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Accueil du site > Tribune Libre > Pathologie du pouvoir : Psychologie des leaders psychopathes – (...)

Pathologie du pouvoir : Psychologie des leaders psychopathes – Question de narcissisme – (1/3)

Dès les premiers jours de notre existence, notre survie et la construction de notre psychisme dépendent des soins que nous apporte notre entourage et de l’influence qu’il exerce sur nous. Cette totale dépendance qui chez l’humain dure beaucoup plus longtemps que chez les autres mammifères est inextricablement liée à l’usage de l’autorité et du pouvoir. Si comme nous l’écrivons auparavant au sujet de l’empathie, la conscience morale et la psychopathie[1], « l’histoire qui s’écrit a pour grand sujet la pathologie du pouvoir ». La pathologie du pouvoir a elle pour grand sujet les maltraitances infantiles.

Qu’arrive-t-il lorsqu’on joue au jeu de l’autorité et du pouvoir sans avoir résolu au préalable nos propres conflits intrapsychiques, seule condition au développement d’un narcissisme sain ? Quels effets peuvent avoir sur l’activité d’une organisation les personnes ayant une faible conscience de soi et des idées de puissance et de grandeur irréalistes ? Qu’advient-il des organisations pilotées par de tels individus ?

C’est ce à quoi nous allons maintenant tenter de répondre ici en trois parties en commençant par la notion de base, véritables fondations sur lesquelles nous construisons toute notre existence. C’est-à-dire le narcissisme, aujourd’hui assimilé à l’estime de soi dans son interprétation actuelle en milieu clinique.

Pour beaucoup d’entre nous, c’est désormais une évidence : la pathologie du pouvoir porte un nom, elle s’appelle « perversion narcissique ». Peu importe vraiment que nous soyons gouvernés par des pervers narcissiques ou des psychopathes[2] dès lors que ceux qui nous dirigent adhèrent à l’idéologie de la « pensée perverse »[3]. Nous verrons même dans de futurs articles que nous vivons actuellement une mondialisation de la perversion narcissique.

De façon imagée, « le pervers narcissique est un psychopathe qui ne s’est pas fait prendre la main dans le sac. » Ceci résume la distinction que font désormais les chercheurs entre d’une part la psychopathie[4] primaire, ou « successful », et d’autre part la psychopathie secondaire, ou « unsuccessful ». Nous l’aurons compris, le pervers narcissique est l’équivalent en France de ce que les Anglo-saxons désignent sous l’appellation de « successful psychopath », soit un individu qui a réussi à combler son retard[5] affectif en surinvestissant le domaine de la parole et du socius (l’image sociale que l’on donne de soi). Ramené au monde de l’entreprise, des institutions et du management, c’est donc bien du pervers narcissique exerçant un leadership dont il sera ici question.

Ces quelques précisions sont indispensables, car lorsque l’on aborde cette thématique, un premier constat s’impose : celui de l’absence de consensus autour du signifiant (cf. réf. 2). Effectivement, s’il existe un accord relatif autour du signifié, notamment pour décrire la destructivité de ce type de personnalité, la bataille fait rage autour du signifiant. Toutefois, compte tenu de la prégnance de cette problématique dans notre société, cette question s’avère secondaire, voir superfétatoire, car comme l’inventeur de la notion de « pervers narcissique » le rappelle : « le plus important dans la perversion narcissique, c’est le mouvement qui l’anime et dont elle se nourrit. »[6]

La difficulté réside dans le fait que ce mouvement n’est « rien de plus difficile à comprendre [et] rien de plus important à connaître dans les rouages interpsychiques des familles, des institutions, des groupes et même des sociétés. » [7]

Rien de plus difficile à comprendre parce que les « puissances » destructrices en œuvre dans cette problématique, « sous des formes diverses et surtout masquées [leur] confèrent un caractère que l’humanité s’est toujours représenté sous la figure du Mal. » [8] En tant que telles, elles sont revêtues d’un imposant voile de déni – mais un déni spécifique qu’il sera un jour utile de préciser – véritable écran de fumée interdisant l’accès à la vérité. Aussi faut-il savoir tendre l’oreille et écouter, car «  tous les mythes nés de l’expérience en parlent avec des métaphores où figure la description détaillée et d’une pertinence surprenante des processus pervers démontrés et analysés […] (dans l’ouvrage cité en lien). Nous y reconnaissons les stratégies du Diable, grand séducteur et manipulateur, celui qui inverse les valeurs et multiplie les faux-semblants pour prendre possession de ses victimes et en faire ses adeptes. Il jouit de répandre le Mal et son rire éclate sur le malheur du monde. »[9] Développant son argumentation par la présentation de quelques exemples, l’auteur termine sa préface par une interrogation stupéfiante : « Comment ne l’avions-nous pas compris ? Et surtout pourquoi ? »

Rien de plus important à connaître parce que, consciemment ou non, nous en subissons tous – absolument tous, soit près de 7 milliards d’humains sur la Terre – les conséquences délétères. Et la rapidité à laquelle se répandent ces forces destructrices nous oblige à ouvrir les yeux avant qu’il ne soit trop tard… il y va tout simplement de notre survie sociale et celle de notre civilisation.

Quant aux pervers narcissiques, ce sont des « sujets qui, plutôt que de souffrir des peines ordinaires, font souffrir des tourments extraordinaires au moi des autres […] » [10] et ne s’embarrassent pas des sentiments moraux qui font le liant de toutes relations saines, authentiques et honnêtes.

 

Le contexte :

Depuis quelques années nous assistons à un véritable déferlement d’articles de presse abordant le sujet de la perversion narcissique et de la psychopathie. Fait marquant depuis la crise financière de 2008, la presse spécialisée dans le domaine managérial s’est également saisie du problème.

Étonnamment – surtout lorsque l'on sait que les personnalités atteintes du trouble de la personnalité narcissique sont avant tout portées à conquérir le pouvoir ou des postes à hautes responsabilités –, rares sont les études qui mettent cette pathologie en lien avec les évènements marquants de l’histoire et les crises qu’elle a traversées.

Connu également sous le nom de leadership destructeur – dont nous verrons en quoi cela consiste dans la seconde et la troisième partie de cette série d’articles –, cette problématique managériale n’est apparue que récemment dans divers médias, mais ce que ne disent pas les articles publiés sur le sujet, c’est que la perversion narcissique ou la psychopathie cache une problématique identitaire – le narcissisme – dont l’étude analytique vient tout juste de fêter ses 100 ans[11] puisque le texte ayant introduit cette idée dans le champ clinique a été édité en 1914[12].

C’est l’occasion de revenir sur cette notion dont l’évolution considérable semble prendre une tournure plus consensuelle qu’à l’époque de son introduction dans les sciences humaines.

Mais qu’est-ce au juste que le narcissisme aujourd’hui ?

 

Du mythe de Narcisse[13] au narcissisme clinique :

« Le mythe de Narcisse s’offre tel un miroir aux altérations de l’univers qu’il reflète »[14] et résume chaque moment de l’évolution de la conscience humaine. Son « évolution thématique dans l’histoire de la littérature se concentre autour de deux problématiques majeures, l’amour et l’identification, chacun participant à des degrés différents à l’acte ultime de la révélation »[15].

D’un point de vue clinique, de l’interprétation psychanalytique du conte d’Ovide d’un amour excessif de l’image de soi, en passant par diverses représentations identitaires d’idéal du moi et de moi idéal ou d’une structure paradoxale du narcissisme (dualité : narcissisme Vs antinarcissisme ou narcissisme de mort Vs narcissisme de vie), etc. ce concept polyvoque a été investi par de nombreux courants de pensée et fait aujourd’hui référence à plusieurs états psychiques sains ou pathologiques.

