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Accueil du site > Tribune Libre > Empathie, conscience morale et psychopathie – Une nouvelle conscience (...)

Empathie, conscience morale et psychopathie – Une nouvelle conscience pour un monde en crise (partie 3/3)

JPEG « L’histoire est faite la plupart du temps par les mécontents et les furieux, les excédés et les rebelles – par ceux qui aspirent à exercer l’autorité, à exploiter les autres, et par leurs victimes, intéressées quant à elles à obtenir réparation et à rétablir la justice. Dans ces conditions, l’histoire qui s’écrit a pour grand sujet la pathologie du pouvoir. »[1]

Une pathologie du pouvoir qui n’est rien de plus – mais rien de moins non plus tant le sujet est complexe – que ce que nous appelons de nos jours psychopathie ou perversion narcissique.

Autrement dit, l’histoire est écrite par des psychopathes qu’une armée de béni-oui-oui s’attache à satisfaire. Parfois, il arrive que leurs victimes contribuent à cette narration en obtenant justice et réparation pour les préjudices qu’elles subissent.

Sujet vaste, complexe et au combien sensible s’il en est, le monde dans lequel nous vivons, avec ses crises et ses conflits qui s’enchainent et se succèdent les uns aux autres, nécessite une profonde remise en cause de nos us et coutumes et un recadrage urgent de nos valeurs communes. Il devient alors important, voire urgent, de redéfinir ce que peut être l’éthique ou la morale qui pourrait fonder la société dans laquelle nous désirons vivre et voir grandir nos enfants. À défaut de quoi, le rythme effréné auquel se succèdent les périodes de troubles que nous subissons laisse présager une catastrophe imminente pour laquelle nul ne sait ce qu’il adviendra de notre civilisation.

Scénario apocalyptique par excellence, cette version de l’histoire qui se déroule sous nos pas nous a été inculquée, à grand renfort de propagande et de publicité, sur la base d’un culte mensonger à tel point désormais que « croire à l’histoire officielle, c’est croire des criminels sur paroles »[2].

En effet, si nous convenons du fait que la plupart du temps, les conflits sociaux et les guerres, les héros et les criminels, les percées technologiques et les manœuvres politiques, les inégalités économiques et les injustices sociales sont commentés, analysés et étudiés par toute une armée d’hagiographes aux ordres de l’idéologie dominante, il est inutile et vain de s’étonner dès lors de ce qu’aucuns de nos dirigeants ne soient capable d’apporter un quelconque début de réponse aux égarements de notre civilisation consumériste. Soyons clair, on ne peut résoudre un problème tel que celui posé par notre société actuelle que si et seulement si ce problème émerge à la conscience de ceux qui l’ont créé, car comme le disait si bien FREUD – qui savait de quoi il parlait – : « ce qui est demeuré incompris fait retour ; tel une âme en peine, il n’a pas de repos jusqu’à ce soit trouvé solution et délivrance. »[3]

Or, la conscience, à laquelle la compréhension donne accès, est justement ce qui nous fait défaut pour passer le cap des difficultés auxquelles nous sommes confrontés.

Aujourd’hui, il ne reste guère plus personne qui ne comprend pas que la mutation actuelle de notre société s’accompagne d’une crise identitaire majeure dont les principales composantes sont la perte de repères et la montée de l’insignifiance. En proie au doute, la question du sens de nos existences prend alors de plus en plus d’importance.

De ce fait, il devient utile et salutaire de s’interroger sur la façon dont nous pouvons développer notre conscience. S’agissant de développer une conscience collective à l’échelle de l’humanité, cette question pourrait être reformulée ainsi : « La saga humaine peut-elle avoir un sens profond, qui anime et dépasse l’ensemble des écrits dont se compose l’histoire diversifiée de notre espèce et assure le ciment social de chacune de nos odyssées ? »[4]

C’est justement à cette question que Jérémy RIFKIN a tenté de répondre dans son essai sur Une nouvelle conscience pour un monde en crise – Pour une civilisation de l’empathie.

Avec force détails, cet auteur nous explique que l’humanité est en proie à différentes crises en raison de notre dépendance aux énergies nucléaire et fossile qu’entretient un modèle de croissance basé sur une conception égoïste de l’individu. Mais l’exploit, si l’on peut dire, de Jérémy RIFKIN lors de la rédaction de cet ouvrage est de nous démontrer que chacune des révolutions communicationnelles de l’humanité s’est accompagnée d’un saut de conscience de cette même humanité.

En effet, depuis quelque temps, il est de bon ton de penser qu’« au vu des données dont nous disposons, il apparaît possible que le parcours humain ait un fil conducteur. »[5]

C’est ainsi que Jérémy RIFKIN tisse sa propre trame de l’histoire de l’humanité en révolutionnant considérablement le paradigme selon lequel l’homme serait un être rationnel et calculateur développant sans cesse des stratégies utilitaristes dans le but de maximiser ses ressources.

Cette vision de l’Homme, correspondant à la définition littérale du mythe de l’homo œconomicus à l’œuvre dans le processus de mondialisation actuel, est sous-tendu par une idéologie qui, de par son manque d’empathie, sa négation de toute altérité et sa réification de l’humain, porte en elle le germe d’une perversité et d’une permissivité dont les forces destructrices peuvent tout bonnement engloutir toute trace d’humanité en l’homme. Ce qui aurait pour conséquence inéluctable la fin de notre civilisation.

Or, si comme Jérémy RIFKIN nous reconnaissons que le parcours humain possède un fil conducteur, la question se pose de savoir pourquoi l’époque où nous vivons apparaît aux yeux de plus en plus de personnes comme étant régressive et décadente.

Ce sentiment croissant est probablement la conséquence d’un paradoxe[6] dont les particularités s’appliquent tant au niveau individuel qu’institutionnel – ou sociétal –, car « le paradoxe de la décadence réside dans sa dualité, dans le fait qu’elle se trouve à la charnière des aurores et des couchants. Cette phase crépusculaire, mais nécessaire, de doute et de tâtonnement prépare l’individu et la société à une nouvelle conscience de soi. Au cours de cette période, la collectivité, malgré son aveuglement, n’est pas dans l’erreur, mais la traverse. Ainsi, elle effectue son rite de passage de l’enfance à l’âge adulte. »[7]

Ce qu’il peut y avoir de rassurant dans la phase d’incertitude que nous parcourons, c’est de constater avec Hubert RIVES que « Là où croit le péril… croit aussi ce qui sauve »[8], car « sans ça » la vie n’aurait jamais pu apparaître et se développer jusqu’au stade où elle en est arrivée aujourd’hui.

En conséquence de quoi, il est utile de s’interroger sur ce qui pourrait sauver dans un monde où tout semble aller à vau-l’eau.

S’agissant d’acquérir une nouvelle conscience, pour tous les auteurs déjà cités et bien d’autres encore, il convient d’examiner « l’élément » qui peut nous permettre ce saut de conscience salutaire tant espéré qui nous ouvrirait les portes d’une humanité plus juste, plus respectueuse des lois que la nature a dictées tout en assurant notre marche vers le progrès.

Lors des deux précédents articles, nous avons abordé le sujet des différents stades du développement moral déterminant notre niveau de conscience morale et celui de l’intelligence émotionnelle qui lui est consubstantiel. Mais pour que l’une et l’autre – conscience morale et intelligence émotionnelle – se développent harmonieusement, il leur faut une « levure », un « facteur X » qui servira de catalyseur.

Grâce aux récents progrès des neurosciences, nous connaissons aujourd’hui beaucoup mieux ce que peut être cet activeur que l’on désigne sous le nom « d’empathie ».

En effet, si l’on comprend ce qu’est réellement l’empathie[9] – concept nomade en constante évolution depuis son introduction dans le champ des sciences humaines –, nous ne pouvons qu’en déduire que l’empathie est un « métasentiment », un « sixième sens » qui permet d’accéder à la raison supérieure telle que schématisée par Antonio DAMASIO dans son ouvrage Le sentiment même de soi[10], de telle sorte que « maturation de l’empathie et développement moral sont une seule et même chose. »[11]

Ce constat aujourd’hui posé par les chercheurs travaillant dans le domaine des neurosciences sociales réactualise les débats philosophiques hautement spéculatifs qui gravitaient autour des questions de morale quelque peu abandonnées au cours du siècle dernier[12]. Attendu que pour ce nouveau champ disciplinaire, l’étroite corrélation entre empathie et morale permet de situer le niveau de conscience d’un individu, tout autant que celui d’une société ou d’une civilisation, au travers de la seule étude de l’empathie qui se trouve être ce fameux fil conducteur que le parcours humain semble suivre.

Sur un plan culturel, cette piste a conduit Jeremy RIFKIN et son équipe de chercheurs à constater que l’évolution récente de la conscience sur les 12 000 dernières années s’est déroulée en plusieurs stades en fonctions des révolutions communicationnelles successives. Ainsi, « Les cultures orales s’ancrent dans la conscience mythologique. Les cultures écrites engendrent la conscience théologique. Les cultures imprimées s’accompagnent de la conscience idéologique. Les premières cultures électriques suscitent la conscience psychologique. »[13]

Aujourd’hui, l’Internet éveille un nouveau type de conscience que Jeremy RIFKIN appelle « conscience dramaturgique ». Mais cet éveil pose un problème crucial au cœur de notre société actuelle en pleine crise narcissique : celui de la séparation entre « le bon grain et l’ivraie », de la distinction entre vérité et fausseté, sincérité et mensonge, exactitude et « à peu près ». Bref : « La conscience dramaturgique pose le problème perturbant de l’authenticité. Chaque fois qu’il est question de représentation, on est inévitablement conduit à s’interroger sur le « faire semblant » et le « croire ». À l’âge de la conscience mystique, la mesure de l’homme était l’héroïsme ; à celui de la conscience théologique, on était censé être pieux ; à celui de la conscience idéologique, les hommes de bonne volonté devaient être sincères et de bon caractère. À l’âge de la conscience psychologique, avoir de la personnalité est devenue une obsession. Mais pour la génération qui grandit dans la conscience dramaturgique, la pierre de touche de l’homme et de la femme, c’est l’authenticité. »[14]

À l’heure ou nos sociétés occidentales traversent l’une des plus graves crises identitaires que le monde n’ait jamais connues – induisant de facto des mécanismes de défense individuels et politiques qui font largement appel à la manipulation – l’authenticité apparaît bel et bien comme une préoccupation majeure de notre époque pour tous ceux qui formulent le vœu de voir évoluer l’humanité dans des valeurs de vérité plutôt que de mensonge.

 

Conscience individuelle et conscience collective :

Si nous comparons le développement de la conscience morale des individus – exposée lors de la première partie de cette série d’articles – avec celui de l’évolution de la conscience collective à travers les âges, nous constatons de nombreuses similitudes qui ne manquent pas d’interpeler l’observateur attentif recherchant un quelconque fil conducteur donnant sens au parcours de la saga humaine. Cette observation apporte un argument de plus à la thèse de Jeremy RIFKIN :

Les différents stades de l’évolution de conscience de masse chez Jeremy RIFKIN

IE

Les niveaux de développement moral individuel chez Lawrence KOHLBERG

Conscience biosphérique

A

6

Éthiques universelles de justice

Conscience dramaturgique

5

Respect du contrat social

Conscience psychologique

4

Répondre des règles sociales

Conscience idéologique

 

É

3

Satisfaire aux attentes du milieu

Conscience théologique

2

Faire valoir son intérêt égocentrique

Conscience mythologique

1

Obéir pour éviter la punition

IE = Intelligence Emotionnelle ; A = altruisme ; E = égoïsme.

En effet, sans rentrer dans les détails – exercice qui dépasserait largement le cadre de cet article – selon ce comparatif, les particularités propres à chacune des étapes identifiées par le premier de ces modèles pourraient servir à définir celles du second et vice versa.

Par exemple, Jeremy RIFKIN précise que : « les stades de la conscience fixent les limites de la réalité. Ils saisissent et reflètent l’horizon spatio-temporel d’une époque et l’étendue du système nerveux central collectif d’une civilisation. Les ordres sociaux spatio-temporels qu’incarnent les consciences mythologique, théologique, idéologique et psychologique sont tout à fait distincts. […] Les stades de la conscience redessinent aussi la frontière entre « nous » et les « autres ». Hors les murs, c’est le « no man’s land », où se trouvent les étrangers. Pour l’homme mythologique, l’étranger est le non-humain, le démon, le monstre. Pour l’homme théologique, c’est le païen ou l’infidèle. Pour l’homme idéologique, c’est la brute irrationnelle. Pour l’homme psychologique, c’est le cas pathologique. »[15]

Cette description possède de nombreuses similitudes avec la caractéristique b) décrite par Lawrence KOHLBERG : « à chaque stade, il y a réorganisation de l’équipement cognitif, l’ancien s’avérant dépassé dans la relation au monde et à autrui ; le changement est qualifié de structurel et s’opère d’un point de vue qualitatif et non quantitatif, c’est-à-dire qu’il y a une restructuration des capacités cognitives du sujet en un nouveau mode d’expression plus adapté. Ceci implique que cette maturation soit irréversible (sauf accident ou maladie dégénérative) »[16] ; etc.

L’intelligence émotionnelle entre ici en ligne de compte en ce qu’elle permet de déterminer le point de basculement entre un individu (ou une collectivité) majoritairement motivé par des désirs égoïstes à celui d’une personne (ou d’une société) privilégiant l’altruisme. Ce renversement intervient dans la position médiane du stade conventionnel de développement moral entre les niveaux 3 et 4 de l’échelle kohlbergienne. Il faut bien garder à l’esprit que ce changement ne s’effectue pas sur un mode « tout ou rien » opposant l’altruisme à l’égoïsme – nous avons traité l’insuffisance d’un tel schéma dans le précédent article en redéfinissant l’altruisme –, mais bien selon une gradualité subtile faisant basculer d’une position à l’autre exactement comme lorsque l’on utilise une balance avec des poids et mesures.

Reste que « La situation actuelle n’est pas vraiment claire. Si certains membres de la jeune génération rêvent de célébrité personnelle, il y en a autant qui se dévouent au service de la collectivité et aident les moins fortunés. La réalité, c’est probablement qu’une jeune génération grandit déchirée entre deux états d’esprit, le narcissisme et l’empathie : les uns sont attirés par le premier, les autres par la seconde. La récession prolongée à laquelle est confrontée l’économie mondiale en ces temps où la seconde révolution industrielle tire à sa fin va probablement affaiblir la pulsion narcissique : la survie personnelle et collective va peser de plus en plus lourd, et les rêves de grandeur individuels dans le chaos mondial paraîtront bientôt illusoires, voire comiques. Mais on peut tout aussi bien imaginer qu’un narcissisme collectif sera transformé en xénophobie virulente, avec des diatribes politiques visant à définir des minorités et d’autres cultures et nationalités comme inférieures, infra-humaine. C’est déjà arrivé. »[17]

C’est déjà arrivé à de multiples reprises et c’est ce qui arrive encore actuellement dans les divers conflits que nous relatent les infos quotidiennes.

Les totalitarismes qui ont accompagné le parcours humain en attestent. Ceux du siècle dernier sont loin d’être les seuls et les derniers et nous serions bien avisés d’en tirer les enseignements qui s’imposent (cf. Nous boirons le calice jusqu’à la lie).

Le souci, à l’heure actuelle, réside dans le fait que « tous les stades de la conscience qu’ont connus les humains au fil de l’histoire existent encore et sont très dynamiques, dans diverses nuances et à divers degrés. Nous sommes pour la plupart des êtres composites, construits par notre passé historique profond, et nous gardons en vie des fragments de conscience ancestrale dans nos cadres de référence mythologiques, théologiques, idéologiques, psychologiques et dramaturgiques. Le défi auquel nous sommes confrontés consiste à faire avancer toutes ces formes historiques de la conscience, encore présentes sur l’ensemble de l’éventail humain, jusqu’au stade nouveau de la conscience biosphérique – à temps pour briser les fers qui enchaînent les progrès de l’empathie à la croissance de l’entropie. » [18]

Cela nécessite un changement radical de paradigme, car l’évolution de la conscience collective qui jusqu’à présent s’est faîtes postérieurement aux différentes révolutions industrielles, doit désormais s’effectuer préalablement à tout progrès. Ce qui signifie que nous puissions prendre nos responsabilités et nous occuper nous-mêmes de notre conscience individuelle pour améliorer notre conscience collective sans attendre que la solution puisse venir d’un quelconque sauveur ou d’une nouvelle révolution industrielle.

 

Conclusion :

Que nous enseignement les recherches exposées lors de ces trois articles ?

Tout d’abord, que la crise de notre époque marquée par une forte régression s’apparente à un rite de passage tel qu’a pu l’incarner le mythe de Narcisse. L’explosion, ces dernières années, d’essais littéraires portant sur ce sujet en témoigne.

Ensuite, que cette décadence est toujours accompagnée d’une baisse des forces morales sur lesquelles reposaient les différentes civilisations qui se sont succédé !

Autrement dit, l’empathie régresse également lors de ces périodes de transition, mais ce recul est propice au questionnement que toute réévaluation de la situation impose. Ce type d’épreuve a toujours accompagné l’apparition d’une nouvelle conscience. Même si à une échelle de temps humain, ce saut qualitatif est difficilement perceptible, il n’en demeure pas moins que par le passé, c’est toujours ainsi que les choses ont évolué. Cependant, compte tenu des circonstances actuelles, nous pouvons échouer.

Par ailleurs, « l’aptitude à nous reconnaître en l’autre et à reconnaître l’autre en nous est une expérience très démocratisante. L’empathie est l’âme de la démocratie. C’est une façon de prendre acte du fait que chaque vie est unique et inaliénable, et qu’elle mérite une égale considération dans l’espace public. L’évolution de l’empathie et celle de la démocratie ont été liées tout au long de l’histoire. Plus la culture est empathique, plus ses valeurs et ses institutions de gouvernement sont démocratiques. Moins la culture est empathique, plus ses valeurs et ses institutions de gouvernement sont totalitaires. Les liens inextricables entre extension de l’empathie et expansion de la démocratie sont manifestes, et il est curieux qu’ils aient aussi peu retenu l’attention dans l’étude de l’histoire et de l’évolution des modes de gouvernement. »[19]

Néanmoins, si Jeremy RIFKIN s’étonne du manque d’attention que nous portons aux « liens inextricables entre extension de l’empathie et expansion de la démocratie », il est également curieux de constater que ce type de lien n’ait jamais été mis en évidence au niveau individuel entre le pervers narcissique est sa victime favorite : la personnalité empathique.

L’étude de tels liens nous en apprendrait un peu plus sur la véritable nature de la psychopathie, son but et ses desseins – conscients ou non. Cette affection mentale n’est pas uniquement marquée par une absence d’empathie ; l’empathie n’est pas uniquement l’âme de la démocratie, elle est également la manifestation de l’humanité en l’Homme. Ce qui lui permet d’envisager autrui comme un semblable et non comme un objet ; comme un être sensible et non comme une marchandise ou un produit markéting. Cette idée est à l’opposé de ce que présuppose la conscience idéologique dominante au travers de la toute-puissance de la rationalité et du mythe de l’homo œconomicus.

Autrement dit, l’avenir de notre civilisation pourrait simplement dépendre de la rapidité à laquelle ce sentiment se propage à l’ensemble de la communauté humaine. D’où l’intérêt de rapidement mettre en place une pédagogie de l’empathie qui nous enseigne comment la développer dès le plus jeune âge afin que nous développions à l’âge adulte des relations authentiques sans communication déviante (cf. Le ‘pouvoir’, les ‘crises’, la communication paradoxale et « l’effort pour rendre l’autre fou » ; Comprendre l’emprise, la relation « en-pire » ; La « novlangue » des psychopathes ; Affaire Dieudonné et théorie du genre, etc. : le harcèlement moral s’institutionnalise ; etc.).

À méditer !

Philippe VERGNES


[1] Jérémy RIFKIN, Une nouvelle conscience pour un monde en crise – Vers une civilisation de l’empathie, p. 17.

[2] Simone WEIL, L’enracinement, 1949, p. 152.

[3] Sigmund FREUD in Cinq psychanalyses.

[4] Jérémy RIFKIN, Une nouvelle conscience pour un monde en crise – Vers une civilisation de l’empathie, p. 16.

[5] Ibidem, pp. 16-17.

[7] Negin DANESHVAR-MALVERGNE, Narcisse et le mal du siècle, p.70.

[8] Hubert REEVES, Là où le péril croit… croit aussi ce qui sauve, édition SEUIL, 2013, 180 pages : « Ce livre met en parallèle l'histoire de l'Univers et celle des êtres humains. Hubert Reeves nous émerveille d'abord en nous contant les improbables et fécondes propriétés de la matière, tant atomique que galactique, qui lui ont permis de se complexifier jusqu'à voir apparaître la vie et l'intelligence sur Terre et peut-être ailleurs. C'est la belle-histoire. Il nous avertit ensuite des dangers qui pèsent sur la planète - de notre fait. Le sort tragique de tant d'espèces, disparues, des mastodontes aux grands pingouins, ou menacées, des chimpanzés aux abeilles. C'est la moins-belle-histoire. Comment alors concilier ce que la science nous apprend sur la merveilleuse croissance de l'organisation à l'échelle cosmique avec les graves risques de détérioration que la crise écologique contemporaine fait peser sur l'avenir de la vie sur la Terre ? La prise de conscience de cette situation conflictuelle et la volonté de réagir à laquelle nous assistons maintenant nous donnent-elles l'espoir d'un avenir plus vert ? »

[9] Pour faire simple et ne pas laisser le lecteur dans l’expectative, Jean DECETY, neuroscientifique spécialisé dans l’étude de l’empathie définit ainsi ce sentiment : « deux composantes interagissent pour créer l’empathie : la première est la résonance motrice, c’est-à-dire une capacité automatique, peu contrôlable et non intentionnelle d’imiter mentalement les mouvements et les expressions des personnes avec lesquelles nous interagissons. Cette faculté plonge ses racines dans l’histoire évolutive de nos ancêtres, les primates non humains (ils disposent de neurones, nommés neurones miroirs, qui codent leurs propres actions et celles exécutées par leurs congénères). La seconde composante est la flexibilité mentale nécessaire pour que nous ayons bien conscience que c’est autrui qui agit ou éprouve une émotion et non pas soi-même. Cette capacité, contrôlée et intentionnelle, est plus récente que la résonance motrice dans l’histoire évolutive, et serait propre à l’espèce humaine. Ce modèle sous-entend que l’on ne peut parler d’empathie qu’en présence de ces deux composantes : ces éléments sont dissociables, mais sont tous deux indispensables. » (Pour la Science n° 309 – juillet 2003).

[11] Jérémy RIFKIN, Une nouvelle conscience pour un monde en crise – Vers une civilisation de l’empathie, p. 116.

[12] Voir Stanilas DEHAENE, neuroscientifique, docteur en psychologie cognitive, professeur au collège de France et lauréat du Grand Prix INSERM 2013 pour l’ensemble de son travail consacré à la conscience : « Beaucoup des questions que nous sommes amenées à poser sont des questions qui appartenaient autrefois à la philosophie et que nous ramenons dans le domaine de la science… » (à 2’42” de la vidéo de l’INSERM).

[13] Jérémy RIFKIN, Une nouvelle conscience pour un monde en crise – Vers une civilisation de l’empathie, p. 42.

[14] Ibidem, p. 530.

[15] Ibidem, pp. 176-177.

[17] Jérémy RIFKIN, Une nouvelle conscience pour un monde en crise – Vers une civilisation de l’empathie, p. 553.

[18] Ibidem, p. 557.

[19] Ibidem, pp. 154-155.

 


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388 réactions à cet article    


  • soi même 21 août 2014 16:55

    Pour une civilisation de l’empathie. que de mot pour un monde qui se cherche !
    Comblent de personne on ce mot à la bouche, cela deviennent indigeste, non pas que je suis contre le fait que l’on doit vivre l’empathie !

