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« l’Etat prélève plus de 120% de ce que je gagne »

Donc si vous gagnez 1000 euros par mois, il vous prélève 1200 euros tous impots et taxes confondues ? Mais comment faites vous pour vivre ...

(Refaites votre calcul)

"Maintenant au vu des chiffres annoncés par les Notaires et les services de Borloo, il semble quand même étonnant que la différence entre l’ensemble des actifs financés et l’ensemble des actifs remboursés, aient cru aussi vite (5% quand même rappelons le) alors que le niveau de transactions ancien et neuf est retombé à celui d’il y a presque 15 ans (en 1 an faut-il encore le rappeler !)."

Il y a plusieurs choses à dire.

Primo, vous comparez un montant avec un volume, ce qui ne permet de fait aucune conclusion.

Les notaires parlent en nombre d’opération (volume, nombre de logements), sans préciser le montant total de ces opérations (CA ou total des crédits). Or vous conviendrez qu’en terme de crédit, 150 000 studio de moins et 150 000 appartements de 150m2 de moins n’ont pas le même impact en terme de crédit.

Deuzio, en ce moment, pour les personnes disposant d’un bon apport et de revenus fiables, les banques sont friantes d’un crédit plus élevé (et du placement de l’apport en parallèle). Mécaniquement cela fait monter les encours de crédits. Note : ce mouvement est évidement encouragé par la déductibilité des intérêts d’emprunts, qui favorise un emprunt d’un montant plus élevé (pour maximiser la déduction), avec une clause de remboursement anticipé partiel gratuit pour impacter l’apport avec 5 aqns de retard au moment de la fin de la période déductible.

Tercio, il faut regarder plus attentivement les chiffres de la BdF.

En Décembre 2008, l’encours des crédits des ménages dépassaient 945 milliards. Sur le semestre 1 de 2009, on a donc une hausse de 10 milliards, alors que les 6 mois précédents avaient engendré une hausse des crédits de 40 milliards (tout type de crédit confondus). Je vais négliger l’impact Credit conso pour simplifier.

L’essentiel de cette hausse des encours date donc d’avant Décembre.

Or vous oubliez une particularité des crédits immobiliers : ils sont à retardement !

Dans l’ancien ou le neuf achevé, l’accord de prêt précède la mobilisation de 1 à 3 mois. Dans la Vefa, les montants sont mobilisés par palier. L’accord du prêt peut donc intervenir plusieurs mois avant la mobilisation totale du crédit.

Or le total des encours nous montrent le total des mobilisations, c’est à dire de l’argent utilisé réellement, et pas le total des montants accordés !

Compte tenu du délai entre l’accord de prêt (entre 10 et 40 jours après la vente en agence) et la mobilisation effective (lors du passage devant notaire, entre 2 et 4 mois après la vente en agence), les crédits apparus entre Juin et Décembre concerne donc essentiellement des ventes de logements entre Avril et Octobre, donc avant que les banques ne freinent des deux pieds sur l’octroi de crédit. Ajoutez à cela les VEFA et leurs retards (la mobilisation des crédits peut concerner des VEFA dont la date d’achat a plus de 16 mois), et vous comprendrez que le montant des encours est décorrélé temporellement des ventes en volume.

La crise a commencé sérieusement en Septembre/Octobre. Les prêts refusés à ce moment là sont ceux qui seraient passés dans l’encours en Janvier de cette année. En fait, la restriction de crédit depuis Septembre, on ne la verra que sur l’année 2009.

Comparons donc par période pour vérifier.

Sur le premier semestre 2009, l’encours de crédit a donc augmenté de 10 milliards. Sur le second semstre 2008,ce meme encours avait progressé de 40 milliards, et sur le premier semestre 2008, cette augmentation était de 30 milliards.

Sur le meme semestre à une année d’écart, le rythme d’accroissement des encours a été divisé par 3. Sur une année entière, alors que 2008 avait un rythme de 70 milliards (80 pour 2007), 2009 pard sur une base de 20 voire 30 milliards. Ramené en pourcentage des encours antérieurs, on est passée d 11% en 2007, 7/8% en 2008 a un rythme de 3% en 2009.

Là, on voit clairement le freinage des banques.

Et pourant tout est dans le document de la BdF.

Goc,

ce que vous ne comrenez pas, c’est le fonctionnement du monde bancaire.

Prenons votre solution. 730 milliards de pertes immédiates sur les banques fancaises. Ce qui signifie toutes les banques francaises en faillite. Meme en négligeant l’impact sur nos voisins, et en restant franco francais, les impacts sont loin d’être minces.

La disparition totale des banques (vous les mettez toutes en faillites), signifie la disparition des comptes bancaires de tous les francais.

Ce qui signifie pour les francais 4000 milliards de pertes par la disparition de cet argent. Du jour au lendemain, vous vous retrouveriez avec uniquement ce que vous possédez en liquide.

Je vous entends : « lEtat est garant de cet argent ». En théorie oui. Mais l’Etat peut il inventer 4000 milliards du jour au lendemain ?

On est très loin de la version « sauver les banquiers ». Il s’agissait avant tout de sauver l’existence des comptes en banque, avec l’argent qui est dessus. L’Etat ne pouvait pas laisser les banques couler.

