S2ndreal

@ MarcDS

Merci pour votre réaction à mon commentaire.

Ce n’est pas le sujet de l’article, mais je partage totalement votre opinion sur le modèle actuel. Il n’est pas tenable. Notre planète n’est pas assez grande, ne contient pas assez de ressources pour permettre d’appliquer ce modèle à toute l’humanité. Je n’ai aucune idée sérieuse sur la façon dont nous pourrons négocier, ce que quelqu’un nommait sur AVox, cette décroissance forcée.

Vous dites que cela se traduira par une généralisation du modèle chinois et une perte de la démocratie.

Pour moi, ce modèle chinois dépend de ses exportations pour se développer. Il a un besoin impératif de nos achats pour continuer. C’est la seule raison qui m’est visible au fait extraordinaire qu’ils ne nous aient pas envoyés promener avec nos soucis. L’absence de bruit sur le cours des bonds du trésor américains me dit que ces gens les achètent toujours avec les dollars qu’ils ont gagné à nous vendre notre consommation. Cela revient à dire que le modèle chinois ne pourra pas s’appliquer à un autre pays que la Chine. Le système actuel d’échanges s’effondrera avant. Je pense donc que le modèle chinois s’effondrera avec tout le reste.

Quant à la disparition de la démocratie, je ne vois pas du tout comment la relier à cette décroissance. Je peux imaginer la prolongation de la situation actuelle avec un accroissement de la puissance des entreprises et de l’industrie financière. Cela peut donner une ploutocratie beaucoup plus étendue qu’aujourd’hui et l’instauration d’au moins deux castes. Il y aurait les "insiders" travailleurs, appliqués, actifs économiquement, victimes de l’Etat prédateur, s’enrichissant par leurs qualités d’innovation et leur compétitivité. Cette caste pourrait se subdiviser en fonction de la fortune personnelle en sous groupes du genre grand patrons, grands actionnaires, grands penseurs, grands scientifiques, bons employés, etc... L’autre caste aurait les "outsiders", chômeurs naturellement volontaires, paresseux, inactifs économiquement, profiteurs des "insiders", ratés humainement et économiquement. Je fais partie de la caste des "outsiders". Avec ces castes, il deviendrait possible d’avoir une propagande justifiant toutes les limites à la liberté, aux humiliations journalières, aux discriminations entre possédants de niveaux économiques différents, aux exploitations éhontées des plus faibles, à leur mise en quarantaine, à leur invisibilité sociale. Cette propagande serait basée sur la nécessité de protéger et propager l’état d’"insider" à toute la population. Cette propagande aurait très naturellement le soutient de tous les "insiders" et le régime resterait démocratique. Je crois donc possible de préserver la démocratie dans les pays où elle est active maintenant.

Ce serait, je l’admets, une démocratie atroce. J’admets aussi que le scénario esquissé ci-dessus n’est qu’une hypothèse pour justifier ma question : "Pourquoi la décroissance forcée éliminera la démocratie ?" Je ne vous comprends pas sur ce point.

@ l’auteur

J’ai lu votre texte. Vous remarquerez très vite que nous avons des divergences.

Le capitaliste est l’agent économique qui dispose de capitaux.
Dans le détail, il (je pense aux capitaux) s’agit aussi bien de biens matériels et immatériels, mais ...

Avec cette définition, l’état est capitaliste. L’armée est aussi capitaliste. L’église est capitaliste. Chaque musée est capitaliste. Chaque propriétaire est capitaliste. Tout le monde est capitaliste. Il est impossible d’échapper à la nature de capitaliste. Cela m’éclaire sur l’idée que le capitalisme est l’état de nature. Cela m’éclaire sur l’origine de l’attitude fort hautaine de tous les défenseurs du capitalisme face à ceux qui le critiquent.

Parmi les nombreux moyens que le capitaliste a de tirer un revenu de ses capitaux, il y a celui qui consiste à les apporter à une entreprise pour le permettre de se développer, ..., créer des postes de travail et ... des emplois. C’est dans ce cas très précis que la société parle de capitaliste et ... capitalisme.

C’est un cas vraiment très particulier, accessoire, subordonné de ce que je connais de la réalité économique actuelle. Il se promène quelque chose comme 560 000 milliards de $ en papiers valeurs dans ce monde. Toute l’agitation actuelle porte sur une petite partie de ces papiers. Ce n’est qu’une partie de ces papiers qui provoquent ce qui est de plus en plus reconnu comme une crise grave. Ce dont vous parlez n’est qu’une toute petite fraction de la valeur de 560 000 milliards de $, vraiment petite. J’en déduis, selon vos termes, que le capitalisme n’est pas du tout actif dans ce monde ou que vous ne parlez absolument pas du monde dans lequel nous vivons. Dans les deux cas, nous vivons dans un monde différent.

