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Vanessa Springora, Le Consentement

Vanessa Springora, Le Consentement

Vanessa Springora, Le Consentement, Editions Bernard Grasset, 2020

Quatrième de couverture :

"Depuis tant d'années, je tourne en rond dans ma cage, mes rêves sont peuplés de meurtre et de vengeance. Jusqu'au jour où la solution se présente enfin, là, sous mes yeux, comme une évidence : prendre le chasseur à son propre piège, l'enfermer dans un livre."

Séduite à l'âge de quatorze ans par un célèbre écrivain quinquagénaire, (Gabriel Matzneff) Vanessa Springora dépeint, trois décennies plus tard, l'emprise que cet homme a exercé sur elle et la trace durable de cette relation tout au long de sa vie de femme. Au-delà de son histoire intime, elle questionne dans ce récit magnifique les dérives d'une époque et la complaisance d'un milieu aveuglé par le talent et la notoriété."

Mon avis sur le livre :

En écrivant et en faisant paraître ce livre, Vanessa Springora n'a pas suivi le conseil d'Emil Cioran, en qui, alors âgée de 14 ans, elle voit "un bon grand-père" et qu'elle supplie, lui et sa femme, de lui venir en aide, au comble de la souffrance, de l'angoisse et du désarroi : "G. est un très grand écrivain, le monde s'en rendra compte un jour. Ou peut-être pas, qui sait ? Vous l'aimez, vous devez accepter sa personnalité. G. ne changera jamais. C'est un immense honneur qu'il vous a fait en vous choisissant. Votre rôle est de l'accompagner sur le chemin de la création, de vous plier à ses caprices aussi. Je sais qu'il vous adore. Mais souvent les femmes ne comprennent pas ce dont un artiste a besoin (...) Abnégation complète ! Sacrificiel et oblatif, voilà le type d'amour qu'une femme d'artiste doit à celui qu'elle aime." (p.141-142)

En d'autres termes, le grand Gabriel Matzneff lui a fait l'honneur de la choisir, elle n'a pas le droit de se plaindre, elle doit se réjouir au contraire et rester au service de son seigneur et maître, tant qu'il le voudra et comme il le voudra. Le "talent" permet tout, la littérature excuse tout. Le maître doit rester le maître et l'esclave demeurer esclave. Toujours.

Et la digne épouse de l'illustre auteur du Précis de décomposition d'approuver en hochant la tête.

Ces dizaines de jeunes filles à peine sorties de l'enfance, envoûtées par l'aura du "maître", ces dizaines de jeunes garçons thaïlandais, âgés de dix ou onze ans pour la plupart, achetés pour une poignée de "Baths", que Matzneff, dans ses livres et dans ses carnets épinglait comme des papillons...

...En parlant en son nom, Vanessa leur rend la parole volée, avec le même moyen que leur commun prédateur, récompensé par le Renaudot : la plume.

Elle renverse la table de la loi du plus fort, du plus riche, du plus âgé, jette une lumière crue sur les ténèbres de la prétendue "libération sexuelle", brise la loi du silence et de l'omerta, met à nu le système du petit marquis truqueur des mondanités parisiennes, de l'entre-soi germano-pratin et du plateau de Bernard Pivot.

... Quelle nullité, quelle lâcheté, quelle hypocrisie chez ces "intellectuels", ces journalistes, ces éditeurs qui se détournent aujourd'hui de lui, alors qu'ils l'ont encensé pendant des années, par esprit d'imitation, par ignorance, par snobisme et auxquels on a bien raison de demander aujourd'hui des comptes.

En précisant qu'elle ne veut pas la peau d'un vieillard tombé dans l'indigence, Vanessa Springora rappelle, et cela vaut pour tous les hommes, y compris les artistes, que nous sommes des êtres humains et non des bêtes de jungle, qu'il y a du langage, qu'il y a du bien et du mal, du vrai et du faux, qu'il y a du pouvoir et de la violence symbolique ou réelle, qu'un adulte n'a pas la même sexualité qu'un enfant ou un préadolescent, que ni les uns ni les autres ne sont des objets destinés à assouvir des fantasmes, que la morale n'est pas une "valeur bourgeoise", qu'elle invite à respecter l'autre, notamment le plus fragile, le plus faible, le plus "naïf", sa conscience en germe, son corps, qu'il ne nous est pas loisible, si nous voulons rester des hommes, de faire et de dire n'importe quoi, d'agir n'importe comment, qu'il y a des mots qui ont un sens, en dehors de la bien-pensance, comme "paternité" ou "responsabilité"... et que, comme disait le père d'Albert Camus : "un homme, ça s'empêche".

Elle démontre que tout n'est pas aussi simple que Gabriel Matzneff le prétend dans ses livres et dans ses carnets où il fait inlassablement l'apologie de la pédophilie, qu'une relation sexuelle avec un adulte ne rend pas les "moins de seize ans" forcément heureux, que ce n'est pas forcément une chance, de rencontrer, au fond d'une impasse, un loup ou un ogre. Qu'il y a de la souffrance, profonde, inguérissable parfois, que ça peut mener à la dépression et au suicide.

Par miracle, Vanessa Springora a échappé au suicide, mais n'a échappé ni à la dépression, ni à l'anorexie,ni à l'alcool, ni aux psychotropes, ni aux épisodes psychotiques.

Elle s'en est très lentement et très difficilement guérie par la thérapie dont Matzneff se moque, lui qui n'y a jamais recouru, en bon pervers narcissique pour lequel l'autre n'existe que comme objet de pouvoir et de plaisir, par un entourage aidant et des hommes "bien" qu'elle a fini par rencontrer... par l'écriture surtout. Retour à l'envoyeur !

Ce témoignage tantôt glaçant : les fausses lettres de dénonciation anonymes envoyés à la police par Matzneff pour relancer une relation qui s'étiole et justifier le déménagement de sa chambre de bonne financée par Pierre Bergé et Yves Saint-Laurent dans une chambre d'hôtel près du collège de Vanessa Springora, le recours à la sodomie, l'opération gynécologique à laquelle la toute jeune fille est obligée de se soumettre, la déscolarisation, l'invraisemblable dysfonctionnement des institutions (Ecole, Police, services sociaux...), l'indifférence ou la complicité de sa famille et de ses proches - tantôt bouleversant : l'épisode psychotique qui lui vaut un internement dans en hôpital psychiatrique - , dévoile le vrai visage d'un prédateur sexuel graphomane, mélange de Tartuffe et d'Arnolphe, le vieux barbon, geôlier de l'Ecole des Femmes.

Un livre sobre, digne et courageux, impeccablement écrit, que tout le monde devrait lire pour comprendre ce qu'est le prétendu "consentement" et la véritable emprise et cesser d'être complice par complaisance ou par ignorance.


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163 réactions à cet article    


  • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 13 janvier 16:20

    Dans son journal des années 1977-78 « Un galop d’enfer »,  Matzneff a raconté qu’il lui arrivait d’avoir « jusqu’à quatre gamins — âgés de 8 à 14 ans — dans [s]on lit en même temps, et de [s]e livrer avec eux aux ébats les plus exquis, tandis qu’à la porte d’autres gosses, impatients de se joindre à [eux] ou de prendre la place de leurs camarades, font « toc-toc ».

    Il a été invité en 1980 dans Apostrophes pour « Vénus et Junon », en 1983 pour « L’Archange aux pieds fourchus », en 1984 pour « La Diététique de lord Byron », en 1987 pour « Le Taureau de Phalaris », émission au cours de laquelle il a été complimenté par Bernard-Henri Lévy, pourtant grand connaisseur des alcoves du tout-Paris.

    Et puis patatras, les amis ne semblent plus avoir pour lui les mêmes complaisances : le 3 janvier 2020, le parquet de Paris a ouvert une enquête contre lui pour « viols commis sur mineur de 15 ans », et le 8 janvier, L’Ange bleu, association de prévention contre la pédophilie, a annoncé l’attaquer en justice « pour provocation à commettre des atteintes sexuelles et des viols sur mineurs ainsi que pour apologie de crime »

    On dirait que la sescente aux enfers commence pour celui qui avait reçu en 1987 le prix Mottart et en 2009 le prix Amic de l’Académie française, et l’insigne d’officier des Arts et des Lettres par Jacques Toubon en 1995 alors que tout le monde savait puisqu’il se vantait de ses exploits.


    • Jean Guillot Jean Guillot 13 janvier 20:25

      Encensé puis condamné puis suicidé comme David Hamilton  smiley



    • JL JL 14 janvier 08:07

      @Séraphin Lampion
       
       il faut dire et redire que les gens comme DCB, Koutchner et autres salopards n’ont d’existence politique que parce qu’ils se disent de gauche.
       
       Les médias milliardaires ennemis jurés de la vraie gauche, celle qui refuse de voir le capital régner, ne leur donneraient aucune tribune dans le cas contraire.
       
       C’est clair.


    • Il est temps de mûrir et d’accepter nos propres ambiguïtés. Ceux qui pourchassent la « crapule » ne devraient pas l’oublier et se regarder AUSSI dans un miroir,... Matzneff,bBouc émissaire, mais cela n’excuse pas,...


      • Chaque fois que nous abusons de notre pouvoir, parental, professoral, médiatique, politique,...nous risquons de sombrer du côté de la perversion. Et nombreux doivent se retrouver dans ce profil,...


        • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 13 janvier 16:33

          @Mélusine ou la Robe de Saphir.

          la question n’est pas celle-là, mais celle des protections dont a bénéficier ce type pendant tant d’années.


        • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 13 janvier 16:43

          @Séraphin Lampion

          Pas de protections ...l’air du temps germanopratine .


        • @Séraphin Lampion,

          Le cas est intéressant. Il est simplement celui par qui le scandale arrive, ;; ;entraînant avec lui tous ceux qui l’on soutenu. Je cite,....parmi d’autre : Sollers, la psychanalyste Julia Kristeva (épouse du précédent, Frédé Mitterrand, Daniel Cohn Bendit,...comme des dominos, ils peuvent tous tomber. Cela fera un peu d’air frais... Perso, je sais que je peux me regarder dans un miroir. Même si un temps, comme presque vous tous, j’ai fredonné les chanson de Gainsbourg (me suis arrêtée à Lemon incest,..chacun ses limites).


        • In Bruges In Bruges 13 janvier 16:58

          @Aita Pea Pea
          True man ( Kapote).
          Pas de capote ni de quartiers au quartier latin


        • Robin Guilloux Robin Guilloux 13 janvier 17:06

          @Mélusine ou la Robe de Saphir.

          Je suis d’accord. Chacun d’entre nous a des pulsions. Platon en a parlé bien avant Freud à propos des rêves où l’on transgresse les interdits et dont on rougit quand on se réveille et personne ne doit se dire « Moi, je suis à l’abri, je ne suis pas comme ça ». Ça s’appelle du pharisaïsme. Le problème c’est de comprendre et d’accepter la fonction des interdits :protéger les plus vulnérables, limiter la violence, c’est d’exercer son discernement et son jugement moral (oui, je sais que la modernité n’aime pas la morale). Il y a des comportements qu’il faut s’interdire. Comme le dit Freud : "Là ou c’était (les pulsions), je dois advenir.(la conscience)


        • @Robin Guilloux. Exactement,...


