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  • ffi ffi 27 novembre 2010 04:45

    Si, si c’est bien la constitution qui oblige l’état à assurer les systèmes de prestation, c’est ce que dit la Dame.

    Section 1)
    1. Parmi la nature des droits :
    Les droits sociaux englobent des droits de type classique (droit de grève et liberté syndicale), mais également des droits à prestations de la part de la collectivité, dits droits-créances (droit d’obtenir un emploi, droit à la santé, à la sécurité matérielle, au repos et aux loisirs, droit à l’instruction, à la formation professionnelle et à la culture, droit à l’égalité et à la solidarité devant les charges qui résultent des calamités naturelles, droit de l’individu et de la famille à bénéficier des conditions nécessaires à leur développement).
    ----------
    Que feriez-vous si un magasin vous dit que vous avez droit à une remise de 50% sur un produit, mais qu’il ne vous l’accorde pas lorsque vous passez avec le produit en caisse ?

    Penseriez-vous que c’est votre liberté d’avoir une remise, ou bien que c’est une obligation pour le magasin de tenir sa promesse et de vous l’accorder ?

    Vous semblez confondre « avoir le droit à » et « avoir la liberté de »...

    En effet, je ne suis pas bien sûr des conclusions que vous avez tiré de ce paragraphe :
    --------------------------------------------------------------
    Quelle protection s’attache à la reconnaissance de ces divers droits ? La question posée, dans la mesure où elle recourt au terme “droits”, invite à privilégier un point de vue subjectif, par opposition à un point de vue objectif qu’appellerait davantage le recours au terme “libertés”. Or le régime juridique de ces droits - en particulier leur invocabilité par les personnes - n’est pas uniforme, la reconnaissance constitutionnelle n’emportant pas des conséquence identiques.« 
    ------------------------------------------------
    Il me semble qu’elle exprime que le recours au mot »libertés« impliquerait un point de vue objectif, mais que le recours au mot droit invite à adopter un point de vue subjectif. Il n’y a pas là la moindre allusion à une quelconque interprétation du »droit à obtenir un emploi« , mais simplement une expression du fait qu’utiliser le mot »droit« ou ’liberté » implique un point de vue différent.
    -----------------------------------------------
    Que la Dame soit obligée de faire ses circonvolutions langagières, en introduisant des nuances particulières (objectif/subjectifs), n’est qu’une justification à posteriori pour expliquer que l’application des droits n’a pas été uniforme (2 poids deux mesures), puisqu’elle se heurte à une réalité que l’Etat ne peut (ou ne veut) influencer. Autrement dit, elle noie le poisson.

    Ce problème est inhérent aux systèmes légaux modernes, fondés sur la croyance irrationnelle qu’il suffit de proclamer une société idéale par une loi abstraite pour que la réalité s’y conforme absolument : ça n’a évidemment jamais marché (sauf à être Dieu, peut-être) : le droit et la loi ne peuvent être formulés qu’au cas par cas, appliqués selon les situations particulières, et non postulé en bloc à priori.

    Mise en pratique peu à peu, l’application des droits constitutionnels a logiquement fortement varié selon les gouvernements. C’est une question de pratique politique concrète, non une question de catégories de langages, comme voudrait le voir la Dame.

    Ainsi, la politique suivie concrètement a mis fort peu d’entrain à lutter contre le chômage (ou a eu fort peu de résultats) à partir des années 1970, obligeant alors à interpréter de manière « souple » la constitution pour continuer de pouvoir s’illusionner collectivement sur son respect pendant que le plein-emploi devenait un lointain souvenir.



  • ffi ffi 27 novembre 2010 02:12

    Lénine et Trotsky ayant été financés par les frères Warburg, banquiers New-Yorkais, c’est malheureusement inexact de dire que le coup d’état bolchévique correspond à un mouvement populaire.

    Il s’agissait d’abolir la dernière monarchie d’Europe où ne régnait pas encore l’argent-roi.



  • ffi ffi 26 novembre 2010 17:02

    Pourquoi donc avoir donc discuté puisque c’est ce que je ne cesse de vous dire ?
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    Historiquement, [les allocations] il s’agit d’un « revenu de remplacement », compensation du fait que le droit au travail, inscrit dans la constitution, ne soit pas respecté pour le citoyen-chômeur. J’avais entendu dire que la question de la légalité du dispositif fut posée au conseil constitutionnel, le droit au travail étant constitutionnel, est-il strictement équivalent de donner un revenu de remplacement pour pallier à ce droit bafoué ? Le conseil constitutionnel aurait répondu en substance : Oui, c’est aux politiques de mettre en place un dispositif adapté à la situation économique du pays.

