Oudeis

@sK !z0

"Tout d’abord, merci à vous, Oudeis, d’avoir pris le temps de prendre en considération mon intervention et de vous attacher a y donner le change."

De rien - c’est moi qui vous remercie. C’est toujours un plaisir que de pouvoir échanger opinions et arguments - sans insultes et autres noms d’oiseaux.

"Je voudrai pour commencer par vous faire remarquer qu’il ne faut amalgamer les votants et tous ceux qui ne votent pas."

J’aimerais avoir votre optimisme. Mais les élections législatives qui ont vu la victoire du Hamas ont connu un taux de participation de plus de 77% (à comparer aux quelques 60% des élections législatives françaises de 2007).
On ne peut donc pas considérer que la majorité est silencieuse et non votante.
Sans compter que, selon l’adage, qui ne dit mot conscent.


"C’est également le fruit d’une endoctrinement commençant à l’ecole ou les figures antijuives étaient (sont ?) savamment utilisées dans des manuels scolaires officiels."

Je partage totalement ce sentiment.

Je pense que la grande faiblesse, la grande erreur (pour ne pas dire la grande culpabilité) de l’ONU, de l’Europe et même d’Israël fut d’avoir minimiser l’importance du contenu de l’enseignement dans les territoires palestiniens depuis 1993 et les accords d’Oslo. L’endoctrinement haineux diffusé y compris dans les écoles gérées par l’ONU et financées par l’UE était considéré comme une entorce mineure qui serait traitée ultérieuresement car non prioritaire. Erreur funeste à mon sens, car quand la jeunesse est abreuvée de haine dès la plus tendre enfance, quand on lui inculque la haine de l’autre dont la légitimité - quand ce n’est pas l’humanité même - est déniée, la confrontation, la violence et la guerre ne peuvent que perdurer et s’amplifier. C’est ainsi toute une génération de Palestiniens qui a été ainsi sacrifiée.

Le chemin de la paix ou de la guerre commence à l’école. Malheureusement quand on donne aux écoles le nom de terroristes ayant volontairement tué des dizaines de civils, ce n’est pas le chemin de la paix qui est choisi.


"On ne peut toutefois pas sérieusement dire que les derniers gouvernements israéliens ont favorisé la tache de l’autorité palestinienne"

Les derniers gouvernements israéliens ont mené le retrait de Gaza et ont libéré des centaines (voire des milliers) de prisonniers.
Si ces gouvernements ne sont pas exempts de critiques, ils ont fait de nombreux gestes pour aider l’Autorité Palestinienne.
Réciproquement, qu’a fait l’Autorité Palestinienne en geste de bonne volonté et de paix envers les gouvernements israéliens ?


"Sur le papier mais quelles ont été les réelles conditions de ce geste [retrait de Gaza] sur le terrain ?"

Sur le terrain, les Israélien (civils et militaires) ont totalement quitté Gaza. L’évacuation des civils israéliens habitant Gaza par l’armée israélienne fut rude (même si globalement sans violence). Les infrastructures (agricoles en particuliers) furent laissées en état ... jusqu’à ce que les Palestiniens les saccagent dans les jours suivant le retrait.
Depuis (et jusqu’à ces derniers , les Palestiniens sont totalement maître de ce territoire

Côté israélien, certains des expulsés de Gaza ayant perdu leurs habitations et leurs emplois n’ont toujours pas retrouvé de logement ou de situation stable.

Le bombardement d’Israël par les Palestinien après ce retrait a envoyé par ailleurs un signe très négatif aux Israéliens et compliquera probablement tout retrait ultérieur d’autres terrotoires. Il a en effet malheureusement conforté les prévisions des Israéliens chassés de Gaza qui annonçaient "Si on nous expulse, les obus palestiniens tomberont sur Ashkelon" - et Ashkelon a effectivement été bombardé par les Palestiniens.


"Je vous invite à prendre connaissance des recherches menées par les deux chercheurs ayant publié l’ouvrage que j’invite chacun à lire afin de vous faire une idée précise de leurs "découvertes""

Merci pour l’information. Je consulterai cet ouvrage si je le peux.


