eric

A Mr Villach

Je suis partagé entre l’amusement et la confirmation de mes inquiètudes.

Amusement : Vous faites exactement ce que vous me reprochez. Noyer le poisson.

Je ne me suis pas attardé sur la question des faits, mais on pourrait y revenir. Au départ il y a un article de Golias par des gens qui se disent catholiques tout en transgressant un des principes centraux du catholicisme, l’obéissance à la hiérarchie. On sent une querelle politique et de pouvoir plus que religieuse ou ethique dans toute cette histoire. Un autre commentateur vous a déjà répondu sur avortement, Islam et lapidation..

Je confirme mon impression, sur une histoire mal définie et suspecte, des faits approximatifs vous tirez des conclusions qui confirment mon inquiétude.

Le fond de la question et celui du statut que l’on accorde à un embryon. Humain, pas humain et au delà, à l’homme en général. Individualité, physiologie, désir des parent etc ? A nouveau, pour le moment, la science n’a pas tranché.
Cependant, au nom de vos propre convictions, vous appellez à retrancher de l’humanité une partie de celle ci. Ou, pour que vous ne me reprochiez pas de ne pas vous lire attentivement, vous affirmez en gros que cette partie se met "d’elle même en dehors du parti" ( vieux réflexes...).

En termes modernes et idéologiques on pourrait appeller cela du fachisme ou du bolchevisme. Sont ils encore humain, ceux qui ne pensent pas comme moi ? Ne vaudrait il pas mieux les retrancher de l’humanité ?

En termes historique, vous êtes ce que l’on appelle un "primitif" ou mieux, un "barbare". Tous les "primitifs" on pour caractèristique de se nommer eux même d’un mot qui dans leur langue signifie être humain, par opposition aux autres peuplades, plus ou moins rejeté dans l’animalité. C’est très exactement ce que vous faite avec le catholicisme. EN ce sens, vous avez une position assez "primitive".

Mais barbare serait aussi adequat. Le barbare est celui qui ne parle pas la même langue. celui que l’on ne comprend pas, mais surtout qui ne vous comprend pas. En vous refusant absolument à envisager que d’autres, en l’occurrence les catholiques, puissent avoir une autre langue, d’autres valeurs que les votres, c’est exactement dans cette problèmatique que vous vous situez.

Sont ils encore humain ceux qui ne parlent pas comme moi.

Bien sur ce ne sont que des mots, bien sur il peut y avoir l’émotion de la controverse, mais j’espère qu’à froid vous ne croyez pas vraiment des choses pareilles !

Cet article est vraiment inquiétant.

Il me parait empreint d’une religiosité assez archaïque en ce sens qu’il présente comme articles de foi incontestables des préjugés très datés et surtout très contextualisés et condamne de façon très intolérante l’église catholique, sur la base d’approximation historiques, éthiques et factuelles.

Serait vrai tous ce qui permet un procès à charge contre le catholicisme et croire le contraire constituerait un danger mortel pour la société. L’intolérance « religieuse n’est pas loin.

Approximation sur les faits

 Avez-vous au moins étudié de quoi il s’agit vraiment dans cette histoire, Excommunication ? D’une enfant ? De 9 ans ? Excommunication majeure, mineure ? Etait elle communiante à un âge pareil ? Sans bien connaître le droit canonique, tous cela me parait assez approximatif et peu vraisemblable.

Approximation historique :

 Il repose sur des caricatures de souvenirs mal assimilés d’histoire tel qu’on l’enseigne à l’école primaire.

 Il confond les préjugés historiquement datés de certains milieux à certaines époques avec une sorte de règle religieuse. Dans la seule France, certaines régions et certains types de milieux étaient très attachés à la « pureté du sang », d’autre pas du tout. Ainsi, dans le nord de la France et depuis toujours, les enfants nés hors mariage, les relations matrimoniales lâches ont toujours été acceptées église ou pas église (voir Todd et Lebras).

Pour faire autant dans l’anecdotique que vous, le marché contemporain de la ceinture de chasteté est d’abord japonais et on ne voit pas très bien ce que cela peut avoir à voir avec l’église catholique.