Notre société hypermédiatisée[16] exalte le culte du narcissisme comme ont très bien su le démontrer de nombreux philosophes, psychologues, anthropologues ou sociologues, etc. (Guy DEBORD, Christopher LASCH, Pierre BOURDIEU, Bernard STIEGLER, etc.) qui bien souvent ne l’ont présenté que sous l’un de ses aspects les plus sombres. Ce qui se comprend lorsque l’on désire tirer des sonnettes d’alarme et prévenir le peuple et ses dirigeants des dangers qui les guettent.

Aussi, et comme en atteste également le dictionnaire, ce que nous retenons principalement du mythe de Narcisse, c’est l’amour inconsidéré de l’image de soi telle que la imprégnée la psychanalyse. Cependant, cette représentation réductionniste ne tient absolument pas compte de toute la richesse symbolique de l’histoire.

Outre les tragédiens principaux, ce conte met aussi en scène un tout autre acteur qui occupe une place majeure dans cette métamorphose : c’est la source d’une pureté sans égale dans laquelle Narcisse découvre son reflet. Autrement dit, c’est le rôle du miroir dans la construction identitaire qui est également mise en lumière par le mythe. De plus, dans la mythologie antique – n’oublions pas que Les Métamorphoses sont des légendes orales de traditions beaucoup plus anciennes mises en écrit par Ovide –, la source d’eau pure et vierge symbolisait alors la vitalité, la créativité, la pureté de l’âme, etc. Appliquée à ce conte, cette richesse symbolique ne manque pas de nous entraîner dans d’autres directions jusqu’alors inexplorées comme celle initiée par la découverte des neurones miroirs aux débuts des années 90 puisque la fonction miroir est indissociable de ce que nous nommons aujourd’hui sous le vocable d’empathie.

Or, le manque d’empathie, et non pas l’absence, est bien ce qui de nos jours caractérise le mieux le psychopathe, ou le pervers[17], tous deux atteint de profonds troubles narcissiques.

Je me dois ici d’apporter une précision : la polysémie du vocable « manque » est ambiguë et est souvent interprétée à tort comme une totale absence. Néanmoins, « manque » signifie également « insuffisance ». L’interprétation correcte de cette caractéristique de la psychopathie devrait donc être : « témoigne d’une absence ou d’une insuffisance d’empathie ». Cette distinction est extrêmement importante, car nous croyons faussement que le pervers narcissique n’a aucune empathie, ce qui est totalement faux. Cette croyance entraîne de nombreuses confusions lorsqu’il s’agit de faire connaître ce trouble.

Pour en revenir à notre sujet : « la lecture psychanalytique fait du bel adolescent un personnage imbu de lui-même, avide de reconnaissance et parfaitement égocentrique, incapable de s’intéresser aux autres et encore moins à la marche du monde. De fait, “narcissisme” est aujourd’hui synonyme d’égocentrisme. C’est là presque une injure proférée à l’encontre du personnage si, du moins, on se donne la peine de lire attentivement l’histoire rapportée par Ovide. »[18]

Désormais, les nouvelles traductions du narcissisme laissent une place prépondérante à la fonctionnalité représentée par le miroir qui symbolise la capacité empathique de l’individu. Cette réinterprétation du mythe de Narcisse a permis d’enrichir la notion de narcissisme de nouveaux paradigmes qui s’appliquent aujourd’hui à tout un chacun évoluant entre narcissisme sain et narcissismes pathologiques.

 

Narcissisme sain et narcissismes pathologiques :

L’explication moderne de la construction de la personnalité désigne le narcissisme comme étant un facteur important de l’estime de soi matérialisé par trois composantes inséparables et interdépendantes que sont la confiance en soi, l’image de soi et l’amour de soi.

Le narcissisme se présente donc sous plusieurs formes correspondantes à différentes facettes relatives à notre vision du monde et nos rapports à autrui (d’où la symbolique du miroir).

Si l’individu possédant un narcissisme sain, s’aime assez pour mener à bien ses projets et interagir avec ses proches et son environnement de façon juste et mesurée, il le doit à l’amour de soi, à l’image de soi et à la confiance en soi qu’ont su lui inculquer ses parents où ses proches avec qui il a tissé pendant l’enfance ses premiers liens d’attachements (cf. Théorie de l’attachement de John BOLWBY). Ayant évolué dans un milieu sécure, possédant une bonne estime de soi, il lui sera facile d’affronter les vicissitudes de la vie sans développer de sentiment de frustration ou de toute-puissance. Il sera également capable d’affronter ses peurs, de faire ses deuils, de vivre une rupture, un licenciement, etc. sans se désorganiser ni s’effondrer psychiquement ; il saura se remettre en cause, rebondir et se montrer résiliant après une chute, un échec ou une erreur de parcours.

Ainsi en va-t-il de la personne qui a pu/su développer un narcissisme sain. Tout autre est cependant l’individu au narcissisme pathologique.

L’historique de la définition du trouble de la personnalité narcissique (narcissisme pathologique) dans le DSM corrobore et éclaire sous un autre angle les nouvelles interprétations du mythe de Narcisse. Elle revêt donc un caractère important dans la compréhension des pathologies narcissiques.

La définition de ce trouble est apparue pour la première fois en 1980[19] dans le DSM-III.

En voici le résumé :

  • DSM-III (1980) : Les quatre premiers critères (1-4) sont obligatoires pour diagnostiquer un trouble de la personnalité narcissique, deux des quatre derniers critères énumérés ci-dessous et se rapportant aux perturbations des relations interpersonnelles doivent également être présents :
  1. sens grandiose de son importance ou de son unicité (exagération de ses réalisations personnelles et de ses talents et insistance sur le caractère spécial de ses problèmes) ;
  2. préoccupation pour les fantaisies de succès illimités, de pouvoir, de splendeur, de beauté et d’amour idéal ;
  3. inclination à l’ostentation (recherche constante d’attention et d’admiration) ;
  4. froide indifférence envers les autres ou de vifs sentiments de rage, d’infériorité, de honte, d’humiliation ou de vide lorsque devant faire face à la critique ou l’indifférence des autres ou, encore, la défaite ;
  5. certitude de mériter des privilèges (surprise et colère lorsque les gens ne font pas ce qui est attendu) ;
  6. exploitation des autres (abus des autres au service de ses propres désirs et de son épanouissement personnel ; mépris pour le respect de l’intégrité et des droits d’autrui) ;
  7. alternance de positionnements relationnels extrêmes se soldant par l’idéalisation et la dévalorisation des autres ;
  8. manque d’empathie (incapacité à prendre conscience de l’existence des émotions et des sentiments des autres)
  • DSM-III-R (1987) : Cette version révisée apporte des changements appréciables dans la définition de ce désordre psychologique. Elle subdivise en deux le premier critère « un sens grandiose de son importance ou de son unicité » et synthétise les quatre options facultatives listées supra (5 à 8) en trois autres critères obligatoires (les trois premiers ci-dessous 6-8). Enfin, elle rajoute à cela un neuvième et dernier critère qui est le sentiment d’envie :
  1. exploitation des autres ;
  2. certitude de mériter des privilèges ;
  3. absence d’empathie ;
  4. sentiment d’envie.
  • DSM-IV (1994) et DSM-IV-R (2000) : Ces deux manuels ont pour l’essentiel repris les critères contenus dans la grille diagnostique du DSM-III-R.

Sur la base de cette description nosographique du trouble de la personnalité narcissique, de nombreuses critiques, études et analyses ont été accumulées au fil des ans ; tant et si bien que durant la phase de consultation pour la rédaction du nouveau DSM-5, éditée en mai 2013, il a tout bonnement été envisagé de supprimer ce type de désordre psychologique du manuel diagnostique.

