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La mécanique quantique menacée par une théorie universelle de l’entropie-formation ?

Des trois branches majeures de la physique, c’est la mécanique quantique qui semble s’imposer mais cette hégémonie ne serait-elle pas une sorte de victoire épistémologique à la Pyrrhus ? Je m’explique. L’incroyable précision des mesures quantiques ancre dans le marbre un formalisme qui semble occulter une partie essentielle de la réalité. Sans doute pourrions-nous en dire autant de la thermodynamique et de la cosmologie. Les scrutateurs de la physique quantique peinent à l’interpréter et lui faire dire ce qu’elle signifie quant aux réalités des champs de « matière ». Ces énigmes quantiques furent la source d’innombrables conversations entre spécialistes. Dans un article paru récemment dans Nature, le statut des fonctions d’onde et des vecteurs d’état est à nouveau discuté. La signification de l’état quantique n’est toujours pas décidée. Cet article cite un propos du physicien Jayne selon lequel le formalisme quantique n’est pas uniquement épistémologique. C’est une sorte d’omelette mathématique où sont mélangés des informations décrivant la réalité du monde physique et d’autres des informations partielles que peut capter l’observateur en étudiant le système quantique. La fonction d’onde est complexe mais peut-elle représenter une sorte d’état physique se demandent les auteurs de l’article (M.F. Pusey et al. Nature physics, 8, 472-476, 2012). Et cette interrogation est cruciale parce que la science physique, hormis son efficace opératoire dans l’expérience, doit aussi fournir des représentations du réel, autrement dit, faire en sorte que la plupart des formalismes utilisés soient en correspondance avec des réalités, qu’elles soient physiques dans le monde d’action, ou métaphysique dans le monde de la substance. Bien souvent, les mathématiques noient la physique avec des correspondances, des équivalences, des théorèmes qui ont une validité incontestable dans le champ des mathématique mais sont dépourvus de signification physique. Je crois qu’il était important de faire cette mise au point qui devrait être placé au début de tout essai ayant la prétention de dire l’univers en prenant appui sur la physique théorique. Cela dit, il se peut que la cohérence des mathématiques puissent anticiper les réalités physiques et pour parler comme Galilée, le grand calculateur universel utilise un langage mathématique pour ordonner le monde en devenir.

Il y a peu, Paul Davies et Vlatko Vedral se sont livrés à une étrange conversation. La mécanique quantique serait défectueuse selon Vedral qui n’en reconnaît pas moins les succès expérimentaux de cette théorie qui « agace » avec ses superpositions d’états alors que dans le monde classique, il n’y a qu’une seule balle de golf sur le terrain. Pour Roger Penrose, cet état de fait est dû à l’intervention de la gravité alors que Vedral y voit un problème technologique lié à l’impossibilité d’expérimenter la gravité quantique. Puis envisage une conjecture plus aisée à tester en imaginant la possibilité de traquer des particules dont le statut serait intermédiaire entre celui du boson et du fermion. Cette distinction nous ramène en effet aux réalités des particules. Les fermions comme l’électron obéissent au principe de Pauli et ne peuvent pas occuper un même état. C’est ce qui rend possible la chimie avec les associations d’atomes par le biais des couches électroniques. Le photon à l’inverse est un boson. D’après Vedral, il est possible de tester la possibilité d’un statut intermédiaire mais si cette quête échoue, cela ne dira rien sur la signification quantique de cette situation.

Pour le moment, l’une des questions importantes et finalement partiellement résolue semble-t-il concerne le devenir de l’information dans les trous noirs. Nos deux confrères évoquent le revirement du « grand maître » Stephen Hawking sur ce sujet (une longue histoire racontée par Leonard Susskind). Quoi qu’il en soit, les trous noirs sont des objets étranges dont la formalisation reste pour moi un mystère lié à la conscience, à notre perception, si bien que je crois rejoindre Vedral en supposant qu’il manque un ingrédient essentiel pour l’élaboration d’une physique complète. Qui va l’emporter des trois branches de la physique ? Vedral envisage que la gravité puisse dépasser la mécanique quantique qui alors, perdrait son statut presque universel, mais cela suppose que la gravité puisse être quantifié et ce n’est pas pour l’instant à l’ordre du jour. Les scientifiques en quête de nouveauté peuvent saliver mais il ne sort rien de bien tangible actuellement. Ou bien aucun génie de la physique ne s’est manifesté, ou bien il existe une impossibilité ontologique déclinée en limite technologique. Nos petits calculs humains seraient des approximations du calculateur universel. Lequel fonctionnerait, comme l’explicite Vedral, avec des mécanismes qui nous sont étrangers du point de vue physique, comme les superpositions d’états (la cohérence) et les états intriqués (je traduis ainsi le mot anglais entanglement, lié à la non séparabilité). On se trouve donc face à un mur épistémologique

Il ne reste plus alors qu’à chercher des « noises » au formalisme quantique, quitte à couper les cheveux en quatre et les particules en deux. La mécanique quantique fonctionne admirablement ce qui n’empêche pas Vedral d’aller traquer ces éventuelles imperfections. Il met en avant la question des opérateurs. Un des postulats de la mécanique quantique dit qu’à tout opérateur correspond une quantité observable et que toute observation doit passer par un opérateur (précisons, cet opérateur est une fonction mathématique qui s’applique aux fonctions d’onde décrivant le système de la particule et cet opérateur n’est pas n’importe lequel puisqu’il doit être hermitien, autrement dit avoir des valeurs propres qui sont réelles et donc qualifiées pour décrire l’observation). J’essaie d’analyser ces remarques plus qu’intéressantes. Le monde quantique est observable avec des contraintes mathématiques très fortes, bien qu’au niveau de l’expérience, l’indéterminisme soit la règle. Ce qui laisse penser à une certaine structure dans le monde interactif et qui dit structure dit ordre dans l’information et donc un certain type d’entropie. La toile matérielle du monde n’est pas une matière informe mais une sorte de « trame particulaire » ou plus précisément un « champ de processus » quantifiés qui ne se laisse observer qu’en jouant avec les mathématiques quantiques, en opérant sur ce champ déjà structuré avec ne l’oublions pas, un dispositif expérimental capable d’effectuer des mesures très fines. Justement, c’est ce jeu d’où part Davies pour une habile conjecture à laquelle répond Vedral. Les mathématiques quantiques offrent des possibilités qui dépassent les capacités de stockage de l’information et de calcul, si bien que la physique quantique contiendrait le germe l’amenant vers son autodestruction. Non pas qu’elle devienne inopérante dans son propre champ mais plutôt qu’elle échoue à livrer une connaissance complète de l’univers. Et donc, si comme précédemment on peut affirmer avec Vedral que la mécanique quantique parle du monde physique objectif, alors on ajoutera sans trahir l’auteur qu’elle n’en parle que partiellement. En adhérant de plus à l’éventualité d’une possible révolution en physique.

 

----------

 

L’épistémologue se doit d’examiner le statut de chacune des branches de la physique contemporaine. Il semble acquis que la mécanique quantique est pratiquement achevée, comme peut l’être la mécanique rationnelle et la cosmologie relativiste. Reste la thermodynamique. Pour l’instant, on doit reconnaître l’efficacité opérationnelle des branches de la physique en soulignant ce qui paraît relever des limites ontologiques. La physique se veut objectivante, elle formalise l’inscription de l’objet dans le dispositif de mesure et de calcul de l’observateur mais elle rate l’objet réel. Maintenant, quel est l’objet étudié. Les particules, ou bien le mouvement des solides, ou alors le mouvement des masses dans l’univers ou enfin l’évolution d’un système au cours du temps. C’est justement cet aspect évolutif qui fait de la thermodynamique une science des transformations et surtout une science du temps. Propriété qui se traduit avec l’énigmatique entropie qui marque de son sceau la brisure de symétrie et la flèche du temps irréversible. Cette science du temps n’échappe pas au doublet ontologique universel de la forme et l’énergie. En mécanique rationnelle, la quantité déterminante est le lagrangien, différence entre énergies cinétique et potentielle. En mécanique relativiste, E = mc2. En physique du rayonnement, E = h υ. En physique quantique, H ψ = E ψ. En thermodynamique, S = k log W et E = TS. J’ai écarté l’énergie interne, U. Il y a une raison. Seule, la quantité S importe dans une thermodynamique qui se conçoit comme la « science du temps » (U est constante pour un système fermé). La thermodynamique a des accointances suspectes mais heuristiques avec la théorie de l’information. Forme, information, transformation, évolution, science du temps. Il est temps d’examiner ces questions et d’essayer de formuler les bases d’une science universelle de l’entropie ou si nécessaire, de reformuler l’entropie. Mais peut-être que le défi est hors de portée de l’entendement… Du moins le défi mathématique car il se peut que des approximations spéculatives puissent approcher le réel et en donner une représentation plus exacte. Il faudra suivre de près les explorations scientifiques de ces physiciens qui veulent en « découdre » avec le réel et qui dit découdre dit séparer les fils et les points qui tissent les champs de la nature.

 


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132 réactions à cet article    


  • kalagan75 19 février 2013 10:46

    ton pseudo est vraiment usurpé, tu ne maîtrises pas les notions de physique : le photon n’est pas « attiré » par une masse ou « dévié » .
    selon la théorie de la relativité développée par einstein, la gravité provoque une déformation de la courbure de l’espace temps . Si cette déformation est légère , comme dans le cas d’une étoile relativement massive, les photons suivront la déformation de l’espace temps et pourront provoquer des mirages gravitationnels comme dans le cas de la croix du sud .
    Dans le cas d’un trou noir, la courbure pourra tendre vers l’infini et les photons ne pourront plus s’en échapper, et non être attirés


  • kalagan75 19 février 2013 14:09

    tu maitrises aussi bien la physique que l’économie ; finalement, on est sûr que tu n’as fait d’études dans aucun de ces 2 domaines


  • kalagan75 19 février 2013 16:46

    pauvre type , avant de devenir dirigeant d’entreprise, j’étais agrégé de physique ( d’où mes interventions sur les sujets liés à l’éduc )
    J’ai même été interrogé sur la dualité onde corpuscule à l’oral .

    Mais toi, quel diplôme as-tu avec tes horaires de boulot digne d’un facteur ?


  • jaja jaja 19 février 2013 16:53

    « Mais toi, quel diplôme as-tu avec tes horaires de boulot digne d’un facteur ? »

    sans interférer dans votre discussion sachez que moi-même je suis retraité mais qu’il m’arrive ponctuellement de distribuer des tracts devant un Centre de distribution du courrier. C’est mon cauchemar... car la dif commence à 5h45 à l’arrivée des facteurs...
    Je vous laisse imaginer à quelle heure il faut se lever....

    Alors les horaires de facteur... peut-être aussi pénibles que ceux des chefs d’entreprise d’Avox.. smiley


  • kalagan75 19 février 2013 17:56

    J’aime tes commentaires qui ne sont faits que de questions .
    A part insulter tes congénères, je n’ai jamais lu, de ta part, une seule solution à tous les problèmes évoqués sur ce site qu’ils soient économiques, scientifiques ou autres ...
    Alors , se faire traiter de troll, n’a que peu d’importance.

    Par contre, tu ne t’es jamais étalé sur ta situation personnelle , la honte peut-être ?


  • kemilein 20 février 2013 00:43

    alors déjà hein pour dire...
    l’auteur de l’article écrit très bien, sauf qu’on bit quedalle, alors que déjà la quantique c’est pa’d’la tarte voila qu’il nous sort plein de mot savant « universitaire » histoire de bien montrer le faussé qui nous sépare.
    merci c’est appréciable de se sentir une merde.

    ensuite enstein a écrit E mc²
    fort bien et c’est juste, ceci dit celui qui dit que machin connait pas bien la physique devrait peut être se poser lui même la question.

    parce que pour dire avec autant de distinction qu’il y a le temps et l’espace, c’est quand même fort de café hein j’voudrions pô dire.

    de deux, voir de trois, choses l’une

    1) E mc² pour ceux qui pige pas ca signifie que même la merde qui te colle au basque c’est de l’énergie. parlé de matière c’est un peu comme parler de « glace » distinctement de « l’eau » voir de la « vapeur ». Et oui, il faut de l’Energie pour faire de la matière, et la matière fait de l’énergie, mais en fait c’est au mieux un changement « d’état » d’une même chose. et si une particule est a ce point semblable a une onde, c’est certainement parce que en fait c’est une onde qui génère une sorte de « bouclier » de science fiction que nous détectons avec nos appareils de mesure

    2) y’a pas l’espace et le temps, y’a l’espace-temps, parce que c’est la même chose, alors oui dans votre éternel présent c’est chaud de le comprendre, pareil qu’on voit pas le monde en 4D alors que pourtant notre univers a au moins 4D.

    3) voila l’espace c’est le temps comme le temps c’est de l’espace, pour percevoir un objet en 4D on est obligé de passer par le mouvement (sa projection, dans la durée) mais ce monde en 4D n’a pas besoin, lui, de bouger, c’est nous en 3D qu’on a besoin de le faire/voir bouger pour simplement être capable de le voir.

    d’ailleurs l’espace c’est quoi pour vous ?
    la boite qui contient, ou le contenu de la boite ?
    nan parce que même là y’a personne pour y répondre, parce que l’univers c’est de l’énergie (sa propre trame / son espace-temps) mais c’est en même temps sa propre matière (particules qui sont pas de la matière mais en vrai de l’énergie)

    d’ailleurs le mot même d’énergie me semble impropre, parce que « énergie » ca veut dire quoi ? du carburant ? un truc qui fait bouger des choses ?


  • ffi ffi 20 février 2013 11:12

    L’égalité entre les intensités de certains attributs d’une chose est-ce l’identité de ces attributs ?

    Si le rayonnement d’une chose n’est pas isotrope, faut-il en déduire que cette chose en viendra à se mouvoir selon la direction où il ne rayonne le moins ?
    Y-a-t-il un recul pour les lasers ?

    Le voyage du « photon », qui n’est jamais une particule mais toujours une onde, n’est pas la ligne droite. La faute à la diffusion lumineuse. S’il en était autrement, en plein jour, il ferait nuit, car toute la lumière serait concentrée dans la direction du soleil.

    Le photon, c’est le retour à la conception Newtonienne de la lumière, laquelle a déjà été irréversiblement réfutée au XIXème siècle. Newton interprétait la diffraction comme le fait pour l’écran d’attirer diversement les particules de lumières... Pourquoi donc, au début du XXème siècle, avoir ressuscité une hypothèse pourtant réfutée ? Un siècle de perdu.


  • ffi ffi 20 février 2013 14:37

    Ok, on a donc
    E= h.nu et p=h.nu/c
    d’où : m²c⁴ = E² - p².c² = (h.nu)² - (h.nu/c)².c² = 0.
    D’où pas de masse.

    Je pense qu’il faudrait déjà réaffirmer les définitions classique pour savoir de quoi l’on parle.