"Concernant l’intervention sur Gaza, il est sans doute légitime pour le gouvernement israeliend’en bombarder les caches d’armes (pour répliquer aux roquettes que le Hamas lance sans cesse) mais dans le même temps obligatoirement criminel d’agir ainsi vu la densité de la population dans ce territoire, la difficulté voire l’impossibilité pour ses habitants de fuir ses tirs et d’échapper à nombre d’entre eux lorsqu’ils ont le malheur d’habiter près d’un entrepot à armement bombardé... "


Israël fait le maximum pour éviter de toucher des civils (prévenant par exemple les voisins d’entrepots d’armes avant les frappes et leur enjoignant de s’éloigner ...).
Mais, le Hamas opérant depuis une région fortement peuplée, Israël n’a d’autre choix que de l’attaquer là où il est.
Vous qualifiez cela de "criminel", mais quel alternative y a-t-il lorsque des combattants utilisent des zones urbaines pour mener leurs attaques ? Je vous rappellerai également que le Protocole de 1977 additionnel aux Conventions de Genève précise (article 51 §7) que "la présence ou les mouvements de la population civile ou de personnes civiles ne doivent pas être utilisés pour mettre certains points ou certaines zones à l’abri d’opérations militaires, notamment pour tenter de mettre des objectifs militaires à l’abri d’attaques ou de couvrir, favoriser ou gêner des opérations militaires."


"Pourquoi ne pas réflechir à un démantélement de la faction armée du Hamas en donnant les moyens concrets à l’autorité palestinienne et en collaborant intelligemment avec elle, de mener à bien ce travail ? "

Parce que l’Autorité Palestinienne n’a jamais réellement voulu réaliser ce démantèlement - et qu’elle préfère laisser à Israël ce "sale boulot".
Il faut également garder en mémoire que l’Autorité Palestinienne (malgré une force plus nombreuse et mieux équipée) n’a opposé que peu de résistance au Hamas à Gaza en 2005.


"Je persiste à penser que les Nations Unies doivent intervenir dans ce conflit."

Comme je l’ai déjà rappelé dans un autre article, l’intervention des Casques Bleus dans ce conflit a déjà été tentée et n’a pas été concluante. Les forces d’interposition de l’ONU sont docilement parties lorsque les Arabes le leur ont demandé afin de pouvoir attaquer Israël ...

"Palestiniens et Juifs du Moyen Orient ont un seul et même peuple pour origine de par leurs gènes."

Comme je l’ai déjà indiqué, les peuples ne sont (heureusement) pas définis génétiquement. Les Français, les Bleges et les Italiens sont également probablement très proches génétiquement (si cela à un sens quelconque) sans pour autant constituer un peuple ou une nation unique.



Je vous remercie par ailleurs pour le texte très instructif "Pour en finir avec l’usage du terme "Palestine"".


Bien à vous.

@Paradisial

"Les chrétiens et musulmans de Palestine (...) sont plus palestiniens et sémites"

Vous affirmez que les Palestiniens sont sémites ? Je vous l’accorde.
Mais alors pourquoi prétendez-vous que les Palestiniens sont les descendants des Philistins - qui eux seraient indo-européens (originaires vraissemblablement de Grèce ou de Crète) !!?
Vos affirmations sont contradictoires !! :p

@Paradisial

"Les chrétiens et musulmans de Palestine ont des aïeuls qui étaient juifs, et sont plus palestiniens et sémites que les ashkénazes descendants de khazars convertis au judaïsme"

Qu’importe le pourcentage d’ADN de juifs "d’origine" il y aurait dans les chrétiens, musulmans ou juifs actuels de Palestine / d’Israël - de même qu’on ne demande pas une analyse chromosomiques aux petits Français pour savoir s’ils sont génétiquement plus Gaullois que Romains. La notion de peuple ne se limite (heureusement) pas à une question de génétique.

Que les juifs ashkénazes puissent avoir des ascendants allemands (ou les juifs sepharades des ascendants arabes) et ne soient pas des juifs "génétiquement purs" n’enlève rien à la légitimité du Peuple Juif (partageant une histoire, une culture, une base religieuse, un lien géographique ... bref une identitié) en Israël.

