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Vous ne pouvez pas raisonner sur un seul emprunt.

Pour mon commentaire, je répondais à Goc, qui propose que TOUS les credits soient ANNULES. En une opération globale. Il ne s’agit pas d’un seul crédit dans un coin, mais de tous.

Ce qui veut dire une opération financière concernant, pour la France seule, 730 milliards d’encours. Les impacts sont monstrueux. S’il s’agissait d’aider Mr dupont uniquement, ca passerait. S’il s’agissait d’aider 50 familles, soit une dizaine de millions de crédit, ca passe encore. Mais on parle, dans sa proposition, de 3 fois le budget de l’Etat !

Pour votre commentaire initial.

L’idée de l’Etat qui soutient les familles entre dans le même piège : un problème d’échelle.

Si l’Etat paye les mensualités, à la place des emprunteurs, il offre les logements à ces emprunteurs. Eventuellement, il prend une dette dessus, et donc un risque associé. Si le risque est réalisé, l’Etat a payé 2 fois le logement : une fois en remplacant le débiteur pour les paiements initiaux, et une fois en renoncant à récupérer cet argent auprès de ce débiteur.

Sur quelques centaines ou quelques milliers de logements, c’est envisageable. Mais sur quelques millions, ca fait un gros trou budgétaire, sans compter le problème d’égalité de traitements des contribuables américains.

Plus simplement. L’Etat francais décide de verser 400 euros à 1 million de foyer les plus pauvres. Ca fait 4 milliards, ca peut passer sur un an, sur plusieurs années, c’est déjà plus difficile.

Mais peut il le faire pour 12 millions de foyers ? ca revient à le faire pour 1 million de francais, mais tous les mois. C’est, en gros, ce que vous proposez. Selon l’échelle, c’est faisable ou non.

Ici on parle de l’Etat américain se mettant à rembourser plusieurs milliards par mois en lieu et place des foyers ne pouvant plus payer, et ce tant que ces foyers ne pourraient pas prendre le relais.

Vous me direz, l’Etat peut rembourser par anticipation ces prêts. On retombe dans l’idée de Goc, avec ses problèmes. Avec en plus, pour le cas spécifique des prêts titrisés, que les titres sont automatiquement annulés par un refinancement (la crise de titrisation aurait alors eu tout autant lieu).

Vous pouvez ponctuellement annuler des dettes (c’est en gros ce qu’on fait en commission de surendettement). Mais sur un gros volume de personne ....

Sur votre deuxième commentaire.

Primo, vous raisonnez en terme francais. Le problème des subprimes, c’est qu’il est destiné à des foyers qui ne peuvent pas emprunter en temps normal. En subprime, un smicard peut emprunter 100000 euros. En prime, il ne peut pas. Peu importe que vous rameniez le taux à 4 ou même à 0.

Il faudra donc payer une partie du prêt à sa place (ce que vous proposez). Partie qu’il devra rembourser par la suite (ce qui augmente sa dette), ou que l’Etat devra passer en pertes pures (ce qui augmente doublement la dette de l’Etat).

Deuzio, vous dites que cela n’aurait aucun impact sur le marché immobilier. C’est faire une bien grosse supposition.

Reprenons la France. Le simple fait d’annoncer une « aide » de 4 milliards pour l’acquisition des logements a eu un impact général sur les prix. Et vous pensez que plusieurs dizaines de milliards de dollars n’auront pas d’impact sur les prix des crédits et de l’immobilier ?

N’oubliez pas que les US pratiquent énormément le crédit hypothécaire. Le moindre éternuement sur le marché de l’immobilier à des impacts dans tous les secteurs (ce qu’on voit actuellement)

"Point non négligeable l’ État ne se retrouve pas avec des déficits colossaux et des rentrées fiscales diminuées, sans parler du coût social."

Pour les déficits colossaux, je ne suis pas sur que dépenser 100 milliards chaque année pendant 15 ans + les intérêts de cette dette + les pertes de non remboursement par les emprunteurs soutenus ne constitue pas des déficits colossaux.

Le cout social est nul ... si toutes vos hypotheses précédentes se réalisent. sinon, il n’est pas nul. En particulier, 100 milliards de déficit supplémentaires par an, cela veut dire des prélèvements quelque part, ce qui a un impact sur tous les foyers solvables. Et puis il faudrait évaluer l’impact d’une telle mesure en terme de prêt pou r l’Etat fédéral (les investisseurs continueraient il sà lui prêter de l’argent dans cette situation ?).

Loin d’être aussi simple que ce que vous dites.