    Matière  : toute chose physique à laquelle on peut attribuer des qualités, qui lui sont propre, et dont on peut mesurer l’intensité.
    -> ex : une onde est matérielle, un corps est matériel, le vide est matériel.

    Masse : qualité de certains objets matériels (corps) qui caractérise leur résistance au changement d’intensité de leur vitesse (-> inertie).
     
    Corps : Objet matériel qui a la propriété d’occuper à l’exclusion de tout autre corps un certain lieu à un certain moment. ( Fermion)
     
    Onde : Objet matériel qui a la propriété de faire se propager à travers les corps une variation de l’intensité de certaines de leurs qualités. Les ondes peuvent se superposer ( Boson)
     
    Le photon est un Boson, donc le photon est une onde.
    L’électron est un Fermion, donc l’électron est un corps.

    Certes, évidemment, la notion d’État n’est pas toujours identique à celle de lieu, ce qui permet de s’emmêler les pinceaux dans la joie et la bonne humeur !

    Mais c’est intéressant ce concept de moulin à photon.
    Notez qu’un son fait se mouvoir mes tympans, donc...

    Une onde transporte une énergie de proche en proche, de corps en corps, et si elle n’est pas un corps par elle-même, l’énergie qu’elle fournit aux corps qu’elle agite au long de sa course peut en effet engendrer un mouvement. Donc on ne peut tenir le moulin à photon comme la démonstration que la lumière serait un corpuscule.


  • ffi ffi 20 février 2013 15:33

    Note : l’état (pour l’Hamiltonien), est un lieu de l’espace des coordonnées/impulsion.

    Donc quand deux fermions sont dans le même état, c’est qu’ils partagent le même lieu au même moment. Sauf que ce moment-ci n’est pas l’instant temporel qui permet de définir classiquement les corps, ce moment-ci est celui de l’impulsion (la quantité de mouvement).

    Donc le fait d’être un état n’est pas le fait d’être un corps. Deux corps peuvent partager le même état s’ils ont la même quantité de mouvement au même lieu. Il est donc tout à fait possible d’obtenir des figures périodique de quantité de mouvement (comme c’est le cas pour une masse au bout d’un ressort), sans avoir à confondre les corps avec les onde. C’est juste que les corps prennent périodiquement un état de quantité de mouvement identique.


  • ffi ffi 20 février 2013 15:44

    Nos messages ce sont croisés.
     
    Pour le moulin : ça c’est votre interprétation.
    Moi je vois cela comme la transformation d’une forme d’énergie à une autre.

    Par exemple, la chaleur se transforme en travail en thermodynamique.
    Diriez-vous que la chaleur a une masse ?

    Toute énergie vient-elle d’une masse selon vous ?

    Ce qui est manifeste est que l’énergie thermique, électrique, lumineuse, acoustique, magnétique..etc peuvent, par certains montages judicieusement ajustés, être récupérées sous forme d’énergie mécanique (et vice-versa).

    Ce genre de phénomène me fait donc plutôt réfléchir sur la constitution intime de la matière, mais je n’éprouve pas le besoin d’assigner une masse à la lumière pour l’expliquer.


  • ffi ffi 20 février 2013 16:32

    Sauf que la masse n’est pas une propriété des ondes, mais des corps...
     
    Après tout, on peut très bien écrire aussi h.nu=k.T et dire que le photon est de la chaleur...

    Mais je suis réticent à user ainsi, en place de la transformation d’une forme d’énergie en une autre (transformation = échange d’information), de la transsubstantiation (changement d’espèce) d’une chose en une autre.

    Remarquez, c’est une forme de communication des idiomes... C’est de la haute métaphysique.
     
    Mais l’inconvénient d’user ainsi de substances, c’est que personne ne sait dire ce qu’est la substance lumineuse.
     
    Pour moi, la lumière est une onde qui provoque l’oscillation des dipôles électriques présents partout dans toute matière (cf rayonnement dipolaire). Donc je ne poserais par le problème en vos termes. Je dirais simplement que les électrons, sur la trajectoire du rayon lumineux, vont se mettre à osciller autour de leur position d’équilibre, ceci de manière élastique, tel un oscillateur harmonique.

    La constitution intime de la matière (réseau de charges comme un cristal) est caractéristique du corps chimique et de sa phase thermodynamique. Le corps chimique sera donc identifiable par son spectre lumineux, qui nous informera sur le fréquence propre de résonance des oscillateurs harmoniques électroniques.

    Note : le photon est matériel, car c’est une chose auquel on peut attribuer des propriétés.
    Il faut s’enlever de la tête cette idée que « masse = matière », cela ne correspond pas au définitions sur laquelle s’est construite notre physique.

    J’entends bien votre argumentation par E=mc².
    Cependant, d’une part, avez-vous une expérience qui ait mesuré ce cas précis ?
    D’autre part, il me semblait que l’idée de E=mc², partait du cas où un rayon lumineux était expulsé d’un corps, à partir de considérations de quantité de mouvement.

    Mais c’est sûr que la masse reste un attribut énigmatique.
    A mon avis, comme toutes les charges sont liées au sein d’un corps, elles ne peuvent que bouger en masse.

    Bouger une seule charge obligerait à bouger en masse toutes les charges, qui communiquent leur position à la vitesse de la lumière, ne l’oubliez pas...

    Ceci n’est évidement pas valable pour les microoscillations lumineuses, l’onde photonique, puisque les charges reviennent alors en place après un micro-déplacement.


  • ffi ffi 20 février 2013 17:20

    Il me semble que la définition de la matière que j’ai donnée est la plus générale qui soit !

    Même le vide y est compté comme matière, étant donnée qu’il a certaines propriétés...
    Matière = ensemble de propriétés physiques.
     
    Le photon a aussi des propriétés : fréquence, longueur d’onde, vitesse.
    Le photon est donc quelque chose de matériel pour moi.

    Mais le photon n’est pas un être corporel, au sens ou je l’entends ; De mon point de vue, c’est vraiment une onde : phénomène d’oscillation des dipôles électriques, qui peuplent tout l’espace, qui sont organisés en réseaux ordonnés (de manière à minimiser l’énergie libre d’un point de vue thermodynamique : voir ferroélectricité).
     
    Donc que devient le photon ? il est ajouté à l’énergie d’oscillation du dipôle électrique, du moins si il peut atteindre une résonance. Sinon, cela pèsera sur le réseau des dipôles, et il y aura donc transmission de l’oscillation vers un autre dipôle.

    Après, c’est clair que cela tend à augmenter l’inertie du réseau des dipôles (la masse), comme un objet qui tourne rapidement sur lui même est plus raide à manier.
     
    Avec votre position, on pourrait en venir à tenir pour légitime d’assimiler, par exemple, le moment d’inertie tel une masse, ce qui aurait quelque défauts.


  • easy easy 20 février 2013 20:29

    Ohhh !
    A vous lire, Alain, Ffi, j’ai un nouveau mal de tête
    Au secours !

    Au tableau noir, mon prof dessine, depuis le soleil, une onde très fine qui file pfuiiit tout droit jusqu’au fond de l’univers
    That is the trajectoire of the photon
    Très bravo
    (Il n’aurait pas fait ce dessin en quasi ligne pour figurer le champ par exemple gravitationnel ou mettons magnétique. Il aurait plutôt dessiné des fronts d’onde ayant le soleil pour centre de cercles concentriques)

    Mettons donc que depuis le Soleil partent en rayon, très indépendants les uns des autres, des traits micro ondulants (cylindriques et non plans, vu ce qui se passe à travers un polarisant), chacun représentant la trajectoire d’un photon (axe du cylindre en ligne droite dans le vide) 
    Ces différents rayons de lumière élémentaire s’écartent donc les uns des autres au fur et à mesure de leur éloignement du Soleil 
    Ce qui fait qu’il y en a moins au m² à 1000 bornes qu’à 100 bornes (Shaw, tu nous rappelleras la distance Terre Soleil STP)

    Bon,

    Donc plus on s’éloigne, plus les écartements entre les rais photoniques s’agrandissent

    M’enfin, à quel distance faut-il se placer pour que ces cylindres photoniques élémentaires fassent des tâches lumineuses séparées sur une feuille de papier ? 

    Problème de résolution (finesse), tant du papier que des yeux, bien entendu. 
    M’enfin, avons-nous mis en évidence, autrement qu’avec les franges d’interférence, l’autonomie, la détachabilité, l’indépendance des rais photoniques ? 

    Les rais sont-ils vraiment séparés à partir d’une certaine distance alors que dans la pratique et avant le microscope électronique, ils sembent toujours se chevaucher et éclairer donc de manière uniforme ?

    Est-ce que quelqu’un bien au fait de la chose peut me certifier (même sans preuve je le croirais tant ça me soulagerait) que les rais photoniques élémentaires sont séparés, même conceptuellement ?



    [C’est chiant, à peine venais-je d’être dénoué d’impossibles // que je me reprends la tête avec une autre théière]


    NB : Promis, croix de bois croix de fer, si je mens Dugué ira en enfer avec moi, soulagez-moi de cette nouvelle carie cortico-hypocampienne et je ne remettrai plus jamais les pieds ici 


  • LEELOO Shawford42 20 février 2013 20:37

    149 597 870 km, Sir smiley


  • easy easy 20 février 2013 20:59

    149 597 870 km, !

    Bin c’est pas à côté

    Mais le Soleil est si gros (Et sur Terre, il y a la diffusion sur les plumes des anges)

    M’enfin la dernière fois que je réparais Hubble (Un petit problème de vis platinée) je glandais un moment à observer une étoile hyper méga loin à l’oeil nu.
    Bin la tête plus à gauche, la tête plus à droite, je recevais toujours un paquet de photons
     
    Il n’y a pas un moment de mon déplacement où elle a disparu.


  • LEELOO Shawford42 20 février 2013 21:06

    Chat ché chûr, j’espère d’ailleurs que tu jetais quand même aussi un oeil sur le matou de Shrödinger, au cas où le greffier en aurait lui profité pour se faire la malle dans le même temps. smiley smiley


  • ffi ffi 20 février 2013 21:08

    Merci,
    Je n’en suis pas encore à la mise en équation, je peaufine encore l’hypothèse...

     
    Rendez-vous compte, la relativité, entre son début (Michelson) et sa fin (Einstein), c’est 20 ans ; l’atome, entre son début (Thomson) et sa fin (Dirac), c’est plus de 30 années... Le tout grâce à des scientifiques du monde entiers, dans une émulation soutenue de plus par des grands financiers (congrès Solvay).
     
    Ne me demandez pas, moi, petit individu anonyme, de vous pondre la mise en équation à moi tout seul. Je gribouille beaucoup, certes, mais je ne ferais pas à moi tout seul l’équivalent de 30 années de travail des plus grands scientifiques des pays les plus avancés, même pas si je vivais 200 ans !
     
    Par conséquent, je préfère en rester pour l’instant à du qualitatif et bien expliquer mes hypothèses, de manière à ce qu’elle soit compréhensibles par tous, dans l’espoir de susciter quelques vocations.

    Il s’agirait, par exemple, de déterminer la force de rappel sur une charge parmi chacun des 230 groupes d’espace cristallins... Il pourrait être envisagé des ordonnancement de charges fractals. A l’échelle mésoscopique, pour les fluides, nous aurions des feuillets qui glissent les uns sur les autres et pour les gaz, des petites billes qui roulent les unes sur les autres.
     
    Ceci dit, à priori, les harmoniques sphériques sont un bon choix, puisque nous voulons connaître, dans chacune des directions autour de la charge étudiée, l’intensité du champ électrique rémanent, afin d’identifier la fréquence propre de nos oscillateurs harmoniques selon la direction dans le « cristal » de charges.

    Il s’agit en fait d’envisager les mouvements de la charge dans la cavité qu’elle occupe, autour de sa position d’équilibre, un peu comme une boule de billard qui rebondirait sur les bords, sauf qu’on n’a pas vraiment de bords, c’est le potentiel électrique du réseau de charge qui modifie la trajectoire de la charge.
     
    Comme de toute façon l’on cherche un mouvement périodique en 3D, les harmoniques sphériques s’imposent naturellement, on est donc assuré de trouver les bonnes quantités de nombres quantiques.
     
    En fait mon idée revient à substituer à l’idée d’un noyau central positif, l’idée d’une position naturelle d’équilibre de la charge, fonction des caractéristique du réseau qui l’environne.

    Au lieu d’imaginer qu’il y a un noyau au centre du mouvement, j’imagine qu’il n’y a rien, c’est une simple cavité dans laquelle oscille une charge.
     
    Cela revient à l’équation de Schrödinger (une cavité résonnante), mais tourné différemment. Au lieu d’avoir une charge au centre de l’oscillation, j’ai les charges tout autour. Ce n’est pas le modèle du système solaire, c’est le contraire, c’est l’inverse, ce qui permet d’évacuer le problème de la singularité centrale.


  • LEELOO Shawford42 20 février 2013 21:10

    Ma Delorean a deux minutes d’avance ce soir sur le matou de ffi smiley smiley


  • ffi ffi 20 février 2013 21:27

    easy :
    Le champ électrique d’un dipôle est anisotrope, certes, maximal dans le plan perpendiculaire au dipôle, et nul dans sa direction.

    De même en est-il pour le dipôle rayonnant, le rayonnement est maximal dans le plan perpendiculaire à son mouvement, et nul dans sa direction.
     
    C’est un fait que l’onde lumineuse est transverse, c’est-à-dire que la vibration qu’elle engendre est perpendiculaire au plan de propagation.
     
    Mais entre le plan où le rayonnement est maximal et la direction où il est nul, il ne faut pas croire qu’il y a rien : l’intensité du rayonnement décroit de son maximum à sa nullité.
     
    Par conséquent, la lumière ne se propage pas de dipôles en dipôles uniquement dans le plan perpendiculaire à l’oscillation du dipôle initial, non, elle se propage aussi à d’autres dipôles, de part et d’autre de ce plan, quoique ce soit d’une intensité de plus en plus faible à mesure que l’on accroît l’azimut avec son plan préféré, jusqu’à devenir nul dans la direction de l’oscillation du dipôle initial.

    Cependant, plus on augmente la fréquence, plus le rayonnement est « dur » et devient franchement directionnel (d’où l’aspect photon « corpuscule »).


  • easy easy 20 février 2013 22:27


    @ Ffi

    Merci pour ces explications

    C’est vraiment généreux

    Autrement dit, mon prof (dix fois mort depuis le temps) dessine toute la chose d’un photon dans un rai cylindrique afin d’y dessiner les différents plans d’action mais en réalité, la chose n’est pas du tout contenue dans une enveloppe cylindrique finie
    Le rai a des propriétés contenues dans une enveloppe à gradient cylindriquement décroissant et de diamètre infini

    Pour autant, si l’ensemble des effets de la chose photonique pouvaient se traduire frontalement et à plat sur une feuille par des grisés, voyez-vous, à très grande distance imaginaire, une raison quelconque de dessiner des zones un peu plus claires, d’autres un peu plus sombre, se raccordant en dégradés ou pas du tout ( pas du tout donc strictement une même intensité partout, comme si c’était un champ magnétique, de pesanteur ou une onde radio)


    Autre question liée :
    Je suis dans le vide noir et sans poussières. 