 La France cesse d’avoir des enfants à la fin du 18ème siècle avec toutes sortes de méthodes qui semblent bien avoir été efficace compte tenu de son évolution démographique et pas il y 40 ans avec la pilule ou l’avortement.

 Ce n’est pas l’église catho en tant que telle qui faisait mal le lien entre sexualité et procréation mais l’ensemble de la société et la science de son temps.

 
Votre article me semble marqué d’un anti catholicisme sectaire ce qui est votre droit le plus strict ; Tous ce qui dans le passé ne correpond pas à votre vision du monde est mauvais, et l’église en est responsable mais aussi d’un relativisme moral qui me parait dangereux pour la société de la connaissance….

 Voir l’ensemble de notre passé comme une sorte de période obscure ou les gens auraient été idiots, aliénés, fous est vraiment très inquiétant.L’homme serait vraiment un homme depuis, 40 ans, 100 ans ? Depuis 1968 ?Hors des types de relations homme femme, des positions sur ce qu’est la vie, des idées politiques qui sont celles d’une partie de génération, dans une partie de l’occident, il n’y aurait qu’erreur, obscurantisme et danger aux siècles des siècles ?

 La haine des origines et à l’origine de la haine comme disait l’autre et c’est vraiment le sentiment que donne cet article.

 Approximation éthique :

 Ainsi, si le désir des parents est constitutif de la personne de l’enfant et non sa seule physiologie, alors si 6 mois après la naissance, pour des raisons telle qu’un éventuel désamour, on n’en veut plus vraiment, qu’est ce qu’on fait ? Comme 6 mois avant la naissance ? Et si non pourquoi, Quelle est la différence ?

 Et si il y un parent qui veut et l’autre pas, le père par exemple ? On exige que la mère avorte pour assurer une réelle égalité homme femme ?

 De plus en plus de psy semblent dire que la procréation loin d’être un phénomène uniquement physiologique, est bien au contraire extrêmement lié à la psyché ; On aurait que les enfants que l’on veut vraiment, consciemment ou pas (Voir Ruffo, Naouri, etc…).

 Mais l’auteur lui « sait » quels sont les enfants voulus ou pas.

 Personnellement, je serait hostile à ce que la société dicte aux femmes si elles ont le droit d’avorter ou non, mais si je pense comme l’auteur que ce n’est pas un acte anodin, je me garderait bien de trancher pour savoir si il est normal ou pas. Après tout certains scientifiques ont établis que le cerveau embryonnaire du fœtus émettrait lors de l’avortement des signaux que l’on pourrait interpréter comme une souffrance.

Mais d’un point de vue catholique, un embryon est un vivant. L’église dit par principe, le meurtre est plus grave que le viol cela est parfaitement cohérent avec son message, et je ne voit pas ce que cela devrait avoir de choquant. Je suis persuadé du reste que hors de ce cas, et de vos attaques de Rome, vous partagez cette idée. Vous différez sur le statut de l’embryon et je ne vois pas que la science ait tranchée la controverse.

 Mais vous, vous, vous savez !

 Les « droits » de la femme l’emportent sur ceux de l’enfant ? Qu’est ce qui vous permet d’affirmer cela ? Du point de vue du tiers, peut être, et si une mère décide de préférer la vie de son enfant à la sienne, cela s’est vu, on va le lui interdire ? Dire qu’elle est folle ? Dire que c’est son droit ? et à partir de quel âge ? Jusauà quel âge ? Vous donnez le sentiment de vous déterminer d’abord contre la position catholique.

  Enfin, une association qui recrute librement des membres libres et qui se fixe des règles de comportement serait condamnable pour exclure des membres qui refuseraient de suivre le règlement intérieur auquel ils ont librement adhéré ?

 L’église serait moralement condamnable pour refuser à des gens un truc dont vous vous accordez à dire qu’il n’a aucun sens ? Pourquoi pas condamner les fédérations de foot si un joueur est exclu parce qu’il décide de jouer à la main ?

