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Prenons un exemple concret :

dans cette page , consacrées aux fanum d’Auvergne (http://racf.revues.org/index680.html), il est écrit, à propos de la ville de Brioude, je cite :

Brioude 008. Grégoire de Tours mentionne un ancien lieu de culte païen qui n’a pas été retrouvé. On le place sur le terroir de « Saint-Ferréol » mais sans preuve archéologique. Des colonnes ont également été retrouvées dans la basilique Saint-Julien. Un lieu de culte était présent selon les textes mais aucune trace archéologique ne venant aider à la localisation, le site ne peut être avéré.

Je te laisse admirer la façade et l’intérieur de la basilique Saint-Julien de Brioude : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Brioude2.JPEG http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Brioude3.JPEG

(Toujours ces arches et ces colonnes en pierre dont les couleurs alternent ?)

Mais, s’il y a un ancien lieu païen à Brioude, et qu’on retrouve des traces sur certaines colonnes de la basilique Saint-Julien, n’est pas tout simplement que la basilique Saint-Julien de Brioude a été auparavant le monument païen dont parle St Grégoire ?

On dirait que cette imagination est au-dessus des forces des archéologues ...

Pourtant, tant qu’à avoir un monument magnifique, autant reprendre un ancien monument magnifique, cela permet de gagner beaucoup de temps et en plus, dans la ville, il n’y a pas 36 endroits pour faire ce genre de travaux : toute place est déjà prise par les habitations ... pour éviter les expulsions et la destruction des habitations pour faire place nette, mieux vaux reprendre l’ancien temple païen. Ainsi, logiquement, c’est l’hypothèse de la continuité de la localisation des lieux de culte qui me semble la plus probable, ne serait-ce que pour des raisons pratiques.

@ Tarouilan, il existe certes des écrits où les maisons Gauloises sont évoquées faites en bois et en terre. Mais n’est-ce pas simplement les maisons à colombage faites en torchis, avec par exemple un toit de Chaume ? Elles sont assez typiques de chez nous, non ? Il ne m’étonne pas que cela ait intrigué le monde méditerranéen et que les auteurs l’ayant découvert rapporte cette technique de construction qui leur est inconnue.

Il n’y a strictement aucune raison de supposer que les gaulois n’utilisaient ni la pierre ni la chaux dans certaines constructions où leur emploi s’impose (rempart, voutes, ...). C’est uniquement par ce présupposé, qui interdit à priori l’emploi de la pierre par les gaulois, que toute construction découverte est systématiquement qualifiée de Gallo-Romaine et datée comme postérieure à la conquête romaine. Et ainsi, dire que les gaulois ne bâtissaient pas en pierre ne pourrait être que la conséquence du présupposé initial qui s’alimente lui-même en dirigeant l’interprétation de toute nouvelle découverte.

@Emile Mourey

Il y a chez moi une église (Saint-Hilaire), au patrimoine mondial de l’Unesco, avec de splendides fresques byzantines, et des arches faites d’alternance de pierres de diverses couleurs (un peu comme au Puy en Velay).

Pôle a remarqué la petite faille de votre réflexion... Pour vous, il n’y a qu’une force, la gravité. Mais comment des éjections horizontales sont possibles puisque pour vous il n’y a qu’une force verticale ? Une simple application de la loi de Newton devrait pourtant vous permettre de conclure que l’objet éjecté subit une force horizontale, non ?

D’abord, une petite remarque physique : une force est une chose qui ne s’applique que localement, en un point, par définition. On peut tout ramener au centre de gravité en y attachant la force de gravité, pour un objet qui tombe, mais c’est particulier à la force de pesanteur parce que celle-ci s’applique uniformément à tous les éléments de matière de l’objet. Cela n’a donc strictement aucun sens de dire qu’il n’y a que la seule force de gravité qui s’applique. Il y a des millions de forces qui s’appliquent. On peut faire le bilan des forces à chaque élément du système : force de pesanteur, force de tension des structures ... comme le font les ingénieurs en calcul de structure pour s’assurer de l’équilibre d’un bâtiment.

A propos de votre levier qui provoque l’effet de catapulte (En vocabulaire physique nous évoquerions plutôt le levier selon le terme « moment des forces » et le terme « effet catapulte » par « impulsion ») :
Si un élément est ainsi mis en mouvement lors de la chute, celui-ci va lui-même probablement heurter un autre élément du système en lui fournissant à lui-même également une impulsion, ce qui influence tout l’effondrement.

C’est le principe de moindre action : « au final et globalement, la matière se dirige vers un lieu où celle-ci rencontre le moins de résistance au mouvement (l’onde choc (impulsions) se propage vers le milieu moins dense) »

Ces mouvements dans le plan horizontal doivent être pris en compte dans l’équation du système, si l’on veut correctement le décrire. C’est ce que Bazant « oublie ». L’oublier signifie que l’on néglige, comme tu le fais, l’influence de ces effets de levier sur la forme globale des effondrements.
C’est correct uniquement dans le cas où les éjections ne sont pas des conséquences de l’effondrement, dans le cas des explosifs car alors ils sont la conséquence des explosions qui évacuent la matière avant que le dessus ne tombe. C’est une question de timing et même de causalité.

Si les éjections sont causées par la chute, alors, celles-ci ont une influence sur celle-ci au final (propagation des chocs vers les zones moins denses, déviation de la chute) et il faut le prendre en compte. Si on considère qu’elles n’ont pas d’influence sur la chute en les décrivant de manière indépendante, cela signifie qu’on estime qu’elles ne sont pas une conséquence de la chute et donc on peut imaginer qu’elles se produisent avant la chute des étages supérieurs, ce qui est conforme uniquement pour l’hypothèse des explosifs.