    ...

    En Français, cela signifie bien le droit d’avoir un emploi. C’est-à-dire que si je n’ai pas d’emploi, je peux faire appel à l’autorité politique pour faire respecter mon droit, à savoir celui d’obtenir un emploi.

    En Français, les mots ont un sens. Et c’est parce que le sens de l’expression est celle que je dis, que l’autorité politique fut légalement tenue de créer un service public de l’Emploi et un régime d’indemnisation des travailleurs sans emploi.

    ...

    En pratique, le devoir de travailler a été remplacé par le devoir de chercher un emploi, et le droit d’en obtenir un par le droit d’obtenir des propositions d’emploi.

    ...

    En fait ces droits donnés engagent l’état, et c’est la raison de la création par celui-ci des différentes institutions visant à les réaliser effectivement.

    ...

    Si ces droits n’étaient pas donnés constitutionnellement, ces institutions n’auraient pas été créées.

    En fait, si le préambule de la constitution engage l’état, ces proclamations sont tempérées par les divers dispositifs légaux postérieurs pour des raisons de faisabilité en pratique.

    ...

    Bref, le préambule de la constitution fixe des objectifs politiques généraux pour le régime et les modalités d’application en pratique sont fixées par les lois de rang inférieur.

    ...

    ----------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Il n’en reste pas moins, et c’est le point de départ de la discussion, que, en vertu de la constitution, si il est imposé au chômeur une activité régulière, et s’il ne lui est pas permis de la refuser, alors c’est un par définition un travail, et c’est donc le code du travail qui s’applique.



  • ffi ffi 26 novembre 2010 15:24

    Pour tes questions reporte toi ou

    Extrait du second lien.

    QUELS DROITS RECONNAIT LA CONSTITUTION ?

    I ) Les droits reconnus ont des caractéristiques différentes, tant du point de vue de leur nature, de leur rattachement textuel que de leur formulation.

    1. La nature de ces droits [dans la constitution] est variable. Les droits et libertés classiques côtoient des droits sociaux et des droits de solidarité.

    ...

    Les droits sociaux englobent des droits de type classique (droit de grève et liberté syndicale), mais également des droits à prestations de la part de la collectivité, dits droits-créances (droit d’obtenir un emploi, droit à la santé, à la sécurité matérielle, au repos et aux loisirs, droit à l’instruction, à la formation professionnelle et à la culture, droit à l’égalité et à la solidarité devant les charges qui résultent des calamités naturelles, droit de l’individu et de la famille à bénéficier des conditions nécessaires à leur développement) et des droits-participations (participation des travailleurs à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu’à la gestion des entreprises). Ils sont reconnus par le Préambule de 1946 en tant que “principes sociaux particulièrement nécessaires à notre temps” et complétés dans ce même texte par des principes politiques et économiques également considérés comme tels (droit d’asile, égalité des femmes et des hommes, nationalisation des services publics nationaux et des monopoles de fait). Les droits - créances bénéficient également aux étrangers dont la résidence en France est stable et régulière.
    ...
    3. La formulation des droits reconnus est enfin variable.

    Certains sont énoncés comme des droits subjectifs, soit inconditionnels (liberté, propriété, sûreté, résistance à l’oppression, droit de suffrage, droit d’asile, droit d’obtenir un emploi, droit à un environnement équilibré et respectueux de la santé), soit qui s’exercent “dans le cadre des lois qui le réglementent” (droit de grève) ou “dans les conditions et limites définies par la loi” (droit à l’information et à la participation en matière environnementale). D’autres sont énoncés sous la forme d’obligations pesant sur l’Etat (droits-créances ou promotion du développement durable) ou de principes (principe de précaution, principes posés par le préambule de 1946), étant précisé que la qualification de principe n’est pas exclusive des énonciations précédentes (l’Etat a ainsi l’obligation de mettre en oeuvre le principe de précaution). D’autres, enfin, ne sont que de simples possibilités (possibilité de disposer d’un logement décent), voire des capacités (capacité des générations futures et des autres peuples à satisfaire leurs propres besoins).

