Comment reconnaître un pervers narcissique « manipula-tueur »* ?
"Je ne suis pas du tout certain qu'il faille être fou pour comprendre les psychotiques. Mais ce dont je suis sûr, c'est que pour comprendre un pervers, quand on ne l'est pas, on souffre".
[Paul-Claude RACAMIER]
Cette question posée des centaines de fois a déjà reçu mille et une réponses. Pourtant, force est de constater l’absence de consensus et la grande confusion que génèrent les diverses approches proposées jusqu’alors. Aussi, ne nous leurrons pas, cet article n’a pas la prétention de mettre un terme à ce débat, il se propose plutôt d’élargir notre réflexion en présentant des informations ignorées ou peu discutées au sein même des cercles « d’initiés ».
Lors de ce qui pourrait être la première et la seconde partie d’un vaste dossier consacré à un phénomène aversif peu connu du grand public, nous avions fait connaissance avec des notions inhérentes à la théorie de la perversion narcissique, mais éludées des médias qui se sont emparés de ce concept pour nous le présenter au cours de l’année écoulée.
Suite à ces deux premiers articles, de nombreuses réactions perspicaces ont soulevé le problème de la « discrimination » entre le « pathologique » et le « normal ». Détail volontairement omis dans ces textes en raison du fait que cet aspect-là du problème avait été abondamment décrit dans divers journaux ou émissions. Toutefois, les grilles de lectures comportementales proposées sont souvent sujettes à la critique de ceux qui en ignorent le mode d’emploi. Facile d’accès, elles ne sont cependant pas « lisibles » n’importe comment. Or, en matière de description des conduites que nous adoptons envers autrui, chacun d’entre nous peut se reconnaître dans de telles listes, d’où le fait, bien compréhensible, que certains puissent jeter « le bébé et l’eau du bain avec ».
À titre d’exemple, parmi ce type « d’inventaire », Isabelle NAZARE-AGA, psychologue TCC (Thérapie Cognitivo-Comportementale), donne 30 caractéristiques pour reconnaître ce qu’elle nomme des « manipulateurs » (qu’ils soient pervers ou non). Cette liste est probablement l’une des plus utilisées (cf. ses « best-sellers », « Les manipulateurs sont parmi nous » et « Les manipulateurs et l’amour »). À partir de 14/30 des points décrits, l’auteure conseille de « fuir » la relation, au-delà de 25/30, il y a un risque de basculer dans la perversité. Aussi, en fonction des lecteurs de cette « check-list », ceux qui ne sentent pas affectés par cette problématique n’y verront qu’un outil inadapté justement parce qu’il fait état d’attitudes que nous pouvons tous avoir un jour où l’autre envers autrui, et ceux qui la vivent au quotidien s’y reconnaîtront facilement du fait que les comportements ciblés y sont décrits factuellement. Or, l’observation d’un trouble de la personnalité d’un point de vue comportemental (de même que de tout autre facteur d'influence) ne peut se faire que si l’on tient compte de la fréquence, de l’intensité et de la durée de ces conduites jugées « déviantes ». Ceci n’est jamais précisé, mais implicitement admis par toutes celles et tous ceux qui analysent ce genre de situation. Si nous oublions ce détail, nous favorisons la confusion. Surgissent alors les incompréhensions et les passions cèdent le pas sur la raison. Cette situation n’aide finalement personne comme nous allons pouvoir le constater.