    C’est le fait de le prononcé à toute les sauces, me fait comprendre plus que l’on en parle, moins on en est apte à le comprendre !

    Il serait mieux d’aller doit au bût, c’est une auto éducation qu’il s’agit ici, l’empathie est que le résultat visible de cette pratique, le reste n’est que verbiage de sermon du dimanche qui produira les mêmes effet que la tolérance, plus que l’on en parle, plus la société devient intolérante !

    Le préambule à tous cela, c’est pratiqué une Véritable Liberté de Pensé, une Véritable Liberté de Conscience, une Véritable Liberté d’ Agir, qui ne se fonde pas sur les préjuger , ce m’est a ce prix que l’on espéré atteindre la véritable Empathie !

      


    • epicure 21 août 2014 22:38

      Oui, mais l’auto-éducation il faut l’initialiser.
      Si c’était aussi simple , on n’en serait pas là où nous en sommes autour de la terre.
      La libre pensée ne tombe pas du ciel un jours d’anniversaire comme un cadeau de la nature.

      Il y a plein de blocages, culturels, religieux , idéologiques, quand ce ne sont les conditions des personnes qui font que la culture de l’empathie est difficilement accessible à certaines personnes.
      Par exemple actuellement avec la civilisation marchande qui réduit les gens à ce qu’ils ont, ou avant quand les gens étaient jugés sur leur appartenance raciale, religieuse, ou sexuelle.
      Et en plus les psychopathes qui ont le pouvoir ont tendance à imposer des modes de pensée anti empathique.

      Dans les civilisations « primitives » de chasseur cueilleurs, l’empathie était réservée à la petite tribu, puis plus tard au village dans les sociétés suivantes, ce qui correspondait à la société pratique.
      Avec les civilisations agricoles, les villes, la société s’est élargie, mais le « champs empathique » n’a pas suivit, il s’est restreint au groupe particulier ( caste, sexe, religion etc... ), avec des société qui saucissonnaient les communautés de vies en un grand nombre de communautés particulières.

      Avec l’époque moderne, le champs des relations humaines s’agrandit ( découvertes, colonisations ) , et l’héritage des Humanistes, des Lumières, de penseurs socialistes , il y a à la fois élargissement du champs empathique, ainsi est apparu la nation qui regroupe des gens de groupes différents, par contre il est apparu un clivage empathique basé sur la classe économique mais qui regroupe des gens d’origine, de sexe, de cultures , religions différentes. Mais par derrière est apparu un discours favorisant l’égocentrisme économique donc favorisant la coupure empathique entre les individus ( cahcun pour soi , tous contre tous ).

      Ce développement de l’égocentrisme économique, ainsi que la présence de nombreuses forces restées dans les stades précédents ( voir ce qui se passe au moyen orient ), va à l’encontre des besoins de notre société qui relie dans l’instantané les « quatres coins du monde »

      Et les évolutions ne peuvent se faire que par la culture, la volonté de la société, sauf que ceux qui sont à la tête de al société actuelle, favorisent un mode de pensée qui leur fait rejeter toute empathie pour la plus grande partie de l’humanité ( les riches privilégiés, contre les autres ). Et come par hasard ce sont souvent des psychopathes ou des narcissiques, donc ce n’est aps d’uex qu’on peut attendre un élargissement du champs empathique de la société, nécessaire à l’équilibre de cette société.

      Il faut donc une éducation qui favorise l’auto éducation, mais elle ne peut pas venir de tout en haut..


    • epicure 22 août 2014 03:33

      Par rapport à ce que dit l’article sur les changements de mentalité, le passage de la pensée tribale à celui de la société hiérarchisé installée par les civilisations agricoles, il a fallu un changement de perspective.

      Dans les sociétés tribales ce qui est extérieur à la tribu est source potentielle de danger, l’empathie ne pouvait se développer qu’entre gens de la tribus, des gens qui se connaissaient tous , ceux avec qui ont vivait, échangeait au jours le jours. De plus la société tribale est peu hiérarchisée, chaque membre est prit en compte tant qu’il sert la tribu . D’un autre côté les gens des tribus primitives semblent être capable d’accorder de l’empathie avec des étrangers, mais en général cela passe par une phase de « découverte » ; c’est à dire une phase où il va se produire des échanges physiques, sociaux, matériels. Mais sans connaissance, ils sont considérés comme des Autres.

      Dans ces société le champs empathique est en quelque sorte physique, concret.

      Mais avec l’évolution des sociétés avec la révolution agricole, le cercle de la société dépasse le cercle de connaissance de chaque individu, c’est à dire que l’on peut rencontrer régulièrement des inconnus qui pourtant sont de la même société. D’autre part avec l’agriculture s’est développé une hiérarchisation des sociétés entre les grands propriétaires, les agriculteurs et l’apparition de l’esclavage, sans compter la montée du patriarcat, l’importance de la religion etc...
      Dans un même lieu de vie, de relations concrètes, il va se cotyer des gens qui n’ont pas les mêmes considérations les uns par rapport aux autres, dans al hiérarchie le niveau supérieur n’a pas de relation empathique avec le niveau inférieur, c’est un Autre, le maitre peut maltraiter/tuer son esclave, le mari peut battre sa femem voire la tuer si elle le trompe, etc....
      Ce n’est plus la proximité , la relation concrète qui ouvre le champs empathique, mais autre chose, l’appartenance à un même groupe hiérarchique, ce ne sont plus des relations concrètes qui font le lien empathique, mais des représentations sociales.

      Donc c’est bien un changement de mentalité qui s’est effectué pendant la transition d’une société à une autre.

      La modernité libérale, si elle change et réduit les catégories ( classes sociales et nation ), elle reste dans un paradigme de représentations sociales qui contiennent le champs empathique, permettant à certain de se comporter comme des psychopathes envers ceux de l’autre classe sociale ( exploitation et mépris des pauvres par exemple ) ou d’une autre nation.


    • Philippe VERGNES 22 août 2014 11:20

      Bonjour epicure,

      Vous faîtes un long développement assez juste de certaines limites de l’empathie. Je ne pouvais m’y résoudre sans rendre cet article déjà long imbuvable.

      J’ai donc choisi une autre piste, moins fréquentée et bien moins connue qui est celle de constater que l’évolution humaine pourrait avoir un sens, un fil conducteur. Bien qu’il soit encore très difficile à percevoir, ce fil conducteur se découvre peu à peu au plus grand nombre...

      Toutefois, je compte bien proposer un jour ou l’autre un article qui ne pose que la problématique de la définition de l’empathie qui n’a eu de cesse d’évoluer depuis l’introduction par Freud du concept « d’Einfühlung » dans le champ des sciences humaine.


    • soi même 22 août 2014 12:31

      L’empathie est terne très récent qui est du, au philosophe Robert Vischer (en) en 1873, En langage courant, ce phénomène est souvent rendu par l’expression « se mettre à la place de » l’autre.

      (Dans les civilisations « primitives » de chasseur cueilleurs, l’empathie était réservée à la petite tribu, puis plus tard au village dans les sociétés suivantes, ce qui correspondait à la société pratique. ) , il y n’ a pas de doute tant que les tabous étaient respectés, tous baignaient dans l’huile. De là à dire que c’est de l’empathie , c’est pas que ces sociétés ignoraient, elle n’avaient en rien un caractère empathique !

      Pour être clair sur la nature humaine, l’homme ne peut pas être empathique naturellement, il est avant tout égoïste, le fait d’affirmer sa pensé, de se distingué des autres , de manger, de subvenir à ses besoins, si l’on n’avait pas c’est égoïsme, l’on ne pourrait pas vivre ! Cette forme d’égoïsme est licite, et ce n’est pas à remettre en causse, c’est quand ces forces se transforme en égocentrisme que cela devient destructeur, et le seul moyen à ma connaissance et d’élargir son égoïsme à la communauté, le mettre au service des autres C’est que tous le monde fait quand on effectue un travail, on met au service de la communauté son égoïsme.

      ( Il faut donc une éducation qui favorise l’auto éducation, mais elle ne peut pas venir de tout en haut.. )

      Elle sera adopter par le haut quand cela sera devenue une réalité objective de la société, et des hommes mûrs le porteront comme exemple vivant !

       

       


    • epicure 22 août 2014 16:44

      @Par Philippe VERGNES (---.---.---.64) 22 août 11:20

      En fait c’est les obstacles culturels, idéologiques que je mets en évidence.
      Pour aller plus loin il faut changer la culture.
      A notre époque dans une même société cohabite des personnes avec divers schémas plus ou moins ouverts, tout le monde n’adopte pas le schéma moderne, à cause de la persistance de cultures ou d’idéologies basées sur des modèles de société pré modernes. De nombreux problèems de société, viennt de ces persistances.
      Dans un même quartier on peut trouver des gens qui sont ouvert emphatiquement aux personnes de toute origine ou condition, et un mari qui n’a même pas de lien empathique avec son épouse, qui la considère comme son objet de par sa culture/religion.

      Il y a eu un travail culturel qui a été fait depuis plus de 40 ans, mais c’est dans le sens inverse de ce dont tu parle, et dont on a les résultats aujourd’hui, qui favorise le clivage entre les gens, surtout en fait dans les basses classes , que ce soit par la consommation de certaines marques, ou en remettant en avant des vieux clivages. Et ces clivages réduisent le « champs empathique », c’est à dire ’étendue des personnes avec qui ont peut faire un lien empathique. Un exemple tour bête, c’est le coup de la marque qu’il faut avoir chez certains, et le mépris pour ceux qui n’ont pas cette marque, on est en pleine représentation sociale qui exclu des personnes de traitement empathique.

      Pour favoriser l’empathie au sein de la population, il faut remettre en cause les représentations sociales clivantes, ou ce qui en est à l’origine

      Beaucoup de monde se plaint des effets de al psychopathie des élites économiques et de leurs valets politiques, mais actuellement la réponse par beaucoup, c’est l’enferment dans des représentations aussi clivantes.


    • epicure 22 août 2014 22:21

      @Par soi même (---.---.---.146) 22 août 12:31

      En fait ce que tu as extrait c’est un raccourci de pensée.

      En fait tu mets la charrue avant les bœufs par rapport à ce que je voulais dire.
      En fait je ne voulais pas dire que ces sociétés étaient empathiques, elles étaient pragmatiques, et considéraient la Communauté avant tout, sa continuité , avec des individus sacrifiables ( la vie des individus était précaire ). Il n’y avait pas de considération empathique, bien au contraire, la perte , la souffrance faisait partie du lot de la vie de la tribu , il pouvait même y avoir des rites douloureux.

      Mais de par son mode de vie collectif, le peu d’inégalité qu’il y avait dans ces sociétés, ces sociétés permettent d’ouvrir le champs des personnes envers qui on pourrait avoir de l’empathie à l’ensemble de la tribu, et en quelque sorte renforcer le lien entre les membres de la tribu, mais cela dépend aussi des affinités, des personnalité, que ce soit dans la famille ou d’autres relations. Au cours de la vie quotidienne, il y a forcément des moments d’empathie entre membres de la tribu, que ce soit des joies, des peines, des moments de complicité ou autre, que plusieurs membres peuvent partager.
      De plus pour faire fonctionner collectivement la tribu, il faut subvenir aux besoins de tous les membres, et donc recourir à une certaine forme d’empathie, par exemple en aidant ceux qui sont blessés ou malades, service qui sera rendu réciproquement par les autres membres de al tribu.
      L’unicité des traditions, des rites, des croyances, des modes de vie, et des besoins primordiaux permet à chacun d’appréhender le pensées de l’autre.
      On éprouvera plus facilement d’empathie vis à vis de quelque de sa tribu qu’on côtoie tout les jours , avec qui on a des échanges, qu’une personne d’une autre tribu qu’on ne connait pas, voire dont on ne connaissait pas l’existence avant, bref l’Autre. Dans le paradigme tribal.

      C’est grâce à cette mentalité, que les guerres tribales étaient possibles, parce qu’il n’y avait pas de relations empathique avec ceux des tribus voisines, parce que c’était réservé principalement au cercle de la tribu.

      Même si l’empathie n’était pas développée comme chez nous, elle existait sous une forme ou une autre, mais conditionnée par les contraintes sociétales et environnementales.

      L’empathie existe depuis longtemps entant que phénomène humain, c’est d’ailleurs ce qui fait que la plupart des humains ne sont pas des salops finis. Mais selon les contextes elle s’exprime plus ou moins clairement. L’empathie existe aussi chez les bonobos, donc c’est un caractère plus vieux qu’homo sapiens.

      C’est sûr que la survie ne favorise pas l’empathie, surtout si les gens tombent comme des mouches.
      Mais la vie en société ce n’est pas la survie. Et même la vie tribale des chasseur cueilleurs était faite pour limiter l’effet survie, en collectivisant les moyens.
      Et l’histoire de la civilisation, c’est aussi l’histoire des moyens pour les hommes de dépasser la survie.
      Une société qui revoit des gens en condition de survie, c’est une civilisation en régression.
      Actuellement on a pu développer de l’empathie, parce que l’on est sorti des conditions de survie, qu’on ne dépend plus des problèmes saisonniers pour manger etc... Ce qui est moins vrai pour d’autre populations dans le monde.

      On a de l’empathie 

      pour ceux qu’on considère comme égaux, et dans le monde tribal primitif, les égaux ce sont les membres de la tribu, alors que dans les civilisations suivantes, hiérarchique , l’égal c’est celui de son niveau hiérarchique. La modernité, a favorisé l’élargissement des égaux, en mettant en cause les représentations hiérarchiques restreignant les égaux, permettant même l’émergence de philosophies et idéologies qui étendent les égaux à l’ensemble des être humains.
      Par contre l’accumulation de richesse rend les riches différents, ils se sentent différents, spéciaux, et ne se considèrent plus comme égaux aux autres humains.



    • Philippe VERGNES 23 août 2014 11:06

      Bonjour soi-même,


      « Pour être clair sur la nature humaine, l’homme ne peut pas être empathique naturellement, il est avant tout égoïste... »

      Bhein non... c’est toute l’importance et l’utilité d’une science avec conscience qui réfute objectivement et catégoriquement une telle assertion digne des croyances d’une époque révolue : le système neuronal de l’être humain est précablé pour être empathique. Il l’est même dès les premières heures de sa naissance. C’est après que les chose se gâtent.

      Mais bon, si tel est votre croyance et que cela vous convient, pourquoi pas... seulement, garder présent à l’esprit que ce sont de telles croyances qui maintiennent les hommes dans la servitudes.

    • soi même 23 août 2014 18:37

      Étant donnée votre point de vue convaincus de votre raisonnement , je vous porte à votre connaissance un extrait de conférence tenu par RUDOLF STEINER qui est parue sous le titre :

      LES EXIGENCES SOCIALES FONDAMENTALES
      DE NOTRE TEMPS
      , Après cette lecture , je souhaitais bien de votre part un commentaire, qui perpétrai de se fait d’aller plus loin qu’un simple échange de point de vue !

      extrait de la HUITIÈME CONFÉRENCE DORNACH, 13 DÉCEMBRE 1918
      ( Cela est tout à fait conforme aux lois qui régissent l’évolution de l’homme moderne. Souvenez-vous de ce que j’ai exposé comme étant la caractéristique extérieure de l’aspiration de l’homme d’aujourd’hui. Il
      aspire à reconnaître ce qu’il est, ce qu’il vaut en tant qu’être humain, quelle force est la sienne, quelle est sa dignité d’être humain. Il aspire à se contempler lui-même pour trouver enfin une image de son propre être. Or il est impossible d’arriver à une image de l’être humain en se cantonnant dans le monde sensible, car l’homme ne se réduit pas à ce monde, il n’est pas seulement un être sensoriel. Aux époques de développement instinctif où on ne se pose pas la question de l’image de l’homme, de la dignité ou de la
      force humaines, on peut ignorer le fait que, pour connaître l’être humain, il faut sortir du monde sensible et regarder dans le monde spirituel, qu’il
      faut faire connaissance avec le monde suprasensible au moins intellectuellement, sous quelque forme que ce soit, comme c’est le cas à notre époque de conscience. Mais la réaction inconsciente chez nos contemporains et chez les hommes dont j’ai décrit les pensées sociales, est celle que le candidat à l’initiation doit surmonter consciemment : c’est la peur de l’inconnu sur lequel il faut poser le regard. Peur, manque de courage, lâcheté, voilà ce qui domine l’humanité moderne. Et si celle-ci affirme que
      l’économie est l’évidence qui est la cause de tout, c’est parce qu’elle a peur de ce qui est invisible, de ce qui n’est pas palpable. Et ce refus d’approcher ces choses, cette volonté de les éviter, cette peur, font qu’on les tournes en idéologie, en Fata Morgana
      (mirage). C’est la peur qui engendre cette attitude. La conception sociale moderne n’est qu’angoisse, appréhension devant tout ce que j’ai caractérisé aujourd’hui devant vous. Bien des personnes qui, dans cette aspiration à une conception sociale moderne se montrent très courageuses, ont peur et reculent lâchement devant le monde spirituel qu’il leur faudra pourtant bien affronter d’une manière ou
      d’une autre pour apprendre à connaître l’homme. Ce qui se manifeste dans les philosophies socialistes actuelles est pur produit de la peur.
      C’est à partir de ce point de vue qu’il s’agit d’envisager les choses. Car l’homme moderne doit apprendre à connaître trois sortes de choses.
      Comme je l’ai expliqué la dernière fois, ces choses sont différenciées selon les régions, ouest, centre et est, mais de quelque manière que ce soit, les hommes sont guidés vers elles conformément aux lois naturelles. Même si seul l’initié est capable de voir ce qui est présent dans ces trois points, tout homme moderne soucieux de comprendre la structure économique devra progressivement parvenir à le percevoir, à le ressentir et l’admettre dans son intellect, même s’il ne le voit pas de ses yeux. En premier lieu, l’homme doit acquérir un sentiment clair ou tout du moins une représentation intellectuelle claire des forces qui dans l’univers sont celles du déclin, les forces destructrices. Parmi les forces que l’on étudie volontiers — et l’on se trompe parce qu’on ne s’y intéresse qu’en raison de la sympathie qu’elles nous inspirent —, on trouve justement celles qui édifient. On ne veut toujours que construire, construire et encore construire. Mais dans le monde, il n’y a pas qu’évolution ou construction, l’involution et la déconstruction
      existent aussi. Nous-mêmes, nous portons en nous des forces de déconstruction. Notre système nerveux évolué, notre système cérébral est pris dans un processus constant de déconstruction. Ces forces de déconstruction sont dans le monde, et il faut que l’homme se familiarise avec elles.Sans préjugés, en toute objectivité, il doit se dire : Sur la voie ouverte par cette époque, au cours de laquelle l’âme de conscience doit pleinement s’éveiller, ce sont les forces de déconstruction qui sont justement les plus
      actives. Il arrive parfois qu’elles se concentrent, qu’elles se consolident, et c’est alors que se déclenchent des événements comme ceux que nous avons vécus au cours de ces dernières années. L’humanité assiste alors à une concentration des forces qui’ sont cependant omniprésentes en temps normal. À notre époque, l’homme doit posséder une connaissance claire de ces choses, qui ne doivent pas rester inconscientes et instinctives. Il se détourne volontiers des forces de désagrégation, de mort, des forces paralysantes, mais en les fuyant, il s’aveugle et n’apprend pas à collaborer à l’évolution.
      La deuxième chose que l’homme doit savoir et qui le fait également fuir, c’est que dans cette époque de développement intellectuel, donc à
      l’ère de l’âme de conscience, il lui faut absolument réussir à trouver pour son être un nouveau centre de gravité en quelque sorte. L’évolution basée sur les instincts lui avait donné un centre de gravité, jusque dans les pensées. Et il croit être bien campé sur le sol ferme des conceptions, des représentations qui lui viennent par le sang, par ses origines, etc. Or, désormais, il ne le peut plus. Il doit se dégager de ce sur quoi il s’appuyait et qui s’est
      élaboré instinctivement. Il doit en quelque sorte se mettre au bord du précipice, sentir le vide, le gouffre au-dessous de lui, parce que c’est en lui qui lui faut trouver le centre de son être. Cela le fait reculer, il a peur.
      Et la troisième chose est la suivante : s’il veut évoluer vers l’avenir, l’homme devra apprendre à connaître, dans toute sa puissance, l’impulsion de l’amour- propre, de l’égoïsme. Notre époque est faite pour expliquer à l’homme que lorsqu’il s’abandonne à sa nature, il est un être égoïste. Et pour triompher de l’égoïsme, il faut d’abord en étudier toutes les sources dans la nature humaine. L’amour n’est que le contraire de l’égoïsme. Il faut franchir l’abîme de ce dernier si l’on veut connaître la chaleur sociale qui est censée pénétrer la société d’aujourd’hui et de demain, surtout si l’on veut en acquérir une connaissance pratique et non seulement théorique. Approcher ce sentiment que le candidat à l’initiation voit clairement près du gardien du seuil, lorsqu’il pénètre dans le monde suprasensible, remplit également l’homme d’effroi, car il comprend qu’il n’est pas possible d’entrer dans cette époque, qui devra nécessairement engendrer une structure sociale, autrement que par l’amour, qui n’est pas amour de soi-même, mais amour de l’autre, intérêt pour l’autre. Les hommes ressentent cela comme un feu dévorant, comme quelque chose qui les consumerait, qui les ravirait à eux-mêmes, en les dépossédant de leur égoïsme, de leur droit à l’égoïsme. Et de même qu’ils fuient le monde suprasensible, dont ils ont peur parce qu’il leur est inconnu, ils fuient l’amour parce qu’ils le ressentent comme un feu dévorant. Dans le domaine social, à l’heure où il faut préparer les impulsions spirituelles, les hommes, justement pour se détourner du suprasensible, ferment les yeux et les oreilles devant la vérité de ce monde,en démontrant par exemple par le marxisme et la pensée prolétarienne corrompue d’aujourd’hui qu’on doit se baser sur la réalité palpable, ce qui est exactement contraire à la véritable tendance de l’évolution de l’humanité. Eh bien, ils font exactement la même chose dans le domaine de l’amour, ce qui s’exprime jusque dans leurs paroles tendancieuses. On construit des idéaux qui sont contraires à ce qui vit en réalité dans l’évolution de l’humanité et qu’il faudrait rechercher.Lorsque parut en 1848 le Manifeste du parti communiste de Karl Marx, la première, la plus importante démonstration de la conception prolétarienne moderne, on y trouvait déjà ces paroles que chacun peut lire aujourd’hui dans tout ouvrage socialiste : « Prolétaires de tous les pays,unissez-vous ! »Lorsqu’on a un peu le sens des réalités, on est inévitablement gagné par un sentiment singulier et paradoxal à propos de ces mots. Que signifie en effet « Prolétaires de tous les pays, unissez-vous ! » ? Cela signifie : Agissez ensemble, les uns avec les autres, soyez frères, soyez camarades ! C’est de l’amour ! Que l’amour règne entre vous ! La tendance se manifeste, dans le tumulte, mais comment ? : Prolétaires, soyez conscients que vous êtes mis à part dans l’humanité, haïssez les autres, tous ceux qui ne sont pas prolétaires ; que la haine soit l’impulsion de votre union ! D’une étrange manière, amour et haine sont couplés, on aspire à une union basée sur la haine, alors que celle-ci est le contraire de l’union ! Seulement, on ne le remarque pas, parce qu’aujourd’hui on est très loin de relier ses pensées avec la réalité. Mais il s’agit bien de la peur de l’amour, cet amour qu’on affiche en même temps qu’on l’évite, parce qu’on recule d’effroi, on tremble devant lui comme devant un feu dévorant, alors même qu’on proclame ces paroles qui sont devenues le slogan du mouvement socialiste. Ce n’est qu’en pénétrant la réalité grâce à la science spirituelle qu’on pourra obtenir des éclaircissements sur les forces à l’œuvre dans le présent, et qu’il nous faut connaître afin d’y prendre consciemment notre place. Il n’est pas si aisé d’observer les pulsations qui traversent l’humanité aujourd’hui. La science de l’esprit est nécessaire pour cela. Ce fait ne devrait pas être négligé. Seul celui qui saura prendre ces choses suffisamment au sérieux aura la juste attitude au sein de ce mouvement de science spirituelle. )



    • Philippe VERGNES 23 août 2014 20:09

      soi-même,

      Je découvre la source de l’information qui vous a inspiré la conclusion que l’homme est d’un naturel égoïste. J’en suis MDR !!!