La suite souligne votre définition de capitaliste.

Le bourgeois ou l’Etat ? Illustre l’inéluctabilité du capitalisme. Selon votre définition du capitaliste, il est parfaitement insensé d’être anticapitaliste. C’est évident. J’ajoute qui si le capitalisme c’est ça, je suis pour. J’ai 560 000 milliards de raisons de penser que c’est faux. J’en ai beaucoup moins pour penser que vous avez raison.

Anticapitalisme, comment ce modèle fonctionne sans capitaux ?

... comment ... le capitalisme d’Etat, fait pour ... disposer des capitaux... ?

En imprimant la monnaie à hauteur des travaux d’intérêt public exécutés par l’Etat. Ce n’est qu’une possibilité. Je parie qu’il y en a d’autres, beaucoup d’autres.

L’exemple de Cuba est mauvais. Ce pays est soumis à un embargo depuis un demi siècle. Il est quand même arrivé à avoir une protection civile, un système de santé, une éducation vraiment digne de ce nome. Comparé à Haïti, un pays proche, il fait bon vivre à Cuba.

Votre perception de l’absurdité de l’anticapitalisme est dépendante de votre vision du capitalisme. Dans votre vision, s’opposer au capitalisme c’est absurde. S’il était ce que vous croyez, ce serait absurde. Malheureusement, ce que vous croyez ne recouvre qu’un à-côté très secondaire de ce que je comprends par capitalisme. Ce que vous croyez dépend totalement de ces 560 000 milliards $ et de toute l’industrie qui va avec. Je perçois cette dernière comme une prédatrice qui utilise votre foi dans le capitalisme pour devenir plus grosse encore. C’est un arrêt dans sa croissance qui a provoqué la crise qui occupe les esprits.

Sans profit, les capitaux doivent forcément tomber du ciel.
Si les profits d’investissements étaient vraiment la seule source de bénéfices du capitaliste, les bourses seraient des endroits très calmes, tranquilles. Le métier de trader serait une occupation tellement pépère qu’elle serait perçue plus calme et plus sûre que celle de fonctionnaire. Que celui qui a investi dans une entreprise participe aux bénéfices me semble normal, juste, naturel. Si cela était la règle, nous vivrions dans un monde vraiment différent.

La question de Marx et Engels m’apparaiît singulièrement sans le moindre intérêt. Je passe. Je suis d’accord. Leur modèle s’est effondré.

Je note que, selon vous, ils ne sortent pas de votre vision du capitalisme. Il reste votre modèle. Je crois qu’il correspond, au mieux, à un idéal non réalisé.

L’ignorance des peuples est-elle une raison suffisante ?

L’idée que le modèle capitaliste est désiré par tous les peuples libres et que ce modèle est démocratique est discutable à plus d’un titre. Par exemple, la Chine n’est pas démocratique et capitaliste. La démocratie est une denrée si rare sur terre, que la liaison peuple libre et capitalisme n’est pas du tout établie. La démocratie (le peuple intervient dans la gestion publique) n’a aucun rapport avec l’évolution des cours boursiers. Les marchés du sexe, de la drogue et des armes sont des marchés totalement capitalistes selon votre définition. Ces marchés n’ont aucun rapport avec la démocratie. Votre idée du lien entre capitalisme et démocratie est discutable.

Votre idée que le capitalisme s’adaptera et se régulera est aussi discutable. Les règlements viennent de la réaction politique aux crises du capitalisme. Quand la crise est passée, ces règlements sont vécus comme des aberrations, des limites au bon fonctionnement du capitalisme et c’est reparti pour un tour. Votre idée marque votre foi dans le capitalisme. Vous y croyez comme le Pape croit en Dieu.

Vous n’êtes pas clair. Que vient faire ici "l’ignorance des peuples est une raison suffisante" ? Je ne vois pas.

Vous êtes aussi assez drôle. Votre définition du capitalisme laisse de côté le phénomène de Wall Street, de la City et autres places boursières. Elle laisse de côté toute l’industrie financière. Elle laisse de la place aux concepts de néolibéralisme, d’ultralibéralisme, etc.. J’admets qu’ils ne sont pas clairs. Par contre, ils désignent une réalité qui est invisible à votre vision du capitalisme.

En résumé, votre texte est instructif. Il me rappelle un idéal. Ce dernier pourrait être un but en soi et implique l’anéantissement de l’industrie financière au sens actuel du terme. Cet idéal implique une subordination de l’industrie de la finance à l’évolution des hommes. Cet idéal est dans quelques esprits et je mesure sa réalité au rapport de la valeur manipulée par l’industrie financière avec celle de l’économie des biens et des services. Ce rapport donne combien votre idéal est réalisé. C’est petit, assez petit pour faire figure de quantité négligeable par rapport à l’affirmation que le capitalisme est représenté par l’industrie financière, l’objet de mon problème avec le capitalisme.

@Forest

Connaissez vous le jeu du schmilblick ? Il faut dire à quoi correspond le schmilblik en posant une question au meneur, puis proposer une réponse. Votre question est un schmilblik. Je ne peux que donner quelques questions pour "faire avancer le jeu".

Si je comprends la question, je suppose que l’argent a un taux d’intérêt réel positif. Cela signfie pour moi que l’argent prêté et un pourcentage de cette somme revient à son émetteur avec la fin du prêt. Je prends ici le cas d’un taux d’intérêt positif et constant, pour tous les prêts et dans tous les cas de figure.
Si je comprends la question, la croissance mesure une augmentation du nombre d’échanges, de biens et de services sur un territoire donné. C’est une agrégation d’un gros paquet d’éléments disparates. Pour me simplifier la vie, je suppose que ce résultat est défini de façon satisfaisante. Je suppose aussi que la croissance est possible sans le moindre problème.

Le taux réel positif augmente la masse monétaire en circulation selon une loi exponentielle. Il y a donc tous les ans plus d’argent à prêter à cause de ce taux. Cet argent n’est pas dans l’économie, il est à la banque. Votre question est donc de savoir si la richesse de la banque ou de tout autre organisme de prêt détermine la croissance. Vue autrement, votre question est de savoir si le capitalisme fonctionne.

Est-ce que tous les prêts accordés sont productifs ? Est ce qu’ils dégagent plus d’argent que l’investissement et les intérêts ? Si c’est le cas, il faut encore plus d’argent pour faire tourner la machine. Mais votre question va dans l’autre sens. Est-ce que plus d’argent fait tourner la machine plus vite, plus fort, plus loin ?

Pour me simplifier la réponse, je voudrais me faire l’hypothèse d’une inflation nulle. Mais je dois rejeter cette idée. L’accepter et dire que la masse monétaire augmente tous les ans implique une réponse positive à votre question dans le cadre du modèle que je me donne ici. Il me faut donc, au minimum, la possiblité d’une inflation dans mon modèle.
L’existence de ce taux d’intérêt positif implique une source d’inflation. Je la définis comme une augmentation de la masse monétaire sans augmentation de la quantité de biens et de services. Ici, votre question devient, est qu’une inflation est source de croissance. Je vois un blocage en supposant que les prix n’augmentent pas et que je profite de cette augmentation de la masse monétaire (salaire ?).
Je ne peux enfiler qu’un seul pantalon à la fois, ne dormir que dans un seul lit à la fois, manger un seul repas à la fois. C’est un sérieux goulet d’étranglement à la croissance. Ceci dans le cas où je n’ai pas de problèmes d’argent. Il y aura un niveau où introduire de nouvelles fabriques, usines, etc... n’aura plus de sens. Qu’est ce que je ferais de 1000 pantalons ? Si j’ai des problèmes d’argent, je deviens un blocage à la croissance par ma seule existence. Je n’achète rien.
Par contre au niveau de l’industrie financière, si je considère que ses acteurs sont payés à la commission sur chaque opération, je pense que plus ils ont d’argent à disposition, plus ils feront des affaires. C’est dans leur intérêt. Ici, je pense que l’augmentation d’argent par le taux d’intérêt positif est un moteur à la croissance. Je pense que chaque acteur de cette industrie prélève un intérêt positif à chaque stade de chaque opération.
En conclusion, je me suis fais une image très simple, simpliste du problème. Dans ce cadre, et uniquement dans ce cadre, la quantité de biens et de services n’augmente pas à cause d’un taux d’intérêt positif. Tous les produits financiers connaissent par contre une croissance par le taux d’intérêt positif.
Je suis conscient de n’avoir, au mieux, que fait avancer le schmilblik. Je suis aussi conscient que votre question débouche sur le sujet de l’article abordé ici. Votre question m’a amené tout droit aux produits financiers et autres. Elle m’a amené au blocage par saturation d’un marché. L’innovation peut y augmenter les parts de marché mais ne peut pas faire mettre plus d’un pantalon à la fois à une personne solvable. Les autres sont morts.

Je comprends pourquoi vous n’avez pas de réponse satisfaisante à cette question. Je comprends aussi pourquoi elle vous intéresse. Elle est au coeur de ce qui se passe aujourd’hui en Occident.