Finalement, la pertinence des objections émises par certains opposants à cette classification a contraint les rédacteurs du DSM à élaborer un système original d’évaluation qualitative du fonctionnement de l’individu et des troubles de la personnalité qu’il peut rencontrer au cours de son développement. Cela s’est traduit par l’adoption d’une définition radicalement nouvelle comportant des modifications notoires : conception hybride et non plus univoque (approches catégorielle et dimensionnelle) ; subdivision du narcissisme pathologique en deux sous-classes (narcissisme grandiose et narcissisme vulnérable) ; intégration de la variabilité de ce trouble (degré de sévérité : fonctionnement qui s’échelonne de normal et adapté = niveau 0, à perturbation légère = niveau 1, modérée = niveau 2, sévère = niveau 3 ou extrême = niveau 4) ; etc.

Cette nouvelle grille de lecture n’ayant pas encore été traduite en français, il serait hasardeux d’en préjuger la portée et de connaître par avance l’impact que pourra avoir ce nouveau modèle de référence, mais concernant plus particulièrement la description du trouble de la personnalité narcissique, alors que jusqu’à présent seul le narcissisme « grandiose » était pris en considération par les versions antérieures du DSM, l’apparition du narcissisme « vulnérable », associé à l’aspect dimensionnel – et non plus exclusivement catégoriel –, constitue une véritable petite révolution dans le domaine des sciences humaines puisque c’est dans cet aspect-là de la problématique que nous rencontrons le « mouvement pervers narcissique » et son avatar le « pervers narcissique ».

« Petite révolution », car « individualiser [les troubles de l’identité] sous la forme de catégories diagnostiques paraît de plus en plus contestable, même si les médecins – psychiatres ou non – sont plus à l’aise avec ce type de classification qu’avec le continuum des différentes dimensions psychologiques. »[20] D’où la très grande pertinence de la théorie de la perversion narcissique qui dès le tout début des années 80 avait subsumé cette interprétation des troubles de l’identité.

Par ailleurs, la complexité de la personnalité est tel qu’un individu peut également alterner les phases de « narcissisme grandiose » avec celles de « narcissisme vulnérable » momentanément en fonction du contexte. C’est notamment ce qui arrive au pervers narcissique pris en flagrant délit d’incompétence dans son rôle de manager ou à l’occasion d’une séparation : il passe d’un narcissisme grandiose à un narcissisme vulnérable et il est « pervers » lorsqu’« il entend faire activement payer à autrui le prix de l’enflure narcissique et de l’immunité conflictuelle à laquelle il prétend. »[21]

 

Conclusion :

Tel le dieu JANUS aux deux visages, entre narcissisme sain et narcissismes pathologiques – grandiose ou vulnérable –, l’idée de narcissisme pose la question de la problématique identitaire dans une société de consommation hypermédiatisée qui traite les Humains non plus comme des êtres humains, mais comme des objets ou des marchandises que l’on peut posséder avec quelques billets. Il n’est donc absolument pas étonnant que ce concept soit de plus en plus usité pour exprimer les craintes et les angoisses d’un Moi confronté aux crises d’une époque charnière, à l’apogée de ce qui apparaît très justement à certains comme la fin d’un monde.

C’est également ce que nous enseigne ce conte qui peut aussi s’interpréter comme une sorte de rite de passage puisqu’à la mort de Narcisse, son corps fit place à « une fleur au cœur couleur de safran, entouré de pétales blancs. »

Plus pragmatiquement, tenant lieu des modifications de la représentation de ce concept et de son importante évolution confirmée par les nouveautés du DSM-5, les futures études qui seront effectuées sur la base de cette nouvelle définition plus psychodynamique devraient prochainement permettre d’affiner certaines comorbidités patentes entre le trouble de la personnalité narcissique et le diagnostic de psychopathie ou de pervers narcissique. Ce faisant, d’influence essentiellement comportementaliste, la bible de l’APA, après avoir acté son divorce avec la psychanalyse par l’introduction du DSM-III, effectue – volontairement ou non – un nouveau rapprochement avec la partie de cette discipline qui s’est spécialisée dans l’étude et la recherche sur les thérapies d’orientations groupale et familiale, à mi-chemin entre sociologie et psychanalyse. C’est-à-dire, des traitements davantage tournés vers l’interpsychique en lien avec l’intrapsychique.

Ce rapprochement, tout du moins dans le cas du trouble de la personnalité narcissique, est un incontestable progrès. Toutefois, saurons-nous comprendre à temps l’importance de cette notion et les enseignements qu’il faudrait que nous en tirions pour la conduite et le devenir de nos sociétés ?

À la vitesse à laquelle les choses se détériorent de par le monde – gérer par des narcissiques pathologiques et pervers –, il est permis d’en douter, mais les histoires que nous racontent les personnes ayant échappé à l’emprise de ses individus nous invitent à une prise de conscience salvatrice porteuse d’espoir.

Fin de la première partie

 

Philippe VERGNES


[1] Empathie, conscience morale et psychopathie (partie 1/3, 2/3 et 3/3).

[2] Pour la distinction entre ces deux terminologies, lire Le match : psychopathes Vs pervers narcissiques.

[4] Les psychopathies ont recouvert, et recouvre encore pour certains, tout un ensemble de pathologies psychiques (« maladie de l’âme »). Depuis les travaux d’Hervé CLECKLEY et, à leurs suites, ceux de Robert HARE, « le mot psychopathie désigne un trouble permanent de la personnalité essentiellement caractérisé par un sévère manque de considération pour autrui découlant d’une absence de sentiment de culpabilité, de remords et d’empathie envers les autres (Hare, 2003). Affichant une apparente normalité en matière de moralité et d'expression émotionnelle, le psychopathe se révèle incapable d’éprouver au plus profond de lui-même des émotions sociales dont entre autres : l’amour, l’empathie, le sentiment de culpabilité, la contrition, la honte et la gêne » (Gérard OUIMET).

[5] Le mot « retard » est ici employé sans préjuger des facteurs causaux X ou Y (génétique, psychogenèse, etc.) qui ont été déterminant dans l’apparition de ce trouble de la personnalité.

[6] Paul-Claude RACAMIER, Le génie des origines, Payot, 1992, p. 280.

[7] Ibidem, p. 155.

[8] Dr Robert DREYFUS, préface du livre de Maurice HURNI et Giovanna STOLL, Saccage psychique au quotidien, p. 5, 2002.

[9] Ibidem, p. 5.

[10] Paul-Claude RACAMIER, Pensée perverse et décervelage, in Gruppo, Revue de Psychanalyse Groupale n° 8, p. 155, 1992.

[11] cf. Revue Française de Psychanalyse, Cent ans de narcissisme, Volume 78 — 2014/1, P.U.F., 312 p.

[12] Sigmund FREUD, Pour introduire le narcissisme.

[13] Dans la courte présentation qui s’ensuit, il ne saurait être question d’évoquer toute la richesse de ce mythe qui indique également une sorte de rite de passage, de « métamorphose », de l’âme humaine. Cette introduction n’a donc que pour but d’exposé le narcissisme du point de vue de la conscience psychologique actuelle (cf. Empathie, conscience morale et psychopathie – Une nouvelle conscience pour un monde en crise – partie 3/3).

[14] Negin DANESHVAR-MALVERGNE, Narcisse et le mal du siècle, p. 60.

[15] Ibidem, p. 59.

[16] Nous passons en moyenne 3 h 50 par jour devant notre poste de télévision. Ces données issues d’une étude publiée sur le site du CSA ne prennent pas en compte le temps passé devant nos autres écrans tels que les ordinateurs, les tablettes et les téléphones portables.

[17] Pour la distinction entre psychopathe et pervers, lire l’article Le Match : psychopathe Vs pervers narcissique.

[18] Luc BIGÉ, L’éveil de Narcisse, Les éditions de Janus, 2013, p. 9.

[19] Cette date est TRÈS importante pour comprendre l’étiologie du concept de pervers narcissique que je vous révèlerais dans un prochain article relatant son historique.

