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Désolé, JPC, mais je ne comprends pas votre commentaire.

Veuillez si possible m’indiquer quelles cotisations manquent ? Pour un smic, la cotisation vieillesse cumulé est de 22,5%. Les autres cotisations ne concernent pas la retraite. Mais peut être pensiez vous inclure dans le calcul les cotisations à destination de l’assurance maladie ?

Ensuite, j’ai bien insisté sur l simplicité du calcul, simplicité qui rend justement le raisonnement caduque.

Mais je suis tout disposé à ce que vous complétiez / corrigiez.

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On ne s’improvise pas actuaire, j’en conviens parfaitement, mais on ne peut pas généraliser 1 cas particulier en le considérant valable pour tous et sans impact sur le reste de l’économie.

Donc, complétons.

L’assurance vie propose actuellement 4% nets garantis en l’état actuel des choses, en général sur le capital hors frais. cela donne donc un rendement inférieur, mais bon, passons. Mettons un peu d’économie dans tout ça (je sais c’est un gros mot).

En ne prenant que la partie CNAV des cotisations, que l’on verserait sur un tel système. On double en 10 ans le volume de l’assurance vie. Cela signifie qu’en 10 ans à peine, les montants placés sur l’AV dépasse le PIB. Vous croyez vraiment que cela n’a aucun impact sur l’économie et sur les rendements proposables ? Que dire si l’on inclut les cotisations des retraites complémentaires ...

Complétons encore. En supposant que tout le monde capitalise, alors les montants disponibles pour les placements sont colossaux. Principe de base : si les disponibilités augmentent, le rendement baisse. Vous croyez que le rendement obligataire se maintiendrait avec un apport massif de liquidités ?

Citez moi donc 1 produit garantissant sur 40 années consécutives 4% net de frais de gestion et d’impots sur 100% des sommes versées. Meme l’oracle d’Omaha (Buffet si vous ne le savez pas) n’a pas la prétention de fournir un tel rendement sur des durées aussi longue alors qu’il bat tous les records de rendement sur 40 ans.

Souvenez vous, il y a dix ans, il existait des AV à 6% nets. Et les mêmes arguments étaient avancés, et on nous disait si si, des placements à 6% net garantis ca existe. Où sont elles maintenant ? Elles n’existent plus, justement parce que les montants récoltés sont trop élevés pour permettre de définir des stratégies de placements sans risque à de tels niveaux dans un monde.

"en cas de décès dans le régime actuel, y a t’il un capital versé au titre des cotisations retraites".

Votre argument ne tient pas. L’AV est soit convertie en capital soit en rente.

Dans le premier cas, la production d’intérêts cesse et le capital est pris tel quel pour vivre. Dans mon calcul simpliste, cela signifie que le smicard à moins de 14 ans de smic devant lui. S’il vit plus longtemps, il le fera sans argent.

Dans le second, la rente cesse au décès du bénéficiaire direct ou du bnéficiaire de la rente de reversion (si cette option est choisie). Dans les deux cas, si le décès du dernier bénéficiaire survient alors que le cumul des rentes est inférieur au capital accumulé, le reste est perdu pour les héritiers.

Au final, la problématique est beaucoup plus compliquée que cela, et j’ai juste voulu montrer que le calcul simpliste des intérêts composés est justement trop simpliste. Et cela m’horripile de voir ressortir ce calcul bidon comme "l’argument majeur".

Ce calcul néglige 2 points fondamentaux :

- il tente de généraliser un cas particulier, ce qui est une absurdité qu’on soit en économie, en mathématiques, en finances et même "conseil placements pour la retraite". Mais la garantie du capital ne peut exister sur des montants très élevés. Aucune assurance vie ne vous garantie actuellement 4% / an net de tout frais / charge sur un capital initial de 150000 euros. Alors imaginez avec 100 milliards. Or c’est ce qui nous est "vendu" lorsque l’on présente les intérêts composés.

- il néglige l’impact qu’aurait le blocage de couverture sur de tels montants au niveau des marchés obligataires et monétaires, actions et in fine sur la vie de tous les jours. Vous imaginez bien que 3000 milliards de placements, ca a un impact sur le PIB, sur les prix, les rendements, les salaires,et donc les cotisations Cela prouve, par l’absurde, que négliger cet impact rend le calcul erroné.

Enfin, au cas ou vous ne l’auriez pas compris, je n’ai pas condamné la capitalisation (ce serait condamné mon gagne pain autant que le votre), mais la présentation simpliste du problème par le péripate.

@le Peripate

Les cotisations retraites d’un smicard sont de 22,5% par patronale incluse. Pour un temps plein, ca nous donne donc 294 euros de cotisations retraites cumulées par mois.