        • velosolex velosolex 13 janvier 17:44

          @Robin Guilloux 

          Françoise Dolto défendait la pédophilie « consentante » - Les ...
          https://bit.ly/2Tj9dqG

          Extrait d’un long article du canard enchaine de cette semaine, exhumant un interview de Dolto accordé à un magazine :Les propos complètement inconscients de la psychanalyste Françoise Dolto
          Dolto : Dans l’inceste père fille, la fille adore son père et est très contente de narguer sa mère.
          Question ; « Et la responsabilité du père ?« 
          Dolto  : »C’est sa fille. Elle est à lui. Il ne fait aucune différence entre la mère et la fille. ou même entre être l’enfant de sa femme ou bien le père de sa femme. La plupart des hommes sont des petits enfants. Il y a tellement d’hommes qui recherchent dans leur femme une »nounou« . Et des femmes qui les confortent dans cette idée là. Alors la responsabilité du père, à ce niveau« 
          Question : »Donc la petite fille est toujours consentante !« 
          Dolto : »Tout à fait !« 
          Question : »Mais enfin il y a bien des cas de viols «  
          Dolto :   »il n’y a pas de viols du tout. Elles sont consentantes".
            .interloqué par ces propos surréalistes, ces lignes n’étant qu’un aperçu de l’article du canard, et pensant que la dame était sous amphé ou atteinte d’Alzheimer, j’ai malheureusement lu des extraits d’ouvrages aussi frappés, et pouvant difficilement être combattu par des excuses sémantiques, premier degré conscient, deuxième inconscient….. Des propos faisant sens sans aucune ambiguïté se trouvent dans des ouvrages, tel que « la cause des adolescents » édité en poche


        • @velosolex Et comme par un de ces hasards qui n’est pas « innocent », elle revendiquait son catholicisme. Fille d’une famille lepéniste. Roudinesco a été analysée par elle. Rappelons aussi au passage que Roudinesco qui se prétend la ’digne" fille de Freud fut comme Dolto rejetée par la Société Psychanlytique de Paris. Rappel : Roudinesco défend la PMA et la GPA (voir article sur La Libre,...).


        • JL JL 13 janvier 18:58

          @velosolex

           
           diriez vous que les enfants prostitués dans les pays prisés par les touristes sexuels ne sont pas consentants ?
           
          Est-ce que le fait de dire qu’un enfant est consentant c’est justifier la pédophilie ?
           
          Où avez vous lu que Française Dolto justifiait la pédophilie ?


        • Robin Guilloux Robin Guilloux 13 janvier 19:47

          @velosolex

          C’est inimaginable et absolument pas freudien. Freud était un partisan des Lumières, de la Haskala (Lumières juives). Il se méfiait des forces irrationnelles (dionisyaques) Il ne croyait pas à la « libération sexuelle ». Les surréalistes se sont complètement trompés à son sujet. Dans le judaïsme, l’homme n’est pas bon (Rousseau), il est partagé entre le bien et le mal (Eros et Thanatos) et il doit contrôler ses pulsions. 

          C’est le sens de toutes ces pratiques et tous ces rituels qui paraissent si bizarres : la circoncision, les interdits alimentaires, etc. Freud était athée, mais il était pétri de culture juive. Matzneff n’est pas athée. Il se dit chrétien orthodoxe, mais il n’a aucun sens de l’éthique, de la morale qui sont au centre du judaïsme. C’est très difficile à comprendre.

          Il y a un passage ahurissant dans le témoignage de Vanessa Springora où il l’oblige à réciter des « Je vous salue Marie » en français et en russe dans le lit avant de passer à l’acte pour demander pardon de ce qu’ils vont faire. Ce passage m’a plongé dans la perplexité.

          Ou bien on le fait, ou bien on s’abstient de le faire, mais on ne prie pas avant de le faire pour demander pardon. Il y a quelque chose de blasphématoire, de puéril et d’immature dans ce comportement et une méconnaissance totale du fait religieux.

          J’avais lu il y a longtemps un passage d’un livre de Matznef dans lequel un pope orthodoxe lui disait qu’il « violait les anges » Je n’arrive pas à comprendre s’il était conscient de l’immoralité de ses actes, s’il était incapable de contrôler ses pulsions ou si c’était de la littérature. 


        • velosolex velosolex 13 janvier 20:19

          @JL
          Je vous renvois à l’article du canard, au lien que j’ai ajouté. N’importe qui de sensé et ayant quelques valeurs morales est atterré par les déclarations de Dolto, ne laissant aucune ambiguïté dans la répétition des propos. 


        • velosolex velosolex 13 janvier 20:37

          @JL
          J’ignorais tout de Matzneff. Je peux croire un peu Bedberger quant il dit en regrettant d’avoir participé à l’attribution du Renaudot, « par compassion » qu’il pensait que sa littérature était en grande partie fantasmée.
          C’est un reflexe de défense, cette forme de déni, quand les valeurs essentielles sont à ce point méprisées et même transformées en jouet par un pervers.
          Y a t’il d’ailleurs un film qui symbolise plus ce naufrage et cette complicité que « le dernier tango à Paris » ?...Maria Schneider, victime et transformée en objet de risée, victime d’un viol sur un plateau de cinéma, y laissera sa santé, son équilibre, et sans doute sa vie, dans une société complice incapable de nommer le crime. 
          L’art et la perversion font bon ménage, le deuxième maquant le premier, et ayant ainsi une posture élégante, sous le biais culturel. Il faut toujours un prétexte pour asservir. Parfois c’est la civilisation, là c’est la culture. L’un et l’autre caricaturés, par les conquistadores, par les surréalistes, par n’importe quelle vernis. 
          Cela ne remet pas en cause Freud, qui a sans doute parfois fait des erreurs, mais qui a révélé un continent. Des escrocs parfois se réclament de lui. Mais ils s’inspirent pourtant bien plus du marquis de sade, un manichéisme malsain et des théories de l’emprise. Bien à vous


        • JL JL 14 janvier 07:48

          @velosolex
           
          Matznef serait flatté de voir son nom associé à celui de Françoise Dolto.
           
          Cet amalgame que vous faites là c’est de la diffamation.
           
          Si vous avez une conviction et pour prouver que vous n’êtes pas un troll, essayez de répondre à ces trois questions :
           
          Est-ce que les enfants prostitués dans les pays prisés par les touristes sexuels ne sont pas consentants ?
           Est-ce que le fait de dire qu’un enfant est consentant c’est justifier la pédophilie ?
          Où avez vous lu que Française Dolto justifiait la pédophilie ?


        • colibri 14 janvier 08:15

          @JL
          Où avez voque Française Dolto justifiait la pédophilie ?

          Dolto a eu quelques phrases malheureuses , elle a comprit bien des choses mais comme tout le monde ses lumières étaient limités , et effectivement sur la sexualité des enfants elle était à coté de la plaque :penser que puisqu’un enfant est consentant ca ne peut lui faire du mal , on voit que c’est une vision fausse maintenant .

          Parler de consentement pour un enfant et même un ado c’est ne rien comprendre à la psychologie :les ado et jeunes adultes sont en construction , ce sont ds êtres immatures qui ont besoin de cadres.Les pervers profitent de cette innocence pour les séduire ou répondre parfois à leur séduction .Il est naturel qu’une jeune fille exerce sa séduction sur les hommes , mais un homme mature va garder ses distances .


        • JL JL 14 janvier 08:28

          @colibri
           
           ’’penser que puisqu’un enfant est consentant ca ne peut lui faire du mal , on voit que c’est une vision fausse maintenant ’’
           
          Penser qu’un enfant puisse être consentant c’est accepter la pédophilie ? Bien sûr que non ! Ne confondez pas svp, clairvoyance et perversion.
           


        • JL JL 14 janvier 09:09

          Il ne faut pas confondre clairvoyance et perversion.

           
           
          « Je possède ce don d’observation appelé cynisme par ceux qui en sont dépourvus. » (George Bernard Shaw)


        • @velosolex. Elle a signé la FAMEUSE lettre de Libé encourageant la pédophilie,...avec Sollers et d’autres,.. ;


        • colibri 14 janvier 10:38

          @JL
          Penser qu’un enfant puisse être consentant c’est accepter la pédophilie ? Bien sûr que non ! Ne confondez pas svp, clairvoyance et perversion.

          un ado peut être d’accord pour aller escalader l’Anapurna , il n’est pas éclairé pour autant sur ce qui est bon pour lui , il ne sait pas ce qui est bon et mauvais , ses désirs doivent être recadrés par les adultes , , devenir adulte c’est savoir maitriser ses pulsions pour devenir raisonnable .

          donc croire qu’un enfant puisse être consentant c’est être un adule ignorant 



        • colibri 14 janvier 10:44

          @JL

          diriez vous que les enfants prostitués dans les pays prisés par les touristes sexuels ne sont pas consentants ?

          bien sur qu’ils ne sont pas consentants , ils sont obligés par nécessité de gagner leur vie ,
          élevés par des parents responsables qui les auraient bien éduqués et qui pourvoiraient normalement à leurs besoin ils ne le feraient pas ;

          Même chose pour les actrices du porno et autres prostitués , ce sont de gens qui ont eu des carences d’éducation , qui ont été maltraités , et même si ils revendiquent leur consentement , celui n’étant pas éclairé ne vaut rien 


        • JL JL 14 janvier 11:33

          @colibri
           
           ’’ croire qu’un enfant puisse être consentant c’est être un adule ignorant ’’
           
          Vous croyez que Matzneff, DCB, ... sont des ignorants ?
           
           
           Vous croyez que les gens qui ont voté macron étaient d’accords avec les réformes contre lesquelles ils se battent aujourd’hui ?

           
           Vous croyez que Macron est un ignorant ?

           
           Pfff ! Vous mélangez tout. Le problème n’est pas la valeur en soi du consentement, mais ce que les abuseurs en font..
           


        • sylvain 14 janvier 11:44

          @colibri
          c’est tout de même pas deux especes differentes
          il y a bien un moment ambigu et plus ou moins long ou on devient
          ce qu’on pourrait appeller un adulte . Et ce processus n’aboutit jamais vraiment,
          voir ne s’enclenche jamais
          vous vous souvenez, vous, du moment ou vous vous seriez transformé en adulte ??
          Des gens majeurs se font aussi entrainer dans des histoires qui leurs sont nuisibles et peuvent être considérés comme des victimes


        • JL JL 14 janvier 11:58

          @sylvain,
           
          colibri ignore peut-être ce qu’est le respect envers autrui ?
           
          De ce fait, il souffre de la même tare que ceux qu’ils dénonce, mais en respectant la loi.
           
          Nier les émotions, les sentiments, les désirs, les consentements, les refus

          d’autrui c’est lui faire violence.
           


        • velosolex velosolex 14 janvier 13:02

          @Mélusine ou la Robe de Saphir.
          Totalement accablant ; L’article du canard livre un lot de perles extraordinaires, faisant penser à un sketch des« inconnus ».
          C’est de la psychologie Tenardieu appliquée à Cosette.
          Autre extrait ; ( dixit le canard) dans l’interview à « choisir », Dolto applique aux enfants la célèbre théorie infligée par certains aux femmes abusées ; « Elles l’ont bien cherchées ;; ;
            » Il conviendrait d’expliquer à l’enfant, que très souvent, c’est lui qui s’arrange pour être battu. C’est sa manière de capter l’attention parentale. Il faudrait donc lui apprendre à ne pas se laisser battre, mais aussi à ne pas se laisser tripoter par sa mère.
          Certaines sont écœurantes, dégoutantes avec leurs enfants. Leur soi disant amour est de l’inceste. Il y a des mères qui laissent leurs enfants suçoter leurs nichons toute la journée ! Des enfants de 22 mois…
          ..


        • @velosolex

          Un enfant ne peut jamais être tenu pour responsable. Ce n’est pas par hasard que la date de la maturité est 18 ans. Si le bébé suçote encore le sein, c’est que le père est absent,...


        • nono le simplet nono le simplet 14 janvier 13:15

          @velosolex
          L’article du canard livre un lot de perles extraordinaires

          merci à toi, je me demandais où j’avais lu tout ça sur Dolto !