[20] Sous la direction de Roland COUTENCEAU et Joanna SMITH, Trouble de la personnalité, ni psychotiques, ni névrotiques, ni pervers, ni normaux…, édition DUNOD, 2013, p. XI.

[21] Paul-Claude RACAMIER, Le génie des origines, Payot, 1992, p. 288.

 


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403 réactions à cet article    


  • quid damned quid damned 4 septembre 2014 13:56

    Article intéressant, merci.
    Les notions de pouvoir et de domination sont très arriérées. Cercle vicieux. Le primitif n’a pas d’éthique, il n’aura aucun remords à duper, piller, tuer, tricher. Des atouts indispensables pour se hisser au pouvoir. Une fois au pouvoir il bloque toute initiative qui pourrait faire basculer ses points de repère rétrogrades. Les évolutions spirituelle, sociétale, morale ou économique sont ralentie ou pire. Nous sommes à la merci de primates psychopathes d’une vacuité spirituelle sidérante.


    • Philippe VERGNES 4 septembre 2014 14:08

      Bonjour quid damned,

      Pas de quoi !

      « Les évolutions spirituelle, sociétale, morale ou économique sont ralentie ou pire. Nous sommes à la merci de primates psychopathes d’une vacuité spirituelle sidérante. »

      Alors-là, vous ne sauriez mieux formuler ce que je ne pense en mon fort intérieur. Tel était le sens de mon propos dans ma précédente série d’articles (en trois parties) : Empathie, conscience morale et psychopathie qui aura finalement eu beaucoup plus de succès que ce que j’en escomptais en les écrivant (j’y ais toutefois mis les formes en étant moins direct que vous) smiley


    • quid damned quid damned 4 septembre 2014 15:49

      en étant moins direct que vous.
      Il semblerait que soyons contraint à un certain pragmatisme, si nous voulons faire évoluer la situation avant qu’elle ne prenne une tournure plus dramatique encore.
      J’avais survolé vos articles, et ils semblent être en adéquation avec ce que je pense.
      Le problème relève, en effet plus de psychopathologie. Des exemples d’initiatives intéressantes ne manquent pas, comme nous l’a prouvé Coluche par exemple. Fort d’une expérience concluante (les restos), il allait s’attaquer au chômage, le sort (appelons cela comme ça, c’est un autre débat) en a décidé autrement. Mais pensez-vous que nos dirigeants se seraient inspirés de ses idées. Sûrement pas. Ils auraient trop peur de perdre leurs repères arriérés. Ils sont encore mentalement à l’âge des cavernes.Un autre fait objectif (parmi d’autres) qu’ils ne veulent surtout pas le bien de leurs « concitoyens » est la privatisation des autoroutes.


    • foufouille foufouille 4 septembre 2014 15:40

      « Si l’individu possédant un narcissisme sain, s’aime assez pour mener à bien ses projets et interagir avec ses proches et son environnement de façon juste et mesurée, il le doit à l’amour de soi, à l’image de soi et à la confiance en soi qu’ont su lui inculquer ses parents où ses proches avec qui il a tissé pendant l’enfance ses premiers liens d’attachements (cf.). Ayant évolué dans un milieu sécure, possédant une bonne estime de soi, il lui sera facile d’affronter les vicissitudes de la vie sans développer de sentiment de frustration ou de toute-puissance. »

      il doit pas en avoir beaucoup dans ce cas là.

      bon article


      • quid damned quid damned 4 septembre 2014 15:47

        Il y en a mais le sort est cruel, et les accidents de moto, d’hélicoptère, d’avion ou balistiques croisent malencontreusement leurs destins.


      • TOUSENSEMBLE OU L ECUREUIL ROUGE TOUSENSEMBLE OU L ECUREUIL ROUGE 5 septembre 2014 10:03

        IL EST GRAND TEMPS QUE LE PEUPLE DES SANS DENTS FASSE UNE REVOLUTION

         SUPPRIME GAUCHE ET DROITE ET ELISE UN TRIUM VIRAT A LA PRESIDENCE et que chacun

         des 3 élus soit examiné par une ad hoc nationale DE PSYCHIATRES !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

        ET QU IL SUPPRIME 90 % DES AUTRES ELUS 10% D ELUS ( DANS LES 60000) CE SERAIT DEJA TROP !!

        QUI NOUS COUTE LE PLUS 5 MILLIONS DE CHOMEURS ou 650000 ELUS  ?????????????


      • TOUSENSEMBLE OU L ECUREUIL ROUGE TOUSENSEMBLE OU L ECUREUIL ROUGE 5 septembre 2014 10:04

        IL EST GRAND TEMPS QUE LE PEUPLE DES SANS DENTS FASSE UNE REVOLUTION

         SUPPRIME GAUCHE ET DROITE ET ELISE UN TRIUM VIRAT A LA PRESIDENCE et que chacun

         des 3 élus soit examiné par une commission ad hoc nationale DE PSYCHIATRES !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

        ET QU IL SUPPRIME 90 % DES AUTRES ELUS 10% D ELUS ( DANS LES 60000) CE SERAIT DEJA TROP !!

        QUI NOUS COUTE LE PLUS 5 MILLIONS DE CHOMEURS ou 650000 ELUS  ?????????????


      • L'enfoiré L’enfoiré 4 septembre 2014 15:45

        Il faut lire « Les femmes de dictateurs »

        La question subsidiaire « est-ce la femme qui fait le dictateur ou le dictateur qui fait la femme ? »

        • Xenozoid Xenozoid 4 septembre 2014 22:30

          Toutefois, saurons-nous comprendre à temps l’importance de cette notion et les enseignements qu’il faudrait que nous en tirions pour la conduite et le devenir de nos sociétés ?


        • Xenozoid Xenozoid 4 septembre 2014 15:57

          quid du con qui nous fait des vegetariens, des nazis, on se demande pourquoi, a part avoir
          éte mordu par un lapin


          • Xenozoid Xenozoid 4 septembre 2014 15:59

            Agora vox ? hummm,ok


          • foufouille foufouille 4 septembre 2014 16:32

            tu as pas bien lu


          • Xenozoid Xenozoid 4 septembre 2014 22:21

            j’ai lu,et entendu


          • foufouille foufouille 4 septembre 2014 22:40

            mais non. en tant qu’ être supérieur, tu as lu trop vite


          • Gabriel Gabriel 4 septembre 2014 17:15

            Ah le pouvoir, la gangrène du cœur, le hochet à Pinochet, quelle gâchis quand on voit ce qu’ils ou elles en font. Illusoire et éphémère il n’attire que les frustrés en manque de reconnaissance d’autrui et de méconnaissance d’eux même. J’en reviens à Platon qui parlait en ces termes : « Le pouvoir, il faut le confier à ceux qui ne le désirent pas vraiment pour le bon usage qu’ils en feront... ». Sans contrôle de la communauté, un pouvoir délégué, est une prison dans laquelle l’homme s’enferme de son plein gré en jetant la clef. Merci pour cet excellent texte.


            • epicure 5 septembre 2014 21:25

              oui j’avais lu que ceux qui sont à la recherche du pouvoir sont ceux qui se sentent faible intérieurement, ou dit d’une façon imagée ils cherchent à l’extérieur la grandeur qui leur manque intérieurement.
              N’ayant pas de pouvoir sur eux même, ils ne peuvent pas limiter leur appétit de pouvoir.

              Pour une fois Platon a raison.

              Avec sarko premier, et hollande, n a de beaux exemples qui justifient cette citation de Platon.

              D’ailleurs je viens d’entendre le second, clamer que les électeurs lui avaient donné un mandat, et qu’il ne pouvait pas être changé en conséquence. Sauf qu’l oublie que ce n’est pas sa petite personne avec carte blanche qu’on a mis au pouvoir, mais quelqu’un qui devait faire une autre politique que celle de son prédecesseur. Là on atteint les limites du système représentatif.


