peut discuter les choix du mouvement sioniste, sans pour autant faire appel à l’antisémitisme »

Contester les choix politiques du mouvement sioniste ne fait même pas appel à l’antisionisme. L’antisionisme est la contestation de l’objectif et de la nature même du sionisme – non de ses méthodes.


« Utilisation de la notion de représentant du peuple juif comme vecteur de légitimité, »

Le mouvement sioniste ne se prétend pas représentant de tout le peuple juif. Cela n’enlève en rien sa légitimité en tant qu’organisation défendant l’existence d’un état juif pour les Juifs choisissant (ou contraint à) l’autodétermination.


« choix de la Palestine pour la création d’un État (« Eretz Israël » vs. autres options territorialistes du début du XXe s.), »

Malgré le lien historique et culturel entre le peuple juif et la Palestine/Eretz Israël, les antisionistes considèrent Israël comme illégitime ou résultat d’une « spoliation ». Qu’en aurait-il été si l’état juif avait été créé à un autre endroit avec lequel le peuple juif n’aurait eu aucun lien !?

« inscription dans la logique coloniale (déclaration Balfour, Haïm Weizmann), »

Comme déjà indiqué, cette inscription s’entendait non comme expression coloniale mais comme volonté d’obtenir l’accord de la puissance contrôlant alors le territoire.

« absence de reconnaissance des droits politiques des populations locales dépossédées de leurs terres (mandat de la SDN de 1922), »

Inexact. Le sionisme a reconnu les droits politiques des populations locales avec lesquelles un accord avait même été signé en 1919 (accord Feisal-Weizmann - http://www.thejerusalemfund.org/www.thejerusalemfund.org/carryover/document s/emirfeisal.html ). Cet accord correspond aux grandes lignes du mandat de la SDN.
Ce mandat de la SDN (http://www.thejerusalemfund.org/www.thejerusalemfund.org/carryover/document s/mandatepalestine.html ) prévoit d’ailleurs le respect des droits civils et religieux des populations non juives de Palestine (article 2). Il prévoit également (article 25) que la Palestine orientale (qui se fera appelée par la suite Transjordanie puis Jordanie) ne soit pas attribué au foyer national juif mais pour satisfaire aux conditions locales.
Enfin, le mouvement sioniste ne « dépossédait » pas les populations locales de leurs terres mais rachetait ces terres aux grands propriétaires terriens locaux.


« revendication en 1942 d’un État juif sur l’ensemble de la Palestine (les Arabes devenant citoyens minoritaires). »

Ce n’était pas sur l’ensemble de la Palestine puisque – comme rappelé ci-dessus - depuis 1921 77% de la Palestine mandataire avait déjà été attribuée aux Arabes pour constituer un état semi indépendant (indépendance totale en 1946).
La revendication sioniste sur les 23% restant n’empêcha pas les dirigeants sionistes d’accepter un nouveau partage de ces 23% restant en 1947.

Pourquoi les Juifs devraient systématiquement être citoyens minoritaires ? Pourquoi serait-il hérétique que des Arabes (non juifs) soient citoyens minoritaires dans un état juif ?


« la question des frontières définies lors du partage de 1947 contre la vision d’un Eretz Israël sur les frontières de la Palestine mandataire, »

Ce reproche sur des « frontières » de 1947 est assez ubuesque. C’est de la volonté même des pays arabes que la « ligne verte » n’était pas une frontière - impliquant la reconnaissance d’Israël en tant que pays transfrontalier – mais juste une ligne d’armistice
Cf. http://en.wikipedia.org/wiki/1949_Armistice_Agreements#Cease-fire_line_vs._permanent_border : « Excepting the agreement with Lebanon, the armistice agreements were clear (at Arab insistence) that they were not creating permanent or de jure borders. The Egyptian-Israeli agreement stated "The Armistice Demarcation Line is not to be construed in any sense as a political or territorial boundary”  ».


« expulsion et interdiction de retour des populations arabes (cf. Benny Morris), »

Les partitions consécutives aux indépendances de nombreux pays ont conduit presque systématiquement à des déplacements de population. Un état – quel qu’il soit – ne peut supporter en temps de guerre une minorité importante et hostile s’identifiant aux pays adverses. C’est peut-être regrettable, mais ce fut le cas un peu partout dans le monde à cette époque (Allemagne, Pologne, Inde …). Pourquoi donc réserver cette critique au sionisme ? D’autant plus que c’est oublier le déplacement (inverse) forcé des populations juives chassées des pays arabes.
Et je ne parlerais même pas des populations arabes qui sont parties convaincues par la propagande des pays arabes que les Juifs seraient jetés à la mer en quelques jours.

En ce qui concerne Benny Morris, je vous conseillerais la lecture de son article du 21/02/2002 dans le Guardian http://www.guardian.co.uk/world/2002/feb/21/israel2 .


« colonisation des anciennes terres arabes, puis des territoires occupés (non reconnaissance de l’article 35 de la charte des Nations unies), »

Pour ce qui est de la « colonisation » des anciennes terres arabes, je suppose que vous faites référence à Israël dans ses « frontières » de 1948. Dans ce cas, quelle serait la métropole de l’état juif qui aurait « colonisé » ces terres ? Refuser le principe même que ces terres puissent être aussi des terres juives (même si tous les Juifs ne souhaitent pas la revendiquer) – et non seulement des terres arabes – reviendrait à affirmer que le peuple juif (et lui seul en particulier) serait interdit de toute légitimité sur quelque terre que ce soit. Ce qui serait une discrimination à l’encontre des Juifs (= antisémitisme).