    Un rai de lumière de 2 cm de diamètre passe devant moi de G à D

    J’ai des oeillères qui m’empêchent de voir sa source et son impact.

    Il passe à 50 cm de moi mais je ne peux le voir, même si c’est un laser

    C’est bien ce qui se passe n’est-ce pas ?

    Quel serait alors l’appareil qui, depuis l’endroit de mon oeil, sans toucher ce rayon (laser ou pas), le « regardant » perpendiculairement, pourrait détecter sa présence ? 
    Et si cet appareil existe, ce qu’il « verra » sera alors croissant en intensité en s’en rapprochant, probablement en 1/d², n’est-ce pas ? 

    Si aucun appareil n’y parvient, est-ce que le fait de placer quelque chose de l’autre côté du rai offrirait enfin cette possibilité de détection transversale (sans jamais le pénétrer de quelque matière) ?


  • ffi ffi 20 février 2013 23:54

    Ce ne serait pas le cas à une fréquence radio.

    Il passe à 50 cm de moi mais je ne peux le voir, même si c’est un laser.

    S’il n’y a pas de poussière, ni un arrière-plan trop proche, c’est ce qui devrait se passer.
    Quoique, je me souviens de lasers verts que je voyais. Peut-être était-ce dû à la proximité de l’arrière-plan ?
    A voir : à partir de quelle distance d’arrière plan, selon la fréquence, le laser devient visible.

    Quel serait alors l’appareil qui, depuis l’endroit de mon oeil, sans toucher ce rayon (laser ou pas), le « regardant » perpendiculairement, pourrait détecter sa présence ?
    Là je ne sais pas si c’est possible, en tout cas je ne crois pas que cela le soit.
    En tout cas, pas à la fréquence optique du laser.
    A d’autres fréquences peut-être (infrarouge à cause de l’échauffement).

    Et si cet appareil existe, ce qu’il « verra » sera alors croissant en intensité en s’en rapprochant, probablement en 1/d², n’est-ce pas ?
    Non.
    Tu peux te référer à ce fichier, paragraphe 6.2, le schéma te donnera une bonne image intuitive. Il suffit de considérer que le rai se propage sur l’axe y et que toi tu es ou sur l’axe z ou sur l’axe x.
    Si la puissance est en 1/r² sur y, ensuite ça diminue jusqu’à devenir nul dans la direction du dipôle.
     
    Si aucun appareil n’y parvient, est-ce que le fait de placer quelque chose de l’autre côté du rai offrirait enfin cette possibilité de détection transversale (sans jamais le pénétrer de quelque matière) ?
    Il faudrait voir à quelle distance, et aussi en fonction de la longueur d’onde.

    Si tu réalises ces expérimentations, tient-moi informé s’il te plaît.


  • ffi ffi 21 février 2013 00:05

    Remarquez, au lieu de commencer par les 230 classes cristallines, je peux toujours faire sentir la chose avec une boule uniformément chargé...

    Le potentiel interne à une telle Boule est
    V=ρr²/3ε
    avec ρ, densité volumique de charges ;
    r, distance au centre de la boule ;
    ε, permittivité.

    L’hamiltonien d’un électron y oscillant est donc :
    1/2 mv² + e*ρr²/3ε = E
    Ce qui est similaire au ressort
    1/2mv² + 1/2kr² = E (dont la pulsation de résonance est ω=√(k/m))
    en posant k = 2.e.ρ/(3.ε)
    On obtient donc la pulsation de résonance :
    ω=√(2e.ρ/3.ε.m)
    et l’énergie de résonance : E = ρ.e/(3.ε).


  • ffi ffi 21 février 2013 11:05

    Je remarque que j’ai oublié de donner une longueur à l’oscillation de la charge...
    Je me dois de prendre la longueur d’onde comme l’amplitude du mouvement autour de la position d’équilibre...
    Donc
    r = λ/2*sin(ωt)
    v = ω*λ/2*cos(ωt)
    Remarquons tout de suite que λω=2π*c

    Heureusement, cela ne change rien à la pulsation de résonance qui est toujours de :
    ω=√(2e.ρ/3.ε.m)

    Mais cela change l’expression de l’énergie de résonance qui devient alors :
    E = ρ.e*λ²/(12.ε) = ρ.e*4*π²c²/(12.ε*ω²) = m*(π²/2)*c²

    Conclusion, selon ce modèle, l’énergie de résonance d’une charge qui oscille dans une sphère uniformément chargée est : E = m.(π/√2)².c²


  • ffi ffi 21 février 2013 11:43

    Erreur : λ=c/2πω
    donc E = ½*m*(c/4π)²


  • easy easy 21 février 2013 13:38

    Alain, SVP

    1 - Vous convenez qu’un rai laser, dans le vide cosmique, sans poussières, perpendiculairement à lui, je ne le vois pas ? Qu’aucune sorte d’appareil ne le détecte ? 
    Et si l’observation devient biaise, angle alfa, est-ce que ça change ; si oui selon quel gradient en gros ? 


    2 - On croise deux rais de lumière blanche ou monochrome ou laser
    Il n’y a rien, vraiment rien de rien de détectable comme effet carrefour ?
    Même si un rai est d’une nature et l’autre d’une autre nature ?

    3 - Est-ce qu’un rayon laser est polarisable soit par réflexion soit par traversée dans un polarisant, soit autrement, une fois émis (avec alors extinction suite à deux polarisations perpendiculaires) ?

    4 - Vous semble-t-il logique que deux rais élémentaires photoniques émis voisins depuis le Soleil ne se séparent jamais (contrairement aux rayons de soleil que nous dessinons symboliquement) et que tous les deux atteignent une feuille de papier très loin placée en l’illuminant comme s’ils étaient toujours voisins (aucune tâche lumineuse sur le papier qui se retrouve éclairé uniforément) ?

    5 - Ffi m’aurait répondu qu’on pourrait peut-êre détecter perpendiculairement (ou mettons un peu de biais) un rai infra rouge (J’imagine qu’il conçoit des IR partant perpendiculairement et indéfiniment). Vous croyez ça possible alors que rien ne permet de détecter un rai soit de lumière blanche (IR inclus) soit mono vert ou bleu ?


    Merci d’avance


  • ffi ffi 21 février 2013 13:58

    Pourquoi donc le champ électrostatique supposerait-il la continuité des charges ?
    Ce n’est pas vrai... On a le flux du champ = q/ε. Il n’y a justement pas de continuité au niveau d’une charge, il y a singularité (en 1/r², c’est une hyperbole).

    Bon, je me suis servi de la boule uniformément chargée, pour montrer la logique de mon hypothèse, surtout parce que cela simplifie énormément les calculs...
     
    Cependant, la cristallographie montre que les charges sont organisées en réseau ordonnées, au niveau microscopique, lesquels sont répartis de plus dans des domaines mésoscopiques (voir ferromagnétisme, ferroélectricité).

    Si l’on néglige le niveau mésoscopique, une bonne modélisation implique donc de prendre en compte chacune des directions de l’espace, car le potentiel n’est pas le même selon les diverses directions du cristal, ceci pour chaque emplacement particulier à une type de charge.

    Un élément chimique n’est jamais composé d’une densité homogène de charges.
    Ma boule uniformément chargée est donc une version très simplifiée.

    En pratique, nous aurons des résonances pour chacune des directions caractéristiques de la maille du réseau de charge.

    Il en découle logiquement les harmoniques sphériques, puisque nous devons regarder ce qu’il en est dans toutes les directions.

    Le photon ne se comporte pas comme le champ, il consiste en un dipôle électrostatique en mouvement d’oscillation, ce qui produit un rayonnement. Contrairement au champ électrostatique qui est isotrope autour d’une charge et varie en 1/r², le champ du rayonnement du dipôle électrostatique n’est pas isotrope, mais directionnel, avec une puissance maximale dans le plan perpendiculaire à l’oscillation du dipôle. Le champ du rayonnement d’un dipôle électrostatique oscillant varie en 1/r dans le plan perpendiculaire à l’oscillation, tandis qu’il est nul dans la direction d’oscillation. La plupart de l’énergie est concentrée dans la direction de propagation.

    C’est pour cela que la lumière est une onde directionnelle à vibration transversale : elle est la mise en oscillation successive des dipôles électrostatique de la matière.
     
    Toute antenne, quelle qu’elle soit, repose sur ce principe d’oscillation d’un dipôle.
    Ce n’est pas à la quantique que l’on doit l’invention de la radio...

    L’intéressant, dans cette formule E = ½*m*(c/4π)²,
    c’est qu’on y retrouve l’angle solide (4π)., ce qui est logique, vu que toutes les directions dans la boules sont équivalentes, puisque la boule est uniformément chargée. Il en irait autrement dans un réseau de charges discrètes, non uniformément réparties.


  • ffi ffi 21 février 2013 14:16

    Le laser consiste à faire vibrer tous les noeuds du réseau à leur fréquence de résonance.
    Il n’y a pas du tout besoin d’avoir un noyau pour créer un laser : l’électron qui « circule » autour du noyau et qui saute de bande en bande est une vue de l’esprit...

    Pour preuve : le laser à électron libre.
    Celui-ci a l’immense intérêt d’être modulable, d’émettre dans une large gamme de fréquence, alors qu’un cristal ne peut émettre que sur sa fréquence de résonance...
    De fait, il y a juste besoin d’un réseau de charges pour produire laser.
    Qui dit réseau de charge, dit fréquences propres de résonance, caractéristiques de réseau.

    Or, on est en capacité, selon mise en situation expérimentale, de faire prendre au réseau des charges électroniques un grand nombre de configurations différentes, donc d’accéder ainsi à la possibilité d’y régler des résonances internes, ce qui permet d’obtenir un laser à longueur d’onde variables.


  • easy easy 21 février 2013 21:01

    Merci Alain

    Concernant mon noeud cognitif actuel, je préfère retenir votre notion de champ (donc continu, non en rayons) à la notion de corpuscule (éventuellement plus intéressante à considérer pour mes prochains noeuds)


  • ffi ffi 21 février 2013 23:49

    @Alain :
    Historiquement, ce « saut » d’une bande d’énergie à une autre, est l’astuce trouvée par Niels Bohr pour éviter le problème posé par le modèle de Rutherford, qui consiste en un électron gravitant autour du noyau : une charge en mouvement de rotation est le siège d’un rayonnement synchrotron.

    Or ce rayonnement, on ne l’observe pas.
    Donc Niels Bohr arrive et dit « nous avons des niveaux d’énergie, il ne faut pas penser comme dans le monde réel ». De fait le modèle actuel n’est pas réaliste, il ne décrit pas notre monde.
     
    C’est quoi une bande d’énergie ? C’est un lieu ? Où est-il, ce lieu ? Mystère...
     
    En physique, une chose se déplace de lieu en lieu.
    En quantique, elle se déplace de non lieu en non lieu !

    Donc je trouve le modèle de Bohr assez étrange, car il ne contient qu’une conception frelatée du concept de Lieu. Ceci est donc bel et bien une vue de l’esprit, celui de Niels Bohr.
     
    Pourquoi compliquer ainsi à dessin et rendre flou ce qui a besoin d’être éclairci ?

    Oui il y a des charges dans des lieux. Ces charges, ordonnancées de manière propre au composé chimique, selon sa phase thermodynamique, oscillent autour de leur position d’équilibre lors du passage d’un rayon de lumière. Pourquoi ? Parce que la lumière, en un lieu, c’est justement l’oscillation d’un dipôle, comme le montre toutes les antennes.

    Qui dit oscillateur dit fréquence de résonance. D’où le spectre et ses harmoniques.

    C’est pourtant très simple, tout est déjà là et déjà cohérent. Mais la formulation alambiquée du problème par Bohr vous empêche de le voir.

    Oubliez ces niveaux d’énergie. Ce ne sont pas des vrais lieux.
    Qui a réussi à toucher un « niveau d’énergie » ? Où sont-il ?

    En vérité, les niveaux d’énergie n’ont rien de physique.
    Certes ils permettent de représenter d’une certaine manière ce qui se passe.
    Mais ce qui se passe ne leur correspond pas.


  • ffi ffi 21 février 2013 23:58

    De plus, une question.
    Une antenne, la plus simple, est une tige d’une longueur qui mesure la moitié de la longueur d’onde d’émission, dans laquelle on fait osciller un circuit électrique à la fréquence de résonance de l’antenne

    Il y a des antennes de plus de 300 mètres de haut (pour les grandes ondes).
    Pensez-vous qu’il existe des photons de 600 mètres de large ?


  • ffi ffi 22 février 2013 00:01

    D’autre part, Mr Colignon,
    Dans le laser à électron libre, croyez-vous qu’il y a aussi des « transitions électroniques » ?


  • ffi ffi 22 février 2013 16:37

    Les niveaux d’énergie sont un formalisme pour décrire des faits non géographiques...

    cependant, vous savez tout de même que les nombres quantiques définissent non seulement des niveaux d’énergie, mais aussi des formes d’orbitales qui impliquent un certaine vision de l’espace des charges. Vous savez tout de même que le méthane est un carbone SP3 et que les hydrogènes occuperont les sommets d’une tétraèdre régulier...
    Comment gérez-vous cela avec une simple idée de résonance ?

    De la même manière, les charges électronique oscillent autour de leur position d’équilibre.
     
    Les harmoniques sphériques furent étudiées avant la quantique.
    Toute fonction dépendant des orientations peut s’exprimer comme une combinaison linéaire des harmoniques sphériques.

    L’oscillation de la charge autour de sa position d’équilibre est à analyser selon les directions du réseau des charges, ce qui justifie d’utiliser les harmoniques sphériques. Ces oscillations sont contraintes par la « texture » du champ électrique autour de la charge, ce qui dépend de l’ordonnancement du réseau des charges proches, donc du composé chimique et de sa phase thermodynamique.

    Dans mon modèle simplifié de la boule uniformément chargée, toutes les directions sont équivalentes, le champ électrique est isotrope : il peut être correctement représenté par la première des harmoniques sphériques. On a Y0,0 = 1/√(4π) (-> Couche ’s’). Mais le champ magnétique, que j’ai ici négligé, et qui est toujours anisotrope, joue aussi son rôle, d’où que l’on a deux résonances possibles de type s (oscillation d’une charge dans une champ électrique uniforme, selon une hélicité droite ou gauche par rapport au champ magnétique).

    Cependant, la couche ’s’ est particulière, le champ électrique n’étant pas nécessairement isotrope autour de la charge, car les autres charges sont placées selon une maille. On a donc des résonances propres à certaines directions : toutes les directions ne sont pas équivalentes. Il faudra utiliser les harmoniques sphériques.