            • astus astus 4 septembre 2014 18:18

              Bravo pour votre suite d’article très documentés qui posent un regard essentiel sur les liens entre les troubles du narcissisme primaire et les pathologies du pouvoir dont les ravages, perçus très tôt par Paul-Claude Racamier, sont considérables à l’échelon de la société :  " La perversion narcissique constitue sans aucun doute le plus grand danger qui soit dans les familles, les groupes, les institutions et les sociétés. Rompre les liens, c’est attaquer l’amour objectal et c’est attaquer l’intelligence même : la peste n’a pas fait pis." (Racamier in Gruppo N° 8 : Secrets de famille et pensée perverse)

              Quant à l’origine de la morale, dans un article intitulé Aux sources de la pensée humaine qui puisait son origine dans les travaux trop peu connus de Wilfred Bion sur la fonction alpha j’écrivais ceci :

              « Bien avant d’acquérir la parole le bébé comprend beaucoup plus qu’il ne peut exprimer mais il peut avec ses cris qui sont un pré langage alerter son entourage, lequel fait généralement ce qu’il peut pour faire cesser ce qui est ressenti comme un mal être tout en commentant souvent verbalement celui-ci : « tu pleures parce que tu as mal au ventre ? ». La mère anticipe ainsi le langage et les pensées conscientes de son enfant qui exprime un besoin qu’elle-même ressent comme une demande et un désir. Elle devient alors un contenant empathique des angoisses ou des souffrances supposées de celui-ci tout en s’efforçant de lui renvoyer un contenu plus acceptable qui soit capable de l’apaiser. Et ce qui le calme en effet le plus souvent c’est de recevoir des soins appropriés « enveloppés » dans des pensées verbales susceptibles de faire baisser l’angoisse, ce qui signifie que la mère a pu modérer la sienne propre face aux pleurs de son enfant, grâce à ses ressources personnelles et avec l’aide d’un environnement sécurisant. Dans ce mouvement interactif, qui suppose à l’évidence des opérations psychiques complexes, même si elles sont très inégales entre les partenaires, on a là le prototype de toutes les futures communications humaines et de la pensée, sans doute aussi du sentiment moral en raison de la fragilité d’un des deux participants. »

              Il me semble donc également tout à fait légitime de chercher dans les aléas de la construction du narcissisme l’origine de la perversion du même nom que vous analysez de façon extrêmement documentée.

              J’ajoute pour finir que dans une interview récente de Charles Delattre publiée dans la revue Philosophie Magazine de juin 2014 ce spécialiste de la civilisation et de la littérature grecques pointe au sujet du Narcisse d’Ovide ceci : « (Narcisse) a deux caractéristiques : il est doté d’une exceptionnelle beauté et d’un orgueil démesuré. En outre, un présage pèse sur lui depuis la naissance : le devin Tirésias a annoncé qu’il ne vivra longtemps que : « s’il ne se connaît pas ».  Personnellement je trouve intéressant le fait, comme le pointe aussi l’auteur cité, que cela s’oppose à l’idéal Socratique du connais-toi toi-même.

              Ce qui précède rend bien compte du fait que le pervers narcissique qui passe pourtant son temps à se regarder dans le miroir est opaque à lui-même (et à sa profonde dépression sous-jacente qu’il dénie en l’injectant chez autrui). Comme quoi « les miroirs feraient bien de réfléchir avant de renvoyer une image » (Cocteau).

              Bien à vous.


              • Philippe VERGNES 5 septembre 2014 10:37

                Bonjour astus,

                Merci pour votre passage ici. Toujours un plaisir de lire vos commentaires qui viennent enrichir les textes proposés à la publication.

                Je ne connaissais pas la citation de COCTEAU, mais je vais tenter de la retenir. Elle est sublime, si ce n’est « subliminale ». Elle offre là l’exemple d’un paradoxe libérateur plutôt que clivant.

                Bien à vous également.


              • bourrak 4 septembre 2014 20:44

                Il y a deux traits que l’on retrouve très souvent chez eux : le sophisme et la solipsisme.


                • bourrak 4 septembre 2014 20:46

                  Il y a une faute
                  LE solipsisme.
                  « je suis le seul être réel de ce monde, je suis le maître du monde »


                • psynom 5 septembre 2014 01:22

                  bonne illustration : une captation d’un conseil des Hauts de Seine présidé par Sarkosy


                  • Philippe VERGNES 5 septembre 2014 13:56

                    Bonjour Katherine,

                    Extrait de l’article : "« Petite révolution », car « individualiser [les troubles de l’identité] sous la forme de catégories diagnostiques paraît de plus en plus contestable, même si les médecins – psychiatres ou non – sont plus à l’aise avec ce type de classification qu’avec le continuum des différentes dimensions psychologiques. »[20] D’où la très grande pertinence de la théorie de la perversion narcissique qui dès le tout début des années 80 avait subsumé cette interprétation des troubles de l’identité."

                    Abandonner tous vos cours de psycho si vous voulez vraiment comprendre ce qu’est la perversion narcissique, car tous les pervers narcissiques sont des psychopathes, mais tous les psychopathes ne sont pas des pervers narcissique au sens clinique du terme. Par ailleurs, psychopathie et perversion est un faut débat (J.-P. CHARTIER, Psychopathe ou pervers le faux débat ?)

                    Le problème avec la théorie de la perversion narcissique, c’est qu’elle est une théorie des conflits envisagés de leur genèse à leur aboutissement. C’est donc une théorie qui étudie la formation des conflits intrapsychiques et leur processus d’export chez autrui. A ce titre, elle est en quelque sorte graduelle et dimensionnelle (Intensité, fréquence et durée). Si vous y portez un regard catégoriel comme le faut la plupart de ce qui cherche à comprendre ce concept, jamais vous ne pourrez l’appréhender. Il faut changer de cadre de référence pour cela et passer du catégoriel (description nosographique et quantitative) au dimensionnel (description qualitative des dysfonctionnements psychiques).

                    La psychopathie, tout comme la perversion narcissique, correspondent tout à la fois à la définition d’un trouble de la personnalité (la partie visible de l’iceberg) ET à la description d’un processus ou d’un mouvement (la face cachée de l’iceberg). Vous ne pourrez comprendre la similarité de ces deux concepts que si vous plongez pour explorer la face cachée de cet iceberg. Ce que ne font quasiment jamais les professionnels qui croient tout connaître de la perversion narcissique et de la psychopathie.

                    Bonne journée.


                  • Philippe VERGNES 5 septembre 2014 14:00

                    P.S. :
                    Je connais très bien la Ponérologie politique d’Andrew LOBACZEWSKI. Je comptais faire un article dessus, mais je n’ai pas encore eu le temps. Toutefois, Paul-Claude RACAMIER est allé encore plus loin dans l’explication de ces phénomènes avec sa théorie de la perversion narcissique.


                  • Philippe VERGNES 5 septembre 2014 14:32

                    J’ai bien lu Katherine.

                    Dans mon commentaire je ne faisais que référence à ce propos au sujet de mon article et mis entre parenthèse : « (quoi que confondant psychopathie et PN) ». Il n’y a là aucune confusions de ma part, mais pour s’en rendre compte, il faut puiser à la source de la théorie et non pas à ce qu’on en dit d’elle par des témoignages ou autres.

                    Mon but est simplement didactique afin de répondre à votre souhait d’en savoir plus sur le sujet, car « un « homme » (ou une femme) averti en vaut deux ». Vous entendrez beaucoup de chose sur ce sujet si vous vous y intéressez, mais peu de personne vous parlerons du « mouvement pervers narcissique ». C’est pourtant lui qui est l’objet de la théorie de la perversion narcissique et non pas la personne que l’on désigne sous cette appellation. C’est important à comprendre pour ne pas se méprendre.