En ce qui concerne les « territoires occupés », la non reconnaissance de frontières en 1947 par les pays Arabes fait des territoires conquis des territoires contestés – et non occupés.
Il est d’ailleurs notable que de 1948 à 1967, la Cisjordanie avait été annexée par la Jordanie (et la bande de Gaza administrée par l’Egypte) sans qui personne ne considère alors ces territoires comme « occupés » (les pays arabes désignant alors comme « territoire occupé » l’intégralité d’Israël dans ses « frontières » de 1948). D’où vient cette soudaine modification de statut ?


Pour ce qui est de l’article 35 de la Charte des Nations Unies (http://www.un.org/french/aboutun/charte/chap6.htm ), il ne parle absolument pas de cette question.


« répression très dure de la première intifada (« ayant pu engendrer » le Hamas pas réaction), »

Je ne connais pas de pays qui ne réagisse pas à des émeutes violentes. On peut ensuite critiquer la manière dont s’exerce cette répression. Mais une répression – même très dure – n’a jamais remis en question le droit d’un pays d’exister. Alors pourquoi le reprocher au sionisme (i.e. droit d’existence d’Israël) plutôt qu’à l’action de tel ou tel gouvernement ?


« volonté d’annexion en dépit des accords d’Oslo, »

Après Oslo, les Palestiniens ont été autonomes dans la bande de Gaza et dans la quasi-totalité des villes de Cisjordanie. Ce qui n’a pas empêché les violences palestiniennes et de nombreux écarts palestiniens par rapport à ces accords.
Par ailleurs - outre les nombreux retraits israéliens contredisant cette supposée volonté d’annexion – les accords d’Oslo prévoyaient que la question des frontières seraient négociée ultérieurement …


« écrasement des manifestation de 2000 (« ayant pu engendrer » le retour à la violence de l’OLP), »

Sauf que les manifestations de 2000 ont commencé par la violence palestinienne (jets de projectiles par des Palestiniens depuis l’Esplanade des Mosquées sur des Juifs en priant en contrebas au Mur des Lamentations).
Et que cette violence avait été planifiée par l’OLP dès juillet 2000 - cf. la déclaration de Imad A-Faluji du 3 mars 2001 dans Al-Safir (http://www.camera.org/index.asp?x_print=1&x_context=6&x_article=1403 ) “Whoever thinks that the intifada broke out because of the despised Sharon’s visit to the Al-Aqsa Mosque, is wrong...This intifada was planned in advance, ever since President Arafat’s return from the Camp David negotiations, where he turned the table upside down on President Clinton”

« mur de la sécurité et annexion d’une partie de la Cisjordanie, »

La construction de ce mur peut être critiquée - même si ces critiques peuvent elles-mêmes être critiquées. Cela ne justifierait toutefois encore en rien une remise en question de l’existence d’Israël.
Pour ce qui est de « l’annexion d’une partie de la Cisjordanie », c’est inexact : Israël n’a à ce jour annexé aucune partie de la Cisjordanie.




« Néanmoins, mon ami croit que plutôt que d’opposer l’extension d’un État juif à l’antisémitisme dans le monde, il faut affirmer le droit des Juifs à l’égalité citoyenne dans les pays où ils sont nés, la fuite vers Israël et la politique israélienne actuelle ne résolvant pas l’antisémitisme. »

Pourquoi opposer existence d’un état juif et égalité citoyenne des Juifs dans les pays où ils résident ? La communauté irlandaise aux USA devrait-elle se voir refuser l’égalité citoyenne du fait de l’existence d’un état irlandais ?

L’existence d’un état juif et la « fuite » de Juifs vers celui-ci ne permet certes pas de résoudre le problème l’antisémitisme – cela permet toutefois d’éviter les drames en cas de crise d’antisémitisme quelque part dans le monde.


Quant à « l’égalité citoyenne », c’est une douce illusion que d’y voir un remède à l’antisémitisme.

Tout d’abord parce que l’existence de l’antisémitisme virulent dans certains pays y empêche cette « égalité citoyenne » (et ce n’est pas « l’affirmation de l’égalité » qui changera la réalité dans ces pays – surtout quand cet antisémitisme est plus ou moins institutionnel). Prétendre résoudre le problème de l’antisémitisme par l’égalité citoyenne, c’est inverser causes et conséquences : c’est parce qu’il y a de l’antisémitisme dans certains pays que les Juifs n’y ont pas l’égalité citoyenne – et non l’inverse.

Ensuite parce que même lorsque cette égalité citoyenne est affirmée, cela n’empêche pas l’existence d’antisémitisme. Il n’est qu’à constater qu’en France actuellement cette égalité citoyenne est affirmée (non seulement pour les Juifs mais pour tous les citoyens de ce pays quelle qu’en soient les origines) mais que l’antisémitisme (et le racisme) n’en sont pas pour autant éradiqués.

Enfin parce que cette « égalité citoyenne » a déjà dans le passé été retirée aux Juifs du jour au lendemain et remplacée par des lois antisémites.


Votre ami me fait penser à Théodore Herzl qui croyait que la solution à l’antisémitisme résidait dans l’égalité citoyenne et non dans le sionisme. Il allait par la suite devenir le leader du mouvement sioniste après avoir été témoin de l’antisémitisme virulent en France lors de l’affaire Dreyfus.