    Bien sûr qu’il y a des transitions électroniques dans le laser à électrons libres.
    J’y vois la démonstration qu’une collection de charges, ordonnancées selon une maille régulière, suffit à espérer une résonance collective. C’est le champ magnétique qui permet d’ordonner le « cristal » électronique dans le laser à électron.

    Certes, on peut parler d’une transition électronique, mais je ne trouve pas cela explicite, puisqu’il s’agit de l’oscillation d’une charge à une de ses fréquences de résonance.

    On pourrait aussi parler d’une transition phonique à propos du son d’un stradivarius et j’en comprendrais grosso-modo le principe. Mais si je veux construire un stradivarius, j’ai besoin d’avoir dans mon modèle des informations pour en déduire la géométrie de l’instrument.


  • ffi ffi 22 février 2013 16:50

    Modélisation de Bohr :
    N’oubliez pas qu’elle résulte de l’invalidation par Rutherford de l’atome « plum-pudding »

    Plum-pudding = homogénéité du champ autour de la charge = isotropie = harmonique sphérique n°1 = couche ’s’ !

    C’est que je suis un peu embêté avec les conclusions de Rutherford.
    Peut-être faudrait-il trouver d’autres explications ?
    Aucun modèle n’est parfait.

    Cela dit votre système est très intéressant, mais l’avez-vous soumis à la modélisation ?

    Merci. Non, car c’est une réflexion en cours. Je profite d’internet pour la préciser, l’amender, au gré des intéressantes discussions qui peuvent s’y tenir.


  • ffi ffi 23 février 2013 08:07

    Vous me parlez d’un atome d’hydrogène isolé.
    Mais je me demande si nos mesures concernent un atome d’hydrogène isolé.

    À ma connaissance, le spectre est mesuré après passage dans un volume qui contient beaucoup d’atomes d’hydrogène.

    Certes, on peut décider de ramener tout ce volume à un seul atome, mais il ne faudra pas alors s’étonner d’avoir à utiliser des probabilités.
     
    Mon hypothèses envisage des charges liées, par défaut statiques, ordonnancées en réseau.
    Donc un atome d’hydrogène isolé, qui n’est composé que de deux charges, proton et électron, n’est pas concerné par ce modèle. Il me faut un petit espace avec une certaine quantité d’hydrogène, pour construire un réseau de charges ordonnancées régulièrement.

    Dans ce petit volume, tous les électrons situés en des lieux où le champ électrique est isotrope, participeraient de la résonance ’1s’ ou ’2s’ (dépend de l’harmonique ?). Les autres électrons, situés en des lieux où le champ électrique n’est pas isotrope, mais anisotrope, participeraient des autres types de résonances (« couche » p, « couche » d,..etc).

    Ensuite, je formule différemment : la résonance est le photon lui-même.
    L’oscillation de la charge revient à des avoir des dipôles en mouvement, donc un rayonnement dipolaire, ce qui va modifier la « texture » du champ électrique autour des charges avoisinantes, et les oscillations vont donc se propager de proche en proche, de charges en charges, à la vitesse de la lumière.
     
    J’avais lu, sur un des document que l’on trouve sur internet, que le modèle Plum-pouding conçoit un amortissement de l’oscillation, ce qui permet de calculer le temps de l’émission lumineuse.

    Selon mon hypothèse, le photon est l’oscillation d’un dipôle électrique.
    Sa nature est un mouvement relatif de deux charges (au moins) l’une par rapport à l’autre.


  • Loup Rebel Loup Rebel 19 février 2013 11:57

    Les Dieux de l’Olympe, après avoir abandonné leur lieu de villégiature, seraient-ils de retour ?

    Va-t-on assister à de nouvelles guerres de religion dans le domaine des sciences érigées au rang des nouveau Dieux ?


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 19 février 2013 12:06

      Pourquoi toujours ressasser le passé ? 1905 est achevé L’enjeu n’est que scientifique et si guerre il y a, c’est entre savants, comme l’indique le sous titre du livre de Susskind Et si Dieu apparaît, c’est à l’écart des religions comme je m’en suis expliqué dans un autre billet


    • Loup Rebel Loup Rebel 19 février 2013 13:12

      Je précise que j’ai lu votre billet avec un grand intérêt.

      Vos remarques sont justes. Elles recadrent bien ce que j’ai voulu dire.

      Pour en tenir compte, je reformule ma seconde phrase en changeant juste deux mots :

      Va-t-on assister à de nouvelles guerres des Dieux dans le domaine des sciences érigées au rang des nouvelles Divinités  ?

      Allusion à la guerre entre les représentants des domaines scientifiques en rivalité les uns contre les autres : lutte de pouvoir, le vainqueur étant celui qui impose ses idées à la majorité dans la communauté des savants.

      Merci



      • Bernard Dugué Bernard Dugué 19 février 2013 13:00

        Cher Jean-Paul, merci pour ces liens

        Une réaction à chaud. Je n’ai pas eu accès au premier article mais j’ai cru comprendre qu’il faut laisser la dualité onde particule de côté. Je pense qu’il est question de propriétés du photon et qu’il faut cesser de le définir, car il est au delà de ces définitions.

        Le second article confirme l’expérience des fentes de Young avec trois fentes au lieu de deux. Je n’ai pas vu de surprise, sous réserve de lire plus en détail l’article

        Les articles sur les cordes confirment que derrière l’apparence des phénomènes quantiques se dessine une intériorité dans la nature (rupture avec la science moderne). Néanmoins, je n’adhère pas trop à la théorie des cordes qui prolonge dans l’espace replié la singularité de la particule. A mon avis, la particule est ce qu’elle est parce que le physicien exerce une « découpe » sur le champ quantique. C’est très intuitif mais je n’ai pas mieux pour l’instant

        bien amicalement

        BD


      • Automates Intelligents (JP Baquiast) 19 février 2013 13:59

        Cher Bernard, merci d’avoir répondu si vite.
        Je constate que, avec certains intervenants, nous serions désormais assez nombreux pour mettre en place un Agoravoxsciences, petit substitut à l’académie des sciences.
        Concernant la physique, je me borne ici à 2 observations complémentaires :
        - Leonard Susskind dans le dernier n° de Newscientist, plaide pour la physique théorique, en dehors de tout lien immédiat avec l’expérimentation. C’est un représentant très écouté de la théorie des cordes
        - Mon idée est qu’il faut joindre les étude sur le cerveau à celle concernant la physique, notamment les pbs que vous évoquez. Il n’est pas exclu que notre cerveau puisse comprendre certaines choses de la physique que notre conscience ne perçoit pas clairement. C’est sans doute l’idée de Barack Obama, qui vient d’annoncer un grand projet de 3mds sur 10 ans d’études sur le cerveau - sans doute en réponse au projet européen que j’avais été amené à discuter à FCult dans l’émission d’Alberganti.
        Je vais essayer de préciser et rejoindre tout cela dans un article que j’enverrai à Avox.


      • Bernard Dugué Bernard Dugué 19 février 2013 14:19

        Je partage l’idée de Susskind qui fut déjà appliquée par Dirac dont l’équation a permis de faire apparaître le positron avant qu’il ne soit observé. S’agissant du premier article, c’est très intéressant parce qu’il est possible de réaliser des expériences où le photon apparaît un peu comme diverses nuances de gris, à la fois onde et particule. La réalité est donc au delà des choses simples écrites comme le fait que la particule exclut l’onde dans l’expérience quantique Quant à la physique contemporaine, je pense qu’elle peut expliquer la conscience (un lien avec l’horizon du trou noir, l’aire et l’information) et peut-être d’autres phénomènes plus bizarres comme la synchronicité bonne journée



      • Ruut Ruut 19 février 2013 13:55

        L’état quantique n’existe qu’en stat.
        Il n’existe pas réellement.
        Son utilisation est la moins mauvaise des approximation.


        • Bernard Dugué Bernard Dugué 19 février 2013 14:01

          Vous voulez dire comme superposition dans le vecteur d’état ou alors une allusion à la matrice densité de Von Neumann ? Toujours est-il que la notion d’état quantique est énigmatique, mais que les observables sont belles et bien tangibles


        • kemilein 20 février 2013 00:54

          bworf... pour peu qu’on se demande ce qu’est potentiellement un photon la superposition d’état reste encore un truc gentil.

          parce que ce machin c’est quand même pas la moitié d’une farce !

          parce qu’il est possible que le photon soit hors du « temps », de sorte que lorsque le photon t’arrive en pleine face, lui ca fait 8minutes qui trace sa route depuis le soleil, mais qu’en même temps qu’il t’éblouit il se trouve toujours 8minutes en arrière et a toutes les positions spacio-temporel de son parcour, et ca si ca se confirme ca va foutre un boxon du tonnerre.


        • L'enfoiré L’enfoiré 19 février 2013 14:34

          Et dire que j’avais envie de me relancer sur les bancs de l’école du 3ème âge pour l’astrophysique.

          J’ai tout à domicile.
          Merci, Bernard.
          A quand une explication sur les forces faibles dites noires qui existent entre les objets et dont on parlait dans Magie du Cosmos de Graham Green ? 

          • L'enfoiré L’enfoiré 19 février 2013 14:41

            Graham ? Non, Brian... Rendons à César...

             smiley

          • NICOPOL NICOPOL 19 février 2013 15:29

            Bonjour M. Dugué,

            Vous écrivez :

            "Et cette interrogation est cruciale parce que la science physique, hormis son efficace opératoire dans l’expérience, doit aussi fournir des représentations du réel, autrement dit, faire en sorte que la plupart des formalismes utilisés soient en correspondance avec des réalités, qu’elles soient physiques dans le monde d’action, ou métaphysique dans le monde de la substance.« 

            Cette exigence métaphysique que vous imposez à la science physique ne me semble pas être d’ordre scientifique mais philosophique. Pour un scientifique »pur et dur« , la question n’est pas de savoir si son modèle correspond à la »substance« du monde, mais seulement s’il permet d’expliquer et de prédire correctement des faits provenant de l’observation ou de l’expérience. En d’autre terme, la science traite des phénomènes, et non des noumènes. Ainsi, essayer de se »représenter le monde« conformément aux équations de la mécanique quantique me paraît certes stimulant intellectuellement mais complètement vain scientifiquement : comme on a fait dire à Feynman (bien que le mot soit de Mermin), »shut up and calculate«  !

            Prétendre baser un modèle de représentation du monde, c’est-à-dire finalement une idéologie, sur un modèle scientifique me semble du reste très dangereux : car à prétendre qu’un modèle scientifique est conforme à la »substance« du monde (si tant est qu’il existe une telle »substance« nouménale derrière les »phénomènes«  ??), il en devient incontestable, prenant valeur de Vérité absolue et métaphysique ; alors que, comme l’a montré Popper, ce qui fait le caractère scientifique d’un modèle, c’est la possibilité de le réfuter, c’est-à-dire la reconnaissance du fait qu’il ne se confond avec aucune »Vérité« fondamentale mais reste une hypothèse explicative et forcément imparfaite plaquée tant bien que mal sur les phénomènes.

            L’histoire montre d’ailleurs bien que toutes les idéologies qui ont prétendu que leur représentation du monde était »scientifique" ont rapidement viré au totalitarisme (les nazis s’appuyant sur une version erronée du darwinisme social, les bolchéviques sur le matérialisme historique de Marx...).

            Bref, que les scientifiques fassent de la science, que les philosophes fassent de la philosophie, que les scientifiques philosophent et les philosophes tiennent compte de la science : mais que ni les scientifiques ni les philosophes ne cherchent de vérité philosophique dans la science ou vice-versa.

            Cordialement,


            • L'enfoiré L’enfoiré 19 février 2013 15:41

              Nicopole,

               Vous n’êtes pas sans savoir que les grandes découvertes n’ont été démontré que longtemps après leur supposition.
               Le Boson de Higgs n’en est qu’un des derniers exemples.
               Prouver son existence, c’est aussi en avoir très peu pour son argent, peut-être, car le vrai physicien qu’il soit philosophe ou non, en attendait plus qu’une confirmation.
               Voir toujours plus loin, n’a rien d’une idéologie, mais une obligation pour savoir d’où l’on vient et ou on va.
               Le danger, c’est de ne pas chercher, de croire qu’on est arrivé à un point de non-retour.
               Une véritable ? La question reste qu’est-ce qu’une vérité ?
               Je ne sais où chercher le lien avec toutes idéologies ou paradigmes, si ce n’est pour se donner bonne conscience ou non.
               Je crois qu’il faudra revoir votre approche des Qbits.
               Des bits qui existent sans certitude à un endroit donné, mais qui n’ont qu’une probabilité de s’y trouvé au seul moment de la mesure.
               

            • L'enfoiré L’enfoiré 19 février 2013 15:49

              Quant à l’intrication des particules entre elles, cela ouvre des horizons, bien plus étendus dont vous n’avez pas encore cerné le contour. 


              Tout aussi, cordialement, naturellement

            • kemilein 20 février 2013 00:59

              mouerf enfin la Science (les sciences) ne restent valable que dans l’état actuel de notre univers (si nous savions réellement ces règles pour commencer)

              parce que changeons quelques valeurs et on obtient pas franchement le même cadre physique, genre absence de gravité, absence d’échange d’électron, et ainsi de suite.

              donc faut aussi dire que notre science est valable dans notre espace-temps en l’état de notre dit espace-temps

              d’ailleurs la physique d’aujourd’hui n’a aucun sens dans un bigbang et pas plus dans un univers hyper-étendu-gelé et a tel point que pas un atome ne pourrait s’y former...

              ca reste très relatif tout ca


            • NICOPOL NICOPOL 20 février 2013 01:15

              Bonjour l’Enfoiré,

              Je ne comprends rien à vos commentaires qui n’ont rien à voir avec mon post et n’ont pas l’air de s’adresser à moi ? Ou alors vous voulez parodier le style de M. Dugué ?

              Et je suis « NICOPOL » pas « NICOPOLE ».

              Sinon, je signale à l’auteur que ça fait peut-être bien une dizaine de fois que je soumets un commentaire en dessous de l’un de ses articles, et que pas une seule fois il a cru bon de me répondre. C’est assez désagréable. Mais après tout, je ne suis qu’un vulgaire scientifique, comment oserais-je donc intervenir sur des articles parlant de science, domaine réservé du Philosophe comme chacun sait ?

              Bien à vous,


            • ffi ffi 20 février 2013 15:51

              C’est vrai que Mr Dugué est un prophète.
              Sa pensée est révolutionnaire !
               
              Cela dit, un prophète, c’est celui qui « parle en avant » et donc prévoit ce que personne d’autre n’a vu avant lui. Donc laissons au temps juger l’oeuvre de Mr Dugué.