                  • epicure 5 septembre 2014 21:39

                    @Par Katherine (---.---.---.24) 5 septembre 13:25

                    les manipulateurs ont divers visages, ils ne sont pas monolithiques, il y a diverses variations.

                    Sarkozy est un bon exemple de manipulateur, narcissique.
                    En fait hollande semble être un autre modèle, présentant aussi un double visage, d’un côté le mec débonnaire avec de l’humour, et de l’autre un homme froid et cassant. Ce qui est intéressant ( enfin pas les conséquences ) avec FH c’est que cette duplicité , se retrouve dans sa pratique politique de façon flagrante. Et en plus il a honte de rien, allant jusqu’à clamer aujourd’hui encore qu’il prend soin des pauvres, que c’est sa grande préoccupation, alors que monsieur cire les pompes du MEDEF.


                  • Philippe VERGNES 5 septembre 2014 14:38

                    @ Katherine,

                    Vous vous braquez pour rien. Lisez simplement les textes de bases, puisez à la source, et vous y verrez plus clair.

                    « Merci, tout de même, pour les quelques apports. »

                    Pas de quoi, si cela a pu vous être un tant soit peu utile.


                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 6 septembre 2014 04:58

                    J’ai trouvé intéressante la discussion soulevée par Katherine au sujet de la confusion psychopathie & PN.

                    Elle n’a pas tort concernant la posture défensive de l’auteur qui se contente de renvoyer à une autorité et semble incapable de formuler explicitement les raisons pour lesquelles les PN seraient tous des psychopathes.

                    Le texte de Chartier est intéressant, bien documenté mais pas concluant à mes yeux. Il ne m’a pas dissuadé de distinguer nettement le psychopathe et le PN.

                    Je vais donc continuer à concevoir le psychopathe comme n’ayant pas construit la capacité à voir en l’autre un sujet. De ce point de vue, on peut dire qu’il n’y a pas d’alter chez le psychopathe, il n’y a en quelque sorte que des objets dans son univers.

                    Le PN, au contraire, a super bien construit cette capacité à concevoir et voir l’autre, mais c’est pour mieux exercer son emprise. Celle-ci n’étant jamais aussi apparente (et donc satisfaisante) que dans sa capacité à affaiblir l’autre, à le tenir à sa merci. Mais pour jouir de la domination de l’autre, encore faut-il qu’il existe !


                    • Philippe VERGNES 6 septembre 2014 09:14

                      Bonjour Luc-Laurent,

                      « Chacun voit midi à sa porte. »

                      Cette citation est malheureusement valable pour tout le monde, vous et moi y compris. Cependant, avant de poser un quelconque jugement (ce qui est exceptionnel ou très ponctuel chez moi), je suis plutôt du genre à tourner 7 fois la langue dans ma bouche avant de parler et de dire des bêtises.

                      « Elle n’a pas tort concernant la posture défensive de l’auteur qui se contente de renvoyer à une autorité et semble incapable de formuler explicitement les raisons pour lesquelles les PN seraient tous des psychopathes. »

                       ???

                      Nous avons, Katherine et moi, longuement échangé sous plusieurs fils de discussion suite à plusieurs articles. Ne serait-ce que le dernier qui comprend 510 commentaires à ce jour : Empathie, conscience morale et psychopathie - Une nouvelle conscience pour un monde en crise (partie 3/3). Je vous souhaite bon courage pour pouvoir y suivre notre conversation. Nous reparlerons ensuite de ma posture défensive.

                      En vérité, n’en faites rien : en tant qu’habitué d’Agoravox, vous vous doutez bien que cela est strictement impossible à ce stade-là lorsque l’on prend le train en marche (toutefois, si vous avez le souci du détail et des choses bien faites, ne vous privez pas).

                      Sur la perversion narcissique, je pense avoir écris une vingtaine d’articles jusqu’à présent (et ce sont des « pavés » qui font tous entre 3000 et 5000 mots). Je ne vais pas tous les réécrire ou les reformuler spécialement pour ceux qui s’intéressent au sujet, je prends pourtant beaucoup de soin à le faire dès lors qu’une personne manifeste le désir d’en connaître un peu plus, mais j’ai également bien conscience que chacun disposant de ses propres capacités d’intégration, il arrive un moment ou l’information donnée n’est plus recevable par qui on a pu la recevoir. Il est donc préférable dans ce cas-là de changer de source d’information. Aussi, lorsque qu’après des centaines d’échanges, quelqu’un persiste (pour X raisons tout à fait valable) à ne pas prendre en compte les arguments déjà avancés, mieux vaut alors conseiller à cette personne de « s’adresser au bon dieu plutôt qu’à ses saints. »

                      « Le texte de Chartier est intéressant, bien documenté mais pas concluant à mes yeux. Il ne m’a pas dissuadé de distinguer nettement le psychopathe et le PN. »

                      Le texte de CHARTIER n’est qu’un texte parmi tant d’autre. Il a l’avantage d’être le plus court de ceux que j’ai en réserve. Sinon, si vous vous intéressez au sujet, consulter donc plutôt le livre de J. Reid MELOY : Le psychopathe. L’introduction est de Daniel ZAGURY, l’expert des « génie du mal » et comparer le avec le livre de Paul-Claude RACAMIER, Le génie des origines, dans lequel il développe sa théorie de la perversion narcissique. De sorte que vous y verrez un peu, et qu’un peu seulement, plus clair. Mais si le courage vous manque, consulter alors simplement un des mes articles qui mets en évidence la principale différence entre ces deux concepts : Le match : psychopathe Vs pervers narcissique (j’ai déjà donné ce lien dans mon article ci-dessus en précisant : « pour faire la distinction entre ces deux concepts »)

                      « Je vais donc continuer à concevoir le psychopathe comme n’ayant pas construit la capacité à voir en l’autre un sujet. De ce point de vue, on peut dire qu’il n’y a pas d’alter chez le psychopathe, il n’y a en quelque sorte que des objets dans son univers. »

                      Vous rendez-vous seulement compte que vous venez là de définir ce qu’est la perversion narcissique ???

                      Lorsque je lis cela d’une quelconque personne qui cherche a en savoir plus sur le sujet, j’ai généralement tendance à être très indulgent avec elle parce qu’il y a de très forte probabilité pour que cette personne soit victime de cette problématique et que je sais parfaitement ce qu’il lui en coûte (cela fait plus de dix ans que j’accompagne BÉNÉVOLEMENT certaines personnes au travers d’associations d’aide aux victimes). Mais vous concernant, j’ai un doute...

                      J’hésite entre vous renvoyer à vos chères études ou tenter d’éclairer votre lanterne (ne m’en veuillez pas, vous m’avez mis de très mauvaise humeur ce matin, du coup, comme je n’ai pas pour habitude de faire payer des gens innocents, je m’en prends directement à ceux qui sont la cause de mon exaspération, cf. la cage d’inhibition d’Henri LABORIT in Perversion narcissique et traumatisme psychique : L’approche biologisante).

                      « Le PN, au contraire, a super bien construit cette capacité à concevoir et voir l’autre, mais c’est pour mieux exercer son emprise. Celle-ci n’étant jamais aussi apparente (et donc satisfaisante) que dans sa capacité à affaiblir l’autre, à le tenir à sa merci. Mais pour jouir de la domination de l’autre, encore faut-il qu’il existe ! »

                      Spécifiquement sur l’emprise, j’ai déjà écris trois articles, si vous souhaitez évoqué ce point de la problématique, c’est déjà à partir de là qu’il faudrait commencer. Quant à la jouissance du pervers narcissique, j’en ai déjà parlé en commentaire de mon tout premier article sur le sujet (c’est ici).