Votre idée n’est pas mauvaise en soit, et c’est pour ça que jusqu’à la position de goc, je m’étais abstenu. Elle souffre d’un peu de naivete sur l’absence d’impacts, et il est vrai qu’il est difficile d’évaluer tous ses impacts, mais elle n’aurait pas été neutre, comme vous le présentez. Vous n’en voyez pas les impacts, ca ne veut pas dire qu’ils n’existent pas.

Je ne suis pas sur que votre solution ait été meilleure .... mais je ne suis pas sur qu’elle aurait été pire non plus.

"Pour ma part, j’aurais preferé une solution encore plus radicale, c’est celle d’effacer toutes les dettes immobilieres des particuliers

cela aurait puni les banques, le coût n’aurait pas ete si elevé que cela, compte tenu qu’on n’aurait pas assisté a l’effondrement de l’immobilier, et enfin cela aurait relancé la consommation"

Ouh là. J’avais du mal, déja, avec le commentaire de Naif, mais la ...

Pour info, rien que pour la France, cette idée aurait annulée 730 milliards de crédit immobilier.

3 solutions.

1) Annulation pure et simple des dettes par une loi. Les banques passent 730 milliards de pertes exceptionnels et 30 milliards de chute du CA.

2) Remboursement immédiat par l’Etat de ces dettes. Perte de CA pour les banques de 30 milliards dégressif par an pendant 18 ans, perte de 4 milliards dégressif pour les assureurs, déficit annuel de l’Etat cette année d’annulation de 730 milliards + les 40 traditionnels.

3) prise en charge par l’Etat de ces crédits, soit 70 milliards de dépenses annuelles dégressives en plus, pendant 18 ans.

Je vous laisse évaluer les impacts.

Pour le naif, du point de vue de la titrisation, la raison de la disparition de la dette n’a aucun intérêt. Le titre devient sans valeur si les mensualités disparaissent, que ce soit sur saisie du bien ou sur remboursement anticipé. Les solutions 1 et 2 auraient entrainé la crise de titrisation.

Je vous ai sans doute paru plus virulent que je ne l’étais réellement, mais lorsque vous dites "on ne peut vous obliger à travailler un dimanche dans la mesure où ce jour est en principe chômé. Il existe des dérogations, et encore des compensations financières pour ceux qui souhaitent néanmoins bosser ce jour là, s’ils en sont d’accord.« vous faites une erreur vis à vis des textes tels qu’ils sont écrits actuellement.

Dans l’absolu, je n’ai rien contre le travail le dimanche. Je suis même plutôt d’accord avec votre dernier commentaire : si le volontariat est réel, si le travail est payé double et si le salarié peut revenir comme il veut sur son statut de volontaire (avec un préavis quand même, histoire que l’employeur puisse se dépatouiller), why not. Tant que c’est un choix personnel. Et je vous suis totalement sur le fait que l’employeur n’ouvre pas pour emm.... ses employés, mais pour faire vivre sa société.

Mais ...

1) la loi ne garantit pas la compensation de ce dimanche travaillé dans le cas des zones touristiques (hormi l’existence du jour chomé). On est donc déjà hors du cadre de votre idée.

2) je connais beaucoup d’employeurs. Si certains se soucient réellement du bien être de leurs salariés, la plupart réfléchissent avant tout en terme de bien etre de leur entreprise, et de résultat. Vous le dites, d’ailleurs, lorsque vous rappelez que l’ouverture se fera avant tout parce que c’est bon pour l’entreprise.

Lorsqu’un de ces employeurs estime que le fonctionnement de nuit, en horaire élargi, ou le dimanche accroit le resultat de l’entreprise, alors il trouve des »volontaires« . Posez vous question sur les zones de type plan de campagne : beaucoup de salariés de ces zones n’ont aucune compensation, pourtant ils sont censément »volontaires« . Pourquoi ?

 »c’est que le travail du dimanche devrait être calqué sur le travail de nuit.« 

Mais le travail de nuit n’est pas nécessairement volontaire lui non plus. Mais, encore une fois, sur un vrai volontariat avec de vraies compensations, je ne suis pas résolument contre.

 »Quant au refus et aux sanctions que vous évoquez, elles sont marginales et émanent de malades« 

La sanction réelle est marginale, j’en conviens. La prise de conscience de cette possibilité de sanction ne l’est pas. Lorsque l’employeur veut ouvrir, il trouve des volontaires, presque toujours. Parce que beaucoup veulent travailler le dimanche ou de nuit ? ou parce qu’il existe des moyens de pression pour engendrer du volontariat ?

 »je connais beaucoup de salariés partisans du moindre effort qui ont l’art de vous plomber une ambiance voire une boutique complète"

Si ca peut vous rassurer, j’en connais plein aussi. Et il m’énerve au moins autant que les employeurs qui fabriquent des volontaires.

"Deux : on ne peut vous obliger à travailler un dimanche dans la mesure où ce jour est en principe chômé. Il existe des dérogations, et encore des compensations financières pour ceux qui souhaitent néanmoins bosser ce jour là, s’ils en sont d’accord.« 

Relisez la loi. En zone touristique, il est obligatoire d’ouvrir des négociations, mais pas d’aboutir. La loi normale n’imposant pas le paiement double mais laissant les accords en décider, rien ne garantit que le salaire sera doublé pour les zones touristiques.

Quand au volontariat, j’aimerai voir votre côté volontaire à refuser de travailler le dimanche quand on vous sous entendra que c’est ca ou carrière bloquée.

 »mais non, c’est pas légal« . Quittez le monde des bisounours. Ca se passe tous les jours. Un salarié refuse de faire une chose, en arguant du droit. Fort bien. En fin d’année, sa non augmentation et sa non promotion seront justifiées de la même manière.

J’ai connu un bisounours qui arguait de son bon droit à tout bout de champ. Pris en grippe par son supérieur, il est passé par des »sanctions" non visibles, dont une stagnation salariale et une surveillance accru de son travail réel. Il a fini par être licencié pour faute. Le tribunal a validé le licenciement.

« Les autorisations d’ouverture le dimanche sont ciblées : elles concernent les grandes agglomérations de plus de 1 million d’habitants »

Non. 2 nouvelles dérogations sur l’interdiction du travail le dimanche sont créées.
La première concerne les PUCE type Plan de Campagne et correspond à votre « résumé » de la loi.

La seconde concerne les zones touristiques, dont la taille n’est pas limitée. Annecy (nettement moins d’1 million d’habitants) va ainsi demander la mise en place de cette dérogation au titre de la zone touristique.

« Les élus locaux auront leur mot à dire : sans le feu vert de la mairie, rien ne change »

C’est le prefet qui décide (sauf à Paris) sur demande du maire. Le classement en zone touristique impacte tous les commerces de détails.

"Le travail le dimanche est basé sur le volontariat ; les salariés dans ces zones sont payés le double et bénéficient du repos compensateur« 

Apprenez à lire.

Primo, on rappellera que la loi normale (avant cette nouvelle loi) n’impose jamais le paiement double le dimanche. Ce sont les conventions collectives ou les accords d’entreprises qui l’imposent. Ce n’est donc pas systématique (demandez donc aux caissières).

Secundo, dans le cas des PUCE cette nouvelle loi impose le paiement au moins doublé. Pour les zones touristiques, cela dépendra d’accords, l’ouverture de négociation est imposée, l’aboutissement d’un accord ne l’est pas. Donc rien ne garantit que le paiement sera double dans ces zones touristiques.

 »Les petits commerces alimentaires sont mieux protégés« 

Euh ... vous pouvez me citer l’article de cette loi qui protège mieux les petits commerces ? Parce que je ne vois pas trop...

 »73% des Franciliens y sont favorables (sondage CSA, 12.10.08) "

Un peu de précisions ne nuit pas ... sauf peut être à votre argumentaire.

Selon ce sondage que vous citez (en fait vous citez la page du site de l’UMP, c’est un simple copier-coller), 73% des franciliens sont pour l’ouverture des magasins le dimanche, mais seul 52% des francais (sans distinction géographique ni d’activité) sont favorable. Si on ne retient que les salariés, on tombe à 46% qui sont favorables.

Si on regarde dans le détail, sont favorables essentiellement des étudiants (qui espèrent surement pouvoir ainsi arrondir leur budget), des femmes au foyer, et des plus de 75 ans qui ne travailleront pas le dimanche. Les salariés sont majoritairement contre (selon ce sondage que l’ump nous ressort systématiquement)

Les non salariés sont pour que les salariés travaillent le dimanche (enfin, ils sont pour pouvoir consommer quand ils veulent).

Toujours dans ce sondage : seriez vous pret à travailler le dimanche si payé double : seul les moins de 1500 euros pour le foyer (pas par salarié, mais par famille donc) sont favorable réellement (63%, les salaires plus élevés sont favorables à moins de 50%)

Donc sont près à bosser le dimanche ... ceux qui en auraient besoin histoire d’améliorer l’ordinaire via un salaire double.

Curieusement, le sondage ne posait pas la question : seriez vous prêt à travailler le dimanche sans supplàment de salaire. C’eût été pourtant intéressant.