            • Castel Castel 20 février 2013 16:00

              @ NICOPOL
              Les « scientifiques » sont souvent des intuitifs. Ils veulent prendre des chemins qui leur permettent d’approcher une forme de vérité. C’est un peu comme les planètes qui tournent autour du soleil, une grosse masse brillante comme la science ou la vérité fait tourner les autres. Les masses s’attirent et s’influencent.
              Inconsciemment, nous sommes tous plus ou moins les portes-paroles de nos parents, le père joue le rôle de soleil (face élite) et la mère joue le rôle de lune (face social). Au fond de nous, nous raisonnons tous dans l’optique d’être une élite. C’est ainsi que les scientifiques et principalement les physiciens, veulent découvrir la « substance » de l’univers. La découvrir serait une sorte de couronnement de leur personne (assimilé à leur carrière) via leur domaine de prédilection.
              Par ailleurs, Einstein se posait une question fondamentale : « comment se fait-il que l’univers soit compréhensible ? » L’univers n’est pas simplement le reflet de notre esprit ?
              Les scientifiques marchent tous sous l’ombre d’Einstein qui avait un rapport assez philosophique avec le monde.


            • LEELOO Shawford42 19 février 2013 16:23
              Chaque nouvel article de Bernard Dugué sur le plan scientifique (je ne parle donc pas de ses chroniques philosophiques sur l’état du monde) quel qu’en soit le contenu permet bel et bien désormais d’entretenir au quotidien un bouillonnement permanent et semble t’il reproductible jusqu’à la nausée aux confins jamais dégrossis de la physique, de la métaphysique, de la philosophie et de l’épistémologie.

              Et le plus cocasse dans tout ça, et à proprement parler sidérant, c’est que l’auteur lui même semble se placer hors de ce champs de discussion comme s’il pouvait s’abstenir d’en être un acteur à part entière.

              Peut être justement parce qu’il n’est pas dans le système et en profite pour ne jouer que le rôle qu’il a envie de tenir. (c’est peut être ça la « cénotaphe-mania » smiley )

              Mais, dés lors si on comprend les enjeux, si on comprend ou pas le contenu ( surtout quand il est délivré en langage scientifique et en particulier sous formes d’équations imbitables) on ne peut qu’être frappé par l’absence quasi totale de positionnement in fine de M’Sieur Dugué. 

              Heureusement que l’on trouve des scientifiques plus loquaces et plus engagés alors même qu’ils sont, eux, au coeur du système.

              Dans le genre, j’invite les lecteurs ici présents à deviner qui a écrit aujourd’hui les lignes qui suivent, (indice, c’est un chercheur auquel l’auteur ici présent a récemment consacré un article).
              Sachant que ce petit paragraphe a au moins le mérite, lui, de donner un véritable écho à plusieurs commentaires interrogatifs postés sur ce fil :

              "Quelque chose qui dépassera encore longtemps la science, aussi longtemps qu’on entendra des stupidités journalistiques et antiscientifiques du genre : << Ce n’est pas scientifique >>. Effectivement, ça ne risque pas d’être scientifique tant que la science sera dépassée. Rien de plus antiscientifique que de croire que la science est aboutie et que c’est donc elle qui doit fixer les règles de la raison (par exemple : le déterminisme scientifique rend la science irrationnelle). Une chose certaine, dont je peux témoigner en tant que scientifique ayant réussi à ébranler les dogmes d’un paquet de chercheurs qui étaient à demi-ignorants ou à demi-abrutis, non sans mal (il y a des cas désespérés que j’ai laissé tomber, mais j’ai vu des étincelles s’allumer), heureusement je prend plaisir à le faire, donc voici ce qui est certain : << L’ouverture d’esprit n’est pas scientifique >>"

              • L'enfoiré L’enfoiré 19 février 2013 16:38

                Salut Shaw,

                 Non, je ne suis pas celui-là. Je décline donc la responsabilité.
                 L’économique dirige le monde qu’on le veuille ou non.
                 La science est un peu le parent pauvre. L’esprit scientifique, une lourdeur qui ne se consomme qu’avec des efforts surhumains avec des concepts qu’il faut ingurgiter.
                 Même les scientifiques les plus alertes, ont leurs doutes.
                 Ces doutes, c’est exactement garder tout l’esprit scientifique. N’être jamais satisfait.
                 Et c’est aussi garder l’humour pour l’enseigner. (une preuve)
                 smiley
                 
                 

              • LEELOO Shawford42 19 février 2013 16:54

                Hello l’Enfoiré,


                yep tu n’es pas celui là, celui que je me suis permis de citer (ça vient de sa page FB) est directeur d’active de recherche au CNRS.

                Par contre, ton blog, en matière de cénotaphe, il en impose c’est clair smiley (j’espère que t’avais lu le post d’easy sur ce sujet il y a un eu plus d’un mois sous un autre article de Dugué, c’était des plus croustillant, et surtout magistralement radiographié) : mises à jour à la clé, autant en fin d’article que dans les posts en suivant : chapeau, tu boses fort smiley smiley

              • L'enfoiré L’enfoiré 19 février 2013 17:15

                Qu’est-ce que tu m’imposes, une recherche d’un commentaire vieux d’il y a un mois ?

                Pas folle la guêpe. Les cénotaphes,, c’est pas trop mon truc.
                Le pluralisme, toucher à tout, sans aller trop au fond pour y trouver la lie.
                Survoler sans formules du rayon tout fait. Oui, ça c’est ce que je préconise.

              • L'enfoiré L’enfoiré 19 février 2013 17:19

                Jeudi, tu en auras une nouvelle preuve. 

                Changement de genre et de crèmerie avant de revenir sur de la science pure.
                Du coq à l’âne, bien entendu.
                 smiley

              • LEELOO Shawford42 19 février 2013 18:31

                Mais je t’impose rien, je t’invite juste à visiter la lumineuse prose d’easy.


                Tout en sachant que seul fait qu’il vienne lire mon commentaire suffira à mon bon plaisir dès lors que lui saura seul saisir tout le suc de cette notion de cénotaphe qui était sienne, et qui t’es de facto et que tu le veuilles ou non fort applicable (même si moins voyant que chez l’ami Dugué, toi tu la joues 100% en privé, « at home » smiley ).

                Et à jeudi, oui, p’tre bien

              • L'enfoiré L’enfoiré 19 février 2013 18:59

                « toi tu la joues 100% en privé, « at home »  »


                Exact. Comme tu sais il y a eu un temps, pendant lequel je n’étais pas seulement « at home ».

                Mais, j’ai passé l’âge de me farcir des coms qui ne sont que des interprétations personnelles, qui ne sont étayées par rien.

                Ceux qui ont essayé de faire passer leur message en applaudissant même, je regardais d’où ils venaient et quand le côté « commercial » ressortait. Ils étaient très vite remis au pas.
                Les coms, je les collationne moi-même de sources diverses en leur donnant l’origine.
                Si ce n’est pas pour du partage d’informations, j’élimine.
                Si tu savais le nombre de personnes qui croient pouvoir envoyer leur salade sans retour...
                J’élimine. 
                Ici, sur cette antenne, je n’ai aucune vision de ce qui est lu, d’où il est lu et cela en direct, on-line. Et la recherche des lecteurs remontent très loin dans le temps. 
                Ici, un billet vit ce que vivent les roses, l’espace d’un matin.
                Je ne parle même pas de statistiques post-opératoires.
                 En fait, ce que tu n’as peut-être pas compris, c’est que j’écris pour avoir des références personnelles. Des « snapshots » d’idées que je retrouve bien plus facilement et que j’aimerai un jour relire, pour pouvoir au besoin, les amender, les compléter.
                Tout cela, tu oublies sur AV.
                Mais si tu ne vois pas de différences, dis-le moi, je t’expliquerai par le menu.
                Comme je te l’ai dit dans un commentaire, pas de populisme dans mes réponses. smiley

                Bernard, Je suis désolé d’être sorti du sujet de l’article... smiley 
                .


              • LEELOO Shawford42 19 février 2013 19:07

                Non, non, tes explications sont ma foi fort explicites et assez convaincantes.


                Pour le reste, y’a toujours moyen de revenir te voir pour compléments et plus amples explications donc, ce qui n’est effectivement pas toujours (voir quasi jamais le cas avec Bernard) ... donc moi je m’excuse pas du tout pour les digressions, car ça, justement, la nécessaire interactivité auteurs/commentateur, c’est tout le sel et l’intérêt d’AV (et paf smiley smiley smiley )

                @+

              • Manu Manu 19 février 2013 20:06

                Ça n’engage — évidemment — que moi, mais je trouve ces atermoiements profondéments soporifiques. Visiblement, n’est pas Einstein qui veut en matière de vulgarisation, car pour avoir lu « la relativité », c’est bien plus intéressant et compréhensible.

                Par ailleurs, je trouve ce questionnement stérile :

                • qu’une théorie en remplace une autre ne se décrète pas : c’est à l’usage qu’une théorie montre sa suprématie, soit en expliquant ce qu’une autre théorie n’arrivait pas à expliquer ou mal, soit en étant bien plus facile d’utilisation ;
                • l’auteur semble oublier qu’il existe une autre possibilité : l’impossibilité d’une théorie du tout : c’est le concept d’émergence. À ma connaissance, il est impossible de prédire les propriétés physiques de l’eau (point congélation, d’ébullition, etc.) à partir des propriétés élémentaires connues de la molécule H2O. Alors, la théorie du tout...

                • Loup Rebel Loup Rebel 20 février 2013 17:01

                  @ Manu

                  Vous n’avez pas tort.

                  La vulgarisation est un art qui relève de la linguistique, virtuosité beaucoup plus difficile que le simple déchiffrage d’une théorie. En plus des qualités d’un esprit scientifique, rendre accessible la science au commun des mortels oblige à posséder l’âme du conteur/poète, en même temps que celle du philosophe. Einstein possédait les trois.

                  Un autre remarquable vulgarisateur connu à ce jour me semble être Hubert Reeves. Avoir la tête dans les étoiles favorise sans doute les aptitudes à (ra)conter et faire rêver les badauds qui écoutent bouche bée.

                  On rencontre aussi des auteurs qui prennent un malin plaisir à présenter des théories scientifiques au grand public sous une forme cabalistique, comme pour prouver que seule leur grande intelligence est capable de comprendre cette « chose ». Un jour vient parfois où ladite chose est au programme du collège, comprise aisément par les bambins de 12 ans.

                  Autre exemple typique : lorsque Galilée a présenté sa théorie de la sphéricité planétaire dans un système solaire galactique (! ? smiley smiley ), le clergé l’a menacé de le passer au bûcher s’il ne retirait pas immédiatement ses propos blasphématoires. Aujourd’hui, on offre à notre petit dernier pour son huitième anniversaire une lampe globe qu’il sait tourner du bon côté quand il veut avoir sous les yeux l’Amérique, en même temps qu’il papote via Skype avec son papa en voyage à San Francisco. Et... au diable Christophe Colomb, il n’en a encore jamais entendu parler.

                  Mais bon, c’est juste mon avis sur l’art de la vulgarisation.


                • Loup Rebel Loup Rebel 20 février 2013 18:45

                  @ Alain Colignon

                  Faut pas vous fâcher tout rouge comme ça, l’humour c’est fait pour détendre. Bon, oui, c’est vrai, ça peut aussi servir à faire sortir les grosses colères refoulées.

                  Poursuivez, après l’ignorance des pôles, c’est quoi la suite ?

                  Et puis pourquoi dépenser les impôts des Français dans leur éducation (nationale) pour leur apprendre des choses dont ils n’ont rien à foutre ? Pour fabriquer des esclaves ? Mais plus ils seront ignorants, moins ils poseront de questions. Allez ouste, les philosophes au bûcher !

                  Détendez-vous, laissez-vous bercer par les charmes de la nature pendant qu’elle est encore là sous nos yeux. Oubliez, le temps d’une respiration (ou deux), les équations et autres formules cabalistiques. Prenez le temps de rêver...


                • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 20 février 2013 07:07

                  @Nicopol : «  Pour un scientifique »pur et dur« , la question n’est pas de savoir si son modèle correspond à la »substance« du monde, mais seulement s’il permet d’expliquer et de prédire correctement des faits provenant de l’observation ou de l’expérience. En d’autre terme, la science traite des phénomènes, et non des noumènes. »


                  Je comprends ce que vous voulez dire, cependant...

                  Iriez-vous jusqu’à affirmer que l’homme de science trouve son contentement dans le fait d’expliquer et de prédire et qu’il ne lui importe nullement de comprendre « ce qui est » ? 

                  Seconde question : lorsqu’un être humain est autant philosophe que scientifique, doit-il cloisonner ces deux activités et comment peut-il le faire ? 

                  • Tall 20 février 2013 07:49

                     Comprendre « ce qui est » est définitivement impossible

                    Et pour le comprendre, il suffit de comprendre ce que signifie exactement : « comprendre ».

                  • LEELOO Shawford42 20 février 2013 09:13

                    définitivement impossible >> quel smiley ce tall smiley


                    T’as quel rang toi dans l’ordre des Chevaliers scientistes ?

                  • Tall 20 février 2013 09:19

                    Tu me rends service shawford ... car à chaque fois que je l’oublie, tu me rappelles que je perds mon temps ici

                    un grand merci

                  • LEELOO Shawford42 20 février 2013 09:24

                    Si je peux rendre service, et ce tout autant à toi qu’à l’agora, c’est toujours avec plaisir smiley


                  • Tall 20 février 2013 10:16

                    Pov vieux ... tu ne sais pas où tu es, et tu ne sais pas pourquoi on t’y laisse.

                    Bref, tu ne sais rien ... mais rassure-toi, tu n’es pas le seul

                    Mais comme tu n’es même pas méchant, je te souhaite une vie heureuse pleine de glandages passionnants

                  • LEELOO Shawford42 20 février 2013 10:58

                    Je t’avais réservé une réponse ciselée mon gros doudou mais elle est passée à l’écrémage d’un dérapage claviesque. Tant pis !


                    Allez porte bien la blouse blanche hein, sachant que le jeu le plus jouissif sera toujours au décompte celui de la proie plutôt que celui du prédateur, n’en déplaise.

                    Biz 

                  • Castel Castel 20 février 2013 15:35

                    « Comprendre « ce qui est » est définitivement impossible... »

                    Pour comprendre ce qui est, il faut d’abord comprendre ce que nous sommes... !
                    et je ne pense pas que les scientifiques soit capables de nous faire comprendre cela  : en inventoriant comme ils le font, il créé pour l’humanité un éloignement de plus en plus manifeste entre ce que nous croyons être et ce que nous sommes véritablement.


                  • chmoll chmoll 20 février 2013 07:15

                    pffff n’importe quouié ,la coubure intervient a la dernière giclé

                    meu bien sur


                    • kalagan75 20 février 2013 10:45

                      vus les textes que dieu a transmis aux hommes, il n’est pas sûr que lui-même arrive à concevoir ce qu’il a créé ...


                    • LEELOO Shawford42 20 février 2013 11:13

                      Monsieur Colignon, vous venez il n’y a pas une demi-heure de vous voir décerner une palme acarienne par le Grand Rabougri de la Mosquée d’en face.