      Non, je ne me moque pas. C’est un rire complice.

      J’ai toujours dis que mes références étaient principalement scientifiques et j’ai toujours admis mon inculture philosophique. Mais Rudolph STEINER est une exception dans ma bibliothèque. Son principal ouvrage, La philosophie de la liberté, est le premier livre philosophique que j’ai eu entre les mains et que j’ai lu il y a près d’une quinzaine d’année et il m’avait marqué tout comme ma compréhension de cette lecture avait marqué la personne qui m’avait offert ce livre. Il m’est apparu clair et limpide à la première lecture alors que mon généreux donateur avait encore du mal à en saisir le sens après plusieurs relecture.

      Ce livre de Rudolph STEINER est cité en bibliographie de l’article sur la Conscience du site Wikipédia et en effet, il y traite tout un chapitre sur la conscience morale dont ma conception, si mes souvenir sont bons, est en parfaite adéquation avec ce qu’il soutient (mais il faudrait toutefois que je relise cet ouvrage pour m’en assurer).

      Tout ça pour vous dire que je connais bien l’oiseau et que je sais qu’il ne se laisse pas aussi appréhender facilement que ça. Donc, je suppose que vous déduisez plus particulièrement de ce passage que l’homme est d’un naturel égoïste : "Et la troisième chose est la suivante : s’il veut évoluer vers l’avenir, l’homme devra apprendre à connaître, dans toute sa puissance, l’impulsion de l’amour-propre, de l’égoïsme. Notre époque est faite pour expliquer à l’homme que lorsqu’il s’abandonne à sa nature, il est un être égoïste. Et pour triompher de l’égoïsme, il faut d’abord en étudier toutes les sources dans la nature humaine. L’amour n’est que le contraire de l’égoïsme..."

      Est-ce exact ??? C’est cet extrait qui vous fait dire que Rudolf STEINER avance que l’homme est d’un naturel égoïste ???

      Je pose la question, car si c’est le cas, alors Rudolf STEINER a émis un paradoxe qu’à son époque, il ne pouvait absolument pas dévoiler. Je précise que les paradoxes ont une double fonction : aliénante ou émancipatrice et que la plupart du temps, ils ne sont que l’indice d’une erreur de raisonnement ou d’un raisonnement non abouti (c’est ce qu’à demis-mot avoue Rudolph STEINER dans le passage cité). De fait, il convient donc de le dévoiler pour s’en libérer. Ce que je ferais après que vous ayez répondu à ce message.


    • soi même 23 août 2014 20:32

      Un paradoxe ne peut que se résoudre si l’on adopte un autre plan de pensé, donc si il y a un paradoxe, cela ne veut pas dire que cela est contradictoire, cela veux dire, que l’on doit avoir recourt à d’autre plan de la pensé pour comprendre le paradoxe !

      Par ailleurs Rudoft Steiner comme il n’a jamais voulue avoir des moutons moutonnements qui braient dans des certitudes spirituels, il a volontairement rendue difficile ce qui énonçait.

       


    • soi même 23 août 2014 20:56

       (Est-ce exact ??? C’est cet extrait qui vous fait dire que Rudolf STEINER avance que l’homme est d’un naturel égoïste ??? ) Oui nous ne pouvons pas être autrement qu’être égoïste, et comme je l’ai signaler, l’égoïsme sert à se différencier des autres, à ce construire, si je peux utiliser une image, c’est un fruit qui doit venir à maturité, donc mourir, pour redonner à la terre les germes de la plantes.
      C’est quand l’on arrête le processus à son stade de maturation et que l’on fait pas le deuil de renoncer à redonner au monde ce que l’on a acquit que l’on devient destructeur !
      Il ne faut pas s’illusionner notre époque est justement, l’ère de l’égoïsme, c’est un outil, c’est comme le couteau, c’est un couteau pour le pain où un couteau de boucher !

      Donc vous avez bien raison, tous dépend du degrés de conscience morale que l’on exprime !

       

       


    • Tall 21 août 2014 18:12

      C’est très bien ça l’empathie .... vous m’en mettrez 4 caisses de 12 dans du papier cadeau, c’est pour offrir ...


      Alors, vous enverrez la 1ère à Gaza, la 2e en Ukraine, la 3e en Syrie et la 4e en Irak.
      Ah oui, et une 5e à Goldman Sachs  smiley

      • L'enfoiré L’enfoiré 21 août 2014 19:29

        C’était pour rire, Tall.

        Il faut des caisses imperméables, je suppose.
        Cela s’évade vite ces choses-là.
        Le cellophane ou du papier de cigarettes pour l’emballage ? smiley

      • Tall 21 août 2014 19:46

        De l’alu ... et si après ça on n’a pas encore la paix dans le monde, je n’y comprends plus rien.


      • gaijin gaijin 22 août 2014 08:37

        tall et l’enfoiré
        « la folie c’est de voir le monde tel qu’il est et non pas tel qu’il devrait être »
        jacques brel
        vous en pensez quoi ?


      • Tall 22 août 2014 09:18

        qu’il a réussi à vendre beaucoup de disques


      • gaijin gaijin 22 août 2014 08:33

        oui +++++++++++++++++++
        nous sommes dirigés par une minorité de psychopathes
        on peut résumer la question ainsi :
        sur une échelle entre par exemple le docteur mengele et le bouddha gautama ( mettez qui vous voulez ) ou positionnons nous la « norme » ?
        je m’explique :
        quand un enfant prend du plaisir a tuer de petits animaux on l’envoie chez un psy pour le faire soigner quand il dit je veut devenir président de la république on l’applaudit et on l’encourage ....
        là est la question


        • Philippe VERGNES 22 août 2014 09:04

          Bonjour gaijin,

          Vous m’avez fait rire de bon matin (j’adore votre citation de Jacques BREL... un grand sensible au très grand cœur).

          Pour votre question, j’ai une réponse : le problème bien souvent c’est que celui qui prend du plaisir à tuer de petits animaux est le même que celui qui veux devenir président. Du coup, on oublie son vice pour ne garder que l’illusion de sa « vertu ».


          • gaijin gaijin 22 août 2014 09:33

            ravi d’avoir pu vous égayer ... smiley
            pour ma question je crains que vous ne soyez passé a coté de mon intention je précise donc mon propos :
            il n’y a pas de limite définie entre le monstre psychopathe et l’être humain parvenu a son plus haut degré de conscience mais une infinité de degrés
            milgram dans son expérience démontre que 20% des gens « normaux » sont capables de torturer quelqu’un a mort sans autre raison particulière que d’en avoir reçu l’ordre d’une autorité qu’il reconnaissent .
            entre celui qui prend plaisir a tuer des animaux que nous avons appris a considérer comme « malade » et celui a l’ambition dévorante que nous encourageons il y a une différence mais de combien ?
            j’ai peur que soit bien peu ......
            qui est le plus apte a occuper le sommet de l’échelle sociale ?
            un individu qui ne perdra pas son temps a se préoccuper de ’opinion des autres , de leurs sentiments, de leur bien être ....qui remplira sa chaque minute de sa vie de sa volonté de domination .......
            en résumé un psychopathe c’est a dire un individu dépourvu d’empathie
            toute notre société est conçue de manière a promouvoir ce type d’individu
            d’où ma question qui s’adresse a chacun :
            ou individuellement plaçons nous la limite ?

            et comme il n’y a pas de limite « réelle » quelle direction prenons nous dans ce que l’on peut considérer comme un processus d’humanisation

            ( ça n’appelle pas de réponse simplement c’est une question a laquelle nous devons individuellement répondre )


          • Philippe VERGNES 22 août 2014 11:15

            gaijin...

            Rassurez-vous, j’ai bien saisi votre propos, mais ma réponse sous forme de boutade était conditionnée par l’humeur du matin que votre citation m’avait inspirée.

            Si je n’ai pas rebondis sur le fond à votre intention, c’est tout simplement que les parties 1 et 2 de cet article y répondent déjà (tout du moins partiellement, car je donnerais une suite à cette série d’articles pour poser correctement le problème de la position de ce curseur).

            "Entre celui qui prend plaisir a tuer des animaux que nous avons appris a considérer comme « malade » et celui a l’ambition dévorante que nous encourageons il y a une différence mais de combien ? J’ai peur que soit bien peu..."

            C’est effectivement une des plus grandes difficultés à saisir, mais pas impossible (cf. mes trois articles successifs sur la communication paradoxale). Lorsque l’on comprend les principes de la communication paradoxale (déviante ou perverse selon les auteurs), cette différence devient du coup bien plus importante qu’elle n’y paraît d’un premier abord (à ce sujet, il y aurait d’importantes critiques à faire des expériences de Milgram qui n’a pas analysé toutes les interactions en jeu dans l’expérience qu’il proposait).

            En tout état de cause, merci pour ces précisions et cet important questionnement.


          • Philippe VERGNES 22 août 2014 09:17

            Bonjour epicure,

            Vous faîtes un long développement assez juste de certaines limites de l’empathie. Je ne pouvais m’y résoudre sans rendre cet article déjà long imbuvable.

            J’ai donc choisi une autre piste, moins fréquentée et bien moins connue qui est celle de constater que l’évolution humaine pourrait avoir un sens, un fil conducteur. Bien qu’il soit encore très difficile à percevoir, ce fil conducteur se découvre peu à peu au plus grand nombre...

            Toutefois, je compte bien proposer un jour ou l’autre un article qui ne pose que la problématique de la définition de l’empathie qui n’a eu de cesse d’évoluer depuis l’introduction par Freud du concept « d’Einfühlung » dans le champ des sciences humaine.


            • Tall 22 août 2014 09:23

              Que l’auteur s’interroge aussi sur sa motivation profonde de s’intéresser à ce sujet.

              Devant son miroir, j’entends ... ça ne nous regarde pas.

              • Philippe VERGNES 22 août 2014 09:42

                La réponse est dans la citation du début d’article.

                Ce qui tend à démontrer que l’auteur de ce post n’a pas lu l’article qu’il se permet de commenter, auquel cas il aurait peut-être pu déduire cela sans avoir à s’interroger publiquement.

                En fait, la véritable question devrait plutôt être posée en ces termes : « Pourquoi suis-je profondément motivé à commenter des articles portant sur ce genre de sujet. »
                Devant son miroir, j’entends... si ce dernier n’est pas cassé.


              • Tall 22 août 2014 09:55

                Il n’y a rien de personnel dans votre début d’article.


                La psychopathie n’existe pas, c’est un concept tout-à-fait artificiel. Aucune pathologie là-dedans.
                En général, il y a juste des individus dont la haine ou la misanthropie ou l’énorme distingo qu’ils font entre eux et l’autre trouvent leurs racines dans le conditionnement affectif de leur enfance.
                C’est donc le fruit d’un conditionnement spécifique et non pas d’une maladie.

                Et je sais très bien pourquoi j’interviens ici, mon miroir est excellent.

              • psynom 22 août 2014 10:28

                La psychopathie n’existe pas...

                Si l’empathie s’acquiert en grande partie par l’éducation, des étude par imagerie cérébrale ont montré que certaines aires cérébrales sont « impliquées dans les processus d’empathie, et du raisonnement moral ».
                Apparemment, on a pu trouver, toujours par imagerie cérébrale, une réduction de ces aires cérébrales dans le cerveau des psychopathes : On ne deviens donc pas psychopathe, on naît psychopathe, et aucune éducation ou thérapie n’y pourra rien changer.


              • Tall 22 août 2014 10:34
                du pipeau ...

              • Tall 22 août 2014 10:43
                Aucune aire cérébrale spécifique n’est corrélée au raisonnement moral ... on ignore même celles qui sont corrélées au raisonnement en général, tant la circulation des influx est décentralisée.

                Tout ce qu’on a repéré à peu près fiablement, ce sont les zones qui sont spécifiquement liées aux traitements sensori-moteurs de base. Et encore ... car chez un sourd de naissance, par exemple, certaines zones consacrées habituellement à l’audition peuvent servir à la vision. Et inversément.

              • psynom 22 août 2014 11:00

                certaines zones consacrées habituellement à l’audition peuvent servir à la vision 
                Il y a donc bien des zones dédiées, même si elle sont réaffectables pour d’autre fonctions. Si une zone est réduite ou endommagée, avouez que cela handicape fortement (et naturellement) la fonction pour laquelle est dédiée. Mais ici, s’arrête mes compétences en la matière.


              • Tall 22 août 2014 11:11

                Oui, mais c’est seulement aux niveaux les + bas du traitement sensori-moteur qu’il y a des zones assez clairement dédiées. Dès que l’on monte un petit peu dans l’intégration des données ( et donc dans l’abstraction ), ça se décentralise très vite. Et au dernier niveau, qui est celui de la conscience, c’est tout le cerveau qui entre en jeu en fonction des souvenirs évoqués.


              • Philippe VERGNES 22 août 2014 12:18

                @ Tall,

                Procédons par ordre, mais tout d’abord, juste une petite précision : ce n’est pas parce que vous avez été taxé de psychopathe dans votre jeunesse, qu’il faut prendre son cas pour une généralité et en déduire que le concept de psychopathie n’est que pure invention.

                En fait, ce dont vous témoignez-là par ce genre d’attitude, c’est d’un profond traumatisme que vous n’avez pas fait le deuil. C’est dommage, il existe des solutions très « simples » à mettre en place pour résoudre ce genre de problématique et nul besoin de psys pour cela.

                Voyons maintenant dans le détail quelques réponses à vos affirmations péremptoires (ne voyez pas cela comme des attaques personnelles même si ces réponses pourrait vous apparaître comme « agressives », je ne juge pas... ou plutôt devrais-je dire, je ne juge pas autrui sur la foi de leur comportement, mais plutôt sur celle de leur intention et la votre est pardonnable compte-tenu de ce qui précède) :

                « Il n’y a rien de personnel dans votre début d’article.  »

                Bhein oui ! Je n’ai jamais dis le contraire, mais c’est bien vous qui avez ramenez la discussion sur un plan personnel en me demandant de m’interroger sur mes motivations à publier sur ce sujet. Mes motivations je les connais depuis plus de vingt ans. Je n’ai nullement besoin de m’interroger sur elles. Votre réflexion était donc hors propos d’autant plus quelle ne répondait en rien aux arguments développés dans cet article.

                « La psychopathie n’existe pas, c’est un concept tout-à-fait artificiel. Aucune pathologie là-dedans. »

                Je ne pense pas que vous puissiez trouver une solution immédiate à votre contradiction, mais si comme vous le dîtes, la psychopathie n’existe pas, pourquoi donc dépenser autant d’énergie à combattre un concept tout-à-fait artificiel ? C’est absurde, improductif, terriblement chronophage... donc inutile.

                « En général, il y a juste des individus dont la haine ou la misanthropie ou l’énorme distingo qu’ils font entre eux et l’autre trouvent leurs racines dans le conditionnement affectif de leur enfance. »

                Bhein oui ! Tout en donnant une très bonne définition du concept de psychopathie, vous en niez l’existence. C’est plutôt fort comme style de combat.

                « C’est donc le fruit d’un conditionnement spécifique et non pas d’une maladie.  »

                Bhein oui également ! Je suis entièrement d’accord avec la première partie de cette assertion. Je suis plus réservé sur la seconde, car il faudrait s’entendre sur la notion de maladie. Pour ma part, je préfère parle de « dysfonctionnement ».

                « Et je sais très bien pourquoi j’interviens ici, mon miroir est excellent. »

                Peut-être, mais je pourrais vous faire un long discours sur la façon de le polir encore plus.

                « Aucune aire cérébrale spécifique n’est corrélée au raisonnement moral ... » (en réponse à psynom)

                ABSOLUMENT FAUX !!! Je suis au regret de vous dire que cette négation annule d’un revers de main près de trente ans de recherches effectuées par d’Antonio DAMASIO (et bien d’autres à sa suite) sur ce sujet et qui d’après une cohorte de plus de 1800 sujets atteints d’AVC ou autres accidents cérébraux survenus dans des zones très spécifiques ont pu isoler des modules spécifiques au raisonnement moral. D’autres pistes de recherches sont également actuellement en cours sur un type de neurones bien particulier n’existant que dans ces zones et dont seules les espèces sociales sont dotées (éléphants, baleines et dauphins, certains grands singes).

                Cependant, psynom a tort en disant que l’on nait psychopathe, cela existe, il est vrai, mais il est insignifiant au regard de la psychopathie développementale.

                Ensuite pour conclure : cf. courte vidéo de Stanislas DEHAENE citée en lien dans l’article pour comprendre comment le cerveau s’est organisé par modules interactifs.


              • Tall 22 août 2014 12:57

                Attaques personnelles, mensonges directs, arguments infondés, ignorance de la neurologie, prétention à juger l’autre, ... tout y est.


                Ah ça, vous êtes un vrai psy bien formaté... aucun doute là-dessus.

                Je vais économiser mon temps neuronal en m’arrêtant ici ... vous ne valez rien.

              • Tall 22 août 2014 13:05

                 ont pu isoler des modules spécifiques au raisonnement moral.


                Foutaise totale ...

              • Philippe VERGNES 22 août 2014 13:49

                « Attaques personnelles, mensonges directs, arguments infondés, ignorance de la neurologie, prétention à juger l’autre, ... tout y est. »

                De là la maxime : « voir la paille dans l’œil du voisin et ignorer la poutre que l’on a dans le sien. » En langage psychanalytique, c’est un bel exemple de déni. Vous décidément, vous devez avoir été drôlement traumatisé dans votre enfance.

                Comme le dirais un enfant de cinq ans (ou moins) : « c’est celui qui dit qui est. »

                Il serait peut-être temps de grandir un peu.

                Je vous promets, ça fait pas mal et vous ne vous en sentirez que mieux (et votre entourage également).

                « Foutaise totale ... »

                Ah ça par contre ! Ce qui n’est pas une foutaise totale, c’est votre parfaite ignorance du sujet que vous érigez en « phallus » auquel tout un chacun devrait adhérer sans broncher. Si ce n’est vous, citer moi un seul neurosciencitifique qui à l’heure actuelle ose prétendre le contraire...

                J’attends avec impatience. Mais bon, il y a longtemps que je ne crois plus au Père Noël, toutefois, je respecte ceux qui y croient encore.


              • Tall 22 août 2014 14:22

                Hou ! ... quelle virulence !

                Mais vous avez complètement perdu votre sang-froid là, ma parole...
                Pensez à consulter ! smiley

              • Philippe VERGNES 22 août 2014 14:29

                Wouaw... voilà que je tiens des propos virulent maintenant !

                M.... alors !

                Moi qui pensais avoir fait une touche ! Me voici éconduit !

                Je crains de ne jamais pouvoir m’en remettre.


              • Tall 23 août 2014 02:22

                La « localisation » ( très dispersée donc, vous l’admettez ) change d’un individu à l’autre puisqu’elle est directement liée à toute l’histoire personnelle de l’individu.


                On sait que : un seul souvenir dépend du marquage ( « poids » synaptique ) de milliers de synapses dispersées dans diverses zones. Tandis qu’une même zone neuronale participe, elle, à divers souvenirs.

                Donc, si voulait modifier un souvenir ( c’est pour illustrer le principe ) , on en modifierait des tas d’autres en même temps qui seraient complètement « bugués » par le traitement. Quant à la « conscience » ( en tant que zone de travail ) si on y touchait, c’est tout ce qui passe par la conscience qui serait altéré.

                Et donc, la seule manière de déconditionner certains comportements, c’est le reconditionnement par méthode externe. Car une intervention directe sur les synapses concernées par un comportement influerait inéluctablement sur plusieurs autres qu’on ne souhaite pas toucher.

                Et ça, c’est encore dans le cas, où on saurait où sont toutes les synapses concernées ( ce qui change d’un individu à l’autre, et peut même changer chez le même individu au fil de son histoire ).

                C’est aussi pour ça que l’idée de transférer la mémoire d’un homme sur un support externe est impossible, car il faudrait dupliquer tout le cerveau avec une précision moléculaire.
                Car il n’y a pas que les poids synaptiques qui varient d’une personne à l’autre, il y a aussi la configuration précise des réseaux de dendrites entre les neurones.

                Voilà pour le cerveau

                Maintenant pour les valeurs morales bien/mal ...

                C’est quoi cette manie de considérer que la haine serait une maladie ? Etre une crapule serait donc une maladie ? Mais ça repose sur rien cette idée. C’est une assertion gratuite.

                Moi, ce que je vois derrière cette idée, c’est plutôt le délire don quichotesque consensuel d’une corporation qui espère s’ériger en Chevalier Blanc dans la lutte contre le Mal.
                Idée qui n’est finalement que l’héritière pseudo-scientifique des exorciseurs cléricaux du moyen-âge se chargeant de chasser le « démon » des esprits possédés de pauvres pécheurs.


              • JL JL 22 août 2014 09:57

                ’’si Jeremy RIFKIN s’étonne du manque d’attention que nous portons aux « liens inextricables entre extension de l’empathie et expansion de la démocratie », il est également curieux de constater que ce type de lien n’ait jamais été mis en évidence au niveau individuel entre le pervers narcissique et sa victime favorite : la personnalité empathique.’’

                 ???

                Mais que voilà une étonnante proposition ! De quel type de lien s’agit-il ? Liens inextricables ? extension du domaine de la lutte ?

                Et c’est quoi donc, cette ’personnalité empathique’ qui serait la victime favorite des pervers narcissiques ?

                Moi qui ne suis pas une victime favorite des pervers narcissiques, je ne serais donc pas une personnalité empathique ? J’y perdrais mon latin !


                • Hervé Hum Hervé Hum 22 août 2014 14:03

                  JL, vous savez bien que l’arme favorite d’un vendeur professionnel est l’empathie.

                  La perversité narcissique est enseigné à l’université dans toutes les écoles de commerces et de management, est vue comme une suprême qualité et l’empathie comme une tare, une faiblesse coupable.

                  Alors, si vous n’êtes pas une victime favorite, c’est peut être que vous êtes résistant à l’argument empathique, mais pas à l’empathie elle même. Autrement dit, vous êtes une personne averti sur le fait que vendre de l’empathie veut pas dire qu’on en est pas pourvu soi même, car l’empathie ne se vend pas, elle se partage !

                  Si l’empathie se vendait, il n’y aurait pas de perversité. C’est là toute la perversité du système capitaliste qui prétend que l’empathie se vend et cela s’appelle la charité, la pitié et cela donne les dames patronnesses ou aujourd’hui les fondations caritatives à la Bill et Mélinda gates.


                • JL JL 22 août 2014 16:34

                  Cher Hervé Hum,

                  vos commentaires sont si clairs que parfois je me demande pourquoi aller chercher ailleurs la lumière que vous nous dispensez ici.

                  Je suppose que cette explication répond à mes questions posées dans le commentaire auquel vous avez réagi ?

                  Très cordialement.


                • Hervé Hum Hervé Hum 23 août 2014 09:08

                  vos commentaires sont si clairs que parfois je me demande pourquoi aller chercher ailleurs la lumière que vous nous dispensez ici.

                  Cher JL, surtout pas, vous ne pourriez plus rien m’apprendre, me reprendre et ce serait bien dommage pour tous les deux et les autres !!!!

                  Amicalement


                • Tall 22 août 2014 11:05

                  La psychopathie est un mythe inventé de toutes pièces par la corporation psychiatrique pour tenter de faire croire au quidam qu’il auraient le pouvoir de comprendre, voire contrôler les « méchants ».


                  Mais en réalité, ils ne savent rien là-dessus .... nada !