Et il n’y presque pas eu de défaut de paiement en France. Les crédits ont été suspendu, les PME sont ennuyées parce que les banques restreignent les conditions d’utilisation de l’escompte, des découverts, des lignes de crédits, etc... Mais dans l’ensemble, on est loin d’avoir connu comme aux USA 5 à 7 % de propriétaires expulsés pour défaut de paiement.

On peut discuter de la méthode pour sauver ces comptes en banque (et c’est ce qu’a on fait avec Naif). On peut discuter des règles qui auraient dû être prise en parallèle de ce sauvetage et des contreparties de ce sauvetage (ex : la France aurait du prendre une part de propriété dans les banques aidées, mais elle n’en a pas eu le cran).

Votre méthode aurait rendu insolvable tous les francais ne disposant que de comptes en France, soit 95% de la population.

Libre à vous de croire que cela aurait été moins grave.

Je suis allé voir cette vidéo, et je suis allé consulté les dires de Lordon sur le sujet.

Vous avez parfaitement retranscrit son idée, telle qu’il l’a présentée.

Mais il semble qu’il ait raté la faille que je craignais : en choisissant la voie du soutien des ménages sans impacter les banques, il choisit la voie du maintien du système, et de la rémunération des spéculateurs par l’Etat qui vient compléter les mensualités des ménages ...

1) Je ne suis pas convaincu que ce soit plus moral, pour sauver les 5 millions de foyers concernés, de continuer à enrichir des spéculateurs.
2) Le système ne se casse pas la figure, donc se maintient ... Que se passe-t-il alors sur le marché des subprimes ? Il n’y a pas de défaillances. Certes, dans le même temps on aurait fait passer un texte pour encadrer un peu plus les sub, mais dans l’ensemble, on aurait continuer à mettre en place des sub à tour de bras.

Ce n’est que reculer pour mieux sauter.

Sur la moralité, je ne suis, en outre, pas convaincu par sa position. Aider un foyer solvable qui devient, à cause de la crise, insolvable (ce qu’il semble vouloir faire quand il expose son idée) n’est pas soutenir des foyers insolvables avant la crise et qui avait parié sur le fait d’être solvable 3 ou 4 ans plus tard et qui ont perdu leur pari (ce qu’il propose en réalité de faire).

Je ne suis pas sûr que Lordon ait bien compris qui étaient les emprunteurs subprimes. Par ailleurs, je suis surpris qu’un sociologue comme lui n’ait pas analysé l’impact de sa mesure : 5 à 6 millions de foyers pauvres deviennent par son soutien massif (plusieurs milliers de dollars par foyer et par an) propriétaire, alors que les autres 95 millions de foyers doivent se débrouiller. Comment vont réagir ceux qui sont de fait exclus de cette aide ? Faut-il alors la généraliser, quitte à voir son coût tripler ?

Encore une fois, c’est un peu plus compliqué que cela. Mais bon.

Lorsque vous dites « les différents plans de relance ont couté », vous additionnez des dépenses pures, et des engagements de dépenses. Un peu comme ceux qui disent que la France a dépenser 400 milliards pour les banques.

Il faut comparer les dépenses pures ensembles. Les engagements de dépenses s’analysent en fonction des impacts des dépenses pures.

La solution de Lordon (puisqu’elle viendrait de lui) est constituée de dépenses directes et réccurentes, le temps que les emprunteurs soient en état de prendre le relai. Nous n’avons aucune idée du cout total de cette idée dans la durée. Pour la première année le cout directe est sensiblement celui de Fannie Mae et de Freddy Mac.

Il reste les 17 années suivantes à estimer et surtout est-ce que ca aurait eviter AIG, Lehman, etc...

Ex d’un cas subprime : un couple avec 14k de revenus, passé à 17k lors des 3 ans de leur emprunt subprime. 100k empruntés, aucun capital remboursé sur les 3 premières années.
A la date anniversaire, la mensualité du prêt passe à 1100 dollars (9% de taux sur ce prêt). C’est un cas parfaitement réel.

Ils ne peuvent pas payer. Ils ne peuvent pas refinancer.

Si l’Etat les aide, il doit leur fournir 500 dollars d’aide mensuelle. Au bout des 18 ans, s’ils n’ont pas réussi à augmenter leur capacité de remboursement pour diminuer l’aide de l’Etat, ils sont propriétaires de leur logement, mais doivent techniquement 120000 dollars à l’Etat. Ils sont donc encore plus endettés qu’initialement. Alors on peut supposer que leurs revenus progresseront (c’est l’origine des subprimes : ce pret coute cher, mais dans 3 ans vos revenus permettront de le refinancer à bon compte). Mais on peut tout autant supposer que leur revenus disponibles baisseront, et que cette aide ne pourra pas diminuer.

Dans l’hypothèse ou cette aide est stable, suite à l’évolution de leurs revenus et de leurs dépenses contraintes, au bout de ces 18 années, soit l’Etat abandonnde la dette, et leur offre définitivement leur maison (est-ce moral vis à vis de ceux qui ont du, eux, la payer intégralement ?), soit ils vendent le logement pour solder la dette auprès de l’Etat. Ils sont techniquement dans la même situation que s’ils sont saisis aujourd’hui.

Parallèlement, et dans les deux cas, pendant ces 18 années, les banquiers ont touchés leurs intérêts normalement, grace à l’aide fournie par l’Etat, et les titres adossés ont générés des rentes pour les investisseurs. C’est moral ça ?

Vous voyez que ce n’est pas si simple