Vous jugez comme positif à priori un modèle de rapport homme femme, de procréation, de positions sur l’avortement, la vie, etc, qui n’a pas deux générations et concerne une minorité de la population mondiale et même de l’occident (vous conviendrez que l’égalité parfaite homme femme est loin d’être réalilsée même chez nous pour la majorité) et donc dont on est donc loin de connaître expérimentalement, donc scientifiquement ies tenant et les aboutissant, les résultats pour les individus les générations et la société. Ils pourront être positifs ou négatifs, mais du point de vue de la raison raisonnante, il est sans doute un peu tôt pour le dire. Ceci ne vous empêche pas d’être très péremptoire sur sa supériorité intrinsèque par rapport à tous les autres modèles à travers le temps et l’espace.

C’est une position de croyant et de croyant intolérant…

Je ne suis pas sur que de telles positions soient très compatibles avec une société de la connaissance...

Halte à la violence féminine ?

Mesdames, votre article m’attriste. Comment peut on encore écrire des choses pareilles à notre époque. Il me semble rempli de contradictions, peu féministe. Pour moi, il est même à mains égard dévalorisant pour les femmes.

Il est marqué » par un matérialisme assez étroit très caractéristique de notre époque ultralibérale, ou les problématiques d’égalité se joueraient en terme de plan de carrière et de niveau de revenu.

Dans des pays ou les variations de revenus après impôt entre déciles extrême atteignent difficilement le rapport de un à trois, il est clair que se battre sur des différences de 10 à 20 % à travail égal n’est pas dépourvu d’importance mais ne constitue pas un enjeu majeur de société sauf à être obnubilé par l’argent. Les différences de salaires « arbitraires » à travail égal sont à peu prêt la règle et non l’exception. Diplômés non diplômés, ancien nouveau, homme femme français étranger, chanceux malchanceux, compagnie, en croissance ou en difficulté, fonctionnaire non fonctionnaire. Les premiers gagnent toujours 17% de plus en moyenne à travail égal. Toutes les femmes fonctionnaires gagnent plus à travail égal que leurs homologues masculins du privé.

Et puis, si une femme fait trois enfants et prends à chaque fois deux ans de congé de maternité elle aura après 40 anuitées, travaillé 15% de moins que son conjoint. Sera-t-il scandaleux qu regard de l’égalité qu’elle gagne 15% de moins ?

Cette fascination quantitativiste et de principe me parait suspecte et pour tout dire également anti sociale. N’est il pas plus urgent de s’occuper qu’un smicard quel que soit son sexe soit mieux payé que de se soucier des différences éventuelles de salaire entre deux cadres supérieurs de sexe différents ? Et comme au minima sociaux tous le monde est à peu prêt à même enseigne par définition, vos préoccupation ne sont elles pas celles de nantis ?

Il en va de même pour la parité ; Parité politique ? A l’assemblée nationale ? Il y a quand même des enjeux plus importants ; Quand on connaît l’importance de la possibilité d’identification dans le processus de formation des enfants, les différences dans les capacités d’apprentissage etc…ne serait il pas plus nécessaire pour la société, de se battre pour la parité entre enseignants dans les écoles maternelles où l’on manque d’hommes ? Tous nos enfants sont concernés, des millions ! .Non,  vous vous intéressez à des symboles de pouvoir - quelques centaines de députés - donc de violence, ce qui est pour vous par ailleurs une préoccupation essentiellement masculine.

Quoi que vous vous en défendiez, il est extrêmement passéiste et fait fit de toutes les découvertes de la psychanalyse, de la psychologie, de l’anthropologie du siècle écoulé.

Comment parler de la non violence féminine après la psychanalyse ?.Je ne vais pas vous faire un cour sur l’oedipe et la castration, mais en gros, un homme peu frapper et recevoir des coups physiques peut être pénible ; Une femme peu aisément casser un homme émotionnellement et psychologiquement et cela peut le rendre fou (voir par exemple la fragilité des adolescents masculin touché par la shyzophrénie et le rapport avec la mère dans l’étiologie). Qu’est ce qui est le plus grave ou le plus violent ?

La différence persistante voir dans certains pays croissante, d’espérance de vie entre hommes et femmes donnent vraisemblablement une bonne approximation des différences réelles de condition de vie entre sexes. Elle résulte des différences dans les conditions matérielles et psychologique tout au long de l’existence. Sauf à y voir le résultat d’un phénomène de nature dans les rôles, (mais vous niez qu’ils puissent exister) il faudrait bien en conclure que les femmes vivent mieux, plus heureuses et moins stressées. A qui notre monde contemporain est il alors le plus dur ?

Vous véhiculez une image de la femme, non violente, étroitement marquée par les idéaux type  et autres poncifs du 19ème bourgeois (tient, lisez le monde d’hier de Stephan Zweig). Comment après un siècle de féminisme pouvez vous croire que la femme n’est pas un homme comme les autres, avec ses égoïsmes, ses calculs, ses violences, quelle que soit leur forme etc … ?

Un déni des réalités, associé à une vision de type théorie du complot.

Quel employeur ignore qu’une femme est susceptible d’enfanter ? Est prêt à croire sur parole celle qui lui dira que les enfants ne l’intéressent ?. C’est vraiment prendre les employeurs en général et les hommes en particulier pour des abrutis que de prétendre qu’on serait contraint de le leur cacher ou alors n’avoir jamais été dans cette situation de recherche d’emploi. Les femmes peuvent, et même souvent souhaitent enfanter, c’est un fait, il est géré comme tel par les impétrantes et les employeurs.

Des médias ou justement les femmes on su trouver leurs place, et qui sont massivement peuplée de journalistes qui adhérent à la vulgate moderne donneraient une image passéiste de la femme ? De quoi parle-t-on ?

Illusion sur le sens du mot liberté. Adolescents, vous pensiez que la liberté c’est de faire tous ce que l’on veut ? Adulte vous découvrez que la Liberté est « tronquée ou conditionnelle » ? Quelle différence homme femme de ce point de vue ? Vous ne semblez pas voir que la liberté est dans le choix et que le choix implique toujours une renonciation. Soit vous restez à la maison, soit vous partez travailler. Soit vous culpabilisez ou au moins regrettez de ne pas rester avec votre enfant, soit vous regrettez d’être coincée à la maison, soit vous assumez votre choix quel qu’il soit, et là est votre liberté. Je veux tout ?

Vous semblez avoir peur des choix, de ce qu’ils impliquent et donc de la liberté.

On le voit très bien en ce qui concerne la mode ; vous parlez de diktat, hors on est parfaitement libre de choisir. Ou a t on vu que qui que ce soit, soit obligé de suivre la mode ?

Et justement, il y a un contre exemple. Les mères de famille catho becbeg, adhérent a un modèle de rapport homme femme assez différentialiste, ont souvent des familles nombreuses, travaillent on ne travaillent pas et ne suivent pas ou peu la mode qu’elle remplacent pour l’essentiel par un classicisme sans age réel ; Le foulard Hermès et le kilt écossais ne se démodent pas. Ils sont peut être plus cher à l’achat, mais quelle économie dans la durée par rapport au fashion victim !

Au reste, contrairement à ce que vous avez l’air de penser, la fascination matérialiste n’est nullement l’apanage des femmes. Quand on voit un leader progressiste puiser dans la caisse pour s’acheter des montres de luxes, on comprend bien qu’on a affaire à une fragilité « spirituelle » unisexe.

Cette peur de la mode nous renvoie d’ailleurs à nouveau à votre matérialisme. Subissent les « diktat » de la mode les gens qui sont fascinés par les objets et on ne s’étonne pas que dans la foulée ils soient fascinés par les différences salariales.

Surtout, qu’ils soient remplis d’interrogations concernant les enfants. Est ce qu’on les faits, est ce qu’on les garde, est ce qu’on leur « sacrifie sa carrière « Est-ce qu’on est libre. Est-ce que « la société » nous garanti que nous ne subiront aucune conséquence problématique à faire ce choix ?
 

A tous les niveaux de revenu, avoir un troisième est la garantie d’une baisse significative du niveau de vie à salaire égal. Choix de vivre plus « pauvrement » que ses pairs. (Appartement plus grand, voiture plus grande, parfois nécessité pour l’un des conjoints de cesser ou de limiter son activité.) etc…) Ceux qui font ces choix assument une liberté. Il est vraisemblable qu’ils ne sont pas les plus matérialistes, et probable qu’ils ne sont pas les plus intellectuellement féministes et qu’il y a un lien entre toutes ces variables.