                  • rocla+ rocla+ 22 août 2014 11:20

                    Si si , les psychiatres  savent   : 


                    Par exemple  vous allez  le voir  le Dotor Schtrumpeter Pierre 

                    Pour 200 euros vous pouvez poser trois questions :

                    C ’est cher , répondez-vous 

                    Oui dit-il 

                    Posez les deux autres questions …. smiley

                    • Tall 22 août 2014 11:42

                      - C’est cher, non ?
                      - Comment ?
                      - Je dis : c’est quand même cher, non ?
                      - Quoi ?
                      - Mais ... vous êtes sourd ou quoi ?
                      - Non, non... mais ça fait 3 questions ... la consultation est terminée

                      • Hervé Hum Hervé Hum 22 août 2014 13:45

                        Mais vous êtes un escrocs ?!

                        Oui,

                        cela fera 100 euros de plus !!!


                      • Hervé Hum Hervé Hum 22 août 2014 13:02

                        Bonjour Philippe,

                        Je n’ai pas trop l’esprit à donner mon avis, mais je tenais à te dire bonjour.

                        Je te ferai part de ma critique plus tard.

                        Juste une remarque toutefois, tu rapporte une citation dans ta référence n°12

                        « Beaucoup des questions que nous sommes amenées à poser sont des questions qui appartenaient autrefois à la philosophie et que nous ramenons dans le domaine de la science… »

                        Je ne suis pas d’accord avec cette phrase, les questions d’ordre philosophiques restent d’ordre philosophiques dès lors que ces questions touchent au sens, à l’ontologie.

                        De ce point de vue, la philosophie est la science de l’ontologie, donc, toutes les questions qu’un scientifique est amené à ce poser concernant le sens, le ramène systématiquement vers la philosophie.

                        On ne saurait réduire le sens de la vie à un objet matériel sans en même temps détruire son essence, le mystère et donc le libre arbitre. Les dangers de la science sont là, en prétendant recouvrir ou absorber la religion et la philosophie, elle prétend tout simplement pouvoir réduire l’humain à une machine. Bref, de revenir à un esclavage dont on se serait débarrassé de la conscience. Facheux quand on prétend le contraire !

                        Toutes les évolutions de la conscience tel que décrite par Rifkin, furent essentiellement les moyens utilisés pour contrôler la conscience des gens réagissant à ces images par ceux qui en étaient les acteurs ou/et faiseurs.

                        D’une manière très grossière, il y a ceux qui agissent et ceux qui réagissent, les premiers commandant aux seconds pour la raison qu’ils ont toujours un temps d’avance. Ceci est un principe itératif.

                        Bon, je te ferai un petit développement ultérieurement , mais en fait, c’est un sujet de thèse !

                        Mais sur la base de tes articles et suivant mes propres considérations, Rifkin et cie son encore loin de comprendre le mécanisme qui régit la conscience et l’empathie. Pour cela, il faut se tourner vers le principe itératif et ses différentes formes. C’est seulement par l’itération que l’on peut comprendre le fonctionnement des neurones. L’itération étan un système fermé auto entretenu, sauf la fractale.


                        • Philippe VERGNES 22 août 2014 14:36

                          Bonjour Hervé,

                          J’attends ton développement avec impatience. J’essaierais ensuite d’articuler cela avec ce que j’ai compris de ton concept de DCE. Mais ma première impression, avant que tu ne développe ton point de vue, serait de te dire que Jeremy RIFKIN n’est pas, dans l’ouvrage évoqué, si éloigné que ça de l’itération que tu évoques.

                          Bon, je pense que tu as matière à développer ton point de vue si tu gardes en tête les deux premières parties de cet article. Ce qui pourrait se révéler très instructif !


                        • Tall 22 août 2014 15:03
                          Quand un bébé secoue un hochet, tout son cerveau est stimulé, car de nombreux sens interviennent simultanément : la vue, l’ouïe, le tactile, le proprioceptif ...

                          Et la conceptualisation à bas niveau d’abstraction de ce qu’est un hochet, ne fut-ce que sa constance physique ( il n’a pas disparu quand il a glissé sous le drap ) relève déjà de zones bien dispersées dans tout le cerveau. Et il ne s’agit là que d’un bébé avec son hochet.

                          Plus tard, il lui faudra apprendre aussi la constance des volumes ( quand on transverse l’eau dans un verre + étroit et + haut, il n’y a pas + d’eau dans le 2e verre ), puis plus tard, la notion de dénombrement ( quand on écarte 6 pommes sur une surface + grande, il n’y a pas + de pommes pour autant ) etc ... Et toutes ces évidences ( pour des adultes ) sont apprises quand on est petit, et ça occupe des tas de zones dans tout le cerveau.

                          Aussi quand on parle de notions de bien/mal ( « raisonnement moral » ) on se situe là à un niveau d’abstraction encore bien + élaboré. C’est-à-dire très éloigné des schémas sensori-moteurs primaires ( localisables, eux ). Ce qui veut dire que des zones de tout le cerveau peuvent y être actrices à un moment ou l’autre.

                          Bref, l’idée qu’il puisse exister une localisation cérébrale des notions de morale est totalement fausse.

                          • epicure 22 août 2014 16:16

                            non parce des études ont été faites, et il y a des zones du cerveau, et certains neurones même, les neurones miroirs, qui jouent sur ce qui touche à la morale, à l’éthique.
                            Il peuvent repérer un psychopathe avec l’activité, ou la non activité ( selon les zones ) de son cerveau.

                            Selon l’activation ou pas de certaines zones du cerveau, de certains groupes de neurones, on n’a pas la même attitude vis à vis de l’autre.
                            Par exemple l’alcool inhibe certaines zones du cerveau dont une, le CCA , qui régule l’effet des émotions sur le comportement, la différence, c’est entre un mec qui peut se contrôler face à une nana surtout si elle n’est pas attirée (comportement moral) et le même mec bourré qui saute sur la nana en se foutant de son opinion parce qu’il ne se contrôle plus, bref un viol (comportement immoral).
                            C’est aussi une zone qui joue sur les traitements des erreurs, des contradictions etc...

                            D’ailleurs les personnes qui ont un CCA endommagé, sont considérées comme psychopathes avec des symptômes de désinhibition, d’apathie et d’agressivité.

                            Malis il n’y a pas une zone du cerveau dédié à la morale, mais c’est une ensemble de zones, de processus qui sont sollicités dans les questions morales, dont certains sont plus importantes.


                          • Tall 22 août 2014 16:45

                            Les neurones-miroirs, c’est aussi un mythe. Le mimétisme peut s’expliquer autrement ( par coneptualisation du soi et de l’autre )


                            Quant à l’influence de l’alcool ou de divers agent inhibiteurs/excitateurs, ça influence le comportement par voie neuro-hormonale, oui .... mais ce n’est pas forcément lié à la morale qui, elle, dépend du contexte et de la culture ambiante. Une substance excitante qui désinhibe un violeur pourrait tout aussi bien aider un boxeur à mieux résister sur un ring de boxe, par exemple.

                          • Tall 22 août 2014 16:45

                            ... conceptualisation du soi et de l’autre ...



                          • Hervé Hum Hervé Hum 22 août 2014 17:01

                            Tall, ce que vous dites n’est pas contradictoire avec le principe de localisation cérébrale des notions de morales, mais interdit toute certitude quand à leur solidité et usage suivant l’interaction avec les autres zones du cerveau. Localiser une zone ne dit pas comment celle ci est architecturé à l’intérieur et ses connexions avec l’extérieur.

                            En fait, qu’est ce que se poser une question morale ? C’est en fonction d’une action donnée, dire si celle ci est compatible ou non avec la morale (de soi ou d’autrui) et donc décider ou non de l’action en fonction de ses conséquences (sur soi ou autrui). Sans organisation et hiérarchisation donc centralisation, comment pourrions nous nous poser la question de savoir si telle ou telle action est bonne ou mauvaise et décider en conséquence ?

                            D’autant que le centre de gravité du cerveau est situé dans la glande pinéale, c’est à dire, là où se décide l’action dans la réalité physique, à l’instant t présent (qui est toujours une seule à la fois). De fait, hiérarchiquement, les notions de morales doivent se situer juste avant la prise de décision car si elle n’interviennent pas à ce moment là, l’action est instinctive, régie par les « schémas sensori-moteurs primaires » ou autres.


                          • Tall 22 août 2014 17:37
                            La centralisation dont vous parlez pourrait se faire dans une zone de « travail » généraliste, connectée un peu à tout, et capable de traiter donc les contenus les + divers. Pourraient donc passer dans cette même zone, des contenus n’ayant rien à voir avec la morale.
                            Cette zone pourrait être le support de la conscience, et sans elle, il ne resterait plus que des arcs-réflexes plus ou moins élaborés.
                            Je verrais bien dans ce rôle « central » des zones neuronales où les synapses auraient une plasticité essentiellement basée sur les flux de l’instant, donc marquée essentiellement par la mémoire instantanée. La mémoire durable étant inscrite ailleurs mais toujours accessible à la zone de travail.

                            Peut-être que les lobes préfrontaux correspondent à cette zone de travail qu’on pourrait appeler « conscience ».

                          • Tall 22 août 2014 17:44
                            Alors, bien sûr il existe avec les diverses glandes, des localisations de secrétion de neuro-médiateurs & co .. qui excitent/ inhibent diverses zones cérébrales. Mais le lien avec les notions de bien/mal n’est qu’indirect. Il s’agit d’instincts animaux primaires : reproduction, auto-défense, fuite, prédation pour se nourrir .. etc ..

                          • epicure 22 août 2014 22:43

                            @Par Tall (---.---.---.66) 22 août 16:45

                            "
                            Les neurones-miroirs, c’est aussi un mythe. Le mimétisme peut s’expliquer autrement ( par coneptualisation du soi et de l’autre )
                            « 

                            c’est toi qui le dit, pas les spécialistes du cerveau.
                            Justement ils observent l’implication de neurones spéciaux qui sont impliqués dans ce que tu dis.
                            Et ces neurones ils les appellent : les neurones miroirs....

                             »Quant à l’influence de l’alcool ou de divers agent inhibiteurs/excitateurs, ça influence le comportement par voie neuro-hormonale, oui .... mais ce n’est pas forcément lié à la morale qui, elle, dépend du contexte et de la culture ambiante. Une substance excitante qui désinhibe un violeur pourrait tout aussi bien aider un boxeur à mieux résister sur un ring de boxe, par exemple.

                            "
                            Bon là encore le refus des connaissances neurologiques....
                            L’alcool influe de nombreuses zones du cerveau, donc le CCA, cortex cingulaire antérieur, et vu que cette zone gère notamment le traitement des erreurs et al modulation des émotions sur le comportement. Et si on supprime ces fonctions, qu’obtient on ? justement le comportement des gens qui ont beaucoup bu : gestes approximatifs, pensées erronées, et non maitrise des pulsions.
                            Et donc comme je te disais la destruction du CCA rend les personne comme des psychopathes.

                            Je vois pas comment l’effet de l’alcool sur le CCA pourrait aider le boxeur, il serait moins maitre de ses gestes.....


                          • Philippe VERGNES 22 août 2014 22:54

                            @ Tall,

                            Je confirme bien que tout ce que vous dîtes n’est absolument pas incompatible avec la localisation de certaines zones cérébrales dédiées au raisonnement moral et que ces zones sont bel et bien dispersées dans tous le cerveau. Tout comme le sont celles dédiées aux sens, aux émotions, à la mémoire, à la volition, à la motricité, etc.

                            Je crois que malheureusement, votre conceptualisation de l’architecture cérébrale date quelque peu. Aujourd’hui, la précision des différents appareils de mesure et de neuroimagerie permettent de suivre en direct l’activité cérébrale dans tout le cerveau. Que les notions de bien/mal se situe à un niveau d’abstraction encore bien plus élaboré n’interfère en rien en ce qu’elles sont parfaitement localisables dès lors qu’elles produisent l’activation de certains groupes de neurones : TRÈS EXACTEMENT au même titre que les schémas sensorimoteurs primaires localisables.

                            La seule et unique différence réside uniquement dans le fait que plus le raisonnement est complexe, plus grand est le nombre de modules activés. C’est tout !

                            Or, ce qui était encore impossible hier, l’est parfaitement aujourd’hui grâce aux fulgurants progrès techniques de cette dernière décennie.

                            Il semble que vous ayez du mal avec ce fait largement acquis dans la communauté scientifique : le cerveau est composé de milliards de neurones regroupés en grappes que l’on appelle module et qui forment des systèmes s’activant ensembles en réponse à des situations bien précises. Imaginez-vous un orchestre composé de personne jouant à des milliers d’instruments, selon la symphonie jouée et le résultat souhaité, c’est tout ou partie de l’orchestre qui se mettra à jouer sa partition.

                            Pour en revenir à vos propos, vous évoquez surtout la partie du fonctionnement cognitif de notre cerveau et il est vrai que c’est par là que les recherches neuroscientifiques ont commencé. Mais désormais, ces recherches se sont amplement complexifiées et sous l’impulsion, notamment de la philosophie, de nouveaux paradigmes ont émergé pour tester le fonctionnement affectif de notre cerveau. Là où justement, vous localisez vous-même le problème psychopathique.

                            Bref, prétendre que « l’idée qu’il puisse exister une localisation cérébrale des notions de morale est totalement fausse » est totalement contradictoire avec celles d’admettre que les schémas sensorimoteurs sont eux localisables, car les deux le sont (localisables) et c’est d’ailleurs ce qui a déjà été fait et corroboré par de très nombreux chercheurs dans différents centre de recherche de par le monde à tel point désormais que vous ne trouverez plus un seul neuroscientifique qui n’admette pas ce fait (d’où ma question de m’en citer ne serait-ce qu’un seul).

                            Les débats ne portent pas sur l’existence ou la non existence de zones spécifiques à telle où telle tâche, mais plutôt sur le nombre de modules impliqués et la façon exacte dont ils interagissent ensembles pour produire le raisonnement moral. Cependant, ce que l’on sait également, c’est que si une seule des zones identifiées dans le raisonnement moral est endommagée (comme cela peut arriver dans les cas d’AVC, de traumatisme crânien, ou d’accidents divers) cela produit une incapacité à produire des décisions justes lors de situation morale.

                            Concernant les lobes préfrontaux, actuellement les recherches sur la conscience la situent sur la partie la plus externe de notre cerveau. Celle qui s’est développée en dernier au cours de l’évolution et que l’on appelle le cortex préfrontal. Et justement, c’est bien ces zones-là qui sont directement concernées (mais ce ne sont pas les seules) par le raisonnement moral, soit qu’elles activent, soit qu’elles inhibent l’empathie.

                            Tous cela est certes complexe, mais il n’empêche que plus nous évoluons, meilleure est notre compréhension du fonctionnement humain. Et compte tenu des conséquences néfastes des psychopathes sur leur environnement et sur eux-mêmes, il importe de bien cerner le processus qui conduit à rendre les gens psychopathes.

                            C’est bien là toute la difficulté à saisir, car la psychopathie, tout comme la perversion narcissique, est avant tout un processus (un mouvement ou une dynamique) avant d’être une pathologie individuelle.


                          • Tall 23 août 2014 02:23

                            La « localisation » ( très dispersée donc, vous l’admettez ) change d’un individu à l’autre puisqu’elle est directement liée à toute l’histoire personnelle de l’individu.


                            On sait que : un seul souvenir dépend du marquage ( « poids » synaptique ) de milliers de synapses dispersées dans diverses zones. Tandis qu’une même zone neuronale participe, elle, à divers souvenirs.

                            Donc, si voulait modifier un souvenir ( c’est pour illustrer le principe ) , on en modifierait des tas d’autres en même temps qui seraient complètement « bugués » par le traitement. Quant à la « conscience » ( en tant que zone de travail ) si on y touchait, c’est tout ce qui passe par la conscience qui serait altéré.

                            Et donc, la seule manière de déconditionner certains comportements, c’est le reconditionnement par méthode externe. Car une intervention directe sur les synapses concernées par un comportement influerait inéluctablement sur plusieurs autres qu’on ne souhaite pas toucher.

                            Et ça, c’est encore dans le cas, où on saurait où sont toutes les synapses concernées ( ce qui change d’un individu à l’autre, et peut même changer chez le même individu au fil de son histoire ).

                            C’est aussi pour ça que l’idée de transférer la mémoire d’un homme sur un support externe est impossible, car il faudrait dupliquer tout le cerveau avec une précision moléculaire.
                            Car il n’y a pas que les poids synaptiques qui varient d’une personne à l’autre, il y a aussi la configuration précise des réseaux de dendrites entre les neurones.

                            Voilà pour le cerveau

                            Maintenant pour les valeurs morales bien/mal ...

                            C’est quoi cette manie de considérer que la haine serait une maladie ? Etre une crapule serait donc une maladie ? Mais ça repose sur rien cette idée. C’est une assertion gratuite.

                            Moi, ce que je vois derrière cette idée, c’est plutôt le délire don quichotesque consensuel d’une corporation qui espère s’ériger en Chevalier Blanc dans la lutte contre le Mal.
                            Idée qui n’est finalement que l’héritière pseudo-scientifique des exorciseurs cléricaux du moyen-âge se chargeant de chasser le « démon » des esprits possédés de pauvres pécheurs.

                          • Philippe VERGNES 23 août 2014 10:21

                            Sur le conditionnement, j’ai répondu plus longuement en bas d’article en exposant à grand traits quelques principes de conditionnements et pourquoi il semble ne pas correctement fonctionner avec les psychopathes (voir également plus bas pour l’acception de ce terme).

                            Toutefois, je réponds ici sur la question du bien/mal.

                            Je ne suis pas dans la dualité bien/mal, car pour moi le mal est plus une question « dimensionnelle » que duelle (c’est aussi l’un des thèmes de ma série d’article). Par ailleurs, cette vision des choses corresponds plus à la vision bouddhiste pour qui le mal est une question d’ignorance... et donc de conscience morale en développement. Non pas sous une forme oui/non, mais plutôt sous forme d’acquisition par étape (cf. la partie 1 de cette série d’articles).

                            Il me vient à l’esprit une petite histoire pour bien traduire cela : en vidéo c’est encore mieux (Albert EINSTEIN : Dieu existe-t-il ? Le titre est trompeur à mon sens, car cette vidéo aurait plutôt du s’intituler : Le mal existe-t-il ?)


                          • Hervé Hum Hervé Hum 22 août 2014 15:14

                            j’ai visionné la vidéo sur S Dehaene, il dit notamment

                            « l’imagerie cérébrale est l’une des méthodes de la psychologie contemporaine » et poursuit par

                            « tout aspect de la psychologie humaine peut être étudié sous l’angle de l’organisation cérébrale »

                            Pas d’accord et surtout très dangereux pour les apprentis sorciers.
                            Soit l’organisation cérébrale est le fait du développement psychologique, soit l’inverse ou encore, soit il y a interaction des deux. Tout indique que la réponse est dans l’interaction, suivant un processus itératif ou plutôt la combinaisons de processus itératifs non compris.

                            Mais ce que dit Dehaene donne à penser que le développement psychologique est le fait de l’organisation cérébrale et non l’inverse.C’est un point de vue éminemment matérialiste, mais qui interdit la conscience ! En effet, en conditionnant la psychologie à l’organisation cérébrale il suppose que la personne n’a aucun pouvoir sur lui même, mais agit de manière mécanique selon l’organisation de son cerveau. C’est nier la volonté et le principe du libre arbitre, qui donne à chacun la possibilité d’évoluer en fonction de son développement ou expérience environnementale, donc du pouvoir de modifier son organisation cérébrale en permanence. Car enfin, les appareils de mesures ne donnes que des images grossières des interactions du cerveau. C’est un peu comme si on réduisait le paysage routier de la France à ses seules autoroutes et d’ignorer ses routes nationales, départementales, de ses chemins et sentiers.

                            De ce fait, l’organisation cérébrale, même en supposant qu’elle peut être vue jusque dans ses sentiers, ne peut être vue que comme un instantanée de la psychologie au moment t, mais ne rien pouvoir affirmer de son évolution future, seulement faire une prévision statistique. La solidité, cohésion de l’organisation cérébrale tient en une seule réponse... Le temps ! C’est à dire que quelle que soit les interactions dans l’organisation cérébrale, leur fluctuations et leur tensions, la conscience consiste à donner une et une seule réponse à l’instant t présent.


                            • Tall 22 août 2014 15:35

                              Perso, je suis d’accord avec la vision totalement matérialiste du cerveau. Mais ça n’interdit pas la conscience ( faculté de penser ). Par contre le libre-arbitre y perd tout son sens effectivement.


                              Mais ça n’empêche pas de pouvoir s’améliorer, évoluer, s’adapter... on a un certain champ de « manoeuvre » disponible, une certaine possibilité de « choix », mais elle n’est pas absolue. Il y a des limites.

                              Et puis, comment pourrait- on expliquer ce concept de « libre-arbitre » ?
                              Ce serait un bidule qui échappe à toute causalité alors ?
                              Ah ?

                            • Tall 22 août 2014 15:40

                              Pour être complet, la « volonté » non plus n’est pas exclue de la vision matérialiste. Il y a juste qu’elle ne vient pas de nulle part. Elle n’est donc pas libre dans l’absolu.


                            • Hervé Hum Hervé Hum 22 août 2014 16:07

                              En fait, je me contredit moi même sur la conscience, mais c’était pour ne pas alourdir le texte. Je considère que la conscience est partout, même dans les réactions mécaniques, sauf qu’ici, la conscience est initiatrice de l’action mécanique qui ne fait que reproduire l’état de conscience initiale (itération). Ce principe vaut donc surtout pour le monde atomique, mais aussi bien sûr pour les humains et toute forme de vie. Car soit la conscience est partout, soit elle est nulle part !

                              Quand au principe de libre arbitre il découle du principe du mystère, non de la connaissance. c’est à dire, que le libre arbitre pose le mystère avant la connaissance, tandis que la conscience part de l’inverse, de la connaissance.

                              Ce qui répond à votre question, le libre arbitre n’échappe pas à toute causalité, mais au fait que celle ci soit de nature inconnu ou bien qu’elle soit gardé inconnu. C’est en cela que les religieux expliquent la non intervention de Dieu et le maintient du mystère sur sa réalité ou non, car si Dieu existait réellement, la connaissance de son existence supprimerait effectivement la notion de libre arbitre.

                              Le libre arbitre s’appuie sur le mystère, la conscience sur la connaissance.


                            • Tall 22 août 2014 17:17

                              Oui, je vois ... c’est donc le « mystère » qui, par définition n’est pas explicable, qui est à l’origine de « l’explication ». Ce qui n’est pas illogique, mais on n’a pas avancé non plus.

                              On explique qu’on n’explique pas en quelque sorte.

                              Ceci dit, la limite causale matérielle ( telle que je la conçois ) ne m’a jamais empêché de dormir non plus. Et je trouve fabuleusement intéressant d’être un être conscient, même avec toutes ces limites.

                              Pour la conscience, je la verrais plutôt comme un phénomène local qui émerge d’un certain niveau d’organisation d’un système de traitement de l’information ( mémoire, itérations .. ) mais qui pose un sacré problème : c’est qu’elle ne peut être « vue de l’intérieur » que par le système lui-même. 

                              Evidemment, cette vision des choses n’est pas « sympa », car pour l’espoir d’ une immortalité immatérielle : c’est bye bye ... Quant à l’immatérialité de la pensée, la seule idée de donner un coup de boule dans le mur me la discrédite tout de suite.

                            • Hervé Hum Hervé Hum 23 août 2014 08:21

                              Bonjour Tall

                              Relisez votre dernier commentaire adressez à Philippe et vous devriez mieux comprendre ce que je veux dire avec le concept de mystère et de libre arbitre... Et si vous ne voyez toujours pas, je vous l’expliquerai !