                      Je tenais par contre à vous souligner qu’il est des colifichets des plus encombrants à porter.

                      PS : message personnel à Pastèque : je t’aime, vieux schnock smiley smiley

                    • ffi ffi 20 février 2013 11:16

                      Dit-moi ce que tu adores, je te dirais qui est ton Dieu...


                    • LEELOO Shawford42 20 février 2013 13:13

                      Elles sont en toutes lettres dans le lien en suivant (que je mets dans un autre post car il risque de vite disparaître du fait de la modération agoravoxienne), même si elles ont toutes les chances de rester pour une part absconses, mais là je n’y peux pas grand chose, c’est l’esprit inaltérablement tordu et détraqué de l’émetteur du message (et qui en même temps vous a donc dressé les lauriers précités) qui veut ça smiley


                    • LEELOO Shawford42 20 février 2013 13:49

                      Je suis désolé M Colignon, pour des raisons fort comprises, le site que je souhaite mettre en lien est proscrit dans cette agora.

                      Vous le comprendrez vous même fort bien si vous parveniez à y accèder.

                      Je retente quand même peut être aurez vous le temps de la « saisir au passage »...

                    • LEELOO Shawford42 20 février 2013 13:53

                      Pour être plus précis sur le post : celui du piteusement dénommé f-u-r-t-i-f de 10:27, il en a remis une couche d’ailleurs à 13:26


                      Dans le post de 10:27 : un lien est mis sur un de vos propres commentaires

                    • LEELOO Shawford42 20 février 2013 13:55

                      Autre message personnel pour Pastèque : si t’avais mon mètre quatre vingt dix et mes 120 kilos en face de ta tronche de cake tu verrais si tu te permettrais ou pas de me traiter de transsexuel, sale rat :-> smiley


                    • LEELOO Shawford42 20 février 2013 14:31

                      N’est ce pas smiley


                      J’aimerais bien pour ma part savoir ce que Donatienne en pense, la bougresse (désolé pour l’opacité répétée, mais avec le Rabougri on ne se comprend vraiment que par signaux de fumée étouffés dans la plaine interposés smiley )

                    • LEELOO Shawford42 20 février 2013 15:28

                      Un p’tit dernier MP pour la Pastèque radio-passive, pour la route : c’est pas la peine de le crier en gras, je mettrai jamais les pieds à demeure dans ton cloaque, j’aurais trop peur que tu recouvres un tant soit peu d’intégrité physique et morale, en fait tu ne me mérites pas smiley


                      Il manquerait plus d’ailleurs que tu retranscrives honnêtement les traces de mes si hâtifs et hasardeux passages chez toi : ta fourberie est par trop toxique, beurk !!



                    • LEELOO Shawford42 20 février 2013 15:49

                      >>> D. Furtif 


                      et ce sera mon dernier mot en clair non mais, si vous le voulez bien (vous pourriez difficilement vous amender de toute façon plus de 6 ans de « fritage virtuel » par agora interposés smileysmiley

                      Pour le reste et pour le définir, et bien comment dire, c’est la Face cassée de la Lune du Miroir inversé du Grand Chef de la Maboulerie intergalactique (avis aux experts : là c’est le scoop ultime, tiré directement de l’Evangile selon Saint Shaw du Journalisme simoyen -p smiley smiley )

                    • Tall 20 février 2013 20:14

                      « Pastèque » c’est un ancien pote de comptoir de shawford, mais qui s’est fâché avec l’aubergiste il y a quelques années. Alors il a ouvert son propre zinc pour pouvoir foutre dehors lui-même tout ce qui le dérange. Et comme il est du genre bileux. Il n’y a plus grand-monde à son bar, forcément.

                      C’est ainsi qu’il en est réduit maintenant à parler des trépidantes aventures du célèbre shawford pour entendre autre chose que le tic-tac du pendule au fond de son zinc.




                    • LEELOO Shawford42 20 février 2013 20:35

                      Vrai, Tallichounet, bileux la Pastèque, c’est le mot !!!!!!!


                      Et puis qu’est ce qu’il peut régurgiter aussi, façon rengaine haineuse tout autant qu’absconse (pire que moi, c’est dire !!! smiley ), on dirait presque la créature ravagée en pleine téléportation du film La Mouche de Cronenberg.

                      Quand j’ai rien d’autre à foutre, je vais de temps en temps lire sa prose imbitable, comme ce matin par exemple donc, et c’est pour ça que je n’ai pu résister ç l’envie de venir en suivant signifier à Monsieur Colignon les honn(rr)eurs que l’avarié lui avait décernés. smiley

                      Faudrait en fait que j’y passe mes journées tellement il a l’obsession manifestement concupiscente de venir en permanence renifler ma prose sur AV : je vais donc bien devoir finir par croire que mes aventures sont sont bel et bien trépidantes comme tu les décrits toi même ici en effet. smiley

                      Au demeurant il mentionne dans le même post précité que je suis venu à ta traîne sous cet article de Dugué alors même que comme bien souvent c’est toi qui est venu te soulager sous un de mes commentaires. smiley smiley

                    • Tall 20 février 2013 20:50

                      Ah oui ça, pour la rengaine, c’est le juke-box avec un 78 tour.

                      On peut peut-être espérer qu’avec notre échange ici, il en aura de nouveau pour une bonne semaine de cacotage, mais il va falloir broder un peu quand même.


                    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 20 février 2013 20:50

                      J’aime bien ces confidences sur l’oreille nette ....
                      Disons tout ! Mais disons tout !


                    • Tall 21 février 2013 07:27

                      Tu aimes bien ? Z’en voulez encore ?

                      Alors je terminerais par ce costume de Don Quichotte de la Voxa qu’a endossé la pastèque.

                      C’est assez drôlesque genre pathétique, d’autant que je luis avais pourtant bien dit, il y a des années déjà, qu’il n’affrontait qu’un moulin à vent.

                      Mais rien à faire, il faut qu’il y voie un Grand Dragon, histoire de pouvoir dégainer sa grande épée. D’où le kiné pour son épaule, car c’est vachement lourd une épée médiévale. smiley

                      Et on ne peut qu’en rire, vu que quasiment tous ceux qui ont marché avec lui jadis sont revenus faire commerce au moulin. Et même lui y revient en rasant les murs la nuit, caché sous une grande cape.

                      Mais on ne le montrera pas du doigt, par compassion.

                    • rocla (haddock) rocla (haddock) 21 février 2013 07:46

                      Vrai , faut compasser les grands malades ... smiley



                    • LEELOO Shawford42 21 février 2013 09:25

                      Captain, si tu savais la compassion que j’ai pour toi, elle est parmi si ce n’est la plus grande au sein de l’agora... et vrai, Tall te tallonne smiley smiley smiley


                    • Montagnais Montagnais 20 février 2013 12:18

                      Bravo Dugué .. bravo !..

                      Vos théories sont sorties d’un chapeau de pierrot, mais vous êtes toujours aussi brillant, aussi bon .. ça qu’est chic, la force des mots ..

                      Vous êtes au Boson ce que Dame A était à Mélenchon. Dire ..

                      Quelle ferveur !.. quelle belle obsession .. quelle dévotion ..

                      ET vous avez l’art de mettre le commentateur en effervescence, lui, si petit, devant l’immense création ..


                      • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 20 février 2013 12:23

                        @Tall « Comprendre « ce qui est » est définitivement impossible »


                        Dire que « c’est » définitivement impossible, c’est pourtant déjà prétendre comprendre « ce qui est ». Et en plus d’une manière définitive. 

                        • Tall 20 février 2013 16:25

                          La seul fait dont on est sûr de la réalité est le film multisensoriel qui nous passe dans la tête à chaque instant. Et tout le reste n’est que construction mentale, y compris ce que je viens de décrire ici en parlant de «  film multisensoriel qui nous passe dans la tête ».


                          L’idée n’est pas nouvelle, c’est le « Je pense donc je suis » de Descartes, tout en ne sachant pas ce que ce « je » est vraiment. Il ne reste donc que « le film » et lui seul.

                          Mais ceci n’empêche pas les constructions mentales comme la science expérimentale par exemple d’avoir un sens.

                          En fait, on joue « le jeu », quoi ....
                          Et si « ça colle » : tant mieux, ou tant pis.
                          Et pourvu que ça dure, tant qu’on aime ça.


                        • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 20 février 2013 16:56

                          @Tall « La seul fait dont on est sûr de la réalité est le film multisensoriel qui nous passe dans la tête à chaque instant. Et tout le reste n’est que construction mentale »


                          Cette position (très intéressante) se nomme précisément constructivisme radical (Ernst von Glasersfeld)


                          Mais elle se distingue beaucoup de celle de Descartes et si l’on veut lui trouver une source ancienne, il faut plutôt citer Vico. 


                        • Castel Castel 20 février 2013 17:08

                          « Constructivisme radicale »

                          Ce que Tal dit, ça serait plutôt de la non-dualité.
                          Si la vie est un film, chacun ne créé pas sa propre réalité, il n’y en a qu’une seule et elle liée au centre de conscience qui l’anime.
                          C’est étrange ce besoin de certains de vouloir tout cerner suivant des mots issues de penseurs occidentaux.


                        • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 20 février 2013 17:26

                          Ce que dit Tall est bien une expression du constructivisme radical (il y a un article sur Wikipédia assez bien fait à ce sujet pour ceux qui veulent en savoir plus). Pour ce qui est du « besoin de certains de vouloir tout cerner suivant des mots issues de penseurs occidentaux », cela me semble logique et prévisible sur un forum francophone ! 


                        • Castel Castel 20 février 2013 17:39

                          Ce n’était pas une attaque personnelle. La nuance que j’apporte est simple, parler de constructivisme mentale c’est ramener froidement à une théorie non démontré (cela revient au relativisme culturel des occidentaux). Parler de non-dualité, c’est ramener à une pratique : intellectuelle dans un premier temps et a une compréhension profonde dans un second.


                        • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 20 février 2013 18:02

                          Mais le constructivisme radical est précisément une pratique et non seulement une théorie. C’est même le fondement de nombreuses méthodes thérapeutiques. Et ce n’est pas exactement la même chose que la voie orientale de la non-dualité (advaïta). 


                        • Tall 20 février 2013 19:13

                          Personnellement, je ne marche pas vraiment aux références livresques.

                          C’est juste la quête intellectuelle de l’irréfutabilité qui m’a amené à ça.

                          Une quête indispensable pour qui s’intéresse sérieusement à l’intelligence artificielle, notamment.

                        • rocla (haddock) rocla (haddock) 21 février 2013 07:39

                          se promener en irréfutalle revient à faire un attentat à la pudeur .


                          En effet il sied de mettre un pantalon .

                        • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 20 février 2013 12:27

                          A chaque fois, je constate que les articles un peu difficiles provoquent une certaine hostilité. C’est comme si le fait de tenir un propos qui n’est pas à la portée de tous était une insulte adressée à ceux qui ne comprennent pas (ce qui n’est évidemment pas le cas mais c’est ressenti ainsi). 


                          • ffi ffi 20 février 2013 15:10

                            Si ce n’était qu’une question de difficulté à comprendre...
                             
                            Ici, c’est une impossibilité radicale à comprendre, car Mr Dugué ne définit jamais RIEN.
                            Il n’indique JAMAIS dans quel sens il faut entendre les mots qu’il emploie.
                            Peut-être croit-il que les lecteurs peuvent lire dans ses pensées ?

                            Mr Dugué aime la pensée floue,
                            car c’est ce qui lui permet d’imaginer le monde selon ses fantasmes personnels.


                          • kozz2012 20 février 2013 12:53

                            NIHIL EST VERUM


                            • rocla (haddock) rocla (haddock) 21 février 2013 07:41

                              1 verum ça va 


                              3 verum bonjour les dégâts .

                            • luluberlu luluberlu 20 février 2013 13:33

                              La science du temps.....il y a long a en dire, la flèche du temps c’est dans notre fion qu’elle pointe, et ce n’est pas une raison pour voir dans les conséquences de l’entropie comme une flèche qui a un sens, que tchi, force actives et force réactives voila ce qu’est le présent.. Ceci pour dire que au delà de la physique est la métaphysique, ceci n’étant pas chronologique juste des degrés de la perception, plus gros est le microscope plus étrange ce que l’on pense voir.
                               Bref le temps est une vue de l’esprit de l’homo économicus... pas la réalité des choses. ;;le changement oui.


                              • Hermes Hermes 20 février 2013 13:57

                                Quand tique ta quête t’es quitte. smiley


                                • ffi ffi 20 février 2013 15:01

                                  Je parlerais plutôt de coexistence harmonique.


                                  • Ruut Ruut 20 février 2013 15:30

                                    N’oublions pas que le temps c’est qu’une constante artificielle crée par l’humain basé sur la chronologie.


                                    • Castel Castel 20 février 2013 16:27

                                      Le temps et l’espace sont surtout des concepts. Ils n’ont aucune existence en propre.
                                      Notre vie est fondée sur des concepts.


                                    • Dudule 20 février 2013 19:32

                                      Bon... Je voulais pas m’y coller, mais vu que je suis coincé chez moi avec la grippe et que j’ai que ça à faire...

                                      Je vais essayer de la faire courte....

                                      En préambule :
                                      Commentaire de Manu qui résume pas mal la réalité : est on capable de trouver une « Théorie du Tout » ? Nos 5 sens et les appareils de mesure que nous sommes capables de concevoir le peuvent-il ? Cette théorie existe t-elle ? Personne n’en sait rien. Dans le cas contraire, il est tout à fait normal que nous disposions de différentes théories en compétition, avec chacune leur domaine de validité.

                                      Le début du premier paragraphe ne me pose pas de problème. Ensuite :
                                      Et cette interrogation est cruciale parce que la science physique, hormis son efficace opératoire dans l’expérience, doit aussi fournir des représentations du réel, autrement dit, faire en sorte que la plupart des formalismes utilisés soient en correspondance avec des réalités, qu’elles soient physiques dans le monde d’action, ou métaphysique dans le monde de la substance.

                                      Non. Ce que l’on demande d’abord à une théorie, c’est d’être opératoire. Ensuite, si elle fournit une représentation du réel, tant mieux, mais c’est un luxe exhorbitant en physique moderne, malheureusement. Et en ce qui concerne la méca Q, personne ne l’a encore trouvé, et c’est pas faute d’avoir essayé. Il y en a beaucoup qui continue encore d’essayer, et c’est très bien... peut-être trouveront-ils un jour ? Moi non plus je ne suis pas satisfait de la situation. Mais on aura peut-être jamais rien d’autre et il faut l’avoir présent à l’esprit.
                                      La métaphysique n’est pas de la physique, je vous la laisse.

                                      Bien souvent, les mathématiques noient la physique avec des correspondances, des équivalences, des théorèmes qui ont une validité incontestable dans le champ des mathématique mais sont dépourvus de signification physique.