                      Il y a ce qui se donne à voir à un observateur extérieur et à un niveau beaucoup plus subtil, il y a l’inconscient - l’intersubjectif - de ce qui se donne à voir : le pervers narcissique ne jouit pas de dominer sa proie, il jouit de sa mise en déroute à coup dédoublé (contraintes paradoxales, cf. mes trois articles sur l’emprise déjà cités). Cela flatte son narcissisme et le rassure sur sa propre valeur. Ce qui n’est absolument pas incompatible avec le fait qu’il considère autrui comme un objet.

                      Par ailleurs un dernier point, j’ai également précisé dans cet article et dans l’un des commentaires ci-dessus à l’attention de Katherine que : « individualiser [les troubles de l’identité] sous la forme de catégories diagnostiques paraît de plus en plus contestable, même si les médecins – psychiatres ou non – sont plus à l’aise avec ce type de classification qu’avec le continuum des différentes dimensions psychologiques. »

                      Cette contestation ne vient pas de moi, elle est extraite du nouveau DSM-5 lui-même. Ainsi, s’entêter à ne voir dans la psychopathie et la perversion narcissique que des troubles distincts de la personnalité, ce que j’ai appelé l’aspect catégoriel dans mon article, revient tout simplement à faire preuve d’une vision rétrograde de l’actualité psychiatrique là où justement le concept de perversion narcissique avait plus de cinquante ans d’avance. Cinquante ans d’avance, car sont concepteur a toujours envisagé qu’il existait un continuum de différentes dimensions psychologiques. Et dans sa version pathologique, ce continuum est la base de la théorie de la perversion narcissique. Ainsi, réduire cette théorie, comme vous le faites (mais rassurez-vous, vous êtes encore une grande majorité à pratiquer de la sorte) cela revient juste à amputer cette théorie de plus de 90 % de sa richesse. Bel exploit !!!

                      Bref, comme dis l’autre... y’a du boulot !

                      En conclusion de tout ceci, je me demande en fait si vous avez seulement lu mon article sous lequel vous répondez.

                      En tout état de cause, que cela ne vous prive pas de passer une agréable journée. Me concernant, ayant passé mes « nerfs » à vous répondre, elle s’annonce finalement très bonne, journée kayak prévu au programme smiley.

                      P.S. :
                      Je ne suis ni rancunier ni vindicatif et j’ai toujours considéré que l’erreur est humaine, car comme le disait je ne sais plus qui : « nous n’apprenons que de nos erreurs ». Toutefois, la persistance dans l’erreur, surtout venant de ceux qui ont fait profession d’aider autrui, est à mes yeux - pour user d’analogie - une lourde faute professionnelle. Vous comprendriez cela si vous aviez assisté comme moi aux ravages des professionnels de la santé mentale qui prennent en charge des victimes de pervers narcissique sans connaître les mécanismes de l’emprise que ces derniers instaurent sur leurs proies.


                    • JL JL 6 septembre 2014 09:34

                      ’avant de poser un quelconque jugement (ce qui est exceptionnel ou très ponctuel chez moi), je suis plutôt du genre à tourner 7 fois la langue dans ma bouche avant de parler et de dire des bêtise’’ (PV à JL, )

                      Que répondre à ça à un individu qui vous déclare tout de go que vous êtes, je cite : dans le déni total dès que vous émettez une opinion qui va à l’encontre de la sienne, et qui caresse dans le sens du poli tous ceux qui le confortent ?

                      Les seules personnes avec lesquelles il marche sur des œufs ( ’’avant de poser un quelconque jugement ... ’’ ) sont celles qu’il n’a pas encore classées entre, d’un coté ceux qu’il manipule et de l’autre ceux qui ont vu clair en lui. Moi j’appelle ça un personnage clivant. Et qu’est-ce qu’un personnage clivant sinon une personnalité clivée ? Alors : PN ou psychopathe, à vous d’en décider. Moi je m’en lave les mains.


                    • Philippe VERGNES 6 septembre 2014 10:10

                      Bonjour mon très cher ami JL,

                      Vous êtes mon rayon de soleil de la matinée avant que de m’en aller flirter avec les rapides des rivières de mon arrière pays.

                      Vous traduisez « un total déni de signifiance (concept très racamien) » par dans le déni total (également souligné en gras et en italique dans votre texte). Et vous prétendez ensuite pourvoir soutenir une argumentation contradictoire avec moi au sujet de la perversion narcissique ??? smiley smiley smiley

                      Je croyais que, je vous cite, JL 4/05 22:10 ; « je ne lis plus vos articles à rallonge depuis bien longtemps ».

                      Mais que suis-je bête, ne plus lire les articles d’un auteur n’empêche nullement de le poursuivre de sa vindicte, JL 16/01 12:14 : « Mais voyez vous, ce que je reproche à l’auteur [en l’occurrence moi PV dans l’article en question], c’est de nous vendre sous couvert d’actualité politique, une camelote qui n’est même pas de lui ; cet opportunisme est haïssable. Mais je suis sûr qu’il ne s’en rend même pas compte » et de rajouter dans ce même message en nb : « Ceci dit, je suis entièrement d’accord avec le texte de madame Bilheran. » tout en ayant traité SON texte, publié avec SON plein assentiment, de camelote. Pas mal !!! smiley

                      Mon très cher JL, vous qui semblez expert de chez expert en matière d’expertise sur la perversion narcissique smiley : qui a écrit que « le moteur de la perversion narcissique, c’est la haine » ?

                      Je vous laisse réfléchir un peu. De mon côté je vais aller me balader pour la journée et profiter du soleil radieux que nous avons par ici. Je vous conseille d’en faire de même parce que ce n’est pas en tapant sur un clavier que vous parviendrez à vous calmer après avoir lu ce message. D’autant que j’ai en réserve une chose du même genre avec le sentiment de mépris cette fois (hé oui... il faut bien savoir se renouveler).

                      Bonne journée ensoleillé ! smiley


                    • Hasard Hasard 6 septembre 2014 10:35

                      Bonjour bonjour,

                      Il y autant de différence entre un sujet psychopathe et un PN qu’entre une nectarine et un brugnon.
                      En fait très peu de loin, il faut s’intéresser au noyau.

                      • Le psychopathe(organisation de personnalité état limite, confrontation à la loi, registre de comportement psychopathe) a un comportement moins mental, plus comportemental. L’abandonnisme est majeur. Il passe de l’idéalisation à la dépression sans cesse, et démontre qu’il est toujours abandonné. Sa mère était imprévisible.

                      • Le pervers pense, associe, utilise des comportements de mentalisation. Il s’est sauvé de la psychose et de la psychopathie en construisant lui-même sa loi. Il cherche la justification de la loi dans la raison, et ne l’écoute que dans ce qui l’arrange. Il démontre tout le temps qu’il a raison, et soutient que la loi a une essence rationnelle. Le pervers n’est pas coupable, mais aura quelquefois honte. Le père était trop prévisible. Le pervers n’est pas aussi instable que le psychopathe et peut se contenter des bénéfices d’une relation durable. Il est auto-suffisant. Un pervers a eu une hyper-stimulation, un bombardement de stimuli qu’il n’avait pas la possibilité de traiter par voie mentale. Il survit à des traumatismes relationnels trop précoces. Le pervers a aussi une confrontation à la loi ainsi qu’une organisation à part qui ressemble à l’état limite. Deux notions importantes chez le pervers : enfant qu’on n’a pas respecté, et composante abandonnique.


                    • JL JL 6 septembre 2014 10:44

                      Je n’ai pas lu cet article, j’ai lu le commentaire de L-L Salvador et par voie de conséquence, le vôtre ; et j’ajoute, comme le dit Katherine mais que je reformule avec mes mots, vous auriez pu tout nous exposer de vos connaissances dans un post guère plus long que celui-ci. Mais ne vous y trompez pas, je suis courtois  : on peut dire en 10 lignes ce qu’on a écrit en 20 fois 5000 mots.