En supposant 2% d’inflation du smic / an (ce qui mécaniquement augmente la cotisation) et 4% net d’impots et de frais en intérêts composés calculés par quinzaine sur 40 ans, nous obtenons, après 40 années de cotisations volontaires 14 ans de smic d’économies, soit 17 ans de salaire si le retraité retire un smic mensuel en gardant le même niveau d’intérêts.

Vu comme ça ca parrait jouable. Bien sur, on néglige beaucoup de choses : la personne cotisera-t-elle rigoureusement 22,5% par mois sans jamais taper dans la caisse pour changer la voiture, améliorer l’ordinaire, uid des personnes qui auront la chance de vivre plus longtemps que le capital cumulé, quid de l’impact de tels montants capitalisés pour les différents marchés, si le placement est garanti, alors quid du marché monétaire (liquidités ?)... Et surtout : citez nous un placement qui rapporte 4% net de frais de gestion, d’impots, etc... par an.

Si vous prenez 2% nets (livret de couleur par exemple), les calculs changent complètement, puisqu’on obtient que 10 ans de visibilité.

C’est la magie du calcul bidon des intérêts composés. Pour un individu isolé, déjà, il donne la vision d’un possible s’il n’y a jamais aucun problème. Pris pour une collectivité (et donc des montants qui nécessairement ont un impact sur l’économie en général), il ne tient absolument pas compte de la variation de l’économie.

Et ce calcul donne une vision en monnaie courante, pas en monnaie constante. Donc dire que dans 40 ans vous aurez 500 000 euros de coté avec un tel calcul ........ ne permet pas de savoir ce que permettront ces 500 000 euros dans 40 ans.

englué dans le sens dans la m.... je n’en vois pas.

Mais impliqué dans les subprimes, avec des pertes plus ou moins sévères, on trouve Calpers, Fidelity, le NewMexico’s public pension fund, l’OPERS, l’OPFPF, et bien d’autres qui avaient des positions directes. Les pertes sont en général légères (moins de 1% pour la plupart) ... jusqu’à preuve du contraire. La plupart publiant leur résultat le mois prochain.

Certains fonds ont cependant prévenus d’une possible diminution des pensions (CtW).

Par ailleurs, l’impact des pertes indirectes n’est pas encore connu. CtW, par exemple, disposait de fortes lignes dans Merryl, Citi, BS. Les titres ayant chutés suite aux annonces de leurs pertes respectives sur les subprimes .....

JPC45

Le principe de congruence implique que les engagements pris dans une monnaie doivent être couvert par des actifs réalisables dans la même monnaie (ie : les engagements des assureurs en France sont couverts par des actifs en euros, les engagements en GB sont couverts par des actifs en £). Il ne doit pas y avoir de risque de change en couverture de ses engagements. Il n’a aucun rapport avec les limitations de détention d’actions.

Par ailleurs, les limites actions concernent la couverture des engagements. Pour un engagement donné, l’assureur peut mettre en couverture des actions pour un montant maximum de 65% de l’engagement, 40% pour l’immobilier.

Du coup, je ne comprends pas ce qe vous voulez dire.

Primo, il me semble qu’il n’est pas possible de lui retenir de sa feuille de paye. Pour cela, il faudrait une autorisation de saisie sur salaire, qui ne peut être obtenue qu’après tentative de récupération normale et autorisation d’un juge. On ne peut, normalement, retrancher d’une feuille de paye, qu’un élément de salaire indû (exemple : erreur de versement d’une prime, versement non justifié d’un sur salaire, rectification des IJSS, ...)

Deuzio, "quand une entreprise commet une erreur en votre faveur, elle en porte la responsabilité".

Oui, elle en porte la responsabilité et ne peut donc se prévaloir des "peines" (frais de renvoi, agios, intérêts, ...) qu’elle vous demanderait si vous étiez responsable. Mais rien ne lui "interdit" de récupérer son bien.

S’il y a une erreur sur votre fiche de paye, votre employeur peut rectifier par la suite, sous réserve d’être dans des délais raisonnables pour se rendre compte de l’erreur (c’est sur que s’il attend 2 ans pour se rendre compte que votre brut est erroné ....). Si on vous livre par erreur un home cinema, on peut vous le demander, vous pouvez refuser de le rendre, le fournisseur sera alors à même de vous poursuivre pour non paiement ou non restitution.

Si votre banque commet une erreur en surcréditant votre compte, elle peut récupérer cet argent immédiatement sans que vous ayez de défense possible. Mais si ce retrait vous met en situation délicate (découvert, risque de rejet de chèque, etc...), c’est la banque qui devra prendre en charge les "peines" (agios, frais de rejet, ...).

Mais le "elle ne peut se prévaloir de la loi et donc ne peut vous poursuivre" me parait très sérieusement sur estimé (ou sous justifié).