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Je finis peut etre par comprendre pourquoi nous ne nous comprenons pas....

Vous deviez penser à la non comptabilisation des titres liés à l’activité portefeuille au cours du jour. Dans ce cas effectivement, pour les sociétés dont l’activité est le placement, les portefeuilles d’activité ne sont pas comptabilisés en valeur direct, puisque par essence ce sont des actifs transitoires. Mais c’est aussi le cas aux US actuellement. On ne s’en sortirait pas sinon.

Lorsque les portefeuilles ont des variations fortes, et plutot en cas de baisse, alors les sociétés détentrices font des annonces de pertes anticipées. En général, en cas de hausse, on ne dit rien.

Les actifs hors activité de portefeuille rentrent dans la catégorie actifs immobilisés. Dans ce cas, ils doivent être comptabilisés à leur valeur marché. Pour les assureurs, les deux existent selon la durée du placement. Mais les titres en activité ne peuvent servir en couverture des engagements.

J’espère que c’est plus clair comme ça.

Il y a effectivement incompréhension à tous les niveaux........

Soyons simple... je cite le code :

"A la clôture de chaque exercice, la valeur actuelle des titres immobilisés, autres que les titres de participation et les titres immobilisés de l’activité de portefeuille (T.I.A.P.), est estimée pour les titres cotés, au cours moyen du dernier mois. "

fin de la discussion. Les titres sont évalués au cours moyen du marché ! Pas à leur valeur d’achat.

Pour que la valeur déclarée soit différente, il faut que les titres soient hors marché donc que la société ne soit plus cotée. Dans ce cas, c’est la société détentrice qui evalue la valeur de la société par équivalence ou par calcul de la valeur de la société (en fonction des 3 derniers bilans de la sous société, par méthode comparative, ...)

Solvabilité 2 concerne les sociétés faisant appel publiqe à l’épargne, pas les sociétés tout court. Ou alors, j’ai raté un truc.

Pour revenir sur les AV, ceux en UC de l’Afer ont perdus, ils ne répondent donc pas à la demande (4% garanti). Le sécuritaire ne garantit que 3.3 net de frais, mais pas de prélèvements sociaux, pour 2008, il ne répond donc pas au critère. Bilan, je ne trouve pas de contrat qui garantissent, le mot clé c’est garantir, les 4%. Fin de la discussion aussi.

Et vous devriez savoir que les performances passées ne préjugent pas des performances futures. Les PEL rapportaient 8% autrefois, cela permet il de batir une théorie ? Pour moi non.

Pour ceux qui ne connaissent pas, les comptes notionnels suédois sont une manière de calculer les droits pour la retraite par répartition. Les cotisations ne sont pas capitalisées, mais servent à payer les pensions actuelles, avec le complément de l’Etat (impot) puisque le système est loin d’être à l’équilibre. Mais effectivement, ce sont encore des cotisations. Les versements voient un intérêt notionnel (donc un accroissement virtuel du capital virtuel) versé sur ce compte notionnel afin d’accroitre les droits à terme. Ces taux dépendent des facteurs économiques, et ne sont pas garantis.

Bref, c’est un système par répartition, mais qui détermine les droits en faisant l’addition des cotisations versées plutôt que le nombre de trimestre en tant que cotisant. Les pensions sont ensuite calculées en fonction de ce capital virtuel, de votre age et de votre espérance de vie. Plus cette esperance est longue, plus faible est votre retraite. En cas de décès, la "capitalisation" n’est pas transmise aux héritiers.

"Sur l’arrêt de commercialisation d’un produit, je n’ai pas bien compris pourtant je connais le sujet, sachant que le fonds euro du nouveau produit et de l’ancien produit sont souvent assis sur le même actif, celui du portefeuille général."

Vous pensez qu’il n’y a qu’un seul portefeuille d’actifs ? J’ai l’impression que vous connaissez les produits (caractéristiques théoriques), et les intérêts pour vos clients, .... mais sur le fonctionnement interne......