                              Pour votre vision de la conscience, celle ci ne contredit pas la mienne étant donnée que la notion de localité est relationnelle et non absolu. Autrement dit, la localité évolue de proche en proche de manière infini. Ce qui fait que lorsque vous vous cognez la tête contre un mur, celui ci est de facto intériorisé !  smiley

                              Enfin, il faut lever un malentendu, il ne s’agit pas de dire que la pensée est immatérielle, mais qu’elle ne peut être réduite à une chose, tout simplement parce que la pensée consiste à relationner la matière pour donner sens à son mouvement, donc ne pouvant être réduite à la matérialité, mais à l’interaction de la matière. A ne pas confondre avec l’idée d’immatérialité qui ni la matière comme support..


                            • Tall 23 août 2014 10:41

                              Bonjour


                              la pensée consiste à relationner la matière pour donner sens à son mouvement, donc ne pouvant être réduite à la matérialité, mais à l’interaction de la matière.

                              Oui, donc vous corrélez la pensée à l’énergie ( interaction de la matière ) en général ... ce qui vous fait dire que tout est conscience ou rien ne l’est. Et comme vous avez la vôtre, logiquement, tout l’est ...

                              Ok, je vois, mais perso,je continue de penser qu’il faut une certaine organisation de la matière pour qu’émerge une conscience. Un système de traitement d’infos avec une mémoire, des capacités de compréhension ...etc ...

                              Mais à partir de quel degré d’organisation, la conscience émerge, je l’ignore, et ce sera difficile à prouver, vu que la conscience ne peut être « vue de l’intérieur » que par celui qui l’a.

                            • marauder 22 août 2014 19:25

                              Il « faudrait simplement » admettre que cette évolution de la société tribale en société hiérarchique était une erreur ...
                               Celle-la même inculquée par les puissants d’alors (tribalité rime tout de meme avec une certaine hiérachie, aussi atténuée soit-elle) .. Il s’en fallait de peu mais c’est arrivé.
                               Une crise d’adolescence mal passée ? Pas de chance ? Mais qu’avaient-ils en tete, lorsqu’ils ont concentré nottablement leurs habitations ? On-t-ils, pour certains, vu de radicaux changements de leur vivant, un peu comme les génération des deux guerres et meme comme nous aujourd’hui ?

                              L’humanité dans son ensemble serait surement plus a l’aise en micro-communes totalement démocratiques, reliées géo-politiquement entre elles comme des fédérations de proximités e/ou d’intérets ponctuels. A la manière d’un réseau décentralisé sans véritable hiérachie entre chaque noeud.

                              Cela commence a se conceptualiser, au regard des études épidémiologiques, sociologiques, neurologiques...

                              Malheureusement, dire ce qu’il aurait fallut faire pose justement la question « qu’est-ce qui est »naturel« et »permiscible« a l’humain, pour sa pérénité dans son milieu qui l’a vu naitre » ?
                              Et si la question, dès lors, se pose, sort-ont nous de fait de cette (prétendue ?) naturalité ?

                              En tout les cas, avec jeremy rifkin, rob hopkins, chomsky, richard wilkinson, on a une synthese intéressante de la question.

                              Toutes facons, ca élude toute de meme le « bon y s’y colle quand ? Et surtout comment ? »......


                              • Tall 23 août 2014 04:13

                                Je résumerais ici mon point de vue de la manière suivante :


                                Neurologique :

                                Toute l’histoire personnelle d’un individu conditionne physiquement son cerveau de manière très spécifique. Non seulement pour la quantité de neurones qui s’y trouvent, mais aussi pour la configuration précise de toutes les connexions entre ces neurones.
                                Connexions qui dépendent de la structure détaillée des arbres dendritiques ( un seul neurone peut faire un « output » sur des milliers d’autres ) et aussi du nombre de synapses sur ces arbres, de leurs positions précises, et de leur « force » de contact avec chacun des autres neurones.
                                Et vous en avez comme ça des milliards, et ça bouge tout le temps pendant toute la vie de l’individu. Car c’est l’expérience vécue qui conditionne et reconditionne tout ça en permanence.

                                Aussi, vu cette énorme complexité structurelle, et surtout, sa très grande plasticité, il est illusoire d’espérer y contrôler des comportements spécifiques par intervention physique interne.

                                On peut certes sûrement déconditionner des comportements, mais alors c’est par voie externe, comme le conditionnement initial l’a fait.

                                Bien/mal :

                                Pourquoi amalgamer l’associabilité à une maladie ?

                                Il y a là un glissement conceptuel entre « anormal » ( car minoritaire ) et « malade » qui ne se justifie pas. Exemple : les enfants battus sont minoritaires ( heureusement ), et ce conditionnement affectivement désastreux commis par des parents irresponsables a des conséquences lourdes sur leur empathie d’adulte. Et ce serait le fait d’une « maladie » ça ?

                                Absolument pas... ces enfants ont été conditionnés par un entourage humain hostile, et ils ont réagi à cette hostilité de manière naturelle en s’adaptant à la logique relationnelle conflictuelle qui leur a été imposée. Mais leur cerveau ne « dysfonctionne » pas. S’ils ont + tard un comportement « anormal » ( minoritaire ), c’est parce qu’ils ont subi un conditionnement « anormal » ( minoritaire ). Et c’est tout.

                                Et dans ce cas précis, la meilleure façon de faire, c’est de restaurer la confiance relationnelle entre cet enfant et les autres humains. Et ce n’est sûrement pas en le traitant de « malade mental » qu’on va y arriver. Là, au contraire, on le rabaisse, on le dévalorise, et on dédouane les parents par la même occasion, bref, on fait l’exact contraire de ce qu’il faudrait faire.
                                Car c’est là où ça mène ces inepties de « psychopathie ».

                                Prenons un cas sinistrement célèbre : Marc Dutroux. Ce type est devenu un prédateur totalement cynique violant et tuant avec pour seule logique : sa satisfaction et les rapports de force. Point-barre.
                                C’est un « malade », un « psychopathe » ?
                                Pas du tout ... c’est un type qui a été conditionné toute son enfance par des parents « anormaux », à savoir : un père sadique et une mère incestueuse et perverse. Bonjour le cocktail !!
                                Résultat : il est devenu un salopard, tandis que son frère s’est suicidé.
                                Alors c’est moche, c’est affreux, c’est horrible ... oui, oui, oui ...mais il n’y a aucune maladie là-dedans. Son absence d’empathie a été conditionnée par celle de ses parents à son égard durant toute sa jeunesse. Son cerveau n’a pas dysfonctionné.



                                • Enabomber Enabomber 23 août 2014 06:19

                                  Oui, mais « juger » suppose un investissement bien moindre que « comprendre pour traiter », c’est pourquoi l’homme de la rue préfère la 1ère option, qui a en plus l’avantage de lui procurer une position de domination morale à laquelle sans ça il ne pourrait que rêver. Et la domination, fût-elle factice, est un opium raffiné.
                                  Tant qu’on n’aura pas compris que le peuple est un agglomérat de préjugés, toute remise démagogique du pouvoir entre les mains de ce peuple est vouée à l’échec. Le populisme, secondé par l’angélisme, a encore de beaux jours devant lui.


                                • Philippe VERGNES 23 août 2014 09:55

                                  @ Tall,

                                  Je ne pense pas que si vous me lisez attentivement, vous puissiez trouver dans mes propos de grandes différences avec ce que vous dîtes.

                                  Juste une petite question : comment voulez-vous que je reconnaisse une localisation très dispersée du jugement moral dans différentes zones cérébrales puisque JE N’AI JAMAIS DIT LE CONTRAIRE !!!

                                  Mais à la différence de vous, je prétends au contraire que, même si nous sommes au début des découvertes à ce sujet, nous connaissons aujourd’hui les différentes zones cérébrales impliquées dans le jugement moral.

                                  Autre différence avec vous, je n’attache aucune importance à qualifier le psychopathe de malade, de pathologique ou autre. Je m’en fous comme de l’an 40 (passé moi l’expression) là où vous, vous vous attachez à cette notion comme si votre vie en dépendez.

                                  S’agissant du mental, le concept de maladie ou de pathologie varie d’un médecin à l’autre, d’une pratique à l’autre. Que l’on débatte de savoir ce qui sépare le normal du pathologique au niveau mental ne me dérange absolument pas. Cela relève de la question de savoir où placer le curseur entre normal et « anormal » (pour employer un autre terme).

                                  Concernant les termes de psychopathes ou de pervers narcissiques, je dois vous avouer une chose, quel que soit le nom que vous donnez ou lui donnerez au qualificatif que vous emploierez pour les désigner sera toujours, je dis bien toujours, fortement chargé émotionnellement et vous n’empêcherez jamais, je dis bien jamais (tout en sachant que toujours et jamais sont d’une utilisation impropre à la discussion sur un tel sujet) que les comportements auxquels se livrent ces gens-là suscitent l’indignation des populations ou de ceux qui ont a en subir les conséquences.

                                  Vous ne pouvez pas changer cela, car les psychopathes et les pervers narcissiques touchent à une corde sensible de l’être humain : une émotion ancestrale parmi les plus archaïque qui soit et qui a assuré sa survie (de l’être humain) jusqu’à aujourd’hui. C’est-à-dire la peur !

                                  La seule issue possible (et c’est là que les termes de toujours et jamais sont impropres), c’est de continuer à apprendre, à comprendre et à partager. Mais pour cela, encore faut-il pouvoir désigner ce que l’on souhaite étudier d’où les termes employés qui fluctuent au gré de l’évolution de notre conscience.

                                  C’est aussi le fond de mon article lorsque je reprends la citation de J. RIFKIN lorsqu’il dit : « les stades de la conscience fixent les limites de la réalité. Ils saisissent et reflètent l’horizon spatio-temporel d’une époque et l’étendue du système nerveux central collectif d’une civilisation. Les ordres sociaux spatio-temporels qu’incarnent les consciences mythologique, théologique, idéologique et psychologique sont tout à fait distincts. […] Les stades de la conscience redessinent aussi la frontière entre « nous » et les « autres ». Hors les murs, c’est le « no man’s land », où se trouvent les étrangers. Pour l’homme mythologique, l’étranger est le non-humain, le démon, le monstre. Pour l’homme théologique, c’est le païen ou l’infidèle. Pour l’homme idéologique, c’est la brute irrationnelle. Pour l’homme psychologique, c’est le cas pathologique. »

                                  Ceci dit, à titre personnel, ces termes n’ont pas pour moi une telle charge émotionnelle. Ils ne sont à mes yeux qu’une carte parmi tant d’autres pour désigner un certain territoire. Et à chaque saut de conscience nous établissons de nouvelles cartes pour rendre compte du territoire que nous sommes en train d’explorer. Dans cet esprit, à l’heure où commence à émerger la conscience dramaturgique, l’étranger qu’incarne le psychopathe ou le pervers narcissique est l’homme insincère, inauthentique, etc.

                                  Reprenons votre exemple de Marc DUTROUX, vous dîtes que : "c’est un type qui a été conditionné toute son enfance par des parents « anormaux »...« 

                                  Bhein oui ! Je suis entièrement d’accord avec le conditionnement comme étant la principale cause du comportement des psychopathes et autres pervers. J’ai toujours dit que cette problématique était majoritairement du aux traumatismes (j’ai d’ailleurs écrit plusieurs articles en évoquant ce point). Mais convenez que si les parents »anormaux« ont conditionné leur fils, ce fils est lui aussi devenu »anormal« , autrement dit, et là il faut pouvoir se mettre à la place de ses victimes, un malade, un psychopathe, un pervers.

                                  En rejetant, le terme de »malade« , ou de »pervers« ou je ne sais quoi d’autre, vous oubliez que les sévices qu’a subit Marc DUTROUX pendant son enfance, il les a fait payer au centuple à des victimes innocentes étrangères à sa propre histoire familiale. Cela s’appelle la vengeance. Gratuite qui plus est dans ce cas précis, et l’on sait combien la vengeance est réprimée dans notre société. Mais peut-être que selon vous la vengeance devrait être tolérée. En effet, dans ce cas-là (celui de Marc DUTROUX et des personnes telles que lui), finit la récidive : tu tues, je te tue. Et peu importe si tes parents ont fait de toi la personne »anormale« que tu es devenue.

                                  Est-ce là la solution que vous préconisez ???

                                  Honnêtement, j’en doute !!!

                                  Pour conclure ce trop long message, quelques informations concernant notre cerveau si le sujet vous interesse vraiment :

                                  On a même découvert (et je le répète) un type de neurone particulier qui n’est présent que dans les zones cérébrales dédiées au jugement moral et uniquement chez les espèces sociales. Comme une image vaut mieux que mille mots, voici à quoi il ressemble : neurone VEN. Mais on ignore encore quelle peut être leur fonction précise. Tout ce que l’on sait, c’est que seules les espèces sociales possèdent ce type de neurones, qu’ils sont répartis dans des zones spécifiques s’activant lors des jugements moraux et que c’est l’homme qui en compte le plus. Pour le reste, la recherche est en cours.

                                  Sur la plasticité du cerveau, la loi de HEBB est actuellement admise en neuroscience. Cette loi postule que « deux neurones qui s’activent ensemble s’assemblent ! » (C’est ainsi qu’ils se forment en grappe ou en module). Plus exactement :  » Le cerveau est capable d’apprendre parce qu’il est flexible. Il « change » en réaction aux stimulations de l’environnement. Cette flexibilité repose sur une de ses propriétés intrinsèques : la plasticité. Ce mécanisme opère au niveau des connexions synaptiques de différentes façons. Certaines synapses peuvent être générées (synaptogenèse), d’autres supprimées (élagage ou « pruning »), leur efficacité peut être modulée, etc., en fonction des informations traitées et intégrées par le cerveau. Les « traces » laissées par les apprentissages et la mémorisation sont le fruit de cesmodifications. La plasticité est donc une condition nécessaire aux apprentissages, et demeure, en tant que propriété inhérente du cerveau, opérante tout au long de la vie. La notion de plasticité et ses implications sont particulièrement importantes. Les enseignants, les décideurs politiques et tous les apprenants gagneront à comprendre pourquoi les apprentissages sont possibles tout au long de la vie. La plasticité cérébrale est un argument majeur en faveur de l’« apprentissage tout au long de la vie ». Ne devrait-on pas, dès l’école primaire, enseigner aux enfants comment et pourquoi ils sont capable d’apprendre ?" (Extrait du rapport de l’OCDE : Comprendre le cerveau. Un excellent livre de 282 p., en cherchant un peu sur Internet, on devrait pouvoir en trouver une version PDF complète et gratuite. J’ai cherché, mais je n’ai trouvé que des extraits. Sinon, j’en possède une copie que je transmettrais volontiers à qui ça intéresse par adresse mail).

                                  Cette notion d’élagage est PARTICULIÈREMENT importante dans le cas de la psychopathie, car c’est ici, qu’à mon sens se produit le changement de structure de ce type de personnalité. L’élagage intervienne plusieurs fois au cours de notre vie à différente étape de notre développement et cela explique également pourquoi les professionnels prétendent que les psychopathes ne sont pas curables (ce qui est également inexact à mes yeux), car le cerveau humain est précablé pour être empathique et si les neurones dédiés initialement à cette fonction ne sont pas activés, et bien... la loi d’élage fait que tout simplement ils meurent ou disparaissent (on ne sait pas bien).

                                  Il existe un excellent site régulièrement mis à jour qui comporte de nombreux dossiers sur toutes ces problématiques : c’est le site de l’Université McGILL, Le cerveau à Tous les niveaux. Il comprend tout un tas de dossier sur divers thèmes abordés du point de vue social, psychologique, cérébral, cellulaire et moléculaire traité au niveau débutant, intermédiaire et avance. Il y en a pour tout le monde et ce site est une référence pour tous les professionnels qui souhaitent se tenir régulièrement informés des dernières avancées dans ce domaine. A lire également sur ce site l’excellent dossier concernant la conscience.

                                  Avec tout ça, y’a déjà de quoi faire pour le reste de l’année, prenez votre temps pour répondre si vous le souhaitez. J’suis pas pressé !


                                • Tall 23 août 2014 11:29
                                  Je réponds à la 1ère partie de votre texte sur les psychopathes :

                                  Ah ben ça c’est magnifique ! Vous avez carrément tout avoué là !

                                  Car donc, ça se résume bien à ce que je disais : la psychiatrie fait avec les « psychopathes » exactement la même chose que les prêtres exorcistes du moyen-âge faisaient avec les « possédés du démon ». C’est le même principe, sauf qu’on a remplacé les bondieuseries par un caractère pseudo-médical, donc pseudo-scientifique, hypocritement placé là pour légitimer le fait.
                                  Ce qui est une parfaite escroquerie morale et intellectuelle.

                                  Merci donc de vos aveux ... et argumentés, de surcroît, car vous légitimez ça en disant que si on ne le faisait pas, il faudrait ne pas punir un Marc Dutroux !?

                                  Mais où avez-vous été chercher ça ??

                                  Dutroux est un salopard qui doit être combattu comme tel. Et il l’a été.
                                  Mais pour ça il suffit d’une justice factuelle avec ses lois, ses prisons et ses condamnations relatives aux actes, comme celle que nous avons. Une justice objectivable, donc. Point.
                                  Et là, il n’y a rien à redire.

                                  Par contre, avec cette dimension pseudo-psychiatrique, vous introduisez un arbitraire injustifiable dans l’action de la justice factuelle. Un arbitraire qui permet d’ostraciser définitivement un individu, alors que sinon il aurait peut-être été récupérable ( même au long terme ) sans ça.
                                  Et le + « drôle », c’est que vous utilisez l’argument de manque d’empathie pour culpabiliser le type, alors qu’en ce faisant, vous lui témoignez, vous, l’absence d’empathie. C’est fabuleux ! smiley

                                  Donc, résumons > ce qui vous dérange basiquement surtout, c’est finalement qu’un cerveau humain normal puisse devenir crapuleux de par le seul fait de son conditionnement. Car ça implique que si vous étiez né, vous, dans le berceau de Dutroux, vous auriez pu devenir aussi une crapule, ou un suicidé, ou à tout le moins un asocial.

                                  Et bien, ça a beau vous déranger profondément, mon bon monsieur ... c’est quand même comme ça !

                                  Enfin, si vous voulez lutter efficacement contre la criminalité : il faut commencer par regarder les criminels tels qu’ils sont, et non pas tels que la mythologie voudrait qu’on les voie.

                                • Tall 23 août 2014 11:52

                                  Réponse pour le cerveau


                                  Pour vos références, merci bien, mais elles ne font que confirmer ce que je sais depuis 30 ans au moins déjà ... et encore, je vous l’ai fait très courte...

                                  Bon alors, pour « l’élagage », ça consisterait finalement à supprimer de la tête d’un Dutroux ( par exemple ) tous les souvenirs d’exaction subies par ses parents durant son enfance ?
                                  Le rendre sélectivement amnésique en quelque sorte. Et éventuellement même remplacer ses vrais souvenirs par des faux souvenirs avec une mère aimante ... etc ...

                                  Désolé, mais de nos jours, c’est techniquement totalement infaisable.

                                  Peut-être que + tard, avec des IA ( Intelligences artificelles ) bien + fortes que notre petit cerveau, on pourrait mettre alors au point des systèmes de reconditionnement efficace par voie interne, mais pour lm’instant, c’est pure chimère.

                                  Aujourd’hui, le reconditionnement externe, est le seul possible ... quand ça marche ...

                                  Et il ne faut pas sous-estimer l’impact dissuasif de longues peines de prison ( 10 ans ou + ). Il y a des stats judiciaires précises là-dessus : on observe un taux de récidive très faible avec les longues peines.

                                  Et puis il y a aussi des démarches intéressantes, comme celle d’un curé qui rééduque des ados en les faisant travailler avec des animaux dans une ferme par exemple ... etc ...


                                • Tall 23 août 2014 12:07
                                  Avant, il y avait aussi le service militaire qui permettait de récupérer des jeunes partis sur une mauvaise voie. L’armée rééduquait les analphabètes.

                                  La « légion étrangère » aussi a permis à pas mal de salopards d’intégrer un corps social et de se rendre donc utiles à la société. Dans ce cas, on a juste détourné leur potentiel de violence contre les ennemis du pays. Et mis à part la légitimation de la guerre ( c’est une autre question ) ce n’est pas bête comme solution non plus.

                                  A ce titre, on devrait réinstaurer un service civique obligatoire à la place de l’ancien service militaire. Avec des mission humanitaires par exemple. Cela permettrait de récupérer quelques jeunes mal partis.

                                  Mais pour l’instant, ce sont les imams islamistes qui font ce job ... ils recrutent en prison pour le jihad !

                                • Philippe VERGNES 23 août 2014 12:43

                                  Tall,

                                  Pour « l’élagage » vous avez tout faux, ce qui tant à confirmer que vous ne voyez les choses que de par votre seule et unique grille de lecture.

                                  Je ne suis nullement surpris par votre réaction, elle est typique des personnes qui voient cette problématique sur un mode tout ou rien, bien/mal, etc., etc., et le comble ensuite, c’est que vous me collez sur le dos une représentation de vos propres fausses interprétations.

                                  Je n’en suis absolument pas étonné parce que lorsque l’on pointe les contradictions chez un interlocuteur, cela a le don de le mettre dans tous ses états, il a une réaction de défense en recherchant avant tout sa survie mentale face à une argumentation à laquelle il ne peut faire face. Du coup, il déni, il clive, il projette, il rationalise à outrance, etc... et il tombe dans le piège des biais cognitifs et s’empêtre dans ses propres erreurs de raisonnement. Mais là encore aucun jugement, juste un constat. C’est naturel et parfaitement humain.

                                  Vous feriez des progrès si vous arrêtiez de coller sur moi vos propres cartes mentales : JE N’AI AUCUN APRIORI !!! Ni envers les psychopathes, ni envers les pervers, ni envers les psychiatres, ni envers vous, ni envers quiconque... (mais il est vrai que je m’amuse parfois avec ceux dont le disque est rayé).

                                  C’est ce qui vous choque ???

                                  « Ah ben ça c’est magnifique ! Vous avez carrément tout avoué là ! »

                                  Interpréter correctement ce que je dis et répondez à ceci : Qu’est-ce que j’avoue ??? Préciser.

                                  Je n’ai pas changé mon discours d’un yota depuis le tout premier article que j’ai écris sur le sujet et paru sur ce site il y a de ça plus de deux ans de ça. La seule chose qui diffère parfois, c’est le vocabulaire employé, car j’essaie de communiquer avec autrui en employant ses mots, son vocabulaire, afin de tenter de mieux se comprendre. C’est tout. Le problème, c’est que vous attribuez une charge émotive à l’emploi de certains mots, dès lors, vous confondez le mot chien avec l’animal réel que le mot désigne. Le mot chien ne mort pas, le mot psychopathe ne tue pas, pourtant il faut bien pouvoir désigner ce qu’est un chien et ce qu’est un psychopathe (cf. les principes de la Sémantique Générale).

                                  "Car donc, ça se résume bien à ce que je disais : la psychiatrie fait avec les « psychopathes » exactement la même chose que les prêtres exorcistes du moyen-âge faisaient avec les « possédés du démon ». C’est le même principe, sauf qu’on a remplacé les bondieuseries par un caractère pseudo-médical, donc pseudo-scientifique, hypocritement placé là pour légitimer le fait. Ce qui est une parfaite escroquerie morale et intellectuelle.« 

                                  Pas tout à fait ! Vous ne pouvez réduire les recherches psychiatriques sur les psychopathes ou autres à une analogie avec les prêtres exorcistes du moyen-âge pour une simple et bonne raison, si c’est bien le même principe de réification qui est à l’œuvre, il s’affine de plus en plus au court de son évolution et s’humanise en s’affinant. Ainsi, pour la conscience théologique, il importait de punir le démon, mais pour la conscience psychologique il importe de comprendre pour »guérir" et non pas punir. Vous négligez ce fait dans votre comparaisons. Du coup, vous en arrivez à une conclusion aussi débile que ceux que vous critiquez. Pour quelqu’un qui dénonce le manichéisme bien/mal...