    ...
    II. Le régime juridique des droits reconnus n’est pas uniforme
    ...
    la loi doit prévoir, si nécessaire, des garanties “appropriées et spécifiques” à leur exercice.
    ...
    Cette jurisprudence oblige le législateur à assurer l’effectivité des droits constitutionnels.
    ...
    Cette protection vaut également pour les droits-créances. Lorsqu’une telle garantie légale n’est pas en cause, seul le passage en dessous d’un seuil minimal de protection est sanctionné. En effet, la mise en oeuvre de ces droits par le législateur pouvant être plus ou moins ambitieuse, le choix des “modalités (...) appropriées” est laissé à la discrétion du législateur. Pour ces droits, le contrôle n’est dans ce cas que global, au sens où il prend en compte l’ensemble des dispositifs législatifs existants, l’analyse d’un dispositif se faisant “compte tenu des autres” dispositifs mis en place, rétablis ou maintenus par le législateur.

    ..etc

    Je parlais donc des droits-créances, lesquels sont des droits de nature particulière, obligeant l’Etat et donnant droit à prestation, mais dont les modalités d’application sont laissées à la discrétion du législateur.



  • ffi ffi 26 novembre 2010 02:12

    C’est surtout que les politiques ont plus de facilités à proclamer des droits qu’à les faire appliquer dans les faits. C’est la conséquence de la conception abstraite des droits républicains.

    En fait ces droits donnés engagent l’état, et c’est la raison de la création par celui-ci des différentes institutions visant à les réaliser effectivement :

    La Nation garantit l’égal accès de l’enfant et de l’adulte à l’instruction, à la formation professionnelle et à la culture -> Education nationale, formation professionnelle (AFPA, GRETA...) et Centres socio-culturels.
    Tout individu a droit d’obtenir un emploi -> service de l’emploi et indemnisation.
    La Nation assure à l’individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement. -> allocations familiales, allocations logement et RMI / RSA (CAF)
    La Nation garantit à tous, notamment à l’enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. (Sécurité sociale, congés maternités, caisses de retraites, et centres de loisir CAF).

    Si ces droits n’étaient pas donnés constitutionnellement, ces institutions n’auraient pas été créées.

    En fait, si le préambule de la constitution engage l’état, ces proclamations sont tempérées par les divers dispositifs légaux postérieurs pour des raisons de faisabilité en pratique.

    C’est la raison pour laquelle votre démonstration en prenant l’exemple de l’instruction est erronée. L’éducation n’est obligatoire que jusqu’à 16 ans. Tout enfant de moins de 16 ans doit être scolarisé. Mais au-delà, la continuation des études n’engage pas l’état, c’est un choix familial.
    Ou encore, en matière de travail, si quelqu’un démissionne de son travail, il ne sera pas indemnisé, puisqu’il contrevient à son devoir de travailler.

    Pour ce qui est du sens du mot droit, il faut évidemment l’entendre dans le contexte du droit, et vous en avez donné la définition particulière à ce domaine :

    • Faculté, légalement ou réglementairement reconnue à quelqu’un par une autorité publique, d’agir de telle ou telle façon, de jouir de tel ou tel avantage
    Pensez-vous vraiment qu’un médecin qui fait la radio d’un os y voit une difficulté ?
    Pour ce qui est de votre définition de meurtre, consulter n’importe quel dictionnaire suffit à prouver que vous l’employez à contre-emploi : c’est toujours entendu comme un homicide volontaire.

    Bref, le préambule de la constitution fixe des objectifs politiques généraux pour le régime et les modalités d’application en pratique sont fixées par les lois de rang inférieur. Ce sont bien ces objectifs politiques prédéterminés dans notre constitution qui ennuient certains.

    Demandez donc à n’importe qui de qualifié dans le domaine, il vous répondra peu ou prou la même chose que moi...

    A partir du moment où, politiquement, il a été laissé s’installer un chômage de masse, il n’est plus possible de distinguer concrètement entre ceux qui ne veulent pas travailler (font défaut à leur devoir), et ce qui n’accède pas au droit d’obtenir un emploi (dont les droits sont bafoués). En pratique, le devoir de travailler a été remplacé par le devoir de chercher un emploi, et le droit d’en obtenir un par le droit d’obtenir des propositions d’emploi.

    Pour en revenir au sujet, s’il est imposé au chômeur d’avoir une activité régulière, par devoir de travailler, cela doit être dénommé travail, et donc il doit se voir appliquer la législation sur le travail. C’est pour cela que les mesures prise par Schröder en Allemagne il y a quelques temps et par Cameron aujourd’hui en Grande-Bretagne ne sont pas réalisables en France, du fait du droit actuel. C’est pourtant pas l’envie qui manque à certains de faire de même.

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