Et vous n’avez pas compris l’exemple de la caissière alors que tout part de là. De l’exemple simpliste de la caissière qui économise 300 euros / mois et qui avec un taux de 4% nets annuels (intérêts composés), n’a finalement que 10 à 15 devant elle, et après carpe diem. Et que du coup, non il faut un système garantissant un minimum à tous, et pour le reste carpe diem. Vous aviez même insisté sur le fait qu’il était impossible de passer au tout capitalisation, ce que je cherchais à demontrer justement...

Petit complément, en compta francaise, les actifs non liquides (les immeubles de la société, par exemple) ne sont par contre pas réévalués en fonction des prix du marché. Si ce que vous entendiez c’était cela, alors vous avez vu juste : les biens difficilement vendables ne sont pas réévalués en valeur immédiate réelle, mais sont comptabilisés pour leur valeur d’achat.

Seuls les biens liquides, dont les titres, les obligations, les titres monétaires, les créances, sont réévaluées et intégrées dans le bilan pour le valeur à l’instant "Bilan" (le jour du calcul, on ne prend pas en compte les variations des jours entre la rédaction du bilan, et sa publication bien sur).

" Pour les anglo saxon, on comptabilise la valeur de marché."

Les actifs financiers sont réévalués à chaque publication des comptes, et les impots (si cela génère mécaniquement un résultat net) attenant sont dû immédiatement. Lors de la réalisation des actifs ne seront comptabilisés que la différence entre deux bilans, et non entre le cours d’acquisition initial et le cours de vente.

C’est donc la valeur de marché au moment du bilan qui est comptabilisée.

Qu’est-ce que vous voulez dire exactement ?

Par contre, aux US c’est différent. l’amortissement des sur-valeurs est apparue avec Enron, pour éviter que ce scandale ne se répète (il y a eu aussi la modification de comptabilisation des stocks options). Auparavant, les gains et pertes étaient annoncés à la vente. Les entreprises ont même une certaine marge d’appréciation dans la comptabilisation de perte, et peuvent "suramortir" une perte potentielle.

C’est ce qui permet à Citi, par exemple, de passer en perte plus que ses pertes réelles dans les subprimes pour anticiper les pertes à venir, quitte à devoir annoncer une bonne nouvelle plus tard. On annonce en une seule fois ’on a tout perdu’, quitte à dire dans 2 ans, "bin en fait, on avait été un peu pessimiste, donc on a retrouvé xx milliards qui passent du coup en profits exceptionnels".

En France, comme on déclare la valeur marché au moment de la publication, les pertes seront annoncées au fur et à mesure de l’avancement de la crise. On voit déjà que CA a fait 3 annonces consécutives, alors que Citi n’en a fait qu’une, mais monstrueuse.

JPC

"je tiens à signaler quand même que c’est vous qui parlez de 4% (il ne me semble pas avoir citez de taux)"

Lorsque j’ai tenté d’expliquer qu’il n’y avait pas de support qui garantissait un tel rendement sur 40 ans, vous m’avez répondu d’aller voir du côté de l’assurance vie. Je vous ai répondu qu’il n’y avait pas de contrats AV qui garantissaient ces rendements sur du long terme, ce que vous avez contesté.

De votre dernier commentaire, j’en conclus donc que ces contrats existent mais ne sont pas vendus. Super, j’ai appris un truc intéressant aujourd’hui : mes collègues créent des produits qu’ils ne vendent pas !!!

Pour l’Afer, désolé, mais non. Le rendement moyen est entre 4 et 5% nets / an, mais il n’est pas garanti. Certains contrats afer ont perdu. Le fonds sécurité afer, qui est l’un des produits les plus stables du marché, ressort à 4,4 net de frais de gestion, il garanti pour 2008 un rendement minimum de 3,3, il garantissait pour 2007 un rendement minimum de 3,9. Donc, mauvais exemple, il ne remplit pas les conditions demandées.

