Oudeis

Merci pour votre réponse.

En ce qui concerne le jour hebdomadaire chômé.

Je souscris volontier à votre description de votre République fondée sur l’idéal laïque.
Chacun devrait donc pouvoir, selon vous, chômer le jour qui lui convient en conscience - cela permettant même d’assurer l’ouverture des boulangeries toute la semaine.

Mais l’école française "laïque" impose comme jour chômé le dimanche - et interdit au nom de la "laïcité" à ses élèves de chômer tout autre jour. Cela est en totale opposition avec votre vision appliquée de la laïcité.

Pour que tout aille pour le mieux dans le meilleur des mondes laïques possibles, faudrait-il donc - d’après vous - modifier le règlement de l’école française "laïque" pour laïquement laisser la liberté à chaque élève la possibilité de chômer le jour correspondant à sa religion (ou absence de religion) ?
En toute logique, considérez-vous que - au nom de la laïcité - l’école française "laïque" n’est pas ... laïque ? 



En ce qui concerne la tolérance

"Cependant, après relecture des textes officiels, le mot tolérance n’apparaît pas dans le corpus législatif français."

Désolé de vous contredire, mais le mot "tolérance" apparaît bien dans le corpus législatif (même réduit aux seules Lois - sans considérer les Codes). Ainsi la Loi n°89-548 du 2 août 1989 indique dans son article 1er : "La République française a, dès sa proclamation, affirmé ses principes d’hospitalité et de tolérance."

J’espère que cela ne vous coupera pas l’appétit pour manger vos saintes pâtes 

@Léon Ouaknine

Merci pour cet excellent article factuel et intelligent.

@Paradisial

"Les philistins sont bel et bien des cananéens et non des crétois, L’ETERNEL l’affirme, le contredirez-vous Oudeis, vous qui êtes juif ?"

1) D’où sortez-vous que je serais juif ? Votre amalgame éclaire cependant votre posture : lorsque vous appelez à la mort d’Israël, c’est bien à l’exterminsation des Juifs que vous appelez.

2) L’Ancien Testament affirme que les Philistins habitaient la terre de Canaan (comme d’autres peuples). Comme l’indique l’article Wikipedia donné en référence, les Philistins venaient d’Europe et se sont établis dans la région ("pays de Canaan"). Cela ne contredit en rien l’Ancien Testament qui n’affirme pas qu’ils en étaient autochtones. On en conclut donc que contrairement à vous, "l’Eternel" dans l’Ancien Testament, reconnaît qu’un peuple (philistin) peut-être légitime sur une terre (canaan) même s’il n’en est pas autochtone.

3) L’Ancien Testament indique clairement ailleurs que Cananéens et Philistins ne sont pas le même peuple : "cinq princes des Philistins, et tous les Cananéens et les Sidoniens et les Héviens qui habitaient dans la montagne du Liban, depuis la montagne de Baal-Hermon jusqu’à l’entrée de Hamath" (Juges 3:3). Si Cananéens et Philistins étaient le même peuple, ils ne seraient pas différenciés dans ce verset.

4) Je ne savais pas que vous teniez l’Ancien Testament pour parole d’Evangile. Mais puisque vous prenez ce texte comme base de votre argumentation, faites au moins une citation plus complète : Sophonie 2:5 à 2:7 :
 Malheur aux habitants de la ligue de la mer, à la nation des Kérétiens ! Voici la parole de Yahvé contre vous : « Canaan, terre des Philistins, je vais te faire périr faute d’habitants ! » La ligue de la mer sera réduite en pâtures, en pacages pour les bergers et en enclos pour les moutons. Et la ligue appartiendra au reste de la maison de Juda ; ils y mèneront paître ; le soir, ils se reposeront au milieu des maisons d’Ashqelôn ; car Yahvé leur Dieu les visitera et il accomplira leur restauration.

Si donc vous justifiez vos positions par l’Ancien Testament, vous ne pouvez que reconnaître (selon vos propres références) la légitimité juive sur cette terre 
 

@Peretz

"Je ne crois pas qu’on puisse se fonder automatiquementsur sur une élection au suffrage universel en Palestine pour considérer qu’il y ait un droit légitime à considérer le Hamas comme représentatif du peuple Palestinien puisque démocratiquement élu."

Par définition même du suffrage universel (direct qui plus est), le mouvement choisi démocratiquement est représentatif du peuple qui l’a élu. Il est représentatif dans le sens où il reflète le choix de la majorité d’un peuple. C’est la base, le fondement et la légitimité même de la démocratie.

Le Hamas est donc légitimement représentatif (ce qui met d’ailleurs à mal l’affirmation de certains que les extrémistes palestiniens n’étaient que très minoritaires et que les Palestiniens voulaient majoritairement la paix avec Israël ...).

Cela étant dit, ce n’est pas parce qu’un mouvement est représentatif car démocratiquement élu qu’il en devient modéré ou respectable - cf. par exemple le parti Nazi élu en 1933 (représentatif du peuple allemand mais totalement abjecte).