        • velosolex velosolex 14 janvier 13:28

          @nono le simplet
          Salut….Tout l’article mériterait d’être cité. Les inconnus pourraient sortir un « best of »...Par contre je suis très surpris du silence médiatique autour de cette révélation. Personne ne commente. Il est vrai qu’il y a presque une centaine d’école qui porte le nom de Dolto. 
          Changer les pancartes de 90 pour 80 a déjà couté une fortune. S’il faut retirer les « Dolto », ça va couter une fortune, même si ça augmente mécaniquement le PIB
          De plus il faudrait se prendre la tête pour trouver d’autres préposés. 
          Matzneff n’a aucune chance. Castaner n’est pas sur les rangs. Pour le reste, que chacun fasse ses propositions. 


        • colibri 14 janvier 13:35

          @sylvain

          Des gens majeurs se font aussi entrainer dans des histoires qui leurs sont nuisibles et peuvent être considérés comme des victimes


          c’est pour celà qu’il est néecesaire de discerner la personnalité des abuseurs : l’analyse psy des agresseurs est maintenant prise en compte avec l’affaire ramadan , la notion d’emprise est en passe d’être reconnue .


        • pemile pemile 14 janvier 13:40

          @nono le simplet « merci à toi, je me demandais où j’avais lu tout ça sur Dolto ! »

          C’est le canard de cette semaine, te voila prêt à emménager dans le village de Dax ? smiley


        • pemile pemile 14 janvier 13:40

          @nono le simplet

          PS : le cerveau en carafe par manque de nicotine ?


        • njama njama 14 janvier 13:47

          @velosolex
          bonjour
          Un article passé récemment sur AV nous laissait un petit florilège de citations du même acabit
          Les enfants violés par leurs parents seraient responsables ? Sophie Robert exhume des propos choquants de Françoise Dolto
          14 novembre 2019
          https://www.agoravox.fr/actualites/sante/article/les-enfants-violes-par-leurs-219244

          Dolto en tant que pédagogue a fait avancer les choses, en tant que pédo-psychiatre elle était accrochée aux concepts freudiens (c’est toujours la faute de l’enfant...) comme un bernique sur son rocher, bornée quoi !


        • njama njama 14 janvier 13:50

          La psychanalyse à l’épreuve de la réalité de l’inceste
          Prévenir les victimes d’inceste de certains aveuglements thérapeutiques
          par Vincent Caux
          Résumé : Le complexe d’Œdipe formulé par Freud évacue presque totalement la responsabilité des adultes dans la genèse des troubles psychiques. Un refoulement qui est toujours d’actualité dans les pratiques et les théories psychanalytiques fidèles à la théorie des pulsions. Cette façon de considérer les choses a amené beaucoup de psychanalystes à ignorer, voire masquer les abus réels subis par les enfants.
          La psychanalyse et les avancées thérapeutiques qu’elle a suscité durant le siècle dernier ont joué un rôle majeur dans la mise en lumière des traumatismes infantiles fondamentaux que sont l’inceste et les abus sexuels. Pour autant, l’histoire qui noue la découverte sociale de l’inceste et la construction de la psychanalyse est tout à fait paradoxale. Elle est faite de découvertes inédites et de réflexions fécondes, de faux-pas, de véritables tromperies, de révélations courageuses et de redécouverte tardives. Pour comprendre ces paradoxes, il est nécessaire de remonter au fil de cette histoire.

          lire l’article : http://www.regardconscient.net/archives/0203realinceste.html


        • @njama Relisez Freud. Voilà comment on sort des âneries. Freud a dit de l’enfant qu’il était pervers polymorphe et c’est l’adulte qui est responsable de son éducation...


        • njama njama 14 janvier 13:51

          extraits
          Françoise Dolto interrogée par la revue Choisir :
          « Choisir - Mais enfin, il y a bien des cas de viol ?
          F. Dolto - Il n’y a pas de viol du tout. Elles sont consentantes.
          Choisir - Quand une fille vient vous voir et qu’elle vous raconte que, dans son enfance, son père a coïté avec elle et qu’elle a ressenti cela comme un viol, que lui répondez-vous ?
          F. Dolto - Elle ne l’a pas ressenti comme un viol. Elle a simplement compris que son père l’aimait et qu’il se consolait avec elle, parce que sa femme ne voulait pas faire l’amour avec lui. »

          Et plus loin :
          « Choisir - D’après vous, il n’y a pas de père vicieux et pervers ?
          F. Dolto - Il suffit que la fille refuse de coucher avec lui, en disant que cela ne se fait pas, pour qu’il la laisse tranquille.
          Choisir - Il peut insister ?
          F. Dolto - Pas du tout, parce qu’il sait que l’enfant sait que c’est défendu. Et puis le père incestueux a tout de même peur que sa fille en parle. En général la fille ne dit rien, enfin pas tout de suite. »

          (Entretien cité dans Le Viol du Silence d’Eva Thomas)


        • njama njama 14 janvier 13:52

          @Mélusine ou la Robe de Saphir.
          Dolto a peut-être mal lu Freud...(?)


        • nono le simplet nono le simplet 14 janvier 13:54

          @pemile
          pas le manque, le comptage permanent du temps et du nombre de cigarettes qui obscurcit tout le reste ...
          quand je vais m’arrêter ça va être un soulagement à ce niveau là smiley


        • pemile pemile 14 janvier 14:00

          @nono le simplet « pas le manque, le comptage permanent du temps et du nombre de cigarettes qui obscurcit tout le reste »

          Contacte un refuge près de chez toi pour devenir famille d’accueil pour des chiens, une autre façon de bouffer ton temps et de t’obliger à sortir respirer dehors et à pas enfumer ta baraque ?


        • Zozo canal histrionique 14 janvier 14:02

          @pénible

          « 🎼. - il faut que tu respires... toi aussi - 🎼 »

          La 🌪.fonce sur toi, Buddy ! - smiley 🐲


        • Zozo canal histrionique 14 janvier 14:09

          @Sting in the Ass of Carlo REVELLI in the Heart of STORMBRINGER in the Brain of ALF

          - > https://youtu.be/jUwd737mioM

          smiley

          Si je nike par Laird avant ce soir... tournée de raviolis pour tout le 🌎 🗺 🌍 !

           smiley ^^ <3 smiley &#128050;


        • JL JL 14 janvier 14:18

          @Mélusine ou la Robe de Saphir.
           
           ’’ Freud a dit de l’enfant qu’il était pervers polymorphe’’
           
          Freud aurait dû préciser : potentiellement pervers polymorphe ; ça change tout.
           
           De la même façon que les démagogues sont habiles à influencer le peuple dans un sens négatif (*), les adultes malintentionnés s’emploient consciemment ou non, à développer une ou plusieurs formes de perversions potentiellement en sommeil chez l’enfant.
           
           
           (*) Le peuple aussi, est un pervers polymorphe.

          « La conscience des masses n’a besoin d’être influencée que dans un sens négatif  ». (Orwell)


        • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 14 janvier 14:18

          @pemile

          Nono il a qu’ a polir sa brouette au Miror ...


        • Zozo canal histrionique 14 janvier 14:20

          @Aita Pea Pea

          <3 <3 <3 < 3 <3

          &#128076;

          Ovaire !


        • velosolex velosolex 14 janvier 14:28

          @nono le simplet
          Si je me met à chercher ce que Dolto a écrit sur les fumeurs je vais surement trouver des trucs qui pourront t’aider. 

          D’emblée ça me semble clair que de vouloir arrêter est une forme de masochisme, et que remettre ça est une perversion. Mais j’ai pas toute la dynamique du moteur à trois temps et à deux balles. 


        • pemile pemile 14 janvier 14:34

          @Aita Pea Pea

          Ou aller faire un ptit tour en Australie, plus besoin de clopes pour tousser smiley


        • pemile pemile 14 janvier 14:38

          @Zozo canal histrionique « &#127932; &#127786; &#128050; »

          Tes HTML entities ne s’affichent pas, ça s’affiche chez les autres ?


        • nono le simplet nono le simplet 14 janvier 14:38

          @pemile
          devenir famille d’accueil pour des chiens

          excellente idée ! avec mes 6 chats je respirerais la sérénité smiley


        • velosolex velosolex 14 janvier 14:41

          @pemile
          Les joueurs de tennis sur le central sont obligés de se mettre à la clope pour mieux respirer. 


        • nono le simplet nono le simplet 14 janvier 14:41

          @velosolex
          D’emblée ça me semble clair que de vouloir arrêter est une forme de masochisme, et que remettre ça est une perversion

          c’est parfaitement résumé smiley je vais finir masochiste pervers si je n’arrête pas rapidement ...


        • nono le simplet nono le simplet 14 janvier 14:43

          @velosolex
          fumer des cigarettes à l’eucalyptus pour faire régional de l’étape


        • velosolex velosolex 14 janvier 15:12

          @njama
          Dutroux aurait il lu Dolto ?


        • velosolex velosolex 14 janvier 15:25

          @nono le simplet
          J’ai trouvé :
          Il faut que tu tue celui qui te tend le briquet. 
          Je sais pas si ça peut se faire symboliquement. 
          C’est mieux.
          Ca évite d’avoir à nettoyer


        • velosolex velosolex 14 janvier 17:42

          @njama
          Il aurait fallu la psychanalyser, mais avec un programme long, à haute température, afin d’effacer les tâches rebelles. 
          Le problème vient du culte de la personnalité qui s’est fait autour de cette bonne femme, qui l’a un moment fait totalement disjoncté, une fois dépassé son seuil de compétence.
          L’éternelle histoire du vieillissement et du pouvoir. Tu met le tout dans une pèriode trouble, où les valeurs nouvelles font office de loi d’inclusion chez les bien pensant, inversant les postulats bien mal. 
          Et on obtient ces déclarations effarantes.
          Le même processus que chez Heidegger écrivant ses carnets noirs, sur fond de fascination des thèses eugénistes nazies. 
          Un jour dans les étoiles, le lendemain dans la boue


        • velosolex velosolex 14 janvier 17:48

          @nono le simplet
          « devenir famille d’accueil pour les chiens »,
          Mauvaise idée
          Tu vas te retrouver avec tous les caniches d’en marche.

          Les chats c’est moins crevant.
          Ca n’aboie pas. Pas de chat policier.
          Une école de philosophie zen
          . j’aurais pu en faire mon avatar mais snoopy tient bien plus de chat que du chien
          J’ai les œuvres complètes de 53 à 90.
          Depuis que le mur de Berlin est tombé, mais repères ne sont plus les mêmes. 


        • @velosolex. Dolto a vécu son enfance dans un milieu bourgeois et proche de l’extrême droite. Tapez sur Google : qui était vraiment Françoise Dolto (Le VIF). Extrait : 

          Dans un autre registre, l’auteur rappelle un événement peu connu de la spécialiste : sous l’occupant nazi, elle a travaillé pour la fondation d’Alexis Carrel, un centre pétainiste recourant à des procédés eugénistes. Elle a également été en analyse chez René Laforgue, son mentor et psychanalyste dont l’objectif était d’implanter à Paris un centre de psychologie aryanisée (qui militait contre la « psychanalyse juive »). « Que s’est-il vraiment passé ? Ses accointances avec l’extrême droite méritent d’être étudiées par les historiens », souligne Didier Pleux, qui juge la femme très opportuniste. « D’abord femme de droite, elle se dira trotskyste à la Libération, puis prendra le vent de Mai 68. »


        • Robin Guilloux Robin Guilloux 14 janvier 18:06

          @njama

          La théorie freudienne de la séduction s’est élaborée en deux temps : réalité/déni. Freud a d’abord affirmé que les témoignages, en général de jeunes femmes, affirmant avoir été séduites par des adultes, alors qu’elles étaient mineures correspondaient à des faits réels, puis, plus tard, qu’il s’agissait de fantasmes.

          On estime aujourd’hui que ce revirement serait dû au fait que Freud aurait été lui-même séduit et peut-être même violé par son père alors qu’il était enfant et qu’il aurait refoulé le souvenir de cette expérience et cherché à protéger la mémoire de son père.


        • capobianco 14 janvier 19:46

          @Robin Guilloux
          «  des rêves où l’on transgresse les interdits et dont on rougit quand on se réveille et personne ne doit se dire « Moi, je suis à l’abri, je ne suis pas comme ça ». Ça s’appelle du pharisaïsme  »
          SVP, ne généralisez pas ce genre de « pensée » platon ou autres. Je ne comprends même pas votre « je suis à l’abri » dans la mesure ou ces « pensées » ne me sont jamais venues à l’esprit. Laisser entendre que tout le monde aurait ce genre de « rêve » est incroyable. Si platon l’a dit c’est une réalité ? Désolé, même si vous allez trouver des arguties pour décrédibiliser ma position je vous le dis, non tout le monde n’a pas fantasmé sur des gosses et laisser croire cela est stupide ou alors parlez pour vous. Nul besoin de « s’interdire » des pensées qui n’existent pas. 
          Votre propos est plutôt inquiétant.


        • Robin Guilloux Robin Guilloux 14 janvier 20:49

          @capobianco

          Je vous copie de texte de Platon pour savoir de quoi nous parlons.  :

          « Parmi les plaisirs et les désirs qui ne sont pas nécessaires, il y en a qui me paraissent déréglés. Il semble bien qu’ils sont innés dans tous les hommes ; mais réprimés par les lois et les désirs meilleurs, ils peuvent avec l’aide de la raison être entièrement extirpés chez quelques hommes, ou rester amoindris en nombre et en force, tandis que chez les autres ils subsistent plus nombreux et plus forts. Mais enfin, demanda-t-il, quels sont ces désirs dont tu parles ? Ceux qui s’éveillent pendant le sommeil, répondis-je, quand la partie de l’âme qui est raisonnable, douce et faite pour commander à l’autre, est endormie, et que la partie bestiale et sauvage, gorgée d’aliments ou de boisson, se démène, et, repoussant le sommeil, cherche à se donner carrière et à satisfaire ses appétits. Tu sais qu’en cet état elle ose tout, comme si elle était détachée et débarrassée de toute pudeur et de toute raison ; elle n’hésite pas à essayer en pensée de violer sa mère ou tout autre, quel qu’il soit, homme, dieu, animal ; il n’est ni meurtre dont elle ne se souille, ni aliment dont elle s’abstienne ; bref, il n’est pas de folie ou d’impudeur qu’elle s’interdise. Très vrai, dit-il. Mais quand, je suppose, un homme est en bonne santé et sobre, et qu’il se livre au sommeil après avoir animé sa partie rationnelle et l’avoir entretenue avec de beaux mots et de belles pensées, et qu’il atteint un état de conscience très claire, et qu’il n’est ni affamé ni gorgé de nourriture, alors, il peut se laisser bercer dans le sommeil. »



        • Robin Guilloux Robin Guilloux 14 janvier 21:01

          @capobianco

          Vous ne faites jamais de rêves érotiques ? Vous proposez une « police des rêves ». Vous pensez qu’un rêve équivaut à un passage à l’acte ? Je ne comprends pas en quoi mes propos sont « inquiétants ».


        • Le Gaïagénaire 14 janvier 21:19

          @Robin Guilloux 14 janvier 18:06

          Et il est permis de penser que François Dolto a été une petite fille consentante !


        • Le Gaïagénaire 14 janvier 21:21

          @Le Gaïagénaire 14 janvier 21:19

          Correction : Françoise 

          Lapsus ?


        • capobianco 15 janvier 16:31

          @Robin Guilloux
          «  Vous ne faites jamais de rêves érotiques  ? »
          A mon âge j’avoue que cela ne m’arrive guère mais ce que je peux vous dire que je n’ai jamais eu de « rêve » érotique pour des enfants. Je ne vois pas pourquoi il faudrait admettre que chacun porte en soi cette part de perversité. Que cela affecte certains, sans doute mais généraliser revient à banaliser puisque ce serait le lot de tous ! Affirmer une partie de « l »âme«  raisonnable et une autre sauvage permet de relativiser le problème.
           » Vous proposez une « police des rêves ».
          Quel rapport avec mon propos ? Je vous dis juste qu’affirmer que nous avons tous des rêves malsains est faux pour ce qui me concerne et stupide car je n’imagine pas être « un cas ».
          « Vous pensez qu’un rêve équivaut à un passage à l’acte »
          Je n’ai pas dis cela, par contre avoir de telles pensées, que vous appelez « rêves » (!) n’est-pas un terrain dangereux vers des actes odieux ? Platon, que je n’ai pas lu, avait l’esprit bien embrouillé avec ses violes virtuelles et toutes ses théories de pensées perverses cachées. 
          Je n’ai pas votre culture mais ce que je ressent chez vous c’est une certaine complaisance vis à vis de l’auteur de ces « inquiétantes analyses ». 


        • foufouille foufouille 15 janvier 16:48

          @capobianco

          ce n’était pas une enfant mais une ado, au japon les femmes ont souvent peu de formes et ils existent beaucoup plus d’amateurs de gamines consentantes.

          pédo, c’est une personne qui veut avoir des rapports sexuels avec des non pubères ..... des bébés pour certains.


        • capobianco 16 janvier 07:47

          @foufouille
          Merci, vous pensez que j’ignore tout cela ?

          Quel rapport avec mes remarques à l’auteur ? 


        • Robin Guilloux Robin Guilloux 16 janvier 10:53

          @capobianco

          ce n’est pas une question de complaisance, mais de lucidité. Les « penseurs » comme Socrate ou Freud nous aident à comprendre la différence entre un rêve, un fantasme et un passage à l’acte.

          Je pense (mais je peux me tromper) que moins nous avons conscience de nous-mêmes, y compris des forces obscures qui nous habitent (le côté obscur de la force !) smiley et plus nous risquons de nous égarer. "Connais-toi toi-même disait Socrate en référence à l’inscription du temple d’Apollon à Delphes (= sache que tu n’est qu’un homme et non un dieu)


        • Robin Guilloux Robin Guilloux 16 janvier 11:05

          @capobianco

          Rassurez-vous, « à mon âge », je n’en fais plus beaucoup non plus... hélàs ! smiley


        • capobianco 16 janvier 13:11

          @Robin Guilloux
          «  nous aident à comprendre la différence entre un rêve, un fantasme et un passage à l’acte. »
          Je ne comprends même pas l’intérêt de ces « aides ». Le sujet est bien sur le rapport d’un adulte à forte personnalité, personnage célèbre donc parfois admiré avec une jeune fille, une gamine ?
          «  que moins nous avons conscience de nous-mêmes, y compris des forces obscures qui nous habitent (le côté obscur de la force !) »
          Mais de quoi parlez vous, quelles forces obscures (je passe sur la référence cinématographique, de l’humour peut-être ?), êtes vous « habité » de quelque pensée inavouable pour parler ainsi ? Je ne suis rien, comme le dit le macron, mais j’ai eu une vie de rencontres impossibles à expliquer en quelques lignes qui me font dire que vos philosophes ont largement pratiqué la masturbation intellectuelle. La grande majorité des gens que j’ai rencontré, côtoyé, apprécié n’entrent pas dans les fantasmes de ces « grands hommes » .
          «   Connais-toi toi-même disait Socrate »
          Ah mince, en voila un conseil « qu’il est bon ». Désolé mr guilloux, votre analyse et certains mots que vous utilisez (que je ne cherche même pas à comprendre...) ne pourront me convaincre de l’intérêt même « scientifique » de votre texte. Bien sûr que chacun a sa perception des choses, de la société, des rapports humains et c’est pour cela que je ne peux accepter les élucubrations de vos philosophes. Combien parmi ceux qui « ne sont rien » entrent dans le cadre fantasmé de ces gens ? Faire croire que tous auraient un coté sombre permet juste d’exonérer les instincts prédateurs de quelques individus de pouvoir. 


        • capobianco 16 janvier 13:14

          @Robin Guilloux
          «  Rassurez-vous, « à mon âge », je n’en fais plus beaucoup non plus... hélàs »
          Au moins un point d’accord donc....


        • La question qui se pose. L’éthique et la morale tueront-elles l’art et la littérature ? Long débat,..La transgression fait-elle partie de la création. La subversion n’est-elle pas préférable ? Ici, il ne s’agit pas seulement d’écriture, mais d’un homme qui est passé à l’acte...


          • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 13 janvier 16:58

            @Mélusine ou la Robe de Saphir.

            et d’une apologie


          • velosolex velosolex 13 janvier 17:31

            @Mélusine ou la Robe de Saphir.
            Tant qu’on reste dans l’imaginaire, tout reste permis.
            Lewis Caroll n’a pas abusé d’Alice, et Conan Doyle s’est même fait abusé par sa nièce, quoique au second degré. La gamine avait monté une supercherie propre à lui faire croire à l’intervention d’esprit, par le biais d’une photographie truquée.
            Très fort de rouler le créateur de conan doyle. Mais on se fait rouler d’autan plus qu’on veut croire à la supercherie
            Si le crime rendait génial, il y aurait beaucoup d’artistes sur cette terre. Le propre de l’art n’est pas de repousser les limites du permis, si ce n’est qu’à l’intérieur d’un cadre abstraits. Le reste est manipulation.
            .Il y a beaucoup à dire sur les seventies, ses démiurges, ses démons avançant cachés, mais faisant pire que les bourgeois du début du siècle.
            L’art, la littérature, le cinéma ont permis à des criminels de sévir en bande organisée, fonctionnant avec des mécanismes sectaires, et des mots clés faisant sens ; Admiration du maitre, fascination et soumission, silence, esprit de corps, mal être étouffé, culpabilisation, retournement de la violence contre soi.... 
            Je revois ces années là. Quelques repères me réconfortent sur moi même. J’ai été horrifié depuis toujours des livres de Sade, louangé par nos critiques et écrivains. Je me suis révolté à la vision du clip de Gainsbourg, « lemon incest. » Mais bien peu ont eu le courage de madame Bombardier s’érigeant contre matzneff sur le plateau d’apostrophes, arrachant les masques et dénonçant le monstre. Pour le reste j’ai été comme les autres sans doute aussi naïf en ces années de jeunesse, face à des prédateurs de toutes espèces, ou être « Mao » et renoncer à réfléchir tient de l’exemple parfait.


          • Robin Guilloux Robin Guilloux 13 janvier 17:43

            @Mélusine ou la Robe de Saphir.

            Oui, la littérature, le cinéma, l’art en général sont remplis de fantasmes. Il ne s’agit pas de censurer ni d’interdire, sauf quand il y a apologie parce que l’art a une fonction cathartique. Le problème avec Matzneff est différent. Ce qu’il écrit est d’ordre apologétique et non d’ordre cathartique.


          • colibri 13 janvier 21:17

            @velosolex

            Beaucoup de mecs trouvés « géniaux » par une certaine société , sont en fait des malades , des personnes atteints de psychose  :
            Musset , Niezshe , , Maupassant , Einstein , Johne Nash et bien d’autres .
            Le point commun de tous ces gens est qu’ils n’étaient pas dans le réel mais planaint autour .Auterment dit ils racontaent n’importe quoi ;Seulement ils avaient une personnalité tellement envoutante et persuasive qu’ils arrivaient à embobiner certains de leurs contemporains qui étaient bleuffés et admiratifs , Or l’inteLiggence n’est pas tout , matznef est du même accabit , il sait se faire des amis se rendre sympathique s&duire , mais quand on regarde ce qu’il dit et ses actes , sa vie sociale et familliale on voit une personne anormale ...