Pour Ronan-point, moorea et muadib, vos collègues me l’ont cité comme exemple d’effondrement progressif, comme une preuve de ce qui avait pu se passer au WTC. Je l’ai analysé du point de vue du principe de moindre action, ce qui m’a permis de faire des constatations, incontestables, en observant que la déviation de la ligne de fracture des destructions, quand on regarde de haut en bas, montre l’influence des éjections sur la forme des destructions. Au passage, aucun de vos collègue n’avaient remarqué cela.

Cette « preuve » n’en serait donc plus une ? Entendez-vous donc avec vos collègues sur ce point. Certes, celle-ci se retourne contre vos arguments, mais si vous êtes honnête, cela vous impose de maintenir Ronan-Point comme une illustration du phénomène d’effondrement progressif, puisque c’est les leaders de votre « parti des liers » qui l’ont introduit dans le débat.

@moorea
Le problème n’est pas de savoir pourquoi ça tombe, mais comment ça tombe. Maintenant le principe de moindre action s’applique ? A la bonne heure. Bien-sûr : il s’applique toujours. Simplement l’application qu’en fait Bazant correspond à l’hypothèse des explosifs ...

+ @mmarvin
C’est justement l’épine dans le pied de la modélisation de Bazant : pour lui, l’effondrement est purement vertical comme le montre son équation du mouvement.

Tu argumentes sur l’effet catapulte pour dire que des matières sont éjectées sur le côté. Je suis d’accord et cela recoupe ce que je dis depuis le début. La matière dévie, selon le principe de moindre action, sur le coté, direction de moindre action, vers l’extérieur comme c’est visible à Ronant-Point.

Et précisément, c’est cette déviation a une influence de proche en proche sur le mouvement. Si cette matière ejectée par « effet catapulte », selon les mots de mmarvin, percute un élément de matière, celle-ci aura donc une acquis une accélération horizontale. Et ainsi, de proche en proche, sur 300 mètres de hauteur, cela aura une incidence sur la forme de l’effondrement (comme visible à Ronan-Point).

l’équation correcte serait donc plutôt
m(x,z) d²x/dt² + m(x,z)d²z/dt² -g m(x,z) = dEx/dx + dEz/dz

avec :
x, distance au centre du WTC
z, hauteur de la zone en cours de destruction
m(x,z), masse d’un élément positionné en x sur la zone de choc
g, accélération de la pesanteur
Ex , énergie d’éjection des débris en x,z
Ez, énergie absorbée (consommée) par l’étage qui se détruit en x,z
d(...)/dx, dérivée de (...) par rapport à x
d(...)/dz, dérivée de (...) par rapport à z
d²(...)/dt², dérivée seconde de (...) par rapport au temps.

Cela signifie donc, logiquement, que dans le cadre d’un effondrement il y a globalement une accélération sur l’axe horizontal que l’on peut estimer par l’énergie d’éjection :
m(x,z) d²x/dt² = dEx/dx
(mais dont on ne connait que la valeur au bord du WTC)
Si l’élément dx subit une force dEx/dx proche de sa résistance en traction, avec le cumul de la force qui s’exerce verticalement, il y aura fracture en cet endroit et, au bord éjection sur le coté pour entamer une chute libre.

l’immeuble Ronan-Point montre bien ce fait, il y a une courbure des zones de fracture (13 étages, 3 blocs, 2 étages, 2 blocs, 1 étage, 1 bloc). Cela montre l’influence de tout le mouvement et, au final, la forme des destructions : l’onde choc est déviée vers les zones de moindre action, cette déviation du choc avec l’étage inférieur entraine une déviation des dommages à celui-ci, ce qui fait que l’étage heurté est lui-même initialement dévié. Si cet étage inférieur vient heurter l’étage en-dessous, l’étage du dessous verra sa déviation totale être le cumul de la déviation de l’étage du dessus, à laquelle s’ajoute une nouvelle déviation vers la zone de moindre action : la fracture dévie de plus en plus.

Cela, Bazant, ne le modélise pas.
Il considère que l’éjection horizontale est sans influence sur le système.
Il colle aux faits : il n’y a pas eu, effectivement, d’influence de ces éjections horizontales.
Mais que cela signifie-t-il ? C’est en contradiction manifeste avec Ronan-Point !

Et bien, que les éjections ne sont pas dues aux déviations du mouvement d’effondrement, mais à une énergie explosive qui projette la matière, de manière à ce que celle-ci n’entrave pas le mouvement vertical. Il n’y a que dans ce cas que sa modélisation est correcte.

C’est logique.

Pour info moorea,
vos contradicteurs ne sont pas des microcontrôleurs (epic fail).

D’autre part, vous savez très bien que, selon la modélisation de Bazan, les WTC 1 et WTC 2 sont tombés de manière purement verticale.

Le WTC7 ne peut donc avoir été touché par des débris.

Ah oui, c’est vrai : Heureusement qu’il y a eu les corrections par ad hoc par vidéo. Un scientifique de la génération youtube, j’imagine.

Ce que j’ai du mal à comprendre, c’est que toutes les équations d’effondrement de building auxquelles vous vous référez date d’après 2001 et en particulier le sieur Bazant.

N’y a-t-il jamais eu d’étude sur les effondrements d’immeuble avant 2001 ?