On ne peut donc pas nier la représentativité du Hamas. Mais cela n’oblige en rien de le soutenir ou d’avoir des relations avec lui (tant qu’il maintient ses positions extrémistes).

@Argoul

"La phrase sur les origines ne vise qu’à désamorcer les traditionnels procès d’intention."

Je comprends bien.
Mais il est regrettable qu’il faille afficher ou s’exonérer d’appartenir à une religion/ethnie/... pour être "crédible".
C’est le "traditionnel procès d’intention" qui me semble inacceptable (et à la limite du racisme).


"Oui, la Hamas a été élu, il est donc représentatif. Oui il est extrémiste, et alors ? Ne seriez-vous pas extrémiste, vous, si vous étiez occupé depuis des décennies ?"

Le Hamas est élu et représentatif - nous sommes d’accord.

Le fait qu’ils soit extrémiste pose en revanche problème : il ne peut pas y avoir de solution pacifique avec un groupe extrémiste affirmant son opposition à toute solution pacifique ! Il ne peut pas y avoir de solution pacifique avec un groupe qui affirme que sa raison d’être est dans l’extermination de l’autre (en l’occurence de tous les Juifs).

En ce qui me concerne - indépendemment de votre présentation tronquée de la situation (de 1948 à 1967, la Cisjordanie et Gaza étaient occupées ou annexées par la Jordanie et l’Egypte - et personne ne parlait alors de d’occupation pour ces territoires ou n’envisageait d’expliquer l’extrémisme du fait de cette occupation) - si j’étais occupé depuis des décennies et que mon "occupant" proposait de m’accorder mon indépendance sur 97% du territoire plus du terrain en compensation des quelques % manquants ... je m’empresserais d’accepter pour vivre en paix plutôt que de poursuivre le combat pour l’exterminer.

Mais la question est faussée : vous partez de l’hypothèse qu’il s’agit d’une question d’occupation alors qu’il s’agit, de la part du Hamas, d’une volonté d’exterminer les Juifs ou de s’assurer qu’ils ne puissent jamais être autre chose que soumis (cf. leur Charte chapitre 7 ainsi que leurs nombreuses déclarations).


"La clé est entre les mains des Etats-Unis parce qu’eux seuls ont la puissance et les capacités de contenir à la fois Israël et les pays arabes autour."

Ce ne sont pourtant pas les USA qui peuvent décider de faire la paix à la place des Israéliens ou des Arabes.
Ce ne sont pas les USA qui peuvent décider de la volonté de faire la paix des belligérants.

D’ailleurs ce ne sont pas les USA qui ont fait la paix entre Israël et l’Egypte (même s’ils sont intervenus pour finaliser le processus engagé et aboutir à la signature des Accords de Camp David). La paix a pu se faire entre ces pays dès que Sadate a accepté de ne plus rayer Israël de la carte et de s’engager sur la voie de la paix - Israël ayant toujours répondu présent lorsque ses adversaires tendaient la main (et il ne faut pas oublier qu’Israël avait alors rendu le Sinaï - terrain grand comme 3 fois Israël !).


"La politique passe toujours par des compromis. Ils ne seront pas à sens unique, Israël en fera aussi. "

Certes.

Israël a déjà indiqué qu’il était prêt à les faire - dans les limites de sa propre survie.
Israël avait déjà accepté un retrait de 97% du territoire conquis à la Jordanie et à l’Egypte (i.e. Cisjordanie et Gaza) en 1967 pour la création d’un état palestinien. Il a proposé également de donner une partie de son territoire en échange des quelques % qu’il garderait pour éviter de trop grands déplacements de sa population. Il a également accepté un compromis sur un partage de Jérusalem. En signe de bonne volonté, Israël s’est retiré de Gaza en 2005.

Inversement, quels sont les compromis demandés par Isrël aux Arabes ? Accepter l’existence d’Israël en tant qu’état juif. Mais ils n’ont jamais accepté cela ... Peut-être est-ce trop leur demander que de renoncer à tuer ou asservir les Juifs ...

Pourquoi alors systématiquement demander que ce soit Israël qui fasse des concessions et les USA qui fasse pression sur Israël ?



"Mais y a-t-il un papier sur Avox concernant le débat entre Palestiniens, et le débat entre Israéliens ?"

Il y a régulièrement des papiers sur AV sur des Israéliens qui s’opposent à la politique de leur gouvernement.

Quant aux débats entre dirigeants Palestiniens, les seuls dont j’ai eu connaissance portaient soit sur des considérations internes (i.e. désaccord sur le fait que la religion musulmane soit à la base de l’état palestinien de jure ou uniquement de facto) soit sur la manière de détruire Israël (en une fois ou par étape). Rares (et bien peu relayées) sont les voix palestiniennes appelant à la paix avec Israël reconnu comme état juif - pourriez-vous en citer vous-même ?