          • velosolex velosolex 13 janvier 22:34

            @colibri
            Matzneff serait flatté de se voir comparer à Einstein.
            Lui qui disait qu’il ne connaissait que deux choses infinies sur cette terre : L’espace, et la connerie humaine. Mais, reprenait il, pour l’espace, il n’en était pas tout à fait sûr. 
            Si le pauvre Maupassant est devenu psychotique, c’est dans la dernière phase de son syphilis.


          • colibri 14 janvier 07:28

            @velosolex
            Les livres de Maupassant pour la plupart sont d’une tristesse , emprunt de désespoir ..et on fait étudier ca dans les écoles , c’est encore pire pour Niestzche considéré comme un maitre à penser alors qu’il était un pauvre fou .


          • velosolex velosolex 14 janvier 13:19

            @colibri
            Je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous.
            Maupassant n’est pas toujours bon, mais il est souvent très bon. Le roman d’un vie est un roman extraordinaire sur le déroulement des jours, et des années. Les nouvelles comme « le horla » qui semble une nouvelle fantastique, évoque son impression de dédoublement, quand il est atteint des troubles de la syphilis.

            Ces nouvelles sont parfois cruelles, montrent la condition sociale qui façonne la vie. Maupassant était un personnage de son temps, un aristocrate noceur et jouisseur qui a brulé la vie par les deux bouts, et est mort jeune, victime de ses excès. 

            « Bel ami » reste extraordinaire. L’histoire d’un dandy arriviste, et opportuniste, qui parvient à monter les marches de la société en étant plus malin que les autres, et surtout sans scrupule, nous en dit autant que sur son époque que sur la notre. Bel ami, c’est Macron. 


          • colibri 14 janvier 13:39

            @velosolex
            J’adore aussi Maupassant , il n’empêche que ces livres sont pessimistes 


          • velosolex velosolex 14 janvier 14:16

            @colibri
            Oui. Moi aussi je l’avoue, ils m’ont souvent plombés par leur fatalisme. Sans comptés qu’elles sont parfois inconstantes, et répétitives
            Les descriptions de bordel genre « la maison Tellier » sont aussi lourds de labour que la terre de Normandie que je connais trop bien.
            On retrouve aussi chez Simenon, personnage trouble, le même attrait pour la noirceur, la sexualité vu comme un rituel dénué de tout sentiment, quasiment psychotique. 
            Ce n’est pas pour rien que Maupassant est de ce pays qui nous donne aussi la « madame Bovary » de Flaubert, un très grand auteur, tout autant noceur et parfois très noir aussi. Mais qui a cet humour un peu désespéré et cet ironie par devers soi qu’on retrouve chez « Bouvard et Pécuchet »
            Je préfère Tchekhov comme nouvelliste à Maupassant. C’est lui vraiment qui fait entrer dans la modernité. il est vif, concis, poétique, mais à aussi plein d’humour et d’empathie avec les personnes de tous genres qu’il décrit. Il était aussi médecin, et ceci a sans doute participé à sa façon de voir. 


          • velosolex velosolex 14 janvier 14:20

            @velosolex
            Catastrophé par les fautes d’orthographe et d’accords que je laisse derrière moi. Cent fois je me dis qu’il faut que je me relise avant d’envoyer. 


          • rugueux 13 janvier 17:16

            @l’auteur

            Qui peut croire que cette « révélation » de Springora 40 ans après les faits prescrits, si tant est qu’ils aient même eu lieu, soit dénué d’arrière-pensées financières....c’est juste pour vendre son bouquin...sans oublier qu’elle bosse chez Grasset, son propre éditeur....Quant à cette tarte à la crème des féministes hystériques qu’est la notion d’emprise....C’est à se rouler par terre de rire....L’emprise dont se plaint Springora c’est comme le dopage à l’insu de son plein gré de Virenque....dans les deux cas ni Virenque, ni Springora n’ont été capables de refuser un coup de seringue car ils étaient sous EMPRISE.....

            Ensuite le microcosme, et les journalistes citoyens font semblant de découvrir les écrits de Matzneff, ça fait 40 voire 50 qu’il écrit...et les plus indignées des féministes hystériques qui se répandent ici et ailleurs en jouant les vierges effarouchées font semblant de découvrir ce que tout le monde savait....
            On en arrive à la situation ubuesque où le ministère public déclenche une procédure pour des faits qu’il sait prescrits, et en plus il incite d’éventuelles « victimes » à apporter leur témoignage dans l’espoir de crucifier GM....Au temps pour l’indépendance de la justice...

            Et la Springora elle a le consentement à géométrie variable...en mai 1995, 7 ans après les faits, elle passait sur france culture dans une émission de Jacqueline de Roux consacrée à GM où elle disait le bonheur d’avoir connu cet homme merveilleux, lumineux avec qui elle avait passé des moments inoubliables....40 ans après elle s’est dit qu’un peu de buzz et de pub sur le dos de « cet homme lumineux » mettrait un peu de beurre dans les épinards...

            Et puis elle ne parle pas de sa mère qui l’a poussée dans les bras de GM ou pour le moins n’y a rien trouver à redire...Et cerise sur le gâteau, parce que moi je l’ai lu ce bouquin, elle se fait retailler l’hymen car elle était vierge et en dépit de son désir ardent GM n’arrivait pas à la pénétrer.....

            Sacré emprise en effet !


            • @rugueux, une petite fille de 13 ans ne peut qu’être sous emprise. Que ce soit celle de sa mère ou d’une quelconque autorité.


            • jymb 14 janvier 07:52

              @rugueux

              Je découvre cete évocation de France Culture en 1995...silence assourdissant des médias officicels là dessus, pourant j’ai bien réécouté le pod cast de l« Heure Bleue » avec VS 
              Ils se refont une virginité par du révisionnisme médiatique ? 


            • Robin Guilloux Robin Guilloux 14 janvier 17:07

              @rugueux

              Je pense que le témoignage de Vanessa Springora sonne juste. La facilité avec laquelle elle a succombé aux avances de Matzneff s’explique en partie par le contexte familial : les disputes incessantes et violentes entre ses parents, le père démissionnaire, la mère dépressive. Elle parle du regard « paternel » que Matzneff a posé sur elle la première fois qu’elle l’a vu, au cours d’un dîner auquel l’avait traînée sa mère.


            • Esprit Critique 13 janvier 17:25

              Le plus étonnant est incontestablement le nombre des trous du cul, et bobos littérreux parigots qui ont admirés, fait l’éloge, encensée, et maintenant chie dessus.

              C’est a couper le souffle ! Il est vrai que si ça a été en partie sponsorisé par Pierre Bergé, Le Label Gochiasserie excuse tout.

              Quand a l’auteuse, si les pratiques ont duré, comme il semblerait, « plusieureuses » années. Elle aurait du écrire, OK, mais attendre avant de publier ,le décès de son amant tortionnaire détraqué de Stockolm.


              • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 13 janvier 17:43

                @Esprit Critique

                il avait autant d’amis gaullistes (il a participé en 1970 au deuxième numéro de la revue Contrepoint, fondée en mai 1970 par Patrick Devedjian, qui veut « reprendre le flambeau de l’anticommunisme » avec un dossier « Où en est la Russie ? ») que socialistes (comme Bergé) ou nouveaux philosophes comme BHL. Le seul point commun de tous ces gens étant l’anticommunisme, 
                Le plus rigolo, c’est qu’il était copain avec Hergé. Il est vrai que les relations de Tintin et du capitaine Haddok sont pour le moins sulfureuses.


              • @Séraphin Lampion. Sur Tintin (! !!) lire Serge Tisseron.


              • Esprit Critique 13 janvier 18:03

                @Séraphin Lampion
                J’ignorais le nom de ce Matznef, jusqu’à il y a quelques jours, la Littérature et encore moins ce genre Litérato Pedophilo n’est pas mon truc, Mais si vous me dites qu’il se tapait peut-être aussi Milou, alors j’ai été aussi abusé, comme Vanessa.


              • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 14 janvier 07:31

                @Esprit Critique

                Milou était consentant, mais pas Tintin


              • Jelena Jelena 13 janvier 17:47

                Il était temps que la France commence à réaliser que c’est pas « naturel » d’être pédophile... Reste à espérer que la traque ne se limitera pas à ce Matzneff.


                • Lonzine 13 janvier 18:37

                  @Jelena
                  oui, frédéric M vient de dire qu’il était « mal à l’aise »....


                • @Lonzine, Les Mitterrand viennent tous de familles catholiques.


                • colibri 14 janvier 08:18

                  @Jelena

                   la pédophilie n’est pas normale , mais en France c’est un gros mot de parler de normalité et d’anormalité , sous prétexte d’être ouvert et tolérant et de ne pas discriminer les singularités , on accepte toutes les déviances sans aucun discernement .


                • Aimable 14 janvier 10:04

                  @colibri
                  Dans ce domaine il est clair que chacun en fonction de ses pulsions défend sa chapelle .


                • colibri 14 janvier 10:32

                  @Aimable
                  Ca n’était pas ainsi dans l’antiquité ni avant dans d’autres sociétés :
                  il y avait bien une norme et des déviances , la norme étant toujours fondée sur la réalité de la physiologie , la biologie , la psychologie , en respectant la nature humaine ;et aussi sur la différence des sexes qui fonde l’identité et donc les rapports humains .
                  Mais dans une société comme la notre ou les valeurs familliales ont été détruite et remis à plat comme si rien n’existait avant et que tout était construction basée sur rien , parler de norme est politiquement incorrect , or il y a bien des normes partout , et aussi pour avoir une bonne santé mentale .


                • Sparker Sparker 14 janvier 14:43

                  @colibri

                  Bah bah bah, dans l’antiquité l’hétéro était pour faire des gosses, l’homos pour le plaisir.
                  Les normalisation normative de la production de chair à canon et de chair à patron a fait qu’on a voulu faire de l’hétéro le siège du plaisir absolu pour augmenter plus rapidement les taux de populations.

                  Les couples hétéro « institutionnalisés » sont basés sur le violeur et la prostituée, toi homme tu baiseras ta femme autant que tu voudras, même si elle n’a pas envie, tu lui fera moult gosses qu’elle ne pourra refuser et tu la maintiendra dans le silence et la soumission (t’as le droit de cogner si besoin...). Toi femme, tu te soumettras et consentiras à tous ce que veux ton époux et tu le manipulera à son insu pour assurer ta survie, tu jalouseras tout celle qui s’approche, car il est ta sécurité et ta survie, tu feras chantage de ton corps pour le contraindre et pour arriver à tes fins. Ton sexe sera ta monnaie d’échange mais il faut que tu sois habile car lui il a le pouvoir de la force et toi tu n’as que la ruse qualifiée de vilenie si tu n’est pas discrète.

                  Et depuis l’antiquité rien n’a changé...


                • amiaplacidus amiaplacidus 13 janvier 18:09

                  Toute cette polémique a eu au moins le mérite de me faire savoir qu’il y existait un écrivain appelé Gabriel Matzneff, et qu’une certaine Vanessa Springora a écrit un livre à son propos.

                  Il est vrai que je suis un être particulièrement inculte.


                  • S.B. S.B. 13 janvier 18:48

                    @ L’auteur, vous avez raison de A à Z dans cet article, dans chaque phrase, en particulier dans le paragraphe « En précisant qu’elle ne veut pas la peau... ».

                    « Elle démontre que tout n’est pas aussi simple que Gabriel Matzneff le prétend ».Elle montre que ce n’était pas l’histoire que lui racontait en s’illusionnant, volontairement ou involontairement (je penche pour le « volontairement » et même le cyniquement), mais seulement l’histoire d’une adolescente en manque de père, qui avait besoin de séduire et d’être séduite plus que celles qui en ont un, et d’un homme obsédé par la virginité et le pouvoir qu’il pouvait exercer sur des personnes vulnérables, incapable d’avoir des relations d’égal à égal avec des adultes.

                    Si Matzneff est à la fois écoeurant et pathétique, c’est la même chose pour tous ceux qui l’ont soutenu et le lâchent aujourd’hui, éditeurs, auteurs et journalistes, en faisant semblant de découvrir qu’il y a des victimes dans la vraie vie. Tout ce beau monde qui devisait ou riait autour d’un café ou devant un écran, les Pivot, Sollers et consorts, la soi-disant élite intellectuelle, devant qui entre parenthèses les gueux ėtaient priés d’approuver, ou de se taire, parce que « l’élite ». Quand Denise Bombardier a cassé l’ambiance à « Apostrophes », le ton a changé après son intervention, GM s’est décomposé et quelqu’un a parlé d’un « livre de mort » à propos de celui pour lequel il était invité. Ce n’est pas un hasard si c’est une Canadienne qui a brisé ce consensus complaisant.


                    • Robin Guilloux Robin Guilloux 13 janvier 20:54
                      • @S.B.

                      Oui, il est à la fois abominable et pathétique, comme le Casanova de Fellini. En fait, je pense que Matzneff est tout simplement un pervers narcissique, incapable d’empathie, de sentiments vrais, qui collectionne les corps parce qu’il est incapable d’avoir une relation vraie avec une femme (ou avec un homme). Il faut que ce soit une gamine qui l’admire ou un petit Phillipin qui ne parle pas, qui ne comprend pas, qui ne le juge pas, avec lequel il n’aura qu’un contact épidémique et quantitatif.

                      Vanessa Springora est évidemment tombé sur le pire cas de figure qui soit. Un pervers narcissique est incapable d’empathie, il n’aime que lui-même, Il est absolument creux, il souffre d’un manque ontologique, pathologique et au fond pathétique parce qu’il n’est pas heureux. Il se nourrit de la substance des autres, de la jeunesse des autres, de l’intelligence des autres, comme un vampire.

                      J’ai quatre ou cinq livres de Matzneff dans ma bibliothèque : Le sabre de Didi, La diététique de lord Byron, Le taureau de Phalaris et Ivre du vin perdu. Ce sont des livres vaguement amusants (à l’exception d’Ivre du vin perdu qui est un roman pornographique pas amusant du tout), mais ça n’a aucune consistance, aucun intérêt, c’est répétitif, narcissique.

                      Je pense que Matzneff, au-delà de la polémique actuelle passera au mieux à la postérité comme un essayiste mineur du XXème siècle, justement à cause de ce narcissisme pathologique et de cette inconsistance que l’on ressent en le lisant.

                      Il y a une générosité, un manque de calcul, un intérêt pour les autres qui fait un grand écrivain (Stephane Zweig par exemple), alors Matzneff n’a absolument rien à dire. parce que les autres ne l’intéressent pas.

                      Et puis il croit (ou il fait semblant de croire à des fadaises romantiques comme la spontanéité du désir, l’amour fou et il est encore plus sentimental que Madame Bovary (on peut être un salaud sentimental).

                      Vanessa Springora, s’est aperçue qu’il n’était pas l’homme qu’elle croyait. Elle lui a renvoyé involontairement l’image de ce qu’il était vraiment : un vieux barbon qui séduit des« minettes » parce qu’il n’accepte pas de vieillir, qui fait régulièrement des cures de diététique en Suisse pour rester en forme, qui écrit sur commande non pas parce qu’il a quelque chose à dire, mais parce qu’il faut bien vivre et qui a des difficultés pour bander. 


                    • colibri 14 janvier 07:35

                      @Robin Guilloux
                      En fait, je pense que Matzneff est tout simplement un pervers narcissique

                      Le fait qu’il ait pu séduire et n’ait pas été démasqué avant en dit long sur la mentalité des gens qui étaient dans le domaine culturel à l’époque.
                      Et les psy qui ne disaient rien de peur de passer pour politiquement incorrect :pour la pensée unique il n’y pas de normes , il n’y a que des singularités qui sont équivalentes , on n’a pas le droit de discerner les personnalités pathologiques .


                    • JL JL 14 janvier 07:59

                      @Robin Guilloux

                       
                      ’’En fait, je pense que Matzneff est tout simplement un pervers narcissique’’
                       
                      En fait, je pense que Matzneff est tout simplement une ordure.
                       


                    • colibri 14 janvier 07:59

                      @S.B.

                      Si Matzneff est à la fois écoeurant et pathétique, c’est la même chose pour tous ceux qui l’ont soutenu et le lâchent aujourd’hui

                      pas du tout , c’est une prise de conscience salutaire , comme celle des évêques vis a vis des prêtres pédophiles qu’ls protégeaient avant , au nom d’une culture de tolérance .
                      La prise de conscience de la souffrance des victimes va de pair avec la reconnaissance de la pathologie des agresseurs , qu’un certain milieu avait tendance à protéger par ignorance , naïveté .Que ce milieu fasse méa culpa est une bonne chose , mais si ce n’est pas tout à fait sincère pour certains .


                    • velosolex velosolex 14 janvier 13:10

                      @colibri
                      Le face à face Matzneff Bombardier. 1991 ; Apostrophes. Video https://binged.it/2NpdLb7

                      Une femme courageuse au milieu d’un océan de lacheté


                    • capobianco 14 janvier 20:38

                      @JL
                      «  Matzneff est tout simplement une ordure »
                      Bien d’accord, nul besoin de circonvolutions, d’explications fumeuses, de citations de platon ou pour étaler sa « culture ». « Ordure » c’est largement suffisant pour parler de ce gugusse et de ses semblables.


                    • Robin Guilloux Robin Guilloux 15 janvier 01:39

                      @capobianco

                      Matzneff s’est comporté comme une ordure, nous sommes d’accord,mais si Vanessa Springora s’était contenté d’écrire deux mille fois : « Gabriel Matzneff est une ordure », son livre n’aurait jamais été publié. Elle a été publié parce qu’elle a démonté le « système Matzneff ». Par ailleurs, je n’ai pas évoqué Platon pour étaler ma culture,mais parce que c’est mon métier. J’ai enseigné la philosophie dans le cadre de l’Education nationale et depuis que je suis censé être à la retraite. Platon nous aide à comprendre, comme le fera Freud la différence entre un fantasme (rêve éveillé), un rêve nocturne et un passage à l’acte. L’analyse de Platon est un peu différente que celle de Freud, puisqu’il donne des conseils pour faire de beaux rêves !


                    • jymb 13 janvier 19:07

                      Je suis stupéfait de ces chevaliers blancs autoproclamés, et résistants de la 25 ème heure qui font mine de découvrir des livres écrits il y a 30 ou 40 ans, diffusés massivement en livre de poche, et qui se jettent à la curée en hurlant courageusement avec les loups.

                      Ne parlons pas des éditeurs ou libraires ( en ligne ou pas) qui aprés avoir fait leur bénéfice pendant des années ou décennies prennent des postures de vierge choquée et se lancent dans une censure digne des autodafés de livre des années 30, jusqu’à retirer des ouvrages de philo ! 

                      Le prêt à penser fonctionne à plein tube, et pas un de ces commentateurs véhéments n’a fait une étude sérieuse, par exemple en prenant les deux livres ( « La prunelle de mes yeux » d’une part, « le consentement d’autre part ») et recherché rapprochements, divergences, contacté les témoins d’alors, essayé de trier le vrai du faux, les exagérations, les revirements...

                      C’est un travail, un vrai, et il est plus facile de lancer des slogans, ou d’achever un désormais vieiliard appauvri et malade que de s’y lancer.

                      Et d’ailleurs qui parmi cette masse de commentateurs a réellement lu les livres que l’on vomit ces jours ci en place de Grève ? 


                      • colibri 14 janvier 07:49

                        @jymb
                        Parceque vous, vous préférez défendre une ordure qui a bousillé la vie des centaines d’enfants ?
                        cet homme vous attendrit alors que lui au lieu de faire mea culpa il persiste en parlant « d »amour " avec ces enfants ..vous continuez donc à soutenir les pédophiles et la pédophilie ,les pédophiles prennent pretextes de sentiments pour justifier leur attirance pour les enfants .
                        Lisez Freud et ce qu’il dit que la structure perverse .C’est une déviance , et si il y avait un tolérance coupable et un manque de lucidité sur les pathologies mentales il y a encore 30 ans , cette époque est en train de changer .


                      • Robin Guilloux Robin Guilloux 14 janvier 09:11

                        @jymb

                        Oui, je comprends ce que vous voulez dire. Il ne faut pas transformer Matzneff en bouc émissaire pour régler un problème collectif. Tout individu a droit au pardon et à la compassion, comme dit Bernanos, à « la grande pitié de Dieu ». Mais il fallait que certaines choses soient dites clairement.

                        Je n’aime pas personnellement ce que Nietzsche appelle la « moraline », mais je crois en la morale, la vraie, celle du cœur. Il y a des gestes qu’il faut s’interdire, parce que ces gestes peuvent blesser. L’enfant et le préadolescent sont particulièrement vulnérables aux effets de l’imitation et doivent être protégés.

                        Il faut mettre définitivement au rebut aujourd’hui, en 2020, certaines idées post-soixante huitardes de relativisme et de laxisme en matière d’éthique (« jouir sans entrave »), non pas au nom d’une morale étriquée qui refuse le plaisir, mais des retombées sur les plus vulnérables.

                        Le point de vue de l’enfant, du préadolescent n’est jamais abordé par tous ces intellectuels qui faisaient et qui font encore la pluie et le beau temps (enfin pas pour l’ensemble de la population). Ça n’intéressait personne.Et en fait, je suis bien d’accord avec vous, l’enfant peut effectivement ne pas se rendre bien compte sur le moment que ça n’est pas « normal ». Le mérite du livre de Vanessa Springora, c’est de donner ce point de vue et de le donner de façon littéraire, puisque c’est la seule façon de se faire entendre dans ce pays.


                      • @Robin Guilloux
                        Différence en « moraline » et éthique. Un père qui lave ses enfants et les voit nus, n’est pas pédophile (mais les plus "vertueux y verrait matière à redire). L’éthique, c’est reconnaître (sortir du déni) l’existence de l’autre.


                      • jymb 14 janvier 13:19

                        @colibri

                        Vous confondez allègrement la forme et le fond
                        Je parle de la forme nauséabonde que prends cette curée, avec des pseudo courageux qui se réveillent 30 ou 40 ans après des publications ou se noient dans des tartufferies hypocrites 
                        Et prétendre que je soutiens les pédophiles c’est faire preuve d’une imbécillité supersonique 
                        Ou bien vous ne savez pas lire un texte


                      • velosolex velosolex 14 janvier 13:45

                        @Robin Guilloux
                        Springora met le doigt sur quelque chose dont on ne parle pas souvent. Je parle de cette emprise, cette soumission-attraction, qui est d’autant plus forte que l’individu est jeune, et qu’il traverse une période de flottement, et qu’il est alors une proie manifeste pour tout manipulateur un peu malin, un peu agé souvent, démiurge savant comment tirer les ficelles à son sujet. 
                        Je vais lire certainement son livre qui me semble précieux. D’une certaine façon, tout à fait soft et littéraire, c’est le matériel de base de Patrick Modiano, un auteur qui depuis 50 ans repasse la même trame. Celle de jeunes gens fragiles, perdus, qu’un type étrange parvient non pas à séduire, mais à mettre en gravitation autour de lui. L’emprise sectaire n’est pas loin. 
                        Comme tout exercice d’hypnotisateur, il faut un moment pour que le sujet non se réveille, mais s’aperçoive qu’il peut formuler sa détresse, mais qu’elle puisse être entendu. Springora a saisi là le « Kairos » cher aux grecs, ce moment décisif qui est une conjonction parfaite. Nul doute que cela puisse maintenant l’aider durablement. 
                        Pour Matzneff, c’’est le contraire. Le magicien a perdu son habit ; Ce n’est plus qu’un diable. Mais surement pas un pauvre diable. Même si je n’ai pas envie d’enchérir


                      • Robin Guilloux Robin Guilloux 14 janvier 16:26

                        @velosolex

                        Matzneff a effectivement profité de la fragilité de Vanessa Springora qui elle explique bien l’« anormalité » de sa situation familiale : les disputes violentes entre ses parents, le père démissionnaire, la mère dépressive. 


