ffi

@ muadib
Or, le WTC s’est effondré totalement.
Où sont les résistances pour empêcher la direction de moindre action d’être verticale ?

Et les 200 000 tonnes de structures ? n’offrent-elles pas de résistance selon-vous ?
Il est évident qu’il y a des directions de moindre action contenues dans le plan horizontal.

Ronan-Point le montre bien, en regardant de haut en bas, on observe que la zone fracture se rétrécit, comme si le lieu de fracture « se déplacait » (façon de parler) en « fuyant » la structure.

En effet, si le gain maximal d’énergie est vers le bas - entre les étages -, la moindre dépense est sur le plan horizontal au niveau du plancher, car cela en évite toutes les structures. Ainsi, au niveau des planchers, tous les mouvements dans la direction horizontale sont moins entravés par rapport à ceux dans l’axe vertical qui eux doivent faire face à la résistance au mouvement des planchers.

Ainsi, de proche en proche, d’étage en étage, le décalage s’opère peu à peu.
C’est ce que montre parfaitement Ronan-Point.

(Vous aurez aussi noté que Ronan-Point est consécutif d’une explosion qui aura donnée une impulsion initiale au mouvement, mais c’est un point secondaire)

Utilisez donc la modélisation de Bazant, puisqu’elle est si parfaite et voyez si vous parvenez à retrouver la forme de l’effondrement de Ronan-Point ?

Vous ne pouvez pas : Toutes les vitesses du plan horizontal sont ignorées ! Bazant ne parvient pas à modéliser Ronan-Point. Selon ses équations, il n’y a pas ce décalage.

C’est justement cet artifice d’omettre les vitesses horizontales qui lui permet de considérer une zone de matière hyper-compressée. Mais, au risque de me répéter, les parois verticales de sa zone B (figure 2, page 22), ne sont que du vent, elles ne tiennent rien. Ce ne sont que 4 parois « de vide ». Cela ne tient que par la fausseté de sa modélisation.

Ou alors expliquez-moi comment les façades en Aluminium du WTC pourraient-elles tenir plusieurs étages (acier, béton, ...) compressés à l’extrême tout un laissant passer en avion ? Pour moi, ce n’est pas cohérent (et c’est incorrect).

C’est en négligeant toute cette fuite de matière dans le plan horizontal- pourtant déterminante à la compréhension du mouvement, selon le principe de moindre action, qu’il s’emmêle visiblement et en vient à estimer une quantité d’énergie cinétique de ce qui tombe qui est de ce fait très discutable, car se reposant sur une hypothèse non crédible, de plus invalidée par les faits, au regard des éjections de matières constatées par chacun sur n’importe quelle vidéo.

Pour moi, il modélise un tube sous pression. Ceci, bien que la matière jaillit de tout coté. Physiquement, ce n’est pas correct.

Un effondrement progressif normal n’aurait pas cette forme, il serait plus proche de Ronan-point, on pourrait avoir soit une forme de pyramide, soit des blocs entier auraient basculés ... L’effondrement serait resté partiel, comme Ronan-Point.

La modélisation que propose Bazant, c’est celle qui est correcte pour l’hypothèse d’explosif qui détruisent méthodiquement les structures car alors la direction de moindre action est toujours rigoureusement verticale.

Donc il suffit de substituer à l’énergie cinétique de sa mythique matière ...etc celle de non moins mythiques explosifs et on obtient rigoureusement le même résultat tout en expliquant beaucoup mieux les éjections de matières.

Euh, mmarvin, rappelez-moi donc qui faisait voler un avion pesant autant que l’intégralité du poids des structures en acier du WTC ?
Je présente des éléments rationnels, avec des principes physiques véritables, si vous avez une critique du même ordre, faites-le donc !

@ muadib :
1. mettez-vous d’accord avec Moorea, car il affirme que le cas de Ronan-point est effectivement « favorable » à l’application du principe de moindre action.
2. Je ne pars d’aucun à priori, je constate simplement que :
a) La modélisation de Bazant est analogique à présenter le WTC comme un grand tube étanche et sous pression mais les parois étanches qu’il considère n’existent que par la force du trait de crayon de ses figures représentant le WTC, alors qu’en vérité, ce ne sont que du vent, ce qu’il fait qu’il viole de manière flagrante le principe de moindre action.
b) En substituant, dans les équations de Bazant, à son énergie cinétique « d’une matière hypercompressée entre 4 parois de vide issue de l’agrégation de la quasi-totalité des étages effondrés », une énergie issue d’explosifs, on obtient exactement le même phénomène, mais sans les contradictions internes de son approche.
c) on ne peut modéliser le WTC comme il le fait, que si on considère les structures inférieures sapées méthodiquement, auquel cas, il est correct d’utiliser le lagrangien simplifié qu’il utilise. Sinon, s’il veut respecter ses propres hypothèses, il doit prendre en compte les énergies cinétiques dans le plan horizontal et les moments d’inertie des rotations dont l’axe est contenu dans ce plan.

La copie de Bazant n’est pas recevable... A lui de faire selon ses hypothèses un travail correct (ou bien à vous, puisque c’est votre hypothèse - à moins que vous ne souhaitiez envisager l’hypothèse des explosifs pour montrer sa fausseté ?).

Je vous ai présenté de manière logique mes arguments il y a plusieurs messages au-dessus, vous n’avez qu’à cocher ce en quoi vous êtes en désaccord. Ce ne serait pas difficile de faire un débat rationnel plutôt qu’enchainer les digressions.

A moins que vous n’ayez quelques casseroles au cul et que vous soyez bien tenu, auquel cas je comprendrais que vous n’êtes ici qu’en service commandé et donc que tout discussion est inutile.

Nous laisserons donc juge les lecteurs.

Vous convenez ainsi que l’effondrement du Ronan-Point est donc compatible avec le principe de moindre action et que l’utilisation de ce principe permet d’en expliquer la forme.

Monsieur moorea, ce principe n’est pas à négocier, il n’est pas miraculeux, il est physique, il n’y a pas de conditions favorables pour qu’il s’applique, il s’applique toujours, car il est toujours vrai. C’est le principe fondamental de la dynamique, et il a même été étendu à la relativité et à la mécanique quantique, tellement il fondamental (h, constante de planck = quantum d’action). Rappelez-vous vos cours et sortez de votre domaine qui appartient à la physique statique. Je sais que les sciences sont fortement compartimentées, mais quand-même, renseignez-vous donc auprès de vos collègues, plutôt que d’afficher aujourd’hui un mépris suffisant qui risquerait de vous rendre ridicule demain.

J’ai exposé les raisons pour lesquelles je ne considère pas le travail de Bazant valide. C’est un débat purement scientifique et j’aimerais que l’on en reste à ce stade, SVP.

Le principe de moindre action, c’est ce qui détermine absolument le mouvement et c’est ce qui permet de le traduire en équation différentielle.

Alors, ce que fait Bazant, à savoir, partir du principe que tout mouvement horizontal ou basculement dans le vide sont impossibles revient à affirmer que ces mouvements sont toujours des directions de maximum d’action.

J’ai dû mal à comprendre comment les bords du WTC offrent moins de résistance au mouvement que les tonnes en-dessous et au-dessus.

Cela revient à placer par hypothèse le WTC dans un gros coffrage étanche, lequel est doté d’une extraordinaire résistance au mouvement, ceci bien qu’au contraire, les bords n’offrent aucune résistance au mouvement. C’est ce qui lui permet d’imaginer qu’il y a la matière des étages hyper-compressée. Mais si on regarde bien sa figure, cela ne tient pas, il ne peut y avoir une matière tellement compressée entre 4 « parois de vide » (sa zone B). Il modélise la chose comme si tout se passait dans un tube !

Fatalement, dans l’hypothèse de Bazant donc, il ne peut y avoir d’éjection de matière sur les cotés, de par ses équations différentielles. Et puisqu’il ne prévoit pas l’éjection de matière, comme il est constaté, sa modélisation n’est donc pas valide.

L’introduire comme perte de matière en paramètre est complètement incorrect du point de vue physique. Puisque ces pertes de matières prouvent que les bords du WTC sont des directions de moindre action, cela doit être pris en compte dès l’équation différentielle car, comme vous l’écrivez vous-même dans bastiton.net, c’est l’action dynamique qui détermine le phénomène, elle-même étant guidée par le principe de moindre action. Les directions de moindre action sont ce qui détermine phénomène, elle doivent donc être prises en compte, au moment de la modélisation, dès l’élaboration de l’équation différentielle.

Cela dit, l’équation de Bazant est tout-à-fait correcte dans le cas de l’hypothèse de la destruction par des explosifs, car là, on a le droit de modéliser comme il le fait, les directions de moindre action étant nécessairement dirigées vers le bas, puisque rien ne maintient les étages supérieurs, on peut donc négliger les directions de moindre action des éléments sur le bord du WTC sans trop se tromper.