                                  Ce que vous ne parvenez pas à intégrer c’est que la réification est naturelle. Elle est même fondamentalement humaine et Edgar MORIN exprime magnifiquement bien son principe et sa nécessité : « La réification du réel constitue un des fondements de notre civilisation du XX siècle. Elle est significative de la magie moderne. Nous ne pouvons que réduire cette réification mais non pas l’abolir : nous ne pouvons vivre en nous passant vraiment de l’idée de réel. La réification fait constitutionnellement partie de l’expérience humaine en tant qu’expérience du réel. Il y a un noyau de magie que nous ne saurions faire éclater sans faire éclater la raison elle-même »

                                  Réduire la réification consiste en une quête continue de vérité. Nier cette quête et c’est l’existence humaine toute entière que vous niez. Ne vous étonnez donc pas alors si vous rentrez en conflit avec ceux qui recherchent cette vérité (je ne fais là aucunement allusion à nos échanges, je parle sur un plan général dans votre vie réelle).

                                  "Donc, résumons > ce qui vous dérange basiquement surtout, c’est finalement qu’un cerveau humain normal puisse devenir crapuleux de par le seul fait de son conditionnement.« 

                                  Mais n’importe quoi !!!

                                  Ce qui pourrait éventuellement me déranger (et encore si vous saviez vraiment...) c’est que puissiez dire l’exact contraire de ce que j’affirme depuis tout temps puisque je me bats depuis des années pour faire reconnaître que la psychopathie (ou les conduites asociales, appelez cela comme vous voulez, mais nommez les pour les combattre) est avant tout un trouble générée par le conditionnement dans la petite enfance.

                                  Preuve en est s’il le fallait encore que ce ne sont que vos propres interprétations qui faussent la discussion et que si je ne voie pas un »diable« chez le psychopathe, par contre vous, vous voyez un »diable" en moi. Comment appelez-vous ce phénomène-là ???

                                  Il serait intéressant que vous répondiez aux questions, sinon aucun échange ne sera malheureusement possible.

                                  J’élude pour l’instant la question de la justice, car il faudrait écrire plusieurs livres sur ce seul aspect du problème, mais j’y reviendrais selon votre réponse si et seulement si vous cherchez la réflexion plutôt que l’affrontement.


                                • Tall 23 août 2014 12:51

                                  Sampiero

                                  La légion , ce ne sont pas des mercenaires, ce sont des soldats de carrière.
                                  A noter que leur manière de recruter aujourd’hui n’est plus comme avant non plus. Sans doute à cause de trop de problèmes, comme tu les évoques.

                                • Tall 23 août 2014 12:59

                                  Pour « l’élagage » vous avez tout faux


                                  Euh ....vous avez lu mon com’ de 12h38 ici plus bas dans le forum, où nos écrits se sont croisés ?

                                  Car si vous estimez que j’ai tout faux pour la nature corrélatrice des neurones, alors l’échange est terminé.

                                • Tall 23 août 2014 13:42

                                  la psychopathie (ou les conduites asociales...) est avant tout un trouble générée par le conditionnement dans la petite enfance.


                                  Et bien non, ce n’est pas un « trouble » ... pour la faire très simple, votre « psychopathe » est juste un type qui se venge de ce qu’on lui a fait quand il était gosse.

                                  Alors, que la justice doive intervenir pour contrer ses réactions, c’est légitime, mais il ne souffre pas de « trouble » au sens médical du terme. Son cerveau fonctionne tout-fait normalement sur le plan biologique.

                                  Et si on veut rendre un tel individu à nouveau sociable, la dernière chose à faire, c’est bien de le traiter de « malade mental », ce qui veut dire : « t’es pas comme nous, toi ! » et bloque le retour à l’empathie.

                                  Monsieur a compris ?

                                • Tall 23 août 2014 13:47

                                  Quant au fait que Monsieur fasse l’impasse sur la justice, et certains moyens de rééducation que j’ai évoqués là + haut, ça ne m’étonne pas.


                                  Car en réalité, la véritable motivation profonde de Monsieur pour sa quête, n’a rien à voir avec la réinsertion des criminels. C’est autre chose qui le motive .. un truc bien + intime et perso.

                                  Mais ça, ça ne me regarde pas ... et je vais même vous dire : je m’en contrefous !

                                  Au revoir Monsieur

                                • Tall 23 août 2014 14:07

                                  Enfin, je me souviens d’un psychiatre qui, après quelques bons verres, a affirmé haut et clair, que les juges étaient incompétents pour faire la justice, et que seuls les psychiatres devraient pouvoir juger les criminels.


                                  Fort heureusement, il n’en sera jamais rien ...

                                • Philippe VERGNES 23 août 2014 14:33

                                  Tall,

                                  A 12h38 c’est Sampiero qui intervenait à 12h38.

                                  Vous, vous avez postez à 11h29, 11h52 et 12h07. Ensuite à 12h51 en réponse à Sampiero et à 12h59 pour le message auquel je réponds.

                                  Mon commentaire de ce matin, répondait avant tout au premier des vôtres. En cours de rédaction, j’ai rapidement lu votre seconde réponse à 11h 52 qui parle de « l’élagage » et pour laquelle je n’ai rédigé que la première phrase que j’ai ajouté en tout début de message : « Pour « l’élagage » vous avez tout faux, ce qui tant à confirmer que vous ne voyez les choses que de par votre seule et unique grille de lecture. »

                                  Je n’ai ni lu la suite de vos autres interventions, ni ne me suis attardé sur votre post au sujet de « l’élagage », car je répondais avant tout à votre premier message de la journée à mon attention.

                                  Ce genre de croisement est malheureusement l’une des conséquences courantes des confusions qui peuvent surgir avec les échanges Internet où argumenter prend bien plus de temps qu’une simple discussion de comptoir. Là aussi, aucun jugement, il y a des avantages et des inconvénients en tout.

                                  Je suis à 100 % pour un service militaire adapté. Cela a été une énorme connerie que de le supprimer. « Adapté » signifie beaucoup de choses, je ne détaille pas, car j’ai l’intention de rédiger un article sur le sujet en parlant des solutions mises en place un peu partout dans le monde pour développer l’empathie (telle était curieusement l’une des fonctions du service militaire, même si celle-ci peut paraître contradictoire avec l’objectif visé par le SM).

                                  De fait je suis entièrement d’accord avec vous : « A ce titre, on devrait réinstaurer un service civique obligatoire à la place de l’ancien service militaire. Avec des mission humanitaires par exemple. Cela permettrait de récupérer quelques jeunes mal partis. » (Certains décideurs dans certaines régions du monde ont mené cette réflexion et ont mis en place des solutions, trop éparses à mon goût, mais elles ont le mérite d’exister...)

                                  Votre constat coule donc de source. C’est même à se demander si la situation que vous dénoncez n’est pas souhaitée tant le terrain a été volontairement désinvesti (disparition des polices de quartiers) par les pouvoirs publics actuellement en place.

                                  Je reprends donc en précisant quelques points par rapport à cette notion « d’élagage ».

                                  Il existe deux lois principales en terme de plasticité cérébrale :
                                  1. « Deux neurones qui s’activent ensemble s’assemblent« (loi de HEBB, c’est la synaptogenèse), et
                                  2. Le nombre de synapse peut également diminuer car les neurones qui ne sont pas activés s’affaiblissent où meurent (c’est l’élagage ou « pruning »).

                                  Il y a deux périodes critiques pour la synaptogenèse et l’élagage, L’une concerne les toutes premières années de vie, l’autre la période d’adolescence, mais ces processus sont présent tout au long de la vie humaine, sauf qu’ils sont d’intensité beaucoup moins importante que lors de ces périodes-là (d’une variation d’un à dix environ d’après les premières découvertes et estimations). Ce qui signifie que si ces périodes sont »manquées« , il sera alors au moins 10 fois plus difficiles de rectifier le tir à l’âge adulte lorsque l’éducation a été déviante.

                                  Ceci à de très forte implication, car non : « l’élagage » ne consiste pas à supprimer de la tête d’un DUTROUX (tous les souvenirs d’exactions subies par ses parents durant son enfance. Autrement dit et en d’autres termes plus courts : CELA NE CONSTITUE PAS UNE SOLUTION, CAR C’EST JUSTEMENT LE PROBLÈME.

                                  Je m’explique  !

                                  Vous considérez que l’empathie se développe corrélativement à l’environnement dans lequel baigne le sujet, ce qui est tout à fait exact. Là ou vous vous trompez radicalement, c’est que l’empathie ne nait pas ex nihilo, car elle est déjà précablé dans le cerveau AVANT LA NAISSANCE.

                                  Je vous laisse méditer un moment sur cette information, parce qu’elle bouleverse totalement toute les idées reçues que l’on peut avoir sur la nature de la nature humaine qui présuppose, par exemple, que l’homme est d’un naturel égoïste.

                                  Ainsi un psychopathe ne nait pas psychopathe, il ne le devient pas parce qu’il a été maltraité (si vous connaissez les statistiques de la maltraitance en France, j’écrirais également bientôt un article la-dessus), car autrement le nombre de psychopathes serait supérieur à celui de la population »normale", il le devient par MANQUE d’attention portée à son besoin fondamental d’attention et de soin. Un enfant peut être maltraité par les pires parents (DUTROUX si vous voulez), s’il a la chance d’avoir dans son entourage une personne qui lui prodigue une attention empathique (frères ou sœurs par exemple), il aura peut-être de nombreux problèmes à régler à l’âge adulte, mais ne sera pas psychopathe.


                                • Philippe VERGNES 23 août 2014 14:49

                                  Tall, 13h47 : « Quant au fait que Monsieur fasse l’impasse sur la justice, et certains moyens de rééducation que j’ai évoqués là + haut, ça ne m’étonne pas. Car en réalité, la véritable motivation profonde de Monsieur pour sa quête, n’a rien à voir avec la réinsertion des criminels. C’est autre chose qui le motive .. un truc bien + intime et perso.Mais ça, ça ne me regarde pas ... et je vais même vous dire : je m’en contrefous !Vous confirmez une fois de plus que c’est bien vous qui êtes dans le jugement puisque j’étais en train de vous répondre mon message de 14h33 alors que vous postiez le votre sans que j’en ai eu pris connaissance. »

                                  Nos messages se sont une fois de plus croisés et vous pourrez constater que je ne fais nullement l’impasse sur certains moyens de rééducation que vous évoqués plus haut. Pour la question de justice, il y a beaucoup trop à dire et vous ne répondez pas à mes premières questions. Difficiles dans ces conditions d’avancer.

                                  « Au revoir Monsieur »
                                  Au revoir Monsieur ! (j’suis pas difficile)


                                • Tall 23 août 2014 15:06

                                  Ah oui, merde alors .... vous n’aviez pas encore lu, et on tombe du coup dans des malentendus stériles. Bon alors, vous annulerez de vous-même ce que j’ai écrit dû à ces problèmes de croisement. C’est sans objet.


                                  Autre malentendu internétique : mon com de 12h38 sur les neurones corrélateurs est à tout-à-fait en bas du forum. il n’est pas dans ce fil ( fausse manip ) je vous le mets ici en lien.

                                • Tall 23 août 2014 15:25

                                  l’empathie ne nait pas ex nihilo, car elle est déjà précablé dans le cerveau AVANT LA NAISSANCE.


                                  Donc, génétiquement .... oui mais attention, il peut s’agir aussi de besoins basiques de survie : faim, soif, chaleur, protection, etc ... qui impliquent l’attraction vers l’être qui procure tout ce bien-être ( la maman en général ) et puis par voie d’association, l’empathie envers son espèce.
                                  Pour illustrer l’idée, je dirais que si une chatte élevait un chiot, celui-ci devenu adulte, pourrait être l’ami des chats. Il pourrait peut-être même vouloir copuler avec des chattes à la limite.

                                • Philippe VERGNES 23 août 2014 15:25

                                  Bha oui.. bhein j’avais pas lu. Je n’y étais pas du tout (dans le bon fil de discussion) !

                                  Comprenez-vous pourquoi je dis toujours que contrairement aux intentions que l’on me prêtes, je ne juge pas (c’est exceptionnel chez moi et encore lorsque cela arrive, je remets en question ce jugement). Mais pour bien comprendre cela, d’une il faut avoir quelques notions de Sémantique Générale (Alfred KORZYBSKI), de deux il faut également posséder quelques notions sur les biais cognitifs, les heuristiques de jugement et les erreurs de décision (cf. Peut-on faire confiance à notre jugement ? La fiabilité des « experts » en cause).



                                • Philippe VERGNES 23 août 2014 15:46

                                  En réponse au message de 15h25 :

                                  Sur le fait que l’empathie soit génétiquement programmée, ce n’est qu’une supposition d’après les constats effectués sur les nouveaux nés. Mais effectivement, s’ils naissent avec une empathie sous forme embryonnaire précablée, alors la logique voudrait que cela soit génétique.

                                  Toutefois, nous touchons là les limites de la science puisque l’on ne connait pas encore le ou les gènes de l’empathie.

                                  Par contre, vous soulevez un détail très important : "oui mais attention, il peut s’agir aussi de besoins basiques de survie : faim, soif, chaleur, protection, etc ... qui impliquent l’attraction vers l’être qui procure tout ce bien-être ( la maman en général ) et puis par voie d’association, l’empathie envers son espèce."

                                  Cette hypothèse, a largement été étudiée également. A tel point qu’il n’y a plus aucun doutes à avoir sur ce sujet : il s’agit bien d’un besoin de maternage (attention empathique portée au nourrisson) TOTALEMENT indépendant des besoins primaires physiologiques (manger, boire, dormir, etc.) Cela correspond aux recherches développées à la suite des travaux de R. SPITZ est son concept d’hospitalisme et à ceux d’H. HARLOW et ses expériences sur les singes.

                                  Bhein sur l’idée, j’ai toujours à la maison des chats amis avec des chiens et des chiennes qui dorment ou font la sieste ensemble. Par contre, je ne les ai jamais vu copuler ensemble.


                                • epicure 23 août 2014 20:18

                                  @Par Tall (---.---.---.66) 23 août 13:42

                                  "

                                  Et bien non, ce n’est pas un « trouble » ... pour la faire très simple, votre « psychopathe » est juste un type qui se venge de ce qu’on lui a fait quand il était gosse.
                                  "

                                  Non ce n’est pas un simple type comme les autre, mais quelqu’un qui a une activité du cerveau différente pour ce qui concerne les rapports avec autrui, que ce soit dû au conditionnement, l’éducation , ou par le jeu de la plasticité des neurones, ou par des problème physiques ( neurones endommagés, en quantité réduite etc... ).

                                  Fonctionnement qui fera agir la personne sans soucier des autres, traiter l’Autre comme un objet, ne mettre aucun frein à ses désirs et pulsions et donc de se comporter en pervers, de n’avoir pas d’empathie vis à vis des autres, de mentir facilement aux autres mais aussi à soi, etc...
                                  Bref c’est ce fonctionnement qui fait de la personne un psychopathe.

                                  Et ce n’est pas parce que une personne a souffert qu’elle devient un psychopathe.

                                  Le psychopathe ne cherche pas à se venger, il cherche juste à assouvir ses pulsions.


                                • Tall 23 août 2014 21:24

                                  epicure


                                  Tous les comportements que vous décrivez là ne nécessitent pas de dégâts cérébraux, et peuvent s’expliquer par 1000 autres raisons que l’on trouvera aisément dans l’histoire perso de l’individu, notamment son enfance. Alors, même si effectivement des pertes neuronales pourraient peut-être engendrer de telles déviances, il faudrait d’abord les trouver par scanner pour objectiver ça. Et il faudrait de gros dégâts aussi. Et les psychiatres ne font pas ces scanners, ils déclarent « psychopathe » un pov con qui n’a pas su se payer un bon avocat, et ce, sur base de 2 interviews d’1 heure. Ce qui est totalement charlatanesque. J’évoque la psychiatrie en milieu judiciaire là.
                                  Bref, la « psychopathie » au sens habituel du terme, c’est du pipeau.

                                • Tall 23 août 2014 21:28

                                  sampiero

                                  Ben oui, en principe, un mercenaire peut tuer n’importe qui pour de l’argent, sans discrimination aucune.
                                  Et donc un mercenaire n’est ni raciste, ni sectaire. C’est un humaniste en quelque sorte smiley

                                • rocla+ rocla+ 23 août 2014 21:39

                                  Un humaniste pan …. smiley


                                • Hervé Hum Hervé Hum 23 août 2014 09:57

                                  Bonjour Philippe,

                                  une mauvaise manip m’as fait perdre tout le commentaire que j’avais écris, il me faut donc le réécrire ! Bref, je le ferai plus tard dans la journée.


                                  • Philippe VERGNES 23 août 2014 10:06

                                    M.... ! ça m’est arrivé quelques fois et c’est un peu rageant, même s’il vaut mieux en rire qu’en pleurer.

                                    Bon courage pour la réécriture, en attendant je vais essayer de répondre à tes autres commentaires après avoir essayé d’éclaircir un peu mon propos avec Tall.


                                  • Philippe VERGNES 23 août 2014 11:41

                                    Et voilà...

                                    Y’a des fois où Internet me saoule, je viens juste de me rendre compte que ma longue réponse à ton message ci-dessus du 22 août à 15:14 n’apparaît pas sur le fil de discussion. Et mon navigateur qui bugge un max aujourd’hui... schreugneugneu...

                                    J’y disais en substance qu’il ne faut pas trop juger S. DEHAENE sur la base de la courte vidéo de présentation de l’INSERM, car il fait parti de ces rares chercheurs qui ont compris toute l’importance des échanges interdisciplinaires et de la pluridisciplinarité.

                                    Autrement dit d’une science avec conscience (cf. Edgar MORIN).

                                    (Bon, je reprendrais plus tard...)


                                  • Peretz1 Peretz1 23 août 2014 11:55

                                    A mon humble avis (face à de tels propos pertinents, je suis un béotien) je ne vois dans l’empathie qu’un correctif obligé aux déviants du système vie. Système qui nous vient du big bang. Evidemment sans correctif tout finirait par exploser. C’est la loi.


                                    • Philippe VERGNES 23 août 2014 14:57

                                      Bonjour Peretzl,

                                      Pour être un « béotien », vous n’en corrélez pas moins l’empathie exactement avec ce qu’en juxtapose J. RIFKIN dans son livre : c’est-à-dire le big bang et la notion d’entropie.

                                      Excusez du peu, mais c’est pas mal quand même.


                                    • Tall 23 août 2014 12:38

                                      Un dernier point sur le cerveau >


                                      Quand les neurones s’associent, enrichissent leurs interconnections, et se multiplient même, c’est parce qu’ils ont trouvé des corrélations entres les infos qu’ils reçoivent régulièrement.

                                      Car le neurone est sorte de « corrélateur ». Et on peut même faire une analogie tout-à-fait valable entre le neurone et la régression linéaire qui est un outil mathématique de calcul corrélatif avec plusieurs entrées et une sortie. Les poids des paramètres d’entrée équivalant aux poids synaptiques.

                                      Inversément, si un réseau de neurones ne reçoit pas suffisamment d’infos corrélées, il s’appauvrit progressivement et finit par disparaître.

                                      Le moteur de la croissance/décroissance d’un réseau de neurones est donc la quantité de corrélations qui existent entre les infos qu’il reçoit. Rien d’autre.

                                      Et donc la nature « morale » ( bien/mal ) du contenu des infos n’a aucune espèce d’importance. Seules comptent les corrélations.

                                      Voilà pourquoi votre élagage sélectif en fonction de critères moraux ne peut s’appliquer. Et on navigue donc là en pleine chimère.

                                      • Tall 23 août 2014 17:38

                                        Je note qu’aucune réponse n’a été donnée à ce com ...

                                        Rien à dire sur le fonctionnement neuronal ?

                                      • Philippe VERGNES 23 août 2014 18:15

                                        Je pensais avoir suffisamment répondu en poursuivant la discussion plus haut sur le fil puisque ce que vous nommez le moteur de la croissance/décroissance d’un réseau de neurones correspondent à la synaptogenèse et à l’élagage.

                                        Votre analyse est donc juste en ce qui concerne la description du mécanisme, mais votre conclusion qui consiste à dire que « la nature « morale » ( bien/mal ) du contenu des infos n’a aucune espèce d’importance. Seules comptent les corrélations » est fausse (je sais, j’suis chiant, mais c’est ma nature !)

                                        Pourquoi est-elle fausse ???

                                        Tout simplement parce que cette affirmation élude l’élément le plus important du développement cérébral : les émotions (désolé de ne pas avoir intégré plutôt cette information dans la discussion, mais c’était le sujet de fond de la première partie de cette série d’articles : Empathie, conscience morale et psychopathie - Le développement moral, partie 1/3 avec tableau explicatif et tout et tout, mais il est vrai que cela fait un bail que j’avais proposé cette première partie d’article au site d’Agoravox).

                                        Ainsi, l’élagage et la synaptogenèse ne se fait pas en fonction de la nature morale du contenu des infos, mais en fonction des émotions que cette information suscite. Ce sont les émotions qui sculptent le cerveau.


                                      • Tall 23 août 2014 18:40

                                        Oui, je suis d’accord avec l’idée que les émotions interviennent dans ce mécanisme en tant qu’excitateurs/inhibiteurs des corrélations via divers neuromédiateurs. On peut dire que les émotions biaisent les corrélations, et ça peut même faire fort comme biais. Cas-limite : une seule association peut suffire à un marquage durable. Et toute notre subjectivité se trouve dans ces biais.


                                        Bon, mais ensuite ?
                                        Je ne vois toujours pas comment on va intervenir sur le jugement moral de l’individu ?
                                        Si c’est en traficotant ses mécanisme émotionnels comme le font les drogues, les psychotropes ... etc ...on n’a pas d’action localisée avec ça.



                                      • Philippe VERGNES 23 août 2014 20:32

                                        Tall,

                                        Je ne peux recommencer les explication de mon premier article ici. Je n’ai pas l’impression qu’il posait un quelconque problème de compréhension.

                                        On intervient sur le jugement moral d’un individu par les émotions morales. Problématique que j’ai exposé en reprenant un tableau d’après les récentes recherches initiées par un certain Jonathan HAIDT.

                                        De ce fait, on ne vise pas une action localisée, on vise à activer toute une batterie de neurones dédiés à ces émotions morales. Ce n’est donc pas en interférant sur le cerveau par de quelconque traitement que l’on vise un changement (même si cela existe), c’est en changeant les conditions de l’environnement et en instaurant des situations qui suscitent l’empathie. Et cela se pratique de plus en plus et de mieux en mieux au fur et à mesure de notre compréhension de la problématique psychopathique (c’est encore un sujet que je compte aborder dans un article dans un futur proche).


                                      • Tall 23 août 2014 21:01

                                        Ok, je viens de voir votre 1er article ... puis d’autres de vos publications aussi.


                                        Et je vais vous le dire franchement : vous me paraissez ne pas être un mauvais bougre.
                                        Il y a de la bonne volonté et de l’honnêteté intellectuelle, je vois.
                                        Parce que, croyez-moi, j’ai croisé certains drôles de zigues dans votre corporation ( un, surtout ... décédé il y a 20 ans ) que vous auriez vous-même décrit comme pervers narcissique notoire.
                                        Voilà qui est dit.

                                        Maintenant sur le plan « technique », j’ai un peu de mal avec cette notion d’émotion « morale ».
                                        Les émotions, c’est très très animal. très basique.
                                        Mais bon, il y a sujet à débat., quant aux liens avec la morale, effectivement.

                                        Et puis enfin, comme vous pensez à des traitements via des voies externes, je trouve ça bien + crédible et faisable. Aussi, je vous souhaite une bonne continuation dans votre travail.

                                        Perso, je m’intéresse au cerveau depuis 1973 en tant que chercheur indépendant et autodidacte en IA ( Intelligence artificielle ) ... d’où mon intérêt pour le sujet.