                      • rugueux 13 janvier 21:34

                        @mélusine...

                        Voyez même sur son âge ce n’est pas bien clair..13, 14 ou presque 15 ans...on lit tout et son contraire...

                        Par contre 7 ans après les faits elle se précipitait chez France culture pour expliquer combien cet homme lumineux, magnifique lui avait procuré de plaisir, l’avait comblée....Et se faire agrandir la foufoune à 14 ans, avec l’assentiment de sa mère semble-t-il, parce qu’on a vraiment envie de perdre sa fleur avec cet homme là ça dépasse l’emprise....elle le voulait elle l’a eu...et aujourd’hui elle veut monétiser un « traumatisme » imaginaire en piétinant un vieillard qu’elle adulait....

                        C’est une tartufferie magistrale orchestrée par des féministes hystériques qui surfent sur l’air du temps et de la bienpensance....


                        • colibri 14 janvier 07:40

                          @rugueux
                          Vous dites vraiment n’importe qui et vous ne connaissez rien à la psychologie , 
                          les enfants victimes de prêtres pédophiles allaient aussi aux rdv en consentant , ca ne veut pas dire qu’ils étaient assez éclairés pour consentir réelement .Vous ne comprenez pas cette subtilité , ce uq’est l’emprise , l’impact des relations sexuelles sur le psychisme , ce n’est pas anodin .
                          et si vous défendez les viellard libidineux c’est que vous devez en être un ...


                        • @rugueux...autre pseudo pour Kalachnikov ??? Je remercie Robin Guilloux pour sa lecture de fFreud qui est très juste. Freud n’a jamais voulu la libération sexuelle. Janine chasseguet-Smirgel a bien traduit sa pensée dans : Freud ou Reich ? Freud plaçait le « principe de réalité » au-dessus de toutes les formations psychique. La liberté des uns s’arrête où commence celle des autres (vaste programme,...). De 12 à 15 ans, l’ado est dans l’âge dit bête : il joue à la marelle, étudie, a des amis. Mais une jeune fille « normale », ne rêve certainement pas à ce que vous dites « rugueux » (à moins d’avoir un fort versant psychotique dans sa personnalité). Remarquons que la pédophilie est surtout caractéristique de la religion catholique... (à développer). Il n’est pas étonnant que les psychanalystes qui défendent (ou défendaient) la pédophilie ont des liens avec celle-ci. Citons au passage : Lacan (Roudinesco), Dolto, les Mitterrand, les Sollers,... L’affaire Barbarin est aussi en cours,..et se superpose à celle de Matzneff,..


                        • Robin Guilloux Robin Guilloux 14 janvier 08:53

                          @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                          En fait, ma lecture de Freud est lié à mon éducation chrétienne (que je renie absolument pas) et à mes origines juives (aléas de l’histoire personnelle et collective). Je ne dis pas que les Juifs sont meilleurs que les autres et qu’ils contrôlent mieux leurs pulsions (cf. DSK), mais que la question des interdits et des rituels y est particulièrement soulignée, en même temps que celle de « l’autre », du « visage » (cf. E. Lévinas)qui est au pluriel en hébreu (« panim ») et du respect qu’on lui doit en tant qu’expression de la transcendance. Toutes les religions mettent l’accent sur la morale (ou sur l’éthique), mais c’est dans le judaïsme que cette question est absolument centrale. Je ne dis pas qu’elle est pratiquée, je dis qu’elle est proposée(le décalogue). Ce qui m’a particulièrement choqué chez Matzneff, c’est la manière dont il joue avec les choses saintes de sa propre religion (la religion orthodoxe) qui deviennent matière à faire de l’esprit, à alimenter une image mondaine et originale.


                        • @Robin Guilloux,

                          Merci pour votre réponse. Lire absolument (même si je ne suis pas d’accord avec tout, quoique,...). Narcissisme, christianisme et antisémitisme de Bela Grunberger et Dessuant. 


                        • njama njama 14 janvier 09:39

                          @Robin Guilloux
                          La circoncision au 8ième jour vue par un endocrinologue juif
                          https://www.youtube.com/watch?v=yWqcHbKDW8c


                        • Robin Guilloux Robin Guilloux 14 janvier 10:33

                          @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                          Comme disait François Bayrou, « je le note ! » smiley


                        • njama njama 14 janvier 10:37

                          Le défaut de (vrai) consentement est traumatique au niveau psychique, quand bien même il ne l’est pas (ou moindre) au niveau physique comme le prétend Matzneff qui ne forçait pas sexuellement ses « conquêtes » à ses dires, mais dans le cas de la circoncision le nourrisson mâle juif à qui l’on ne lui demande pas son avis, l’impact traumatique est à la fois physique et psychique en raison que cette ablation du prépuce provoque des perturbations endocriniennes qui ne sont pas sans conséquences sur son développement psychique...
                          Ce rite est l’exemple même d’une violence sur l’enfant socialement acceptée au nom de traditions archaïques, qui passent pour respectables, et donc morale (litt. propre aux mœurs) quand bien même elle est contraire au bon sens le plus élémentaire et aux droits les plus fondamentaux de la personne humaine, à savoir le respect de l’intégrité physique.


                        • Robin Guilloux Robin Guilloux 14 janvier 11:18

                          @njama

                          Je savais qu’il existait des juifs antisémites ou qui tiennent ou des propos antisémites, mais je ne savais pas qu’il existait des Juifs qui pensaient comme les nazis. Tantôt il nie l’holocauste et l’existence des chambres à gaz, tantôt il dit qu’il fallait se débarrasser des Juifs. Allez vous y retrouver !

                          Ce qu’il dit de la circoncision est un pur délire et n’a aucun fondement scientifique.

                          L’ensemble de ses propos tombe d’ailleurs sous le coup de la Loi, comme ceux de Robert Faurisson. Mais il semble avoir terminé paisiblement sa vie à Châteauroux avec sa fille adoptive. Paix à son âme, mais pas à ses idées.

                          A partir du moment où vous mettez le doigt dans l’engrenage de l’antisémitisme, votre pensée se met à penser à vide et à « délirer en quelque sorte »rationnellement« . Tout devient élément à charge, confirmation de vos a priori. Je pense que ce Monsieur était tout simplement paranoïaque (un paranoïaque peut être instruit, voire intelligent, il n’est même que ça).

                          Je ne sais plus qui a dit : »Un fou, c’est quelqu’un qui a tout perdu, sauf la raison."


                        • njama njama 14 janvier 13:14

                          @Robin Guilloux
                          aucun fondement scientifique...
                          La médecine repose sur de nombreuses théories jamais démontrés pour la plupart. Dommergue fait référence aux recherches d’un de ses confrères le Dr Jean Gautier, endocrinologue, faits qui démontrent que le système nerveux dépend en réalité du « système endocrinien » et non l’inverse comme cela est enseigné dans toutes les universités. Travaux poursuivis par Jean de Chazaud, discipline qu’il nommera endocrino-psychologie.
                          https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Gautier_(docteur)
                          Ceci dit, être contre la circoncision n’a rien d’antisémite, fût-elle pratiquée au 8ème jour ou avant, ou après. Cela me paraît plutôt sain de contester cette tradition qui n’a rien d’un commandement divin prétendument demandé à Abraham, vu qu’elle était pratiquée par les Égyptiens bien avant l’époque supposée (XIX° s. av. JC) de l’existence de ce prophète. Quatre millénaires d’une coutume barbare ne saurait servir de faire valoir à ce rite.
                          Je citais le cas pour dire que les violences exercées sur des enfants à l’instar du caractère sexuel de la pédophilie relèvent généralement d’une volonté de domination sur « l’autre », du père sur le fils, de l’adulte sur l’enfant, violences acceptées plus ou moins socialement suivant les lieux et les époques, et les rapports de force. Pour revenir au monde littéraire, Lewis Caroll était un pédophile victorien...
                          http://www.regardconscient.net/archi03/0304carroll.html#top


                        • @njama Alors, toutes les interventions chirurgicales sont sujettes à traumatisme. La section du cordon ombilical idem.


                        • jymb 14 janvier 13:28

                          @Robin Guilloux
                           Donc dire que l’intégrité d’un enfant doit être préservée jusqu’à l’âge de ses choix propres ( oreilles percées, scarifications, tatouages, circoncison...) c’est être antisémite ? 
                          Là mon cher vous enfoncez le mur du c... avec le turbo et la post-combustion. 


                        • njama njama 14 janvier 13:33

                          @Melusine
                          Il n’y a pas de terminaisons nerveuses dans le cordon ombilical. Les opérations chirurgicales se distinguent des mutilations parce qu’elles se justifient pour maintenir l’intégrité physique de la personne.


                        • @njama

                          De nombreux juifs et musulmans sont circoncis. Leur mentalité est pourtant très différente. Seraient-ils dès lors aussi « traumatisés » différemment ? L’opération est pourtant la même.


                        • njama njama 14 janvier 14:26

                          @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                          La différence est qu’elle n’est pas pratiquée au même moment ce qui aura des conséquences différentes sur l’équilibre endocrinien, et donc sur le psychisme.
                          La circoncision est vraiment néonatale chez les US et pratiquée peu après l’accouchement ; elle se fait au huitème jour dans le rite israélite ; et sans date précise avant la puberté chez les musulmans, bien qu’il n’y ait aucune obligation religieuse en ce sens.
                          L’endocrinologie (psychologie) distingue 3 pubertés, la première (stimulation de la glande génitale interstitielle endocrine) commençant au huitième jour et durant 21 jours, la seconde vers 11-12 ans, la troisième dans la suite, apparitions des règles chez les filles...
                          https://crystal-bien-etre.com/blog/182_la-thyroide-et-l-endocrino-psychologie

                          https://www.endocrino-psychologie.org/


                        • Robin Guilloux Robin Guilloux 14 janvier 16:33

                          @njama

                          J’ai écouté attentivement une partie de la vidéo du bonhomme de Châteauroux (je n’ai pas pu aller jusqu’au bout, ce qu’il dit est atroce et ressemble aux discours de Hitler) ; le personnage n’est pas seulement opposé à la circoncision, il est pour l’élimination des Juifs (bien qu’il prétende être juif). La circoncision n’est pas seulement pratiquée par les Juif, mais aussi par les musulmans et les Américains la pratiquent systématiquement pour des raisons d’hygiène et non religieuses dans les maternités.


                        • Robin Guilloux Robin Guilloux 14 janvier 16:57

                          @jymb

                          Non, je n’ai pas dit ça. je réagissais à la vidéo de @Djama. le bonhomme délire sur la circoncision et tient des propos digne des nazis sur les Juifs, tout en se prétendant juif.Je suis d’accord sur la fait que l’intégrité de l’enfant doit être préservée. 


                        • velosolex velosolex 14 janvier 17:55

                          @Robin Guilloux
                          Il n’y a aucune raison pour ne pas trouver chez les juifs un pourcentage de racistes, et de débiles semblable à celle qu’on trouve dans tous les types de sociétés. 
                          Je me souviens de Sydney Poitier, un acteur noir américain très connu dans les années 60, et qui était lassé de jouer sans cesse des rôles obligés de « gentil » (dans le premier sens du terme), de « victime »
                          « Le jour où les noirs joueront aussi des rôles de salauds, alors on pourra considérer que le racisme sera de l’histoire ancienne », disait il. 