@ philbrasov

L’institut Hayek, qui me semble être votre référence, donne une vision particulière de la réalité. Les obligations adossées, entre autres aux subprimes relevaient d’un marché totalement dérégulé. L’idée était que le marché devait faire sa propre régulation. C’est ce que Greenspan vient d’admettre et déclarer publiquement. Il croyait que les banquiers sauraient se contrôler eux mêmes. Il a tout laissé entre les mains des banquiers et aucune régulation les contrôlaient. Un mot du genre "comptabilité cachée" désignait le marché de ces obligations. L’idée est que personne d’autre que les initiés ne s’occupaient de ces transactions. Les bénéficiaires ne se sont pas privés. Ces papiers ont fait que les dettes des privés n’avaient plus la moindre importance. Le risque était contrôlé par des modèles mathématiques basés sur l’indépendance des risques entre eux. Le Marché absorbait sans peine les hypothèques. Ces hypothèques généraient de très jolis bénéfices pour les banques d’investissement. L’institut Hayek ne représente qu’un seul aspect de la réalité.
Lisez autre chose !
Il y a aussi des gens intelligents en face de vous. L’un d’eux s’appelle Paul Krugman. Il s’inquiétait de l’évolution du marché immobilier US en août 2005 (http://www.nytimes.com/2005/08/08/opinion/08krugman.html?_r=1&oref=slogin) et a reçu des moqueries d’un analogue US de l’institut Hayek pour cela. Curieusement, le site concerné a changé ses adresses. Il est possible de lire chez Krugman la conclusion de l’article de PowerLine qui a amusé Krugman (http://krugman.blogs.nytimes.com/2008/09/30/bubble-memories/) J’avais regardé à l’époque l’article de PowerLine. Krugman a fait un copier - coller de la fin de l’article. Maintenant, il a disparu, remplacé par un truc sur Chavez que je n’ai pas lu. Cet incident m’invite à penser que du révisionisme est aussi actif chez les défenseurs du libéralisme quand ils sont à la peine.

@ Peripate
Hayek était le père spirituel de Friedmann. Friedmann s’est déclaré disciple d’Hayek.
Friedmann était pour la suppression des banques centrales. Il était pour la privatisation des émissions de monnaie.

Si la "Stratégie du Choc" est une calomnie, elle est très bien argumentée, avec des sources, des citations, des faits et des témoignages. Elle raconte et regroupe des événements en un tout cohérent. Cette cohérence se base sur l’idée établie, entre autres par l’école de Palo Alto, qu’une personne désorientée cherche à se raccrocher à n’importe quoi pour retrouver ses marques. Arriver à ce moment vers une personne dans cet état avec une idée cohérente force cette dernière à accepter le plan d’action qui va avec. C’est extrêmement grave. La personne désorientée ne peut pas réfléchir, se défendre, se battre. Elle n’a plus accès à sa liberté de pensée, d’opinion et d’expression. Vu la gravité de la thèse de Naomi Klein, je vous suggère de vous renseigner par vous même sur cet état de désorientation extrême. Essayez un peu de vous renseigner chez des auteurs de psychologie expérimentale ou ches des gens comme Watzlawick, Erikson ou Hall. Ces gens décrivent l’état de désorientation, comment le provoquer expérimentalement et ce qu’ils ont vu chez leurs sujets d’expérience. Voyez par vous même. Vous y verrez l’idée de base de ce livre que vous rejetez.

Encore un mot sur la calomnie. Votre idée de la calomnie, qui chez moi est une critique injustifiée avec volonté de nuire, est devenue chez vous une critique justifiée, fondée et qui gêne vos opinions. C’est ce que je note de votre déclaration.

Wesson,

Excellent, j’ai compris que les banques sont insolvables. Elles se tenaient toutes par la barbichette. Les subprimes ont fait lacher une banque. Tout le monde perd ou va perdre.

Je comprends aussi que nos politiques tentent de sauver ce système intenable avec des déclaration tendant à nous faire avaler que tout va bien. Le truc peut exploser en vol n’importe quand. Je commence à comprendre les déclarations lénifiantes d’A. Minc. Il est obligatoire d’y croire sinon nous sautons tous. Comme le truc ne peut pas tenir, il va exploser un peu plus tard.

Je fais partie des exclus de ce système. Son effondrement va certainement me tuer, mais au moins je ne mourrai pas seul. Je vous souhaite bonne chance. Tâchez de ne pas vous faire enfumer une nouvelle fois avec ces théories.

J’ai pu lire quelques croyants totalement sincères défendant bec et ongles ce truc. Je crois qu’ils sont juste terrifiés. S’ils ont tort, c’est tout leur monde qui s’effondre.