                                        Un bon w-e

                                      • Philippe VERGNES 23 août 2014 22:01

                                        En réponse au post de 21:01 :

                                        Vous voyez que nous ne sommes pas si loin que ça l’un de l’autre.

                                        Concernant les « pervers narcissiques » qui font le métier de psy... et bhein oui, il y en a pas mal. C’est même l’une des professions qui en compte le plus, mais d’un autre côté c’est également l’une des professions qui compte le plus de ces personnes que l’on appelle des « empathes » (alors que je ne suis pas sûr que chez les politiques et les avocats, professions qui tiennent la tête du hit-parade, il y ait une telle répartition).

                                        Mais encore une fois, c’est un constat, pas un jugement. C’est la nature du métier qui veut ça.

                                        Sur la question des émotions, j’y répondais plus particulièrement dans la seconde partie de cette série d’articles. J’y faisais notamment la distinction entre émotions primaires, émotions secondaires, émotions d’arrière plan (ou tertiaires si vous voulez) et sentiments. Or, cette distinction n’est pas faîtes la plupart du temps, ce qui ne permet pas de véritablement comprendre le rôle des émotions dans le développement de la personnalité et l’apparition de la conscience.

                                        Le schéma reproduit dans cet article est très explicatif de mon point de vue : simple et rapide à lire.

                                        Les émotions ne sont pas que primaires. C’est la combinaison des émotions primaires entre elles qui forgent les émotions secondaires, etc. De sic à huit émotions primaires (selon les théories qui en comptent 6, 7 ou 8) ou arrive à plus de 200 émotions secondaires et d’arrière plan. Bonjour le boulot de décryptage, mais peu à peu on y arrive.

                                        Enfin, cette recherche sur les émotions est très récentes et date d’une vingtaine d’années seulement. Si vous avez étudié les approches du cerveau dans les années 70, une remise en question s’impose, car à l’époque, les neurosciences n’étaient que cognitives et ne intéressait pas aux émotions. Elles sont devenues cognitives et affectives, c’est que l’on appelle maintenant les neurosciences sociales.

                                        Sur les apprentissages du cerveau au regard des données actuelles, le livre de l’OCDE est le plus didactique que j’ai pu lire sur le sujet bien que depuis 2006, les choses ont encore beaucoup évolué.

                                        Bon w-e également


                                      • Tall 23 août 2014 23:13

                                        Oui, je constate effectivement, à vous lire, que la psychiatrie a évolué depuis 30 ans ...Ouf !


                                        Parce que, perso, ce que je vous ai dit là-tantôt sur le biais des corrélations neuronales induit par des neuromédiateurs émotionnels, je pensais déjà à ça il y a 25 ans ... alors une idée pareille venant d’un autodidacte, vous imaginez un peu l’effet que ça pouvait faire à l’époque sur certains psys du genre narcissique. J’étais un « blasphémateur », quoi .... au bûcher !
                                        Alors qu’en fait, j’avais raison, et la force de mon autodidactisme venait de ce que j’ai été naturellement pluridisciplinaire dès le 1er jour.

                                        Pour les émotions à degrés divers, neurologiquement, ça se tient ... bon courage !

                                        Merci pour l’info de l’OCDE, je vais voir ça.

                                        A +

                                      • Tall 23 août 2014 18:11

                                        Et pour conclure, je maintiens que l’idée de zones cérébrales dédiées au jugement moral est fallacieuse ( le cerveau n’est pas un organe « moral », il sert à survivre ), aléatoire ( aucune zone n’est identique d’un individu à l’autre vu l’énorme plasticité cérébrale ) et stérile ... car quand bien même, elles existeraient ces zones, qu’est-ce qu’on y ferait ?

                                        Identifier des zones « méchantes » et les tuer au laser ?
                                        Chimères que tout ça ...

                                        Je ne dis pas que les intentions sont mauvaises ...mais concrètement ça rame dans la choucroute

                                        Over

                                        • Jean 23 août 2014 18:38

                                          empathie, neurones miroirs, les messages de Tall sentent le lycéen bouclant un travail sur l’IA et qui a oublié les récentes découvertes, flutte ! faut mettre cela dans de l’IA ? on va planquer cela sous la carpette....


                                        • Tall 23 août 2014 18:44

                                          Pour moi, l’IA n’e doit pas être un clonage du cerveau humain.

                                          Alors, coucouche panier, le vengeur masqué ... et contente-toi de moinsser.

                                        • Jean 23 août 2014 18:47

                                          ah merci il y a bien longtemps que j’attendais une réponse, le but n’est pas de faire de l’humain mais donc de le remplacer en occultant (bien forcé....) certaines de ses remarquables facultés, très intelligent comme démarche.


                                        • Tall 23 août 2014 18:57

                                          Mais il n’y a pas + con comme projet ... je concours d’ailleurs pour le record de la connerie mondiale. Mais quand je te lis, je vois que j’ai encore du boulot, c’est pas gagné.



                                        • Jean 23 août 2014 18:59

                                          oui il faudra encore embarquer cela, la connerie et l’irrationnel, pas facile, je compatis.


                                        • Tall 23 août 2014 19:00

                                          merci ... je me sens mieux là ....



                                        • Tall 24 août 2014 00:11

                                          Bonsoir « Selena » ... je me souviens d’un de nos échanges.


                                          Quand quelqu’un fait un effort de 3 heures pour écrire un com’, ça mérite d’emblée un minimum de respect ...

                                          Bon alors, pour la partie « neurones », je suis d’accord, c’est bien ça.
                                          Mon analogie sommaire avec la régression linéaire valait surtout pour les poids en input et l’output unique, ainsi que la nature globalement corrélative du job. Mais bien sûr, la manière précise dont les poids évoluent en fonction des influx ne correspond pas.

                                          Mais je vois que plusieurs questions s’adressent à l’auteur aussi ... et ça tombe bien, parce pour le psycho-social, je n’ai guère de compétences. J’ai juste connu une époque où la psychiatrie « déconnait » pas mal en milieu judiciaire. Mais il semble que ça se serait un peu amélioré, notamment avec cette notion de « psychopathe » qui serait aujourd’hui bien + suspecte, dans le sens : peu objectivable. Et l’objectivation est une nécessité en justice.
                                          Ce qui veut dire que les cas « borderline » que vous évoquez, il vaudrait mieux les considérer comme insuffisamment fiables pour en tirer des conclusions.

                                          Et perso, je suis pour l’évitement général de l’utilisation de la psychiatrie dès que ça peut engendrer de la coercition sur les gens. On connaît trop bien la facilité avec laquelle des abus peuvent être commis par des autorités d’état grâce à elle. L’ex-Urss l’a utilisée à outrance.
                                          De la psychiatrie pour les soins médicaux, ça oui, mais rien d’autre.

                                        • Tall 24 août 2014 01:16

                                          Oui, c’est bien Steve Mc Queen, l’image du mec un peu « anar », libre, non-conformiste, sans être un salaud pour autant. Jean Yanne c’était l’esprit caustique, un brin misanthrope.


                                          Pour la psychopathie, il semblerait à la lumière des borderlines, qu’il s’agisse d’une difficulté du rapport à l’autre.

                                          Ok, d’accord ... et bien ça ne nous laisse plus que 40 millions de suspects rien qu’en France, mon lieutenant ... smiley

                                        • Tall 24 août 2014 01:44

                                          Ah oui ... avec le décompte des vagues pour trouver la bonne qui l’emporterait au large... très fort !

                                          Moi je l’ai découvert, tout gosse, dans « la grande évasion » où il s’échappait juste pour aller chercher des trucs à l’extérieur et les ramener au camp pour l’évasion collective. 
                                          Et puis je l’ai bien aimé dans Bulllitt, avec son côté un peu désenchanté, limite cynique, mais flic tenace malgré tout.

                                          Puuutain, on évoque des souvenirs de centenaires déjà là ...

                                        • Tall 24 août 2014 01:56

                                          A noter que cette photo ne vient pas d’un film, c’est tiré du réel quand il faisait du moto-cross.


                                          Je vais au paddock ... la bonne nuit !

                                        • epicure 24 août 2014 18:29

                                          @Par Katherine (---.---.---.232) 24 août 00:54

                                          Pour les borderline, d’un certain point de vu il y aurait une relation avec les PN et psychopathes, de par l’importance de l’agressivité dans les comportements, sauf que le borderline retournerait avant tout l’agressivité contre lui plutôt que contre les autres, là où les PN et psychopathes tourneraient leur agressivité sur les autres avec en retour du plaisir, de la jouissance.

                                          Pour ce qui est de la relation entre un PN et un borderline, cela dépend des objectifs du PN, par exemple pour pratiquer du harcèlement en entreprise pour le pousser dehors (ou au suicide), le borderline est une proie facile surement, il risque d’être détruit rapidement. Par contre s’il vaut construire une relation sur le plus long terme, pour dérouler un scénario long pour développer son emprise, le borderline doit être trop instable pour être intéressant.
                                          Un ou une spécialiste de la manipulation décrivait la relation classique entre un PN et sa victime comme : la maison rutilante dehors mais avec des fondations délabrées qui attaque une maison avec des brèches sur les murs mais de solides fondations.
                                           Hors je ne pense pas que le borderline puisse être imagé comme quelqu’un avec des fondations solides vu leur tendances suicidaires, à l’automutilation etc...


                                        • Tall 24 août 2014 00:39

                                          Pour les animaux, le degré d’abstraction conceptuelle reste très inférieur à celui de l’homme, ce qui empêche d’office le langage élaboré. Mais on a souvent tendance à les sous-estimer quand même, nos bestioles... elles peuvent être assez étonnantes.


                                          Pour la génétique cérébrale, je suis très méfiant : les causalités sont complexes.
                                          Comme pour tout ce qui tend à faire des corrélations entre « morale » et neurologie aussi, cela m’inspire une grande méfiance ;
                                          L’histoire nous montre qu’on a déjà souvent et sérieusement « déconné » dans ces domaines, sur base de fantasmatiques simplistes et malsaines.

                                        • Tall 24 août 2014 00:27

                                          Pou un peu sourire > je dirais qu’en ex-Urss, un capitaliste convaincu pouvait se faire interner pour Marxophobie compulsive avec troubles obsessionnels fétichistes pour l’argent.

                                          Le traitement : 6 mois de douches glacées au petit matin en chantant l’Internationale.

                                          • Tall 24 août 2014 01:29

                                            A l’époque, j’ai connu de vrais « cocos », jeunes militants passionnés avec le poster du Che ..etc .. mais sur la fin, ils étaient quand même lucides et c’est chez eux que j’entendu cette blague qui disait :

                                            - Pour que le communisme marche, il faut qu’il soit mondial
                                            - Oui, mais à qui on va acheter notre blé alors ?

                                          • rocla+ rocla+ 25 août 2014 07:50

                                            Très bonnes blagues . 


                                            Sinon perso , je crois qu’ on est tous fous .

                                            Avec de temps en temps des périodes calmes .

                                            Bonne journée à tous .

                                          • Philippe VERGNES 24 août 2014 08:24

                                            Bonjour Katherine,

                                            A l’heure où vous écriviez vos messages, il y a longtemps que j’étais dans les bras de Morphée. Je salut votre effort de rédaction, c’est un résumé de cours qui aurait également pu faire un article.

                                            Juste une chose à rajouter pour complexifier encore un peu plus le fonctionnement électrique et chimique du cerveau que vous décrivez. Ces deux systèmes (électriques et chimiques) sont également complétés par un troisième qui est électromagnétique et il semblerait que ce soit cette triple intrication qui détermine nos états de conscience.

                                            Cependant, concernant les ondes cérébrales, je suis totalement profane et si ce n’est de dire que c’est également une voie de recherche explorée depuis des années par des agences gouvernementales telles que la CIA, entre autre, je serais bien incapable de savoir par où commencer pour aborder le sujet (à ce titre, si vous avez des liens où tout autre chose, je suis preneur).

                                            Pour répondre à vos questions : « Quelle différence faites-vous entre psychopathe et psychotique ? Considérez-vous les borderlines ou troubles limites comme des psychopathes et pourquoi ? Ces notions ne sont pas claires pour moi.  »

                                            Je dois vous avouer que ces notions notions ne sont pas claires pour de nombreux spécialistes également. Et le pire, c’est que je ne m’estime pas en être un, mais je vais essayer de résumer en quelques lignes la vingtaine d’articles que j’ai écris sur le sujet (LOL !).

                                            Mais avant, il y a un truc absolument essentiel à comprendre : c’est que la psychopathie est tout à la fois un trouble, un état pathologique, un dysfonctionnement, ou une « anormalité » (appeler cela comme vous voulez) ET, aussi et surtout, un processus ou mouvement. Certains ne voient que l’état pathologique (c’est surtout le cas des victimes) et ignore le mouvement, d’autres beaucoup, beaucoup plus rares (cela semble être le cas de Tall) ne voient que le processus (mouvement ou dynamique) et négligent, nient ou réfutent la pathologie.

                                            Si vous n’avez pas en tête ces deux choses, vous ne pouvez pas comprendre la complexité de la psychopathie.

                                            Sur le mot psychopathe : il provient bien de la psychiatrie, non pas asilaire, mais carcérale. C’est d’ailleurs probablement pour cela qu’il n’est pas reconnu dans la profession psychiatrique et n’est pas présent dans le DSM. Enfin, il existe un débat chez certains professionnels pour connaître la différence entre pervers et psychopathe. Or ce débat est un débat qui n’a pas lieu d’être : c’est la même chose vue sous des angles différents (dans l’un de mes articles, j’ai cité le Pr J.-P. CHARTIER, spécialisé dans l’aide aux adolescents en difficulté.

                                            Par ailleurs, le psychopathe désigne plusieurs types de personnalités. C’est-à-dire que la psychopathie va essaimer plusieurs types d’individus que l’on classera en différentes catégories selon les grilles de lectures choisies. Hier, le psychopathe n’était que le délinquant criminel qui fait le bonheur des scénaristes hollywoodiens, mais de nos jours on distingue le psychopathe primaire du psychopathe secondaire, le psychopathe « successful » du psyshopathe « unsuccessful ». Ce dernier est celui qui s’est fait arrêté et que l’on étudie dans les prisons, alors que le premier est celui a réussi son adaptation sociale et que l’on commence à peine à étudier du côté nord américain.

                                            Mais en France nous avons une théorie qui a étudié ce genre de personnalité depuis plus longtemps que nos voisins outre-Atlantique. C’est celle de la perversion narcissique. Toutefois, les deux approches se complètent plutôt remarquablement bien. Si vous entendez des professionnels vous dire que ce n’est pas du toute la même chose, demander leur simplement de vous définir ce qu’est le mouvement pervers narcissique et s’ils ne peuvent vous répondre (et ils y en a peu qui vous répondront) passer votre chemin.

                                            Tout comme la psychopathie, la perversion narcissique désigne tout à la fois une pathologie et un mouvement. Comme cette description est bien plus complète que celle de la psychopathie, c’est par sa description que je continuerais. Mais tout d’abord un petit résumé :
                                            . Psychopathe et pervers = bonnet blanc et blanc bonnet (nous comprendrons pourquoi plus loin) ;
                                            . Psychopathe « successful » (ou primaire, parfois aussi appelé « sympathique ») = pervers narcissique ;
                                            . Psychopathe « unsuccessful » = déliquant.

                                            La définition de l’inventeur du terme de perversion narcissique (P.-C. RACAMIER) est la suivante (je n’en connais pas de meilleure et il n’y pas besoin d’aller chercher midi à quatorze heure pour la définir, car tout y est déjà) : « Le mouvement pervers narcissique se définit essentiellement comme une façon organisée de se défendre de toute douleur et contradiction interne et de les expulser pour les faire couver ailleurs, tout en se survalorisant, tout cela aux dépens d’autrui et, pour finir, non seulement sans peine, mais avec jouissance. » Quant à la perversion narcissique proprement dite, elle consistera dans l’aboutissement de ce mouvement : « sa destination, pour ainsi dire », précise RACAMIER qui en donnera son ultime définition dans son « Cortège conceptuel » (1993) : « La perversion narcissique définit une organisation durable ou transitoire caractérisée par le besoin, la capacité et le plaisir de se mettre à l’abri des conflits internes et en particulier du deuil, en se faisant valoir au détriment d’un objet manipulé comme un ustensile ou un faire-valoir ».

                                            Que dit d’important RACAMIER dans ces définitions ???

                                            R. : Que la perversion narcissique est une défense.

                                            Qui est pervers narcissique dans sa définition ?

                                            R. : Le mouvement ?

                                            Pourquoi alors attribuer le terme de pervers narcissique a un individu ?

                                            R. Parce que c’est tout simplement un besoin humain fondamental que de nommer ce qui nous fait souffrir. En l’occurrence ici la personne qui utilisera les mécanismes de la perversion narcissique pour expulser chez un autre ses propres conflits internes. C’est le principe de la réification, mais c’est un principe vital à l’homme qui ne peut survivre sans quête de sens.

                                            Maintenant, que sont les mécanismes pervers narcissiques ???

                                            Là c’est toute une sacré histoire, car cela inclus tous les travaux de P.-C. RACAMIER et rien que pour mieux faire comprendre sa théorie, il a fait paraître une dictionnaire entier uniquement pour définir les néologismes qu’il a inventés pour mieux décrire le fond de sa pensée.

                                            Bien que s’appuyant sur la psychanalyse, sa théorie prend en considération l’homme comme un tout dans son environnement, ce que ne fait pas la psychanalyse (elle dit qu’elle le fait, mais c’est faux). C’est-à-dire que sa théorie décrit les processus du « dedans » du « dehors » et les relations entre « dedans » et « dehors ». Autrement dit, sa conceptualisation est triadique et non pas dyadique. Ce à quoi certains la limite. A ce titre l’exemple du fonctionnement cérébral est assez parlant : électrique, chimique et électromagnétique.

                                            Ceci dit la perversion narcissique est une défense qui permet à celui qui la met en œuvre de se protéger des psychoses. Les mécanismes de défenses du pervers narcissique sont des mécanismes psychotiques sauf qu’à la différence du psychotique, le pervers narcissique ne délire pas (il y a des nuances à apporter à cela, il faudrait plutôt dire que le pervers narcissique ne semble pas délirer... trop long à détailler).

                                            Ainsi, la différence entre psychose et perversion narcissique (psychopathe) est d’ordre dimensionnelle, un pervers narcissique qui décompense peut très bien entrée en psychose (c’est d’ailleurs ce qui arrive lorsqu’il perd son « portefaix » - néologisme de RACAMIER, où sa proie chez qui il va exporter ses symptômes).

                                            Voilà pour la question concernant la différence entre psychotique et psychopathe.

                                            Au sujet des borderlines... (je commence à tirer la langue là ! Et compte tenu de la longueur du message, ne m’en veuillez pas si vous trouvez des erreurs de syntaxe ou des fautes, j’ai pas le courage de me relire).

                                            Théoriquement il existe deux structures de la personnalité, les névrosés et les psychotiques. Par la suite, BERGERET a ajouter une troisième structure intermédiaire qu’il a appelé état limite ou borderline.

                                            Il est vrai que les borderlines sont des hypersensibles, mais tous les borderlines ne font pas usage de mécanismes pervers narcissiques. Et vous faîtes bien de dire que « le PN est totalement désinvesti du domaine affectif, alors que le borderline semble y être surinvesti. » En fait, c’est chez les borderlines que l’on trouve le plus de p.n. et sa victime favorite car tout deux ont connu un même problème (la gestion des émotions) en y apportant deux solutions radicalement opposées.

                                            Bon, j’ai abrégé sur le coup, mais compte tenu de vos commentaires précédents, je pense que vous saurez faire.


                                            • Tall 24 août 2014 09:26

                                              Bonjour Philippe


                                              Oui, je vois ... alors, ça n’est évidemment pas idiot, mais ... avec des définitions pareilles, et surtout au niveau borderline et si on contextualise les « mouvements » ( souffrance limitée à certains sujets/contextes ) c’est presque toute la population qui devient concernée alors. 
                                              Comme je disais à Katherine là-tantôt : ça nous laisse 30 millions de suspects, mon lieutenant !

                                              Et finalement, la distinction entre normalité et « pathologie » ( que je persiste à réfuter ... ) ne se fait plus qu’en fonction d’une jauge d’intensité qui dépendra de la qualité de l’intelligence du sujet et de la profondeur de sa souffrance, et aussi peut-être d’un degré de réactivité hormonale qui dépendrait de la génétique.

                                              Mais peu importe les détails, le fait est qu’on retrouve finalement dans ces définitions : de la subjectivité classique avec manipulation de l’autre pour évacuer/soulager ses problèmes. Ce qui est très banal finalement. Et alors à ce train-là, ce sont les non-« malades » qui deviendront des cas exceptionnels. Ils pourront demander une médaille !

                                              Voilà pourquoi je réfute la « pathologie » ... ou alors, il faudrait considérer que la subjectivité est une maladie, et nous le sommes alors tous à des degrés divers car nous devenons tous épisodiquement « malades » ( très drôle ! ) dans les contextes qui nous sensibilisent + fort de par notre histoire perso.

                                              Voilà ... mais ceci ne rend pas ces études inintéressantes ... au contraire, puisque ça concerne tout le monde finalement. Mais on devrait définitivement enterrer l’idée de « pathologie » avec des définitions aussi larges. D’autant qu’en milieu judiciaire, si on interne quelqu’un sur des bases pareilles, on risque de le détruire à vie, en brisant définitivement l’image qu’il a de lui-même.

                                            • Philippe VERGNES 24 août 2014 11:52

                                              Bonjour Tall,

                                              En sujet de fond de ton développement (auquel j’adhère, mais j’ignore au moment où je rédige ce début de réponse si j’aurais le temps d’en commenter tous les points) il y a un éléments extrêmement important qui est celui de la communication et du sens des mots. Sens des mots qui de plus fluctue au gré du contexte et de la subjectivité des personnes, car certains mots possèdent une dimension affective que d’autres non pas et personne n’a le même ressenti d’un mot employé.

                                              A ce sujet, il convient de préciser que notre structure du langage ne convient absolument plus pour décrire la complexité du monde environnant. Pire encore, comme le monde extérieur c’est considérablement compliqué, notre structure du langage, comble de l’ironie, ne remplit plus la fonction première de la communication qui est la compréhension. Autrement dit, cette structure est devenue « conflictogène », alors que le langage est censé rapprocher les gens, non pas les diviser.

                                              Sur la structure du langage, je te colle un lien qui t’expliquera cela beaucoup mieux que moi, il explique notamment pourquoi relativiser le sens des mots proprement dit tout en privilégient plutôt au contexte de l’information. Je pense que si tu lis ça, tu feras beaucoup de découvertes qui expliquent la confusion (mondiale aujourd’hui) qu’a instauré la structure de langage que nous avons établie au début de notre civilisation : Les différentes étapes de l’occident, trois visions de l’homme et du monde.

                                              Pour changer ma subjectivité (la restructurer en intégrant ces concepts) vis-à-vis de ces nouveaux préceptes (décrits dans l’article en lien), j’ai bien mis trois ans, mais avec une progression rapide au tout début. Par ailleurs, assisté par quelqu’un qui connait les principes, ce changement peut être beaucoup plus rapide (j’suis pas trop doué non plus ).

                                              Ceci dit, l’aspect qualitatif est bien celui pris en compte pour distinguer le normal du pathologique. Dès lors, où placer le curseur ???

                                              Mais avant de répondre à cela, il faut argumenter pour savoir si oui ou non il faut mettre un curseur, car si l’on suit ton raisonnement, tu serais plutôt pour qu’il n’y ait pas de curseur du tout. Par contre, le curseur n’est absolument pas à placer vis-à-vis de la qualité de l’intelligence d’un individus, mais plutôt de la souffrance qu’il éprouve et de celle qu’il fait subir à autrui.

                                              Le problème : on ne mesure pas la souffrance !