                        • @velosolex. Exactement, le jour où un « juif » pourra aussi être un « salaud », alors l’antisémitisme diminuera.


                        • jymb 14 janvier 18:25

                          @Robin Guilloux
                           merci ! 


                        • njama njama 14 janvier 21:51

                          @Robin Guilloux
                          Je vous cite  : " La circoncision n’est pas seulement pratiquée par les Juifs, mais aussi par les musulmans et les Américains la pratiquent systématiquement pour des raisons d’hygiène et non religieuses dans les maternités."

                          Mais ce n’est pas parce que une tribu ou une autre (le voisin) la pratique pour des raisons différentes d’ailleurs que cela justifierait sa pratique au plan humaniste..

                          Excusez-moi du peu de m’opposer à ce que cette pratique archaïque deviendrait universelle me parait le minimum de bon sens, ou de résistance, n’en déplaise à certains d’ailleurs très minoritaires.

                          Que vous soyez circoncis ou non Robin Guilloux on s’en fout vraiment comme d’une guigne, et complétement, c’est votre histoire, pas la notre, ... et, là n’est pas le problème, je me permets de recentrer, c’est la violence exercée sur l’enfant, plus ou moins soft, qui nous rapproche de la pédophilie.
                          Oui il y a semble-t-il dans la circoncision un acte de soumission qui relève sans perversité sexuelle de l’endogamie, comme du patriarcat...
                          Pour le cas de Matzneff j’en sais rien, je ne me permettrais pas de le juger,... mais peut-être que son histoire pourrait expliquer ses tendances perverses...


                        • Robin Guilloux Robin Guilloux 15 janvier 01:59

                          @njama

                          Je ne justifie pas la circoncision. J’ai expliqué à Mélusine que j’avais des origines juives (grand-père maternel juif ashkénaze originaire de Russie blanche), mais que j’avais été élevé dans la religion catholique.

                          Etant donné que ma mère n’est pas juive, je ne suis pas considéré comme juif stricto sensu. Je ne suis pas circoncis et je ne fais pas l’apologie de la circoncision qui a une signification spécifiquement juive comme rattachement à une communauté et rappel de la seconde alliance (alliance par l’intermédiaire d’Abraham, la première étant l’alliance noachique, par l’intermédiaire de Noé)

                          Les Juifs expliquent qu’ils relèvent de la seconde alliance et doivent pratiquer les commandements + les innombrables prescriptions du Lévitique (dont la circoncision), mais que les non-juifs ne doivent pratiquer que les prescriptions du Décalogue révélé par Moïse sur le Sinaï et ils ajoutent avec humour que nous avons bien de la chance.


                        • Si je « floute » mon pseudo, c’est parce que je ne veux pas subir le même sort que Madame Agacinski. Mais vous aurez deviné ma formation. Depuis le temps que je suis sur Agora,...


                          • Zozo canal histrionique 14 janvier 09:33

                            @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                            L’un dans l’autre, juriste du cerveau.

                            Je le sais moi, coquinette ! smiley smiley


                          • En bonne lacanienne, Roudinesco s’est fendue d’un article sur le Nouvel Obs. Sa critique de Matzneff porte surtout sur ses qualités littéraires. Sade alors devrait-il passer entre ses fourches caudines ??? Lire :

                            • La part obscure de nous-mêmes : une histoire des pervers, Paris : Albin Michel, 2007

                            • docdory docdory 14 janvier 15:00

                              @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                              A propos de psychanalyse, il faut remarquer que la psychanalyste médiatique, feue Françoise Dolto, a quelques casseroles de première grandeur à son actif :
                              1°) avoir co-signé avec Gabriel Matzneff une pétition pour l’abaissement de l’âge de la majorité sexuelle des mineurs ( voire la liste des cosignataires célèbres sur le site officiel de Françoise Dolto, en dessous de la pétition )
                              2°) D’avoir commis une interview hallucinante en 1979 dans la revue féministe « Choisir » dont j’ai eu quelques difficultés à retrouver le texte intégral ( 4ème interview de ce PDF ) . Dolto y tient des propos totalement ahurissants au sujet de femmes battues, d’enfants martyrs ou de victimes d’inceste et de viols.
                              Cette interview, qui fait froid dans le dos, devrait faire remettre en question le fait qu’une quantité astronomique d’établissements d’enseignements primaire ou maternel soient baptisés « école Françoise Dolto »
                              Ce nom de baptême ne laisse augurer rien de bon quant à l’enseignement qui y est dispensé ...


                            • Sparker Sparker 14 janvier 16:16

                              @docdory

                              Vous n’avez rien compris, comme d’autres, au propos de Dolto. Et vos cris d’orfraie n’arrangeront jamais le sort de la condition féminine, la loi et la justice non plus.
                              Il n’y a que le refus des filles de consentir qui changera quelque chose, c’est ce que dit Dolto, entre autres choses...


                            • docdory docdory 14 janvier 16:27

                              @Sparker
                              Au contraire, j’ai parfaitement compris la nature des propos de Dolto, mais vous, vous êtes dans le déni !...


                            • Sparker Sparker 14 janvier 16:39

                              @docdory

                              N’importe quoi, le déni...
                              Là encore vous ne comprenez rien à ce qui est écris, et votre moraline ne servira en rien la cause des femmes, voir même, vous favorisez le statu quo en ne regardant pas les réalités telle qu’elles sont instituées, ce qui peut-être vous arrange...
                              Hurler avec les loups est plus facile mais complètement inutile.


                            • folamour folamour 14 janvier 11:54

                              Ohhhh comme cette enfant est

                              si jeune et

                              si innocente et

                              si pure .... ;

                              et comme elle se trouvait dans le lit de Matzneff .....tout à fait par hasard.....

                              Un seul reproche pourtant.... ;

                              Elle aurait pu choisir mieux....

                              .

                              pendant qu’on y est une petit rappel de

                              rugueux 13 janvier 21:34


                              • claire1549 claire1549 14 janvier 13:30

                                J’ai lu d’autres articles sur le livre de Vanessa Springora mais c’est le seul qui me donne envie de lire Le consentement !
                                On comprend la souffrance d’une gamine de 14 ans en découvrant qu’elle n’est qu’un jouet, c’est à dire rien et qu’elle ne vaut rien pour cet homme célèbre alors qu’elle pensait qu’elle était tout pour lui comme il était tout pour elle et qu’elle ne lui a pas donné que son corps mais aussi son être, qu’on l’appelle âme ou esprit, c’est profondément avilissant et destructeur.

                                Je ne suis donc pas surprise de lire que par miracle, elle a échappé au suicide, mais n’a échappé ni à la dépression, ni à l’anorexie,ni à l’alcool, ni aux psychotropes, ni aux épisodes psychotiques.

                                J’ajouterai qu’elle a échappé à la prostitution, souvent après une relation dégradante, des filles de milieux défavorisés finissent sur le trottoir !


                                • Sparker Sparker 14 janvier 14:54

                                  @claire1549

                                  On apprend aux filles et elles comprennent très vite qu’il faut consentir sinon elle resteront vieilles filles, condition méprisée encore à l’époque moins de nos jours.
                                  Toute fille doit consentir, même à avoir un salaire inférieur encore de nos jours et on n’entend pas trop de protestation de la part des filles à ce sujet notamment, qui n’est qu’un exemple parmi d’autres.
                                  Après ce consentement exige aussi retour sur investissement, une fille ne peut que difficilement envisager sa vie sans garçon, tout ne lui est pas permis.
                                  Que les filles luttent contre le consentement sur tous les plans pour un combat contre le consentement en général et qu’elles apprennent à leur descendantes à ne pas consentir en leur montrant l’exemple, et alors on verra du progrès, de nos jours c’est possible. 
                                  Celui qui à le pouvoir ne le lâche jamais, seul les soumis peuvent le lui prendre.


                                • claire1549 claire1549 14 janvier 15:39

                                  @Sparker
                                  Je pense que « les jeunes filles » de Montherlant ont beaucoup marqué une génération de femmes.Le portrait cruel qu’il fait des femmes en a convaincu beaucoup, jusqu’à la libération des moeurs dans les années 70, qu’elles étaient inférieures à l’homme auquel elles devaient se soumettre et qu’elles ne pouvaient réussir leur vie en restant célibataires c’est à dire vieilles filles.
                                  Il est certain qu’aujourd’hui, peu de jeunes femmes pourraient se reconnaître dans ce portrait que Montherlant faisait de la femme et heureusement !
                                  Mais beaucoup d’adolescentes devaient encore lire Les jeunes filles il y a 30 ans et trouvaient sans doute normal de se soumettre à un homme beaucoup plus vieux surtout s’il était célèbre !


                                • Sparker Sparker 14 janvier 16:10

                                  @claire1549

                                  Pas forcément beaucoup plus vieux, les filles d’aujourd’hui fonctionnent encore avec cet impératif avec les garçons de leur âge même si la dite société moderne permet de mieux le dissimuler avec un romantisme aussi candide que pervers, mais ça reste la règle principale de l’accouplement. Si ça fait illusion dans la jeunesse du couple, ça finit par remonter à la surface tôt ou tard.
                                  Quelle fille aujourd’hui peut prétendre vivre en couple institutionnel sans consentement ? elles ne doivent pas être nombreuses ... D’ailleurs le jour du mariage c’est bien « consentez vous.... »
                                  Elle même sont obligé de se le cacher pour se croire heureuse...
                                  Voir aussi les cas qui ont défrayés la chronique ces derniers temps alors que ce sont des filles éduquées, elles ont bien toutes consenti pour obtenir.
                                  Que dire de la violence conjugale qui en est souvent le résultat ! 
                                  Combien de fille se sentent violée par leur mari mais consentent en silence !
                                  Que dire de l’évolution du statut de « filles » en « femmes » qui est le résultat de leur défloraison souvent infligée (les draps du lendemain matin...) mais consentie pour exister et être sois disant respectée et devenir une « mère » qui ne sera d’ailleurs pas plus respectée pour autant.
                                  Et encore tant de choses à dire sur ce rapport femme/homme ou l’inverse qui devrait être traité au niveau anthropologique plutôt que sociétal.


                                • Robin Guilloux Robin Guilloux 14 janvier 16:47

                                  @claire1549

                                  Je pense que vous avez bien vu le problème. Elle dit dans son livre que les choses auraient été différentes si elle était tombée amoureuse d’un homme plus âgé qu’elle qu’il l’aurait vraiment aimée en retour (ce sont des choses qui arrivent, même si elles sont en général sans lendemain) ; or Matzneff l’a rapidement trompée avec d’autres (plusieurs en même temps) et s’en est lassé (à mon avis parce qu’elle était trop intelligente, qu’elle avait trop de caractère et qu’elle l’avait percé à jour sans le vouloir). Le jour où il lui a demandé de réciter un « Ave Maria » en français et en russe avant de faire l’amour, elle dit qu’elle a commencé à se poser des question sur son équilibre mental).

                                  Son témoignage sonne juste, a l’accent de la vérité. Je pense qu’elle était sincère, qu’elle l’aimait vraiment,qu’il représentait aussi quelque chose comme son père démissionnaire, mais lui ne voyait que son corps et à ce qu’il pourrait réinvestir dans ses livres et son carnet noir de leur relation (son point de vue à lui évidemment).

                                  Il ne s’intéressait absolument pas à son esprit, à sa conscience, à ce qu’elle pouvait ressentir, comme un homme « normal » s’intéresse à sa partenaire dans une relation amoureuse et pas seulement à son corps. Cette relation a vraiment failli la détruire et je pense que le fait qu’elle y ait survécu relève du miracle.

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