Dans un excellent article détaillant le fonctionnement du cerveau des victimes d’abus psychiques, paru sur Agoravox, Illel KIESER, anthropologue et psychologue, concluait à partir des travaux de Muriel SALMONA, neuropsychiatre spécialisée en psychotraumatologie : « En d’autres mots, la plainte, au-delà d’un certain seuil, devient socialement intolérable, car elle touche à l’ordre et son existence, sa persistance constitue un facteur perturbant or, plutôt que d’y déceler une sourde protestation qui mériterait une pointe d’attention, elle est conçue comme une manifestation méprisable. Ceci révèle ainsi une paresse politique et une cécité morale dont les implications pourraient s’avérer profondes. Comme si le chaos dont la victime se plaint risquait de contaminer la société dans son ensemble... »[1]
M. KIESER ne croyez pas si bien-dire. Ce chaos-là a toujours constitué une menace pour notre société et cette problématique est peut-être aussi vieille que l’humanité elle-même. Les difficultés auxquelles nous sommes confrontés posent encore et toujours la question du bouc émissaire[2] dans nos civilisations modernes. C’est dire son importance et l’humilité qu’il convient d’aborder en parlant de ce sujet, d’où l’intérêt aussi de clarifier les notions de « mouvement perversif », de « pensée perverse », de « noyaux pervers » et de « connaître » l’individu qui personnifie tous ces concepts : le pervers narcissique.
Si les grilles de lectures comportementales permettent une bonne approche du « personnage », sous réserve des quelques précautions précitées, elles ne sont pas la meilleure voie d’accès à cette théorie et ne permettent pas de « discriminer » correctement un pervers narcissique, d’un non-pervers narcissique, car si tous les pervers sont effectivement narcissiques, tous les narcissiques ne sont pas pervers. De même, si tous les pervers sont forcément manipulateurs, tous les manipulateurs ne sont pas pervers. Vous suivez ?
Avant de poursuivre, une petite citation nous aidera à y voir plus clair. Gardons-la en mémoire pour comprendre comment nos divergences d’opinions opèrent :
(1) « Prends soin de tes pensées parce qu’elles deviendront des mots »
(2) « Prends soin de tes mots parce qu’ils deviendront des actions »
(3) « Prends soin de tes actions parce qu’elles deviendront des habitudes »
(4) « Prends soin de tes habitudes parce qu’elles formeront ton caractère »
(5) « Prends soin de ton caractère parce qu’il formera ton destin »
(6) « Et ton destin sera ta vie. » [Dalaï LAMA]
Cette citation nous montre le lien qui existe entre nos pensées et nos vies au travers du processus qui permet de les concrétiser. Le numéro correspondant à chaque phrase sert d’indicateur de « niveau » auquel les échanges s’effectuent. Ainsi, lorsque les victimes parlent d’actes (3) dans les grilles de lectures comportementales, c’est en référence à des habitudes (4) qui forment un caractère (5). Mais ce qu’interprète l’interlocuteur étranger à ce processus, c’est que les victimes parlent d’actes (3) générés par des mots (2) qui, croit-ont, échappent à notre pensée (1) sans lien direct avec des situations conflictuelles particulières. C’est du moins ce que pensent beaucoup de personne écoutant le récit des victimes.
Nous voyons bien au travers de cette « schématisation » les différences d’approches (entre une victime d’abus et un « non-initié »), que nous pouvons avoir vis-à-vis d’une prédation morale, en fonction du point de vue où nous nous situons. Pour gommer cette divergence-là, il faut remonter à la source du problème. C’est-à-dire aux pensées, et plus particulièrement à la « pensée perverse » telle que déjà définie dans la seconde partie de l’article sur les pervers narcissiques « manipula-tueurs ». Avec cependant une contrainte de taille comme déjà précisée dans ce dernier texte, celle d’être suffisamment empathique pour saisir cette pensée-là. Et cela, tout le monde ne le peut pas, nous le savons déjà (cf. seconde partie).
En résumé, nous avons d’une part des grilles de lectures comportementales très faciles à utiliser, mais sujettes à caution pour les raisons évoquées ci-dessus, et d’autre part des repères cliniques conceptuels, tels que relatés dans les articles cités précédemment, très difficiles à manier pour les néophytes, fussent-ils être des intellectuels aguerris.