Cela n’enlève rien non plus à la légitimité des Palestiniens arabes (sachant qu’avant 1948 le terme "Palestinien" désignait les Juifs !) sur cette terre (même si les Palestiniens ont déjà eu un état sur une grande partie de la "Palestine historique" à l’est du Jourdain en 1922) - ce dont conviennent même les dirigeants et la majorité des Israéliens.

Pour qu’il puisse y avoir la paix, il est nécessaire que ces deux légitimités se reconnaissent - et se partagent pacifiquement le territoire en deux états vivant en paix côte à côte.

Malheureusement, les dirigeants palestiniens (et la majorité des Palestiniens ayant choisi ces dirigeants) continuent de nier la légitimité juive - se référant au Waqf islamique immuable (cf. la Charte du Hamas - article 11).

@Paradisial


"L’Ancien Testament dont tu te réclame réfute tous tes dires."

1) Il va falloir que vous m’indiquiez où je me serais "revendiqué de l’Ancien Testament. Vous faites manifestement l’amalgame entre défenseurs d’Israël ("sionistes") et Juifs (allez ensuite prétendre que lorsque vous appelez à l’éradication du sionisme vous n’avez rien contre les Juifs ...).

2) Vous aurez beau manipuler L’Ancien Testament tant que vous voulez, il ne contient pas l’once du commencement du début de vos théories fumeuses.

3) Vous ne convaincrez personne en répétant votre copier/coller. J’y ai déjà répondu dans le détail plus haut et ne m’abaisserai pas à faire ici un copier/coller.

4) A part l’étymologie, il n’y a aucun rapport entre Philistins et Palestiniens. Et s’il est bien fait mention de Philistins et de Pays des Philistins dans l’Ancien Testament (à côté de Cananéens et de Pays de Canaan), il n’y a aucune référence aux Palestiniens ou à la Palestine. Affirmer le contraire relève soit d’une méconnaissance de l’hébreu, soit d’une mauvaise foi- soit les deux.

"POURQUOI LES droits de l’homme ne s’appliquent ils pas au peuple palestinien et les crimes de guerre aux gouvernements israeliens ?"

Au risque de vous décevoir, tuer impunément des Juifs ne fait pas partie des droits de l’Homme - pas même des droits des Palestiniens.
Au risque de vous décevoir, viser des militaires (ou miliciens armés), des infrastructure militaires ou des dépôts de munitions n’est pas un crime de guerre (même si des civils sont malheureusement également touchés - ce qui est dramatique mais malheureusement inévitable lorsqu’un conflit se déroule un zone fortement peuplée). En revanche viser spécifiquement ou indistinctement des civils comme le fait le Hamas avec ses roquettes, missiles et obus est bien un crime de guerre.

"Pourquoi ne pas protéger le peuple palestinien qui est prisonnier et systématiquement éliminé par divers moyens ?"

Pourquoi ne pas protéger le peuple israélien systématiquement canardé par les Palestiniens ?
Le peuple palestinien n’est quant à lui pas visé par Israël - le Hamas l’est en revanche.


"Pourquoi ne pas reconnaître les droits du peuple palestinien à se défendre et à choisir ses élus ?"

Le peuple palestinien est libre de choisir ses élus.
S’il élit des dirigeant qui sèment la guerre envers Israël et le bombardent quotidiennement, il n’a pas alors à s’étonner de subir des ripostes (sauf à considérer les Palestiniens comme des irresponsables !).
Pourquoi ne reconnaissez-vous pas le droit du peuple israélien à se défendre contre l’aggression des roquettes palestiniennes ?

"Pourquoi nommer terroristes les musulmans et les Palestiniens ?"

Parce ce qu’ils (ceux parmi les musulmans et les Palestiniens qui sont nommés terrorites) commettent ou tentent de commettre des actes de violence de manière volontairement indiscriminé envers des civils en raison de leur appartenance réeele ou supposée à un peuple, une nation, une ethnie ou une religion.


"les isarelien ne gagneront pas à ressembler aux actes des antisémites et aux producteurs de la SHOAH"

Votre ignorance crasse de ce que fut la Shoah - et à quel point ce qui se déroule à Gaza n’a rien à voir - vous discrédite plus qu’autre chose ...