                                              Il faut donc trouver un moyen de contourner ce problème et s’interroger sur ce qui fait souffrir. Avec cette piste, on a matière à travailler. Ce qui fait souffrir (soi ou autrui), ce sont bien souvent les décisions que nous prenons. En jugeant de la qualité des décisions, on a contourner le problème. Les bonnes décisions seront celles qui nous rendent heureux (et/ou notre entourage), les mauvaises malheureux (idem). Je m’arrête là pour la schématisation du principe, car je te laisse imaginer les implications que cela peut avoir.

                                              Ayant contourné le problème de la souffrance, par l’intermédiaire des décisions que nous prenons (qui se traduisent ensuite en actes), il faut déterminer à quelle place nous positionnons le curseur. C’est-à-dire que sur la quantité de décisions que nous prenons quotidiennement, quel droit à l’erreur avons-nous ? Une chance sur deux (une occasion sur deux, soi 50 % de se tromper) ? Deux chances sur trois (66 %) ? Trois chances sur quatre (75 %) ? Ou bien quatre chance sur cinq (80 %)

                                              Juste pour le fun : dans ces conditions, quelle serait ton estimation ???

                                              Sur le fait que toute la population est concernée par la perversion narcissique : bah oui...

                                              RACAMIER disait à ce sujet : « une pensée s’exerçant à tarir le courant de la pensée : [...] rien de plus difficile à comprendre ; et pourtant rien de plus important à connaître dans les rouages des familles, des institutions, des groupes et même des sociétés. »

                                              Il disait aussi qu’un brin de perversion narcissique était indispensable à chacun de nous pour assurer sa survie sociale.

                                              "Mais peu importe les détails, le fait est qu’on retrouve finalement dans ces définitions : de la subjectivité classique avec manipulation de l’autre pour évacuer/soulager ses problèmes. Ce qui est très banal finalement. Et alors à ce train-là, ce sont les non-« malades » qui deviendront des cas exceptionnels. Ils pourront demander une médaille !« 

                                              Bhein oui... C’est même déjà le cas :  »ce n’est pas un signe de bonne santé que d’être bien adapté à une société profondément malade«  [Krishnamurti] Or, l’archétype de l’individu le mieux adapté à notre société est le pervers narcissique.

                                              J’ignore ce que tu penses de notre société, mais moi je trouve qu’elle marche vraiment sur la tête.

                                              Je vais te faire un aveux, »techniquement« parlant, nous naissons avec une certaine forme de psychopathies. La principale caractéristique des psychopathies est la dissociation structurelle de la personnalité (j’ai écris deux long articles sur le sujet). C’est un peu comme si le cerveau droit disait merde au cerveau gauche ou que le cerveau des émotions emmerdait le cerveau rationnel. En fait, dans les cas le plus complexe, c’est un peu des deux. Petite anecdote, les systémiciens (TCC) prétendent que la division (du cerveau) est droite/gauche alors que les psychanalystes affirment qu’elle est émotion/raison. Tu vois un peu les querelles de clochers où cela peut conduire.

                                              Sur le vocable maladie ou pathologie, je comprends parfaitement, mais on en connait pas d’autre. Or, comment nommer ce qui fait souffrir, car c’est une absolue nécessité si on veut mettre un terme à cette souffrance ???

                                              Si tu lis l’article en lien ci-dessus, tu comprendra que le mot malade ou pathologie n’est qu’une carte qui sers à explorer un certain territoire, un outil symbolique qui aussi perfectible soit-il, n’en est pas moins utile. Perso, je ne vois aucun inconvénient à utiliser une autre carte pour naviguer dans ce territoire, mais j’en connais pas d’autre.

                                              Par ailleurs, autre truc essentiel à connaître, c’est que l’être humain est un animal »sensé". Non pas qu’il soit naturellement doté de raison, mais au sens étymologique du terme sensé qui signifiait : éprouvé des sensation, des sentiments. En quelque sorte, l’homme est un producteur de sens.

                                              Annule cette fonction primordiale de signifiance et tu deviens fou ou tu rends fou les autres.


                                            • Tall 24 août 2014 13:00

                                              Non ... pour moi, la souffrance n’est pas un critère qualifiant la pathologie.


                                              Pour moi, la pathologie, c’est quand un/des organes ne fonctionnent pas comme « prévu » par la génétique. Chose que l’on peut constater objectivement avec tous les organes : quand le coeur, les poumons, les reins, le foie .. etc .. commencent à dysfonctionner, ça peut s’objectiver et on traite.

                                              Alors dans le cas du cerveau, on peut constater, sans polémique, que la subjectivité liée au système émotionnel fait partie du fonctionnement tout-à-fait normal du cerveau.
                                              L’évolution l’a conçu comme ça... ce qui, bon an mal an, nous a quand même permis d’être 7 milliards aujourd’hui. Pas si bête, donc ...

                                              Car le cerveau est un organe qui, comme tous les les autres, doit contribuer à la survie de l’individu, et là, le système émotionnel est indispensable. Quand il faut décider au 1/4 tour d’une action pour sauver sa peau, on peut avoir besoin d’une grosse décharge d’adrénaline ( ou d’autre hormone ) pour s’en sortir. L’évolution a montré que ça sert.

                                              Sans oublier le désir sexuel ... et là, en suivant certaines logiques psychiatriques : le mec amoureux, c’est vraiment un taré lourd ! Complètement à la masse !
                                              Comme si cette nana était la seule au monde, et qu’il ne pourrait plus vivre sans elle, alors qu’il y en a des millions d’autres. Désolé, mais quand on délire çà ce point-là : faut interner ! D’urgence !
                                               smiley

                                              Non mais sérieusement : + subjectif que l’amour ... t’as ça en magasin ?

                                              Bon ... donc, la subjectivité comme pathologie : stop ! Il faut vraiment arrêter avec ça.


                                            • Tall 24 août 2014 13:09
                                              Et pour le réglement de comportements asociaux : il y a la justice factuelle : t’as fait ça ... c’est illégal ...c’est autant ! Point.
                                              Cette simplicité a aussi l’avantage d’une certaine légitimité auprès du condamné : il a joué, et il a perdu, et il le sait. Il faut éviter à tout prix le non-objectivable en justice. C’est nécessaire au respect des institutions et donc à la stabilité de l’état de droit.

                                            • Philippe VERGNES 24 août 2014 14:21

                                              Tall,

                                              Relis-moi... je ne parle pas d’utiliser le critère souffrance, je parle de décision. C’est la décisions qui entraîne la tendance à l’action et l’acte qui s’ensuit. C’est la décision que l’on prend en amont de l’action qui fait que nous sommes responsables ou non de l’acte posé.

                                              Cette décision est-elle intentionnelle ou pulsionnelle ?

                                              Cette question est primordiale parce que le droit pénal dit très clairement : « Il n’y a point de crime ou de délit sans intention de le commettre. » (Premier alinéa de l’article 121-3 du Code pénal).

                                              Si l’on suis ton raisonnement, nous devrions condamner toutes les personnes qui posent un acte « criminel », n’as-tu pas l’impression qu’en agissant ainsi on se rapproche du temps de la grande Inquisition ?

                                              Je t’ai déjà posé la question, es-tu pour l’application de la loi du Talion ??? Si oui OK, y’a pas de problème. Tu viens d’éradiquer une partie de la problématique psychopathique. Mais il restera toujours ceux de la version « successful » qui sont ceux qui tirent vraiment les ficelles et qui construise une société à leur image. Mais peut-être es-tu d’accord avec tout ce qui se passe aujourd’hui dans le monde. Là encore OK, ça me pose pas de problème et je respecte... tout comme je respecte aussi ceux pour qui ça pose un réel problème et qui ont envie d’une vie meilleure sur terre.

                                              Peut-être ai-je tort, peut-être est-ce un rêve de chimère, mais peut-être aussi que j’ai raison et dans ce cas pourquoi rester les bras croisés à ne rien faire si je sais qu’avec une meilleure compréhension des phénomènes en cause on améliorera les relations humaines ?

                                              Pour la question de savoir si l’homme nait mauvais, je suis catégorique : l’être humain ne nait ni mauvais, ni prédateur. Je m’étonne que tu en doute encore après tous les échanges que nous avons eu sur le sujet.


                                            • Tall 24 août 2014 18:33

                                              Bon, je réponds aux 2 en même temps car le thème est le même >


                                              La justice factuelle

                                              - La justice est facilement objectivable dans une vaste majorité de cas. Et pour les cas qui restent, il faut faire au mieux, en améliorant les techniques de « police scientifique » ( adn, etc.. ). Et si pas encore bon ... le doute doit profiter au suspect. Le charge de la preuve est à l’accusation.

                                              - Il y a des erreurs judiciaires ... bien sûr ... mais pourquoi la justice est indispensable ?

                                              >>> pour DISSSUADER !

                                              La sanction n’est donc pas basée sur le principe de vengeance, de la loi du talion.
                                              Mais le fait est que la dissuasion doit rester crédible, et donc quand un mec fait le con,
                                              et bien, il faut le coffrer ... obligé.
                                              2e utilité de la justice : la reconnaissance pour la victime d’avoir été une victime.
                                              Cela peut être très important aussi ça. Je pense aux viols.

                                              Alors d’accord, tout cela est plein de défauts... ben oui, c’est de l’humain ....
                                              Mais vous voudriez mettre quoi à la place ?

                                              Des méthodes qui diminuent chimiquement la liberté de pensée ?
                                              Des bonbons qui rendent gentils et respectueux des lois, par exemple ?

                                              Ben là, pour moi : c’est non ! Je veux absolument garder mon « libre-arbitre » ( comme on dit ).

                                              Ceci dit, la justice est un système d’ordre qui n’arrive qu’en aval.
                                              En amont, il y a l’éducation. Et celle-là, on devrait bien mieux la soigner encore qu’aujourd’hui.
                                              Cela doit être une priorité absolue de l’état de droit.

                                              Quant à la psychiatrie, elle peut aider à plein de choses : aider la police à profiler un criminel, soigner de vrais malades mentaux ( alzheimer, etc ... ) aider des gens qui, volontairement, demandent des consultations et des conseils ... contribuer à la recherche scientifique dans leur domaine ...

                                              MAIS se transformer en corporation perverse narcissique rêvant de dominer le monde en contrôlant les esprits, alors là, je flingue ! smiley


                                            • Tall 24 août 2014 19:07
                                              Philo sur le monde >
                                              Moi je suis pour la construction d’un monde où la compét’ est autorisée, mais avec des règles de jeu éthiques. La charte de l’ONU sur les droits de l’homme est une bonne approche pour l’éthique.
                                              Et les tricheurs s’exposent à des sanctions ( justice )
                                              Tandis qu’à l’école, on apprend pourquoi c’est bien de respecter cette éthique.
                                              Voilà ...

                                              Et pas touche au « libre-arbitre » ...( terme imprécis, mais on se comprend )

                                              D’autant qu’il y a un truc important à savoir aussi, et que l’on sait d’ailleurs déjà : c’est que les PN, ou psychopathes, hypersensible ...etc ... sont capables de vrais coups de génie qui apportent des choses à l’humanité : tant en art, qu’en sciences.

                                            • Philippe VERGNES 24 août 2014 19:45

                                              "D’autant qu’il y a un truc important à savoir aussi, et que l’on sait d’ailleurs déjà : c’est que les PN, ou psychopathes, hypersensible... etc. sont capables de vrais coups de génie qui apportent des choses à l’humanité : tant en art, qu’en sciences.« 

                                              Oui... lorsqu’il parvienne à sublimer leur perversion. Mais pour cela, il faut qu’il en prenne conscience, c’est en cela que réside tout le problème.

                                              Heu... sur le »libre arbitre". Justement... le mouvement pervers narcissique a pour but de l’annihiler. C’est sa principale cible !

                                              D’où l’importance d’en comprendre les mécanismes.


                                            • Tall 24 août 2014 20:47

                                              Prenons le cas de Vincent Van Gogh ... s’il avait rencontré un psy qui l’aurait guéri de se souffrances ...il ne serait pas suicidé ... mais il n’aurait jamais peint comme il l’a fait non plus !


                                              Alors ... qu’est-ce qu’on fait, chef ?

                                            • foufouille foufouille 24 août 2014 21:40

                                              « ...il ne serait pas suicidé ... mais il n’aurait jamais peint comme il l’a fait non plus ! »

                                              c’est pas obligatoire. ni l’un ni l’autre. surtout le suicide.


                                            • Philippe VERGNES 24 août 2014 21:54

                                              On évite surtout de coller des étiquettes de pervers ou de psychopathe partout... et ce n’est pas parce que quelqu’un parvient à se sortir de sa mélancolie qu’il en deviendra moins créatif pour autant.

                                              Je ne connais pas la vie de Vincent Van GOGH, mais pourquoi penser que s’il avait été guéri de ses souffrances il n’aurait jamais peint comme il l’a fait !?

                                              Là, vous m’excuserez, mais je vous laisse seul maître de telles affirmations. Si ça se trouve il aurait été encore plus talentueux. Oser affirmer une quelconque hypothèse quant à l’une ou l’autre de ses solutions relève d’un art divinatoire que je ne possède malheureusement pas.

                                              Ce genre de croyance des plus subjectives contraste drôlement avec le fait de ne pas croire à la possibilité d’objectiver les états subjectifs d’une personne. Ne trouvez-vous pas ???


                                            • Tall 24 août 2014 23:02

                                              C’est normal que vous ne fassiez pas le lien entre sa souffrance et sa peinture.

                                              Van Gogh était un hyper-sensible .... comme moi ... du coup, par empathie, je pige des trucs que vous ne voyez pas. Sa peinture hurlait sa souffrance.
                                              On explique pas ça, on le sent ... la plupart des peintres le confirmeraient.
                                              La mégalo de Dali se voit aussi bien dans ses oeuvres, comme le « destroy » de Picasso. Un fameux PN d’ailleurs, l’ami Pablo, entre parenthèses

                                              La bonne soirée

                                            • Tall 24 août 2014 23:07

                                              Alors, c’est vrai que ce n’est pas du tout, du tout, objectivable ce que je crois là ... exact.

                                              Mais ce feeling perso n’implique rien sur la vie de qui que ce soit.
                                              Jamais par contre, je ne me baserais sur des croyances de ce type pour faire enfermer un type pendant des années.
                                              Vous, je ne sais pas ... consultez votre miroir.

                                            • foufouille foufouille 24 août 2014 23:11

                                              mais le suicide est pas obligatoire. voire des choses bizarre ne mène pas forcément au suicide.


                                            • Hasard Hasard 24 août 2014 23:12

                                              Je ressens exactement la même chose que vous Tall dans les peintures de Van Gogh.

                                              Une grande souffrance , une déchirure.

                                              Et chez pas mal d’artiste qui ont su pousser les limites de leur art.Pour moi il était schizophrene, il faut lire sa biographie.

                                              Quant à la psychopathie, je crois qu’elle n’existe pas.Ou tout du moins que le concept est si flou que c’est un peu comme un tiroir fourre-tout.


                                            • Tall 24 août 2014 23:20

                                              foufouille

                                              exact ... la souffrance ne mène pas nécessairement au suicide,
                                              mais pour peindre comme il l’a fait, là, je crois que ça vient d’elle

                                              hasard
                                              on est d’accord ... et on n’est pas les seuls à ressentir ça

                                            • Hasard Hasard 24 août 2014 23:21


                                              Si le psychopathe est un sujet qui ne ressent rien chez l’Autre, n’éprouve pas de culpabilité, dévalorise autrui sans cesse, qui n’a pas de relation sociale stable, qui s’énerve rapidement et peut croire qu’on lui en veut, qui trompe ...etc alors on peut trouver les mêmes symptômes chez d’autres pathologies mentales.

                                              Le symptôme ne définit pas la structure.



                                            • Tall 25 août 2014 01:08

                                              Je confirme pour l’art, Katherine ... c’est un superbe moyen d’expression.


                                              Quant à l’aspect thérapique, la reconnaissance sociale ( vente de tableaux en galerie ) pourrait peut-être en aider quelques-uns ? Je ne sais pas ...

                                            • Tall 25 août 2014 01:19

                                              Hasard


                                              Le concept de psychopathe, c’est de la fumisterie ..., c’est aussi flou et multiformes qu’invérifiable.
                                              La justice belge d’ailleurs, après une longue expérience en la matière, a fini par ne plus en tenir aucun compte. C’est pour ça que le sinistre Marc Dutroux est volé en taule. Il y est toujours.

                                            • Tall 25 août 2014 02:04

                                              Je l’ai déjà dit dans ce forum, Katherine. Mais bon avec tous ces fils, on s’y perd un peu, alors je le redis :

                                              - l’école doit être en amont du système
                                              - la prison n’est là qu’en aval pour limiter la casse par voie dissuasive, c’est un pis-aller nécessaire.

                                              Enfin, pour contribuer à éviter un nouveau cas Dutroux, il faudrait créer le droit d’ingérence familiale.
                                              A savoir : enlever le droit de garde de leurs enfants à des parents irresponsables.
                                              Le père de Dutroux était un sadique violent, et sa mère perverse et incestueuse. Et le frère de Dutroux s’est suicidé.
                                              C’est là que les psys auraient un rôle très utile sûrement.
                                              Mais de droit d’ingérence familiale, on le pratique très peu. C’est tabou.

                                              Et il y a une chose qu’il faudrait faire aussi dans l’enseignement : c’est donner un cours de parentalité en dernière année de cycle obligatoire. Un cours qui enseignerait le b-a-ba de ce qu’il faut faire ou non avec ses enfants


                                            • Tall 25 août 2014 02:35

                                              Je réponds en fin de forum, et on continue là sur un seul fil pour la facilité ... ok ?


                                            • rocla+ rocla+ 25 août 2014 07:52

                                              Sans compter l’ instinct de reproduction …. smiley


                                            • Tall 24 août 2014 13:35

                                              Salut Katherine


                                              Je n’avais pas vu ton com quand j’écrivais le mien ci-dessus.
                                              La diversité des témoignages d’après-coup ( le clip sur l’accident ) situe très bien la subjectivité effectivement. Cela peut aller vraiment très loin. Les flics sont confrontés à ça en permanence. 
                                              Mais je vais laisser l’auteur te répondre ... je dois m’en aller

                                              a +

                                            • epicure 24 août 2014 19:39

                                              Pour ce qui est de la pathologie, ou la personnalité problématique , par rapport à la normalité, il y a des distinctions, bien que comme toujours sur certains cas limite ce doit être difficile.
                                              Mais certains ne peuvent ou refusent , par simplification, de faire la différence.

                                              Pour simplifier :
                                              Si on décrit une pathologie ou un trouble de la personnalité, par ses caractéristiques détaillées de façon séparées, tout le monde peut se reconnaitre dans un des items, avoir fait la chose ou avoir été dans la même situation.
                                              Un bon exemple ce sont les manipulateurs, si on prend les listes de façon primaire, presque tout le monde peut se trouver des correspondances avec de nombreux items : qui n’a jamais menti, qui n’a pas fait culpabilisé un parent, un enfant etc...
                                              Sauf qu’une personne normale pourra aussi dire la vérité même si ça doit lui couter , ou essayer d’obtenir le même résultat en utilisant des moyens honnêtes mais peut être plus coûteux ( expliquer dans le détail par exemple ) ou aléatoire (selon le bon vouloir de l’autre).
                                              Alors que pour la cas « pathologique » ce mécanisme de manipulation est un moteur permanent ou quasi permanent, là où pour la personne nomale c’est un outil dans une palette étendue, c’est à dire que les items qui le définissent ne sont juste des moments parmi d’autres mais un fonctionnement permanent.
                                              Et c’est justement comme ça que les cas anormaux sont détectés, parce que les critères définissant l’anormalité de la personnalité, du psychisme, envahissent toute la vie et font la vie de al personne.

                                              Une personne normale peut être agressive vis à vis d’autres personnes, mais dans un contexte donné, alors qu’une personnalité anormale pourra se vivre qu’au travers de l’agressivité, quelle que soit sa forme , vis à vis des autres , ce qui est le cas des PN, des psychopathes qui ne peuvent avoir des rapports avec les autres que dans la manipulation, la domination, le rapport de force, voire la destruction mentale ou physique de l’autre.

                                              Ou comme disait un de vous pour la psychose, on a tous une part de psychose , qui permet l’abstraction l’imagination, mais une personne normale contrôle cette psychose , alors que la personne anormale est dominée par sa psychose, jusqu’à ne plus pouvoir différencier la psychose de la réalité.
                                              De même on a besoin de névrose pour se comporter en être humain, et non comme un monstre pervers guidé uniquement par des pulsions, mais trop de névrose n’est pas bon puisque cela emprisonne la personne avec de nombreux freins.

                                              La personne « anormale », pathologique ou trouble de la personnalité, est quelqu’un qui est aliéné par un ( ou quelques ) processus mental qu’il ne contrôle pas. Et cette aliénation pèse sur la vie de la personne ou ses relations avec l’entourage/la société.


                                            • chantecler chantecler 24 août 2014 20:10

                                              Assez juste .

                                              J’ajouterai rapidement que nous traversons dans notre développement précoce une période « psychotique » , quand nous dépendons totalement de l’extérieur , des soins maternels, et que nous n’avons pas encore accès au langage qui est un outil de structuration et de communication : nous hallucinons par exemple le sein maternel ...

                                              Puis à travers de multiples expériences , et dépassement de complexes , qui sont des conflits inconscients , nous accédons doucement au monde et à la réalité :

                                              nous intégrons la connaissance , les relations à autrui , ses règles et les interdits .

                                              Notre personnalité se structure normalement de façon névrotique avec le refoulement comme moteur .

                                              Là où ça coince c’est quand il y a des blocages importants qui font que nous restons dans la psychose ou qu’un noyau psychotique dur se constitue qui ne demande qu’à éclater notamment au moment de l’adolescence (schizophrénie)...

                                              Pareil pour la névrose : notre structure normale est névrotique , mais si un noyau , un ensemble névrotique se constitue , sans passerelle pour avancer vers un développement « normal » nous avons des chances de développer une névrose , ou des troubles (de personnalité ) névrotiques, les plus répandues ..

                                              La psychopathie , selon Bergeret et bien d’autres cliniciens , est un état entre les deux où il n’y a pas de surmoi constitué : l’individu reste faute de soins et d’amour appropriés , dans un état de toute puissance sans interdit , ce qui fait qu’il fonctionne au delà de la transgression : manipuler , faire souffrir , escroquer , tuer... tout cela lui est non seulement indifférent (absence d’empathie) mais en plus lui procure un carburant : la jouissance .

                                              Il n’y a pas de traitement de la psychopathie : le psychopathe passe son existence entre la prison ou l’hôpital psychiatrique , seules façons de protéger la société .


                                            • Tall 24 août 2014 20:32

                                              Il n’y a pas de traitement de la « psychopathie »


                                              Exact ... et pour cause, puisque ce n’est pas une maladie .. et donc : c’est la prison.


                                            • Tall 24 août 2014 13:43

                                              Une p’tite rectif avant de partir... je ne pense pas que l’être humain naisse « mauvais ».

                                              Je préfère dire : « prédateur » ... ce qui peut engendrer du mauvais, mais pas que ...

                                            • Tall 24 août 2014 13:51

                                              Allez, une p’tite der ... mais je dois vraiment y aller après hein ! smiley


                                              En fait, le mauvais s’assimile aujourd’hui à la prédation car on a écrabouillé toutes les espèces depuis longtemps, déjà ... et donc, aujourd’hui, c’est nous les kings of the world ... et du coup, on se bouffe entre nous ... car l’instinct prédateur est toujours là.

                                            • foufouille foufouille 24 août 2014 13:56

                                              certains doivent naître mauvais, même avec une vie sans aucun problème, ils resteront mauvais.


                                            • Tall 24 août 2014 18:53

                                              foufouille

                                              Vie sans aucun problème ?
                                              C’est dans l’enfance que ça se joue en général, et là-dessus, on ignore souvent beaucoup de choses, y compris l’intéressé.

                                            • foufouille foufouille 24 août 2014 19:25

                                              Vie sans aucun gros problème.

                                              et c’est possible.

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