                      @ Luc-Laurent Salvador : je me demande si ce qui différencie le PN du psychopathe ce n’est pas le fait que le PN prend son pied, ce que ne fait pas le psychopathe. Le psychopathe est le plus souvent lui-même agit par son trouble plus qu’il n’agit les autres. En revanche, le PN manipule en toute conscience. Et c’est ce qui fait sa gloire. Il ne connait pas le fairplay.

                      Le PN n’est pas un homme de pouvoir : un homme de pouvoir qui fait souffrir est un sadique. Il n’a pas besoin d’autre gloire que le fait de posséder le pouvoir.


                    • JL JL 6 septembre 2014 10:56


                      Vous demandiez qui a dit que la haine est le moteur de la perversion narcissique ?

                      Je me fiche bien de le savoir, mais à celui-là je lui dirai : pas n’importe quelle haine, seulement la haine de celui qui détruit envers celui qui construit.

                      A bon entendeur, salut.


                    • Philippe VERGNES 6 septembre 2014 11:19

                      @ JL,

                      « A bon entendeur, salut. »

                      Salut !

                      Mais ça fait deux ans que vous me la répétez celle-là, c’est bien pour cela que je vous traite en ami désormais. Aussi, je vous dis à bientôt ! smiley


                    • Philippe VERGNES 6 septembre 2014 11:27

                      Bonjour Hasard,

                      Et bien voilà une réflexion profonde sur la psychopathie et la perversion narcissique qui situe bien là où se trouve le problème : sur un même continuum, donc sur une base commune qui tout au long de son processus produit des avatars différents.

                      C’est bien aussi ce que j’expliquais déjà dans un précédent article donné maintes fois en lien : Le match : Psychopathe Vs pervers narcissique.

                      Les différences entre psychopathes et pervers ne sont que des différences de degré, soit un aspect dimensionnel que le DSM-V commence tout juste à reconnaître, alors que le concepteur de la théorie de la perversion narcissique l’a admis depuis plus de cinquante ans. Cependant, cela effraie la plupart des professionnels de penser la psychopathie et la perversion, non plus en terme de « structure » (terme à relativiser), mais en terme de processus ou de mouvement.

                      Par ailleurs, le terme psychopathe tel qu’actuellement compris (car il a de multiples fois changer de signification au cours de son évolution) est un terme issu de la psychiatrie non pas clinique (HP), mais carcérale. Ce sont déjà deux milieu différents que certains, il vrai, souhaiteraient semblable (c’est le cas des dérives totalitaires). Alors que l’expression perversion narcissique est issu de la psychiatrie psychanalytique des familles. Encore un contexte différent.

                      Il est donc tout à fait normal que certains en perçoive des différences dans ces appellations, mais lorsqu’on parle de processus, ces différences là s’estompent totalement et l’on comprend alors qu’il faut chercher des explications ailleurs que dans des modèles descriptifs comportemental. Seulement voilà, lorsqu’on creuse trop profond, on se confronte à un des tabous les plus puissants de notre société qui est la maltraitance infantile.

                      Ce que vous insinuez très bien dans votre commentaire, Hasard : « Il survit à des traumatismes relationnels trop précoces. Le pervers a aussi une confrontation à la loi ainsi qu’une organisation à part qui ressemble à l’état limite. Deux notions importantes chez le pervers : enfant qu’on n’a pas respecté, et composante abandonnique. »

                      Et là, il faut aborder les recherches sur la théorie de l’attachement de J. BOWLBY.

                      Comme je le dis souvent : tout un programme !


                    • JL JL 6 septembre 2014 11:42


                      Bonjour Hasard,

                      vous démontrez en live que c’est par l’échange que l’on construit.

                      Aucun échange n’est constructif avec une personnalité qui prétend détenir seule le savoir et distribue les bons points et les mauvaises notes, et à la tête du client selon qu’ils sont catalogués amis ou ennemis.

                      Nb en direction de PV qui aime les citations : «  La haine est sainte. Elle est l’indignation des cœurs forts et puissants, le dédain militant de ceux que fâchent la médiocrité et la sottise. » (Zola) Et j’ajouterai la perversion.

                      C’est pourquoi à celui qui a dit que la haine est le moteur de la perversion narcissique, il convient de préciser de quelle haine on parle.

                      On est au cœur du pb : la haine intrinsèque du PN provoque la haine de ceux qui en sont victimes, et la machine est lancée. C’est pourquoi il convient de distinguer de quoi l’on parle, et celui qui vous assome de ses milliers de mots qui parlent de ses autres milliers de mots ne peut qu’entraver la compréhension.


                    • JL JL 6 septembre 2014 11:43


                      Tiens, il est encore là, lui ? Je le croyais parti faire du Kayak !

                      Il va encore me haïr !

                       smiley


                    • Philippe VERGNES 6 septembre 2014 12:07

                      @ JL,

                      Le kayak est en bas de chez moi, on part après mangé (repas léger cela va de soi). Vous venez ???

                      Je vous prendrez avec moi dans l’embarcation et soyez sans crainte, on a pied sur tout le parcours (y’a des enfants qui nous accompagnent, pas question de prendre le risque de se noyer, juste de quoi les amuser un peu dans les tourbillons des rapides).

                      Je vous l’avez bien dit et je vous le redis : à bientôt ! (ou a plus tard, car ça va être l’heure).

                      Par contre, à en croire votre citation de ZOLA, je ne dois pas être un saint, car je ne connais pas la haine, ni celle de celui qui détruit envers celui qui construit ni celle de celui qui construit envers celui qui détruit. Pour moi, la haine, c’est la haine. Point barre.

                      D’ailleurs, moi qui au sein d’associations suis au cœur du problème, je n’ai jamais connu une vrai victime qui haïsse véritablement son PN. Elle éprouve de la colère, voire même une immense colère, mais de la haine jamais. C’est bien cela qui les rends vulnérables. Les victimes qui basculent dans la haine sont celles qui manifestent le plus les mêmes comportements qu’elles reprochent à leur PN.

                      Ce serait intéressant de connaître ces distinctions que vous faîtes entre « haine envers ceux qui détruise » et « haine envers ceux qui construise ». Pouvez-vous argumenter s’il vous plaît, et si possible sans vous lancer dans des attaques ad hominen dont vous êtes coutumiers ???

                      Cela ferait véritablement avancer le débat.

                      M’en veuillez pas je dois y aller, mais je reviendrais ce soir ! smiley


                    • Le Gaïagénaire 7 septembre 2014 15:44

                      Philippe VERGNES (---.---.---.97) 6 septembre 09:14


                      Et tout cela sans l’ombre d’un mépris.

                      Bravo.

                    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 septembre 2014 18:52

                      Je viens de lire votre article « Le match : psychopathe Vs pervers narcissique ».

                      Sans surprise, je constate ce que j’avais anticipé : aucun argument sérieux pour justifier la confusion que vous voulez installer.
                      S’il s’en était trouvé ne serait-ce qu’un, vous l’auriez réutilisé....
                      Emmanuel Muller a donc très bien résumé l’affaire.
                      Et JL vous cerne pas mal du tout smiley

                      Si vous voulez tout savoir, mon impression vis-à-vis de votre style argumentatif est qu’il ne déparerait pas dans la panoplie d’un pervers.

                      Pardonnez-moi d’y aller un peu fort mais je vous crois capable de résister amplement à ça  : vous êtes vous jamais demandé si vous pouviez en être un ?

                      Une chose dont je suis absolument convaincu est que vous n’êtes pas un psychopathe smiley !

                      Bon, pardonnez-moi, je le reconnais, je joue là aussi un jeu pervers, mais je dirais que c’est pour la bonne cause.
                      Les prises de conscience ça commence souvent dans le miroir social...

                      Bonne soirée et au plaisir de vous lire.

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