En suède, la retraite est prise en charge, pour la partie étatique, par l’impôt, qui concerne tous les revenus (y compris les retraites), ce qui signifie que les retraites versées sont financées par les retraités imposables, les actifs, les rentiers, ... C’est, grosso merdo, le principe de la CSG (tous les types de revenus financent le système social et la retraite) avec une proportionnalité que la CSG ne connait pas.

Pour la partie capitalisation, le choix est celui qui est logique, que vous défendez, mais qui est en opposition totale avec l’exemple des intérêts composés du péripate : les sommes collectées ne sont pas couvertes en totalité, et les pensions ni les intérêts ne sont garantis à 100%. Ce serait l’exemple que vous donneriez, et qui est logique. Mais cet exemple induit une part de risque, et rien ne m’horripile plus que de faire croire que la caissière du coin, si elle n’avait pas ses charges et si elle capitalisait sur ce type de support n’aurait aucun risque !!! Apparement, vous n’avez pas compris que le raisonnement simpliste que je dénonce n’est pas le votre, mais celui des intérêts composés pris en exemple par le péripate.

Statistiquement le risque est faible, et les produits sont taillés pour les limiter. Mais ils existent, et le nier est aussi stupide que de prétendre que la répartition peut durer.

Cependant, il faut aussi ajouter que ces produits sont vendus en tenant compte des capacités d’utilisation des fonds récoltés. Lorsqu’un produit sécuritaire devient trop populaire, on le change pour garantir son équilibre (on arrete sa commercialisation, et on met en place un autre produit, éventuellement proche). Plus simplement, si je dois vous fournir 4% par an, il faut que je fasse 9. Faire 9% sur 1million, c’est gagner 90k. Faire 9% sur 1 milliard, c’est gagner 90 millions. Le premier cas est plus facile que le second.

La capitalisation induit une part de risque, mais au final pas plus que de se faire renverser par une voiture, avoir une attaque, perdre son boulot, etc... Mais bon, je ne suis peut etre pas crédible étant donné que c’est aussi mon gagne pain.

Pour le reste, votre proposition sur un minimum vieillesse financé par l’impot .... L’idée a déjà été proposée : une retraite automatique, avec éventuellement quelques gradations, à laquelle tout le monde aurait droit. C’est probablement ce que l’on finira par avoir. Ce n’est, finalement, que la simplification de notre système, d’ailleurs : on fusionne la retraite sécu et la complémentaire, avec un minimum décent (ce qui n’est pas le cas actuellement) et on garde les retraites capitalisées en plus.

Mais sur l’idée de financer par l’impot, et non plus par des charges sociales, il y avait une idée qui circulait il y a qq années : fusionner les charges patronales et salariales, donner au salarié l’équivalent de son brut + CP, et faire peser les nouvelles charges sur le salarié uniquement. Mathématiquement, ca ne change rien, mais philosophiquement, ca change tout.

Primo, la variabilité des taux n’impacte plus les entreprises, mais les salariés. Cela oblige l’Etat à réfléchir davantage avant de décider une hausse des taux, et cela permet aux entreprises de savoir où elles vont (plus de modifications sans préavis de la masse salariale parce qu’un ministre a décidé que ....)

Deuzio, ca permet d’envisager plus simplement, à terme, le décalage des prélèvements concernant la sécu de ces charges vers l’impot. La sécu étant pour tout le monde, elle doit être financée par tout le monde. C’est le système suisse ou suédois : les charges sont faibles mais ne financent pas la sécu, les impots commencent plus tot (à 700 euros/mois, on paye des impots) et les dépenses sociales généralistes sont financés directement sur les deniers de l’Etat (donc via l’impot)

Tercio, comme on a fusionné et simplifié les charges, on a plus de lisibilité et on se rend compte, par exemple, qu’en France on paye moins d’impots qu’en Suisse, contrairement à ce que l’on voit souvent sur AVox.

Par contre, on limite les nécessités de personnels de l’ursaff, de la DT, et on risque de mettre qq fiscalistes à la rue.