Vous avez enfin et peut être surtout une vision extrêmement dévalorisante de la femme qui entraîne une conception pathologique de l’homme. Comment pouvez vous croire sincèrement, que les femme sont assez faibles nulles et bêtes pour être rester des millénaires sous l’étroite domination d’hommes violant modelant le monde à leur image ?

Et j’en finirai par un retour à votre 19 èmisme intellectuel. C’est du raisonnement style mécanique des fluides et vase communiquant, si l’un à plus l’autre à moins. Une science ou on découpe les phénomènes en morceaux et on étudie chacun séparément. Aucune approche de la complexité, des interactions, etc…

Vous ne pouvez pas dire que les femmes ont été violemment maintenues au foyer dans un statut d’inégalité à s’occuper des gosses et prétendre en même temps que notre société et le résultat d’une volonté de puissance masculine pathologique. Aujourd’hui peut être à la rigueur quand vous constatez que les hommes occupent plus de place à la maison, mais hier ? Si les hommes étaient des machos alors qu’ils étaient presque exclusivement élevés par les femmes aux âges les plus important de la vie pour la formation intellectuelle, émotionnelle et comportementale, à qui la faute ?

A suivre vos raisonnements, utiliser vos termes et vos logiques on serait tenté de conclure exactement le contraire, qu’il y a plus de respect pour les femmes dans les sociétés depuis que les hommes participent plus à l’éducation des enfants…

Qu’après des millénaires ou les femmes auraient imposé aux hommes dés leur plus jeune âge des comportements sur virilisés, ils se libèreraient enfin de ces diktats féminins pour permettre une société plus empreinte de douceur virile et moins de cette violence psychologique meurtrière faite de rapports de force féminine…..

Et d’ailleurs, alors même que je rigole en écrivant tous cela en poussant votre discours jusqu’à l’absurde, je me demande si je ne suis pas tombé par hasard sur quelque chose, parce que les rivalités entre mec, au pire on se fout sur la gueule et puis quelques « bonnes blagues » comme vous dites, et on reste le plus souvent copain, alors que les rivalités entre femme, dans le genre méchant, impardonnable, mesquin, violent, etc….

Bref, si j’ai bien compris votre article, il me semble que vous réussissez le paradoxe d’être fasciné par l’argent comme une ultralibérale, par l’égalité formelle comme une marxiste archaïque, terrorisée par la liberté comme une adolescente, et de parvenir à écrire tout un article sur les rapports hommes femmes, en terme de parité de négociation, bref, de politique, donc de pouvoir et de collectif sans prononcer le mot fraternité qui est la version laïque de la vertu théologale qu’est l’amour donc sans référence au rapport interdividuel (au sens de René girard). Finalement une vision du monde que vous même ne sauriez que qualifier de macho ?

A jaja,

Chiffres : ma fourche à languée, vous avez raison. Il n’en reste pas moins que l’on est tenté de douter du vaste "mouvement d’engagement populaire" décrit ici...

Vomissurres :le mots est faible concernant des gens qui adhèrent aux idées de celui qui a inventé le goulag, massacré les paysants de la Volga, affammé scientifiquement les autres, approuvé l’élimination des koulaks en tant que classe etc...

Si je ne partageais pas la conception américaine de la liberté d’expression : même les cinglés ont le droit de parler tant qu’ils s’en tiennet aux paroles, je serai tenté de demander leur censure au nom du "devoir de mémoire"...

A yen amarre, la sociologie, ce n’est pas de moi mais d’eux, dans les actes d’un des porto allegre, ils constatent l’abscence total parmi eux de ce qu’ils appellent les "forces du travail", mais s’empressent de préciser que cela ne remet pas en cause leurs analyses. Le bon peuple et juste trop aliéné pour les suivre. Vous devriez pouvoir le retrouver.

Quand à la violence, régulièrement, les manifs alter, notamment autour des sommes "capitalistes", sont marqué par des violences ; les thèoriciens dénoncent tout en expliquan t onctueusement que la violence du système est première et que sans être pour on ne saurait non plus ne pas comprendre l’exaspération des violents.