                                      Tout à fait. Les « théorie des cordes », par exemple.
                                      Mais pas la méca Q. On ne l’a pas inventé pour jouer à faire des maths, mais pour rendre compte de phénomènes étranges et prévoir des résultats, ce qu’elle fait très bien. Vous n’avez pas besoin d’un matériel sophistiqué pour mesurer des phénomènes quantiques, d’ailleurs. Un multimètre, une pile et une bête diode au silicium vous permettra de mesurer le « gap » du silicium (avec la tension de seuil que vous indiquera le voltmètre), c’est à dire de vérifier (coup double) le phénomène de diffractions des électrons (qui se comportent donc alors comme des ondes) sur le cristal de silicium et le principe d’exclusion de Pauli...
                                      On pourrait citer des centaines d’exemples de la vie courante comme celui ci dessus : la conduction électrique toute bête ne s’explique vraiment que par des phénomènes quantiques, l’utilisation des photorésistances, thermorésistance, thermocouple à effet Pelletier (où la méca Q rejoint la thermodynamique sans problèmes)...
                                      Pas mal dans le genre "théorèmes qui ont une validité incontestable dans le champ des mathématique mais sont dépourvus de signification physique".

                                      Il y a peu, Paul Davies et Vlatko Vedral se sont livrés à une étrange conversation. La mécanique quantique serait défectueuse selon Vedral qui n’en reconnaît pas moins les succès expérimentaux de cette théorie qui « agace » avec ses etc...

                                      Ce sont des spéculations... c’est très bien que des gens spéculent, ça peut faire avancer le schmilblick. Mais je pourrai vous répondre :
                                      Bien souvent, les spéculations noient la physique avec des correspondances, des équivalences, des théorèmes qui ont une validité incontestable dans le champ des idées mais sont dépourvus de signification physique...

                                      Pour le moment, l’une des questions importantes et finalement partiellement résolue semble-t-il concerne le devenir de l’information dans les trous noirs... Nos deux confrères évoquent le revirement du « grand maître » Stephen Hawking sur ce sujet (une longue histoire racontée par Leonard Susskind).

                                      Ben, oui, peut-être, mais là on est en plein dedans, en ce qui concerne la physique des trous noirs : "Bien souvent, les mathématiques noient la physique avec des correspondances, des équivalences, des théorèmes qui ont une validité incontestable dans le champ des mathématique mais sont dépourvus de signification physique." On a pas de trou noir sous la main pour vérifier les dire de ces messieurs. Non pas que ce qu’ils font est inintéressant et sans objet, mais s’il s’agit de critiquer la physique mathématique, vous choisissez très mal vos contre exemples !

                                      Quoi qu’il en soit, les trous noirs sont des objets étranges dont la formalisation reste pour moi un mystère lié à la conscience, à notre perception, si bien que je crois rejoindre Vedral en supposant qu’il manque un ingrédient essentiel pour l’élaboration d’une physique complète.

                                      Le fait que le formalisme la description du trou noir soit très ardu ne vous gène pas, en ce qui le concerne. D’autant que les descriptions de Hawkings et ses petits camardes sont faites de méca Q brute de décoffrage, à vous donnez des cauchemars ! C’est le concept : essayer de trouver une théorie quantique de la gravitation en appliquant la relativité et la méca Q à un truc vraiment extrême. Mais là, ça vous gène moins.
                                      Le trou noir en tant que concept, d’ailleurs, n’a rien d’étrange. Son existence était prévu dés le début du XIXième siècle par des physiciens classiques (effondrement d’un objet massif sous son propre poids, c’était accessible dés la découverte de la gravité par Newton). Notez que personne n’en a jamais vu, et que si ça se trouve, ils n’existent pas... Bien sûr, la physique mathématique prévoit leur existence ainsi que plein de comportements étranges de leur part... Mais voir ci-dessus votre propre citation reprise plusieurs fois : « Bien souvent, les mathématiques noient la physique etc ».
                                      Il manquerait un ingrédient, d’après Mr Vedral(*)... Il cherche là dessus, et il a raison. Souhaitons lui de trouver quelque chose. Pt’êt bien que oui pt’êt bien que non. On sait pas. Spéculation, intéressante, au demeurant, ça peut faire avancer les choses, mais ne confondez pas recherche en cours et résultat avéré (jusqu’à preuve du contraire, évidemment).
                                      _La méca Q : avérée, jusqu’à preuve du contraire.
                                      _Les trous noirs : on pense qu’ils existent, on sais pas, les théories actuelles prévoient leur existance, un certain nombre de mesures astrophysiques pourraient expliquer leur existence, sans preuve formelle. En cours.
                                      Et encore, je suis gentil. J’aurai dû écrire : « Un certain nombre de mesures astrophysiques sont compatibles avec leur existence ».

                                      Les opérateurs... qui existent aussi en mécanique formelle classique, théorème de Liouville, crochets de Poisson, etc. L’analogie n’est que mathématique, mais c’est ce que vous reprochez à la mécanique quantique : son formalisme. Il existe ailleurs, ce formalisme !
                                      La méca Q n’est pas sortie habillée de pied en cape de la cuisse d’Heisenberg ! Les gens lui ont appliqué un formalisme qui leur était familier, qu’ils connaissaient déjà ! C’était la façon la plus simple de procéder ! Le problème de la méca Q n’est pas son formalisme, c’est d’abord la dualité onde-corpuscule (entre autres), encore et encore... Si vous voulez inventer un autre formalisme qui soit opérant, libre à vous, mais votre nouveau formalisme ne sera correct que s’il donne exactement les mêmes résultats tordus (mais conforme à l’expérience) que l’ancien ! En somme vous critiquez la forme...

                                      Théorie de l’information :
                                      C’est de la technologie, pas de la physique. Très utile aux ingénieurs qui travaillent en informatique ou en traitement des données. L’information n’est pas un concept physique. C’est une théorie de la compression des données (entre autres) assez semblable dans sa forme à la thermodynamique statistique, mais il ne faut pas faire de confusion : les trois principes de la thermodynamique se suffisent à eux mêmes sans avoir besoin d’information nul part...

                                      De saines lectures :
                                      http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_l%27information

                                      Que des physiciens se servent de la théories de l’information parce que ça peut être un raccourci conceptuel pratique, ça arrive. Mais c’est un peu comme les nombres complexes : ça aide beaucoup mais ça n’existe pas.

                                      "La physique se veut objectivante, elle formalise l’inscription de l’objet dans le dispositif de mesure et de calcul de l’observateur mais elle rate l’objet réel. Maintenant, quel est l’objet étudié.« 

                                      On sait pas ! Ça fait 120 ans que des gens d’une grande intelligence se casse la tête la dessus ! On ne sait pas, et c’est surtout pas faute d’avoir essayer, loin de là, et on essaye toujours ! On ne peut pas reprocher aux physiciens de ne pas essayer ! Beaucoup ne font que ça. De Broglie a fait ça toute sa vie, et il est loin d’être le seul !
                                      Et dites vous bien : il est tout à fait possible que personne ne sache jamais... pt’êt ben que oui, p’têt ben que non...
                                      Mais merci d’avoir posé la question que tout les physiciens se posent depuis que de Broglie a eu l’idée saugrenue d’associer une onde à une particule...

                                       »C’est justement cet aspect évolutif qui fait de la thermodynamique une science des transformations et surtout une science du temps. Propriété qui se traduit avec l’énigmatique entropie qui marque de son sceau la brisure de symétrie et la flèche du temps irréversible."
                                      Je vais essayer de la faire courte, donc formel :
                                      1) La méca Q aussi est une science de la transformation. Un système quantique passe souvent d’un état à un autre, avec des lois compatibles avec la thermodynamique.
                                      2) L’entropie n’a rien d’énigmatique. C’est un concept relativement simple.
                                      3) Non. La mécanique quantique et le principe d’incertitude implique la flèche du temps. Dans un monde Laplacien, dans lequel l’incertitude n’existe pas, la position de chaque particule est connue, le temps est parfaitement réversible. Le fait que la théorie du chaos implique que l’on ne peut pas calculer l’évolution d’un tel système ne signifie pas qu’il n’est pas intrinsèquement réversible. L’entropie, ou plutôt le second principe (un système tend naturellement à se désordonner) ne joue qu’un rôle factice dans un univers déterministe. Ou bien c’est mettre les mathématiques au dessus de la réalité physique, ce que vous ne ferez pas j’en suis sûr. Je ne suis donc pas du tout d’accord avec une interprétation commune sur ce point, je vous l’accorde.
                                      4) Brisure de symétrie : un concept à ne pas utiliser à tord et à travers. Guinzburg et Landau vont vous intéresser, si vous aimez la thermo :
                                      http://fr.wikipedia.org/wiki/Brisure_spontan%C3%A9e_de_sym%C3%A9trie
                                      http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_Landau

                                      En mécanique rationnelle, la quantité déterminante est le lagrangien, différence entre énergies cinétique et potentielle. En mécanique relativiste, E = mc2. En physique du rayonnement, E = h υ. En physique quantique, H ψ = E ψ. En thermodynamique, S = k log W et E = TS. J’ai écarté l’énergie interne, U. Il y a une raison. Seule, la quantité S importe dans une thermodynamique qui se conçoit comme la « science du temps » (U est constante pour un système fermé). La thermodynamique a des accointances suspectes mais heuristiques avec la théorie de l’information.
                                      1) Ben oui, mais non. Vous comparez des énergies, mais sans rapport entre elles. Des différentes formes d’énergie que vous avez écrites, seule le Lagrangien et l’Hamiltonien décrivent l’évolution d’un système. Parce que le Lagrangien, c’est bien beau, mais on lui préfère l’Hamiltonien en mécanique formelle... le H, dans H ψ = E ψ... puisque la méca Q reprend le formalisme de la mécanique formelle, comme je l’ai déjà écrit.
                                      C’est S = k ln W, c’est un log népérien, au passage.
                                      2)E = TS ! Pas de U ! Pas de H ! Quel est l’énergie réellement disponible dans votre système !!!!! A quoi sert l’énergie libre ??????
                                      Ça sert à quoi de calculer une entropie ? A obtenir l’énergie libre, F = U - TS, l’énergie réellement disponible pour effectuer une transformation dans le système, l’énergie volée par l’entropie n’étant pas disponible pour effectuer une transformation ! L’entropie toute seule, dans son coin, ça sert à rien !
                                      L’entropie ne change rien à rien, au sens propre ! C’est sa raison d’être ! Un Univers plein d’entropie est un Univers immuable, sans changement possible, un truc mort plein de rayonnement ! Ce que les physiciens décrivent comme l’avenir d’un Univers en expansion infini : la mort thermique de l’Univers. Le contraire de ce que vous écrivez ! Entropie maximale = pas d’évolution ! Vous êtes tout au fond du puits de potentiel, y a plus rien à faire, c’est foutu !
                                      Un système évolue en diminuant son énergie libre. Le terme d’entropie augmente, l’énergie interne est constante, vous avez raison, mais ce qui est déterminant , c’est son énergie libre ! C’est ce qui peut potentiellement servir à quelque chose. L’entropie, c’est par définition la part de l’énergie qui ne sert à rien : le désordre, l’anarchie, la chienlit, comme dirait Mongénéral.
                                      Si votre propos est d’étudier l’évolution de l’entropie au cours du temps :
                                      1) Bon courage. La thermo hors équilibre, c’est la misère. Il y a toujours plein de travaux le dessus. Il y a des cas simples, mais c’est loin d’être toujours le cas. En général, en thermo, on étudie les variation des paramètres entre deux états. La vitesse d’évolution... pfouloulou ! La faut s’accrocher, et faut faire des maths...
                                      2) En ce cas, écrivez entropie S. L’entropie traité en tant qu’énergie, isolée, par son terme TS, ça me donne des envie de fagots et de bûché. L’entropie n’est pas une énergie ! Elle n’en a aucune des caractéristiques.

                                      (*) Il faut savoir que beaucoup de physiciens américains (et d’autres, la preuve... mais les ricains ont les brouzoufs et financent...) ont un gros problème avec l’indétermination quantique. C’est culturel. Ça leur hérisse le poil. Ils sont culturellement très, très déterministes. D’où l’abondance de travaux en marge de la méca Q pour la déboulonner (théorie des cordes, recherche de « variables cachées », etc.). Le gars qui dit « Il manque un truc à la méca Q... », du coup, ça fait tiquer parce que justement c’est typique. C’est intéressant de le relever, et je me permets donc de le faire.
                                      Peut-être ont-ils raison, je ne porte pas de jugement... Mais je crois pas honnêtement. Je trouve que l’indétermination a quelque chose de philosophiquement très rassurant... Pas très objectif non plus, me direz-vous...


                                      • ffi ffi 21 février 2013 01:29

                                        1) l’entropie a le caractère d’une énergie (à peu près) : c’est la chaleur (moyennant la température). Dans le cas des phénomènes réversibles, on a dQ = TdS, c’est à dire que la chaleur échangée est proportionnelle au produit de la température par la variation d’entropie. Elle peut donc être rattachée à l’énergie thermique.
                                         
                                        2) La MQ est buguée à la base parce que les physiciens d’alors avaient déjà perdu les définitions à la base des sciences classiques. Une onde n’est jamais un corpuscule, c’est contradictoire eu égard à ces définitions.

                                        C’est pas parce qu’un corps chargé a une variation périodique de sa quantité de mouvement que cela en devient une onde... A ce tarif-là, un poids qui oscille au bout d’un ressort est une onde.. Une charge qui oscille dans une cavité, c’est pourtant assez simple. Faut pas aller chercher plus loin, dans les interprétations. Stop le délire. Ils ont voulu réintroduire le corpuscule de lumière Newtonien ? Il leur aura fallu concevoir l’électron comme une onde pour compenser...

                                        La MQ est par définition irréfutable, puisque ses équations sont irrésolubles au-delà de l’hydrogène, dont on connaissait déjà le spectre à priori, par l’expérimentation. La MQ n’a pas de découverte à son actif : tout ce qu’elle a pu faire, c’est justifier à postériori les découvertes expérimentales.
                                         
                                        Le problème de la MQ est qu’elle est contre-intuitive. Par conséquent, elle n’est pas utilisable. Autant repartir sur des bases plus classiques

                                        Sinon, je ne suis pas en désaccord sur le reste.


                                      • rocla (haddock) rocla (haddock) 21 février 2013 07:42

                                        Les trous noirs c ’est troublant .


                                      • Dudule 21 février 2013 08:50

                                        En vrac :

                                        1) L’entropie thermique. Sinon, l’entropie absolue, c’est S = k ln W, avec W le nombre d’états que peu occuper un système, et k la constante de Boltzmann. Effectivement, dans l’étude des échanges thermiques, tout ça se ramène à dS=dQ/T (je ne devrais pas mettre un « d », ces fonctions ne sont pas des différentielles... mais je ne peux pas faire de « petit delta »).