L’emploi des explosifs explique alors parfaitement les éjections de matière, laquelle se fait dans les directions de moindre action horizontales au niveau de l’interface entre les 2 blocs, où les explosions ont lieu, donnant les trajectoires semi-paraboliques des débris que l’on constate.

Il n’y a pas à inventer une mythique matière hypercompressée « entre 4 parois de vide ». Il suffit juste de substituer dans son équation l’énergie des explosifs à l’énergie cinétique de sa matière hypercompressée « entre 4 parois de vide ».

Alors tout s’explique parfaitement bien.

Mais dans l’hypothèse d’un effondrement naturel, il faut prendre en compte que les bords n’offrent aucune résistance au mouvement, c’est la moindre des choses. On aurait alors peut-être un phénomène similaire à Ronan-point, qui montre un effondrement partiel, ou peut-être pas, car il y a nécessairement plusieurs cas à envisager.

Ce qui est sûr, c’est que vous ne pouvez pas vous appuyer sur le travail de Bazant car il modélise le WTC comme un tube sous pression dont rien ne peut s’échapper, ce qui est, pardonnez-moi, assez douteux.

Si vous êtes honnête, Mr Quirant, vous ferez, j’en suis sûr, une critique rationnelle de mes propos.

Dans le cas de Ronan Point (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/5/55/Ronan_Point_-_Daily_Telegraph.jpg/300px-Ronan_Point_-_Daily_Telegraph.jpg),
Nous avons d’abord une explosion au 18ème, ce qui affaiblit les structures, et provoque la chute des 5 étages supérieurs

Après, si vous observez attentivement, et honnêtement, vous constaterez que plus on descend dans les étages, moins la destruction est grande, la partie effondrée a une moins grande surface, ce qui suit totalement le principe de moindre action : la direction de moindre action « celle qui permet à un corps de dépenser le moins d’énergie dans l’immédiat ou d’en gagner le maximum » est orientée presque verticalement (gain maximal d’énergie par gravité), mais aussi selon la diagonale de l’immeuble (trop de dépense d’énergie pour casser les cotés des balcons par rapport à l’énergie nécessaire pour « fuir » en diagonale). D’où que si trace une droite en suivant le bord des ruptures de haut en bas, sa direction n’est pas purement verticale, mais orientée dans la diagonale de l’immeuble ronan point. Après les 23 étages de chute, le dernier balcon, lui, n’est pas effondré.

C’est le principe de moindre action, que vous le vouliez ou non, qui gouverne les lois du mouvement dynamique, dans tous les cas. C’est un principe physique non négociable, rigoureusement vrai et surtout très fécond. C’est en le respectant que l’on peut parvenir à écrire des équations simplifiées qui correspondent au problème physique que l’on modélise sinon, on fait une bouillie de chiffre insensée.

Bazant modélise en partant du principe que la direction de moindre action est nécessairement verticale, ce qui est un non-sens puisqu’il part de l’hypothèse que l’effondrement est naturel, et dans ce cas, cette direction n’est pas verticale, comme Ronan-Point le montre.
Mais, en revanche, il est permis de considérer que la direction de moindre action est toujours verticale, dans le cas où les structures sont explosées méthodiquement, comme je l’ai fait plus haut. Il suffit alors de substituer, dans les équations de Bazant, l’énergie cinétique de « la matière de tous les étages agrégés hypercompressée entre 4 parois de vide », et d’y voir l’énergie des explosifs.

Je suis sûr que vous avez quelques collègues qui sont spécialistes de dynamique, posez-donc leur la question.

Vous même, dans bastiton.net, ne dites-vous pas que la grandeur déterminante d’un phénomène est l’action dynamique ? Et bien, il faut alors utiliser correctement le concept et donc employer le principe qui le gouverne. Non ?

Finalement, je remercie Muadib et Mooréa de m’avoir porté leur contradiction (et toi de m’avoir soutenu) ... et leurs liens car cela a permit de considérer la solidité de l’approche (et la fragilité de la leur), mais c’est plus facile en suivant un principe physique vrai.

Il faudrait que je fasse la synthèse de tous ces échanges. Que je trie le bon grain du moins bon. J’y penserais.

ça se passe comment pour publier sur Agora Vox ?