Pour toutes ces raisons, il apparaît utile d’invoquer un autre outil, extrait du livre « Saccage psychique au quotidien » écrit en 2008 par Maurice HURNI et Giovanna STOLL, qui situe la perversion au regard de ce qui est admis comme la « norme » en sciences humaines, c’est-à-dire la névrose. Ainsi, serons-nous à même de différencier (« discriminer ») les comportements transgressifs à partir d’une référence permettant de distinguer le normal du « pathologique ».
Tableau comparatif des personnalités névrotiques et perverses
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Névrose |
Perversion |
|---|---|---|
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1 |
Conflit interne |
Conflit externalisé |
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2 |
Conflit entre instances intérieures |
Conflit expulsé : deviens conflit entre personnes ou institutions |
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3 |
Conflit maturatif, structurant |
Conflit stérile, déstructurant pour les autres |
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4 |
Morales, valeurs, déontologie (Surmoi) |
Pas de scrupules ; opportunisme |
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5 |
Culpabilité |
Pas de culpabilité |
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6 |
Idéal (Idéal du Moi) |
Mégalomanie (Moi Idéal) |
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7 |
Doutes |
Certitudes |
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8 |
Remise en question |
Persistance du but, seulement changement de tactique |
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9 |
Respect des différences ; recherche des différences |
Amalgame, nivellement ou brouillage des différences |
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10 |
Respect des différences de générations |
Dérèglement des différences générationnelles ; confusion |
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11 |
Intériorisation du temps (rythmes, étapes, évolution) |
Pas de temporalité ; instantanéité, circularité, « éternité » (Ndla présentisme) |
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12 |
Inscription dans filiation, généalogie |
Pas de filiation « auto-engendrement » ; pas de dette |
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13 |
Respect des différences des sexes |
Brouillage des différences sexuelles |
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14 |
Respect des limites (de territoire, des compétences…) |
Désorganisation ou escamotage des limites |
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15 |
Évitement de la souffrance pour soi et pour les autres |
Recherche de la souffrance pour soi (masochisme) et/ou pour les autres (sadisme) |
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16 |
Ressources intérieures prépondérantes |
Ressources extérieures uniquement |
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17 |
Autonomie |
Vide intérieur : dépendance |
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18 |
Recherche d’harmonie |
Recherche de stimulation |
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19 |
Créativité, curiosité |
Destructivité |
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20 |
Pensée créatrice |
Pensée stratégique |
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21 |
Amis |
Complices |
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22 |
Affects principaux = amour - haine |
Pas d’affects sauf rage et peur |
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23 |
Relations investies ; fidélité |
Partenaires interchangeables |
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24 |
Relations internalisées (se maintenant à travers le temps et l’espace) |
Relations « concrètes », physiques, nécessité de contrôler |
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25 |
Confiance |
Aucune confiance |
Est-il utile ici de repréciser que les items présentés doivent être lus avec les mêmes principes de précaution que ceux émis pour les grilles de lectures comportementales ?
Quoiqu'il en soit, ce qui rend cet outil particulièrement pertinent, c'est qu'il introduit une notion fondamentale, objet central des travaux de Paul-Claude RACAMIER. En effet, le travail de cet explorateur de la psyché humaine est intéressant pour l’analyse de nos problèmes de société, parce que le cœur de ses recherches porte sur les conflits intrapsychiques et interpsychiques, leurs rapports de codépendance et leurs moyens de diffusion (de propagation ou de contagion) tels que le langage et la communication, d’où le nom de « topique interactive » donnée à la théorie de cet auteur. La grande originalité de ses découvertes consiste donc à avoir su formaliser les liens intersubjectifs qui se tissent entre l’intra et l’interpsychique selon une approche clinique qui met à jour le « pathologique ».