                                        Mais le produit TS n’est pas une énergie disponible. TS n’a de sens qu’en rapport avec l’énergie libre (les fonctions thermos F ou G).

                                        Mais c’est peut-être subjectif, je vous l’accorde.

                                        2) Ben, oui, c’est contradictoire. C’est bien le problème depuis l’origine, personne ne le conteste, mais c’est comme ça.

                                        La fonction d’onde n’est pas associé qu’aux particules chargées. Les neutrons, par exemple. La diffraction de neutrons est utilisée en cristallographie (à l’ILL à Grenoble par exemple). Vous avez une explication corpusculaire ?

                                        Expliquez moi le phénomène de la conduction électrique si l’électron n’a pas de comportement ondulatoire ? Le « gap » des semi-conducteurs, qui représente la diffraction des électrons par le cristal ?

                                        Et même, le spectre discontinu des atomes, phénomène qui ne peu s’expliquer que par le caractère ondulatoire de l’électron.

                                        Pour traiter un problème, il ne suffit pas de le nier.

                                        La MQ est par définition irréfutable, puisque ses équations sont irrésolubles au-delà de l’hydrogène, dont on connaissait déjà le spectre à priori, par l’expérimentation.

                                        Pas du tout ! Schrödinger a retrouvé le spectre de l’atome d’hydrogène avec son équation. Il l’a posée et l’a appliquée, il n’a rien ajusté, n’a pas fait varier des paramètres pour s’arranger. Heureusement qu’il a trouvé le bon spectre ! On ne peut pas lui reprocher de connaitre le résultat à l’avance ! On le connaissait depuis des décennies, et on ne savait pas l’expliquer (à part avec le traitement semi-classique de Bohr, qui, pour le coup, ne marche que pour les hydrogénoïdes).

                                        Des problèmes solubles exactement analytiquement, vous en avez autant en mécanique classique qu’en méca Q. C’est pour ça que les méthodes de résolutions approchées étaient déjà bien connues. Leurs applications a l’équa. de Schrödinger appliquée aux atomes quelconques permet bien de prévoir leur spectre et leur configuration électronique.... Et personne ne s’arrange, se sont des méthodes éprouvées en mécanique classique. Ou bien on conteste aussi la mécanique classique.

                                        Comme on dit : il n’y a que deux problèmes physiques solubles exactement en physique : Le problème à deux corps (puits de potentiel central) et l’oscillateur harmonique. C’est vrai en physique classique, et c’est vrai en physique quantique. Vous ne pouvez pas reprocher à la méca Q de ne pas pouvoir donner de solutions analytiquement exactes ! Toute la physique ne sait pas le faire dans la majorité des cas, et les cas solubles analytiquement sont les mêmes en méca Q et en méca classique !

                                        La MQ n’a pas de découverte à son actif : tout ce qu’elle a pu faire, c’est justifier à postériori les découvertes expérimentales.
                                        Vous êtes sûr ?
                                        _ La supraconductivité, prévu théoriquement par la méca Q bien avant qu’on ne l’observe. Les phénomènes de condensation de Bose en général (hélium suprafluide), que personne n’avait imaginé avant de pousser les équations de la méca Q, et de les vérifier expérimentalement.
                                        _ L’effet tunnel.
                                        _ Les semi conducteurs (impossible de prévoir leur comportement avec la physique classique... ce ne sont pas juste de mauvais conducteurs... voir la diode Zener, par exemple).

                                        Et ce ne sont pas des phénomènes anecdotiques pour savants fous. Tous ces phénomène sont appliqués dans la technologie moderne.
                                        http://www.supraconductivite.fr/fr/index.php?p=applications-squid

                                        Nous aurions encore des téléviseurs et des postes de radio à lampe, et rien d’autre comme produit technologique sans ces simples exemples que j’ai trouvé en y pensant une minute... On doit pouvoir écrire un mémoire entier sur la question.

                                        Sans la méca Q : un monde technologique ressemblant à celui des années 60 (ce qui ne serait pas forcément catastrophique, mais c’est une autre question).

                                        Le problème de la MQ est qu’elle est contre-intuitive. Par conséquent, elle n’est pas utilisable. Autant repartir sur des bases plus classiques.
                                        Des phénomènes contre-intuitifs, il y en a des tas. A commencer par la mécanique classique... Les gens n’étant pas des référentiels galiléens, ils ont mis plus de 1000 ans d’Aristote à Galilée pour comprendre les lois du mouvement. C’est contre intuitif.
                                        Sans parler des phénomènes de précession et couple induit par des corps en rotation... complètement contre-intuitif.

                                        Le problème, c’est justement que la mécanique classique n’est pas capable de traiter les problèmes quantiques. C’est pour ça qu’on a inventer la physique quantique...


                                      • clostra 21 février 2013 10:58

                                        @rocla

                                        je lis « tout bas » : « Les trous noirs c ’est troublant »

                                        je lis « tout haut » : « les trous noirs c’est trous blancs »

                                        ne serait-ce pas là la clé de l’énigme ?


                                      • LEELOO Shawford42 21 février 2013 11:03

                                        Captain, c’est en effet le Montreur en chef de face cachées de Lunes agoravoxiennes, mais ne comptez sur lui pour désigner Colombine smiley 


                                      • clostra 21 février 2013 11:10

                                        suite de réflexion sur les trous noirs qui nous parlent. Les trous noirs sont/seraient un condensé de matière. On aime ça ! on y perçoit l’espace-temps en ce qu’il finit par se rejondre et préviennent notre angoisse du vide.

                                        Après tout (ce qu’on aura vécu) on veut bien finir dense, compact et plein de sens, mémoirisé, pourquoi pas ?

                                        On perçoit bien le temps, on aborde assez facilement l’espace-temps, sa signification « mémorielle » ou « immémorielle » quasi structurelle (cortex cingulaire et amygdales, immatérialité des souvenirs « périphériques » « stratifiés » « empilés » « sériés » « paralellisés » « accessibilisés », tout ça concevable car sous enveloppe.

                                        Mais qu’en est-il de l’espace ? (le vide, on peut le créer qui se résout, si on n’y prend garde : à rien du tout (histoire de contenant) mais jamais à moins que rien (vive Raymond Devos !)


                                      • ffi ffi 21 février 2013 15:55

                                        @Dudule :
                                        Ce n’est pas parce que la quantité de mouvement d’une charge a des figures périodiques qu’il faut en déduire que la charge est une onde... Sinon, il serait légitime considérer qu’une masse au bout du ressort est une onde... Ou encore dire que la molécule de gaz qui participe au son est une onde.
                                         
                                        On a des charges qui ont des fréquences propres de résonance dans la matière.

                                        Cela se traduit en terme de lumière, puisque la lumière est précisément une oscillation des charges de la matière.

                                        Je ne vois pas pourquoi en faire tout en tas, surtout comme celui de la quantique...

                                        Interrogez-vous donc de savoir pourquoi la Quantique, si elle peut justifier certains phénomènes, n’a pourtant jamais été en capacité de proposer une instrumentation concrète qui puisse les découvrir ? Comment se fait-il que la MQ n’ait pas permis de découvrir immédiatement le Laser, la spintronique, la ferroélectricité, le transistor, la supraconductivié...etc ? Ce sont toutes des découvertes empiriques...
                                         
                                        La condensation de Bose, c’est juste une résonance au plan des quantités de mouvement.

                                        En effet, regardez bien l’espace des phases pour l’hamiltonien, il contient les positions et les quantités de mouvement, mais il ne contient pas le temps.

                                        Or, la définition d’un corps, c’est un objet matériel qui occupe un lieu pendant un certain temps à l’exclusion de tout autre corps.

                                        Donc les coordonnées dans l’espace des phases ne permettent pas de distinguer ce qui est un corps de ce qui ne l’est pas. Deux corps peuvent très bien partager la même quantité de mouvement, donc être dans le même état de mouvement en étant dans le même lieu, mais pas en même temps...

                                        Ces considérations ne sont donc pas suffisantes pour en venir à confondre entre onde et corpuscule.


                                      • Chanteloube 20 février 2013 19:37

                                        Le grand avantage de la physique quantique est qu’elle tend vers la métaphysique originelle, l’animisme, base de toutes religions, révélées ou non, lesquelles après l’avoir phagocytée et s’en être empreintes, la récusent et la mettent à mort. Mais la physique quantique est en voie de remettre un peu d’ordre, d’où, peut-être, la débâcle des sup........... Pardon ! des religions.


                                        • ffi ffi 21 février 2013 01:31

                                          C’est vrai qu’elle est née à la grande époque de la théosophie...
                                          Ceci explique peut-être cela.


                                        • Dudule 21 février 2013 09:06

                                          La mécanique quantique ne tend pas vers la métaphysique ou l’animisme, ou je sais quoi d’autre...

                                          La mécanique rend compte de phénomènes réellement observés, et c’est tout ce qu’on lui demande.

                                          Par contre, il n’est pas faux de dire que sa découverte essentiellement en Allemagne et en Autriche au moment où un certain occultisme s’y développait (dont certains aspects aboutiront à une catastrophe bien connue) n’est sûrement pas tout à fait fortuit... Mais c’est de la sociologie, science éminemment respectable.

                                          En physique, la mécanique quantique, encore une fois, rend compte efficacement du réel, et c’est tout. Elle est donc valide, jusqu’à preuve du contraire et faute de mieux.


                                        • ffi ffi 21 février 2013 16:42

                                          efficace : Qui produit, dans de bonnes conditions et sans autre aide, l’effet attendu. Aide, moyen, protection, remède efficace

                                          Ce qu’on demande à une théorie physique, c’est de produire une compréhension intellectuelle du monde physique. Or je n’ai pas l’impression que de ce point de vue la MQ soit particulièrement efficace, puisque personne n’y comprend rien...


                                        • rocla (haddock) rocla (haddock) 21 février 2013 07:44

                                          Théosophie se marièrent et eurent beaucoup d’ implants .


                                          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 21 février 2013 08:15

                                            L’impossibilité d’une théorie de tout ?

                                            Très bien, j’attends la démonstration.
                                            Que ceux qui se prétendent scientifique veuille bien m’avancer l’ébauche d’un théorème de limitation.
                                            Enfin bref, l’ombre d’un soupçon de raisonnement qui se tienne.

                                            L’argument de l’émergence est une profonde naïveté.
                                            Chaque étape de l ’évolution est une émergence, quelque chose qui n’était pas prévisible ou inscrit dans l’organisation préalable. Pourtant c’est toujours la reproduction différentielle, le principe darwinien qui est à l’oeuvre et qui, jusqu’à preuve du contraire, suffit à expliquer ladite évolution.

                                            On peut gouter ou non l’article de l’auteur, en critiquer la forme, mais si on veut l’attaquer sur le fond ou sur les principes, alors il faudrait autre chose que de vaines arguties


                                            • ffi ffi 21 février 2013 08:54

                                              Si au début était une simple essence universelle, laquelle se serait spécifiée peu à peu par accidents pour donner la multiplicité actuelle, alors une seule théorie pour tout serait possible.

                                              Mais si au début était déjà une multiplicité d’existences particulières, chacune avec leurs lois propres, alors il faudrait des théories pour chacune de ces existences originelles, et la théorie du tout n’est pas possible.
                                               
                                              Si le Tout découle de l’auto-transformation de l’Un, il suffira de connaître l’Un pour connaître le Tout.

                                              Si le Tout consiste en une multiplicité initiale avec leurs relations, il faudra alors connaître et cette multiplicité et leurs relations réciproque.

                                              l’Un évolutif -> modèle grec.
                                              Une multiplicité en relation -> modèle chrétien (création divine).


                                            • Dudule 21 février 2013 09:17

                                              Pourquoi une « Théorie du Tout » existerait-elle ? Vous avez un a priori très discutable !
                                              Démontrez moi qu’elle existe !

                                              Si elle existe, y avons nous accès ? Sommes nous capable d’en rendre compte en pouvant l’expérimenter avec nos sens et les capteurs que nous pouvons concevoir ? Il est fort possible qu’elle existe et que nous ne puissions pas l’atteindre. Ce qui est très équivalent à son inexistence.

                                              On en sait rien. Qui vivra verra... ou ne verra rien.


                                            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 21 février 2013 10:51

                                              @ ffi

                                              Si la théorie quantique plaide de manière forte dans une direction, c’est bien celle de l’indivisibilité du monde physique (cf. les expériences d’Alain Aspect). Si on doit le penser comme Un, alors il va de soi que la théorie de l’Un sera aussi la théorie de Tout. ça nous aide pas beaucoup pour l’unification des forces fondamentales, mais je trouve que ça légitime bien l’idée.

                                              @ dudule

                                              Il y a confusion de niveau. On ne se pose pas la question de l’existence d’une théorie de tout.
                                              Qu’une théorie existe ou pas, jusqu’à un certain point on s’en fout. Mais tant qu’on ne l’a pas, si on la veut, ce qui compte c’est : « a-t-on démontré qu’elle n’était pas possible ? ».

                                              Pour le moment ce n’est pas le cas et il est douteux que ça le devienne.


                                              • ffi ffi 21 février 2013 16:50

                                                Je préfère pour l’instant tout comprendre sur presque rien,
                                                plutôt que de ne rien comprendre sur presque tout...
                                                 
                                                De mon point de vue, la MQ est illogique et aberrante.
                                                Ce qu’elle doit modéliser est pourtant simple, mais elle s’est encombrée de détours inutiles.


                                              • ffi ffi 21 février 2013 16:52

                                                « a-t-on démontré qu’elle n’était pas possible ? »
                                                Comme quoi, cette théorie du tout, c’est un peu comme Dieu...


                                              • JOCO DOCO 24 février 2013 19:48

                                                Commentaire laissé sur un article lié :

                                                 

                                                Nous sommes à l’aube d’une révolution de paradigme.

                                                Mais le véritable visage du cosmos, scientifiquement et ontologiquement parlant, n’est pas si compliqué à déterminé même si la grande majorité des esprits y résisteront fortement. Même si toutes les théories actuelles semblent converger vers la nouvelle.

                                                En fait, scientifiquement parlant, il suffit de considérer le point commun à toute chose observée, ce qui n’est rien d’autre que l’observation elle même. Ontologiquement parlant, le point commun est un point qui en lie deux autres mais le tout n’est point différent du point.

                                                Le cosmos est un point, qui est l’interface d’observation fondamentale se développant sous forme d’un fractal. Le tout créant à la fois la complexité et l’intrication de toutes choses.

                                                Si on considère le concept de bigbang, en fait, il n’y aura jamais réellement d’après celui-ci. La chose est. Simplement.


                                                • mortelune mortelune 25 février 2013 03:30

                                                  Plus terre à terre ça pourrait donner : « la terre est menacée par le nouvel ordre mondial ».

                                                  Mais vous avez raison Bernard ça fait du bien de prendre un peu d’air frais en prenant de l’altitude. 

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