C’est ce que nous indique le tableau comparatif ci-dessus en commençant par décrire les différences de résolution d’un conflit. C’est bien la façon dont nous agissons dans ce type de situation qui nous permet de distinguer le « normal » du « pathologique ». En cas de conflit, un névrosé aura tendance à « l’internaliser » (1), alors que le pervers refusera toute remise en cause de ses actes. Ce dernier se défaussera de toutes implications, n’éprouvera aucun scrupule (4) à faire supporter par autrui la responsabilité de ses propres actes, niera son rôle dans le processus d’exportation des conflits (2)(3) sous couvert d’une « fausse innocence » [déni et machiavélisme], affichera une certitude « sidérante » (7)(20) allant même jusqu’à démentir ou contredire une position qu’il défendait au préalable et en d’autres circonstances (8)(9)(11), tout en faisant abstraction ou en contestant formellement les éléments factuels qui viendraient contredire sa position [clivage et « mauvaise foi »] et pour finir vous accusera d’être la cause de ses tourments [projection et « victimisation »]. Tout ceci non seulement sans peine, mais qui plus est avec une certaine jouissance (« joie maligne »). D’autant qu’en cas de conflit, ce type de scène se déroule à l’insu de la victime manipulée par des manœuvres subreptices visant à l’isoler et à la déstabiliser aux moyens de l’induction de culpabilité (5), de l’ironie, de mensonges, de fausses rumeurs, de tromperie, de commérages (19)(20), etc., destinés à créer un climat d’insécurité qui fera sombrer l’abusé dans un état de « décervelage » réduisant ses possibilités de sortir de l’emprise de cette relation pathologique (17).
En conclusion, la réponse à la question de savoir « comment reconnaître un pervers narcissique » consiste à observer la façon dont le susdit va se conduire vis-à-vis de ses propres conflits internes (deuils, renoncements, frustrations, contrariétés, etc.). S’il les expulse ailleurs et s’en réjouit, sans culpabiliser et sans se remettre en question, s’il en génère lorsque le « ciel est bleu » ou les recherche, qu’il dénie et projette sur autrui ses propres vices en inversant les rôles, etc., il y a tout lieu de s’interroger, car « l’une des premières caractéristiques notées par les psychologues étudiant la perversion relationnelle est l’inversion »[3].
C’est bien cette dernière qui, avec le « plaisir » (« joie maligne »), donne à la perversion narcissique son caractère pervers (perversité), car la perversion est l’action de faire changer en mal, de corrompre ou de détourner quelque chose de sa vraie nature, de la normalité[4]. Autrement dit, d’inverser le bien en mal. Ce qui fit dire à Robert DREYFUS, médecin et psychiatre vaudois ayant rédigé la préface du livre de Maurice HURNI et Giovanna STOLL (comptant parmi les rares spécialistes ayant poursuivi les travaux de Paul-Claude RACAMIER) : « En développant une recherche qui avait déjà fourni la substance d’un livre important[5], les auteurs étendent et approfondissent leur réflexion sur les objectifs, les méthodes et les limites de la psychothérapie dans un domaine proche de celui des psychoses, mais auquel la destructivité, sous des formes diverses et surtout masquées, confère un caractère que l’humanité s’est toujours représenté sous la figure du Mal. Tous les mythes nés de l’expérience en parlent avec des métaphores où figure la description détaillée et d’une pertinence surprenante des processus pervers démontrés et analysés par les auteurs. Nous y reconnaissons les stratégies du Diable, grand séducteur et manipulateur, celui qui inverse les valeurs et multiplie les faux-semblants pour prendre possession de ses victimes et en faire ses adeptes. Il jouit de répandre le Mal et son rire éclate sur le malheur du monde. Au XVIe siècle, Ambroise PARÉ, le plus grand médecin de son temps et père de la chirurgie moderne, pensait que les enchanteurs “par des moyens subtils et inconnus” corrompaient le corps, l’entendement, la santé et la vie des humains. En 1565, Hans WIER (WEYER), médecin de Guillaume IV, duc de Clèves, divise l’opinion de son temps en affirmant que sorciers et sorcières ne sont pas possédés du Diable mais des malades, leur conférant ainsi pour la première fois le statut de sujet. Dès lors, la malfaisance sera d’origine humaine. Mais pour exorciser l’humain dans l’homme, nous avons maintenant des récits laïques évoquant à la façon des cauchemars toute une troupe de morts-vivants se nourrissant de la vie d’autrui : vampires et goules, zombie et robots destructeurs, envahisseurs venus d’un autre monde sous une apparence humaine, etc. Ces fictions naïves et pourtant si fidèles au processus pervers analysé par les auteurs sont à la science ce que les invocations chamaniques sont à la réalité : une prise de pouvoir illusoire et rassurante. C’est maintenant par l’analyse des structures et des processus relationnels pervers, de leur origine et de leur fonctionnement, sur la base d’observations cliniques rigoureuses que peut se développer une prévention et que s’élaborent des perspectives thérapeutiques dans ce domaine. Ce dévoilement nous inspire à maintes reprises un sentiment d’évidence surprenant : comment ne l’avions-nous pas compris ? Et surtout pourquoi ? »
Philippe VERGNES
Nota :
Il n’a pu être fait mention dans cet article de toute la richesse des outils permettant de mieux appréhender la perversion narcissique. Certains ont été nommés sans être développés. Il s’agit entre autres du déni, du clivage et de la projection tels qu'ils furent théorisés par la psychanalyse et passés dans le langage courant. D’autres, comme la « fausse innocence », « l’emprise », le « décervelage » sont plus novateurs et demandent à être mieux connus. D’autres encore, telles que « l’intentionnalité » des agirs pervers, ignorée par la psychanalyse ou la psychiatrie, n’ont pu être précisées tout en étant implicitement déductibles de cette présentation. Et enfin, certains, dont la complexité aurait de trop surchargé ce résumé, n’ont pas pu être présentés (« incestualité », « antœdipe », « paradoxalité », « suicidose », « excret », « fantasme d’autoengendrement » – FAE – et son corolaire le « fantasme d’autodésengendrement » – FADE –, etc., etc., etc.). Tous font partie intégrante de la « topique interactive » de ce chercheur. Mais que le lecteur se rassure, bon nombre de professionnels ignorent ces mécanismes et procèdent à des abstractions qui leur permettent de faire « coller » leur « vérité » à l’état qu’il souhaite décrire (ils adaptent leur « carte » au « territoire » qu’ils explorent, tout en restant aveugle aux « balises » importantes qui viendraient infléchir leur théorie). C’est ce qui s’appelle plus prosaïquement, « ramer à contre-courant ». Il ne faut pas s’étonner, dans ces conditions, que la psychanalyse n’ait pas bonne presse…
* Néologisme employé par Jacques REGARD dans son petit livre très didactique : « Manipulation : ne vous laissez plus faire », paru en 2009.
[1] Illel KIESER, « Complaisance victimaire, un démenti », Agoravox du 24 février 2010.
[2] René GIRARD, « La violence et le sacré », 1972, « Le bouc émissaire », 1982, « Des choses cachées depuis la fondation du monde », 1983, « La route antique des hommes pervers », 1985, « Je vois Satan tombé comme l’éclair », 2001, etc.
[3] Maurice HURNI et Giovanna STOLL, « Saccages psychiques au quotidien – Perversion narcissique dans les familles », p. 167, 2002.
[4] Définition CNTRL
[5] Maurice HURNI et Giovanna STOLL, « La Haine de l’amour », 1996.
102 réactions à cet article
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Bob Altemeyer est un professeur de psychologie à la retraite qui a passé la plupart de sa vie à étudier l’autoritarisme.
Ainsi :
« Ceux qui ont un score élevé (au test qui mesure les traits des meneurs autoritaristes) sont enclins à être intimidants, impitoyables et vindicatifs. Ils méprisent les actes nobles comme aider autrui et être gentil, charitable et indulgent. À l’inverse, ils seraient plutôt craints qu’aimés et considérés comme vicieux, cruels et vengeurs. Ils aiment le pouvoir, y compris le pouvoir de blesser dans leur course vers le sommet... Les dominateurs sociaux admettent donc, anonymement, s’efforcer de manipuler les autres et être malhonnêtes, hypocrites, déloyaux et amoraux. C’est comme si l’on prenait la devise Scout (« Un Scout est honnête, loyal, serviable, aimable... ») et la transformait en son exact opposé. »
L’autre explication alternative de Lobaczewski (Psychiatre polonais) :
« Depuis quelques années, de plus en plus de psychologues, psychiatres et autres travailleurs du secteur de la santé mentale, commencent à regarder ces choses autrement, en réponse aux questions sur l’état de notre monde et la possibilité de l’existence de différences essentielles entre des individus comme George W. Bush et ses »Néo-conservateurs« , et le reste d’entre nous.
Nous avons aussi réalisé que les profils qui émergeaient décrivaient aussi assez précisément de nombreux individus en recherche de positions de pouvoir et d’autorité, particulièrement dans la politique et le commerce. Cela n’est pas tellement surprenant, mais honnêtement, cela ne nous était jamais venu à l’esprit avant de voir les modèles et de les reconnaître dans les comportements de nombreuses figures historiques, et récemment aussi dans ceux de George W. Bush et de certains membres de son administration... La politique, par sa nature, aurait même tendance à attirer davantage de »dominateurs« que d’autres domaines d’activité. Cela est très logique, et nous avons commencé à réaliser que ce n’était pas seulement logique, c’était aussi horriblement exact ; horriblement, parce que ces pathologies chez des gens au pouvoir peuvent avoir des effets dévastateurs sur tous ceux qui sont sous le contrôle de ces malades. »
Barry Lynn ne parle pas de psychologie et n’utilise aucune terminologie psychologique :« Durant la dernière génération, on nous a appris à croire en une philosophie de ce qu’on appelle parfois « fondamentalisme du marché-libre »... Cette philosophie est conçue non pas pour éclairer les phénomènes réels mais pour cacher la réelle utilisation que font les riches d’institutions créées par l’homme, tels les sociétés et les marchés - et parfois même notre propre gouvernement - pour s’emparer de nos biens et de nos libertés... »
À propos des Suiveurs autoritaristes.
Altemeyer explique :« Ils sortent châtier le pécheur, ils se délectent d’être « le bras du Seigneur »... ce qui suggère que les suiveurs autoritaristes ont un petit volcan d’hostilité qui bouillonne en eux et qui cherche un moyen (sûr, approuvé) d’entrer en éruption...
Ils évitent généralement tout ce qui se rapproche d’un combat équitable. Au lieu de cela, ils agressent lorsqu’ils croient que le droit et la force sont de leur côté. « Droit » pour eux signifie, plus que n’importe quoi d’autre, que leur hostilité est (dans leur esprit) avalisée par l’autorité établie ou soutenue par une telle autorité. « Force » signifie qu’ils ont un énorme avantage physique sur leur cible, en termes d’armement ou en nombre, comme lors d’un lynchage. Il est frappant à quel point l’agression autoritariste se produit souvent de manières obscure et lâche, dans l’obscurité, par des lâches qui plus tard feront tout leur possible pour éviter la responsabilité de leurs actes. Femmes, enfants et autres personnes incapables de se défendre elles-mêmes sont les victimes typiques. Encore plus frappant, les assaillants se sentent généralement moralement supérieurs aux personnes qu’ils agressent dans un combat déloyal... »
(c/c d’une intervention de RHC sur le blog du Plan C ; merci à lui pour cet éclairage)
Cordialement,
Morpheus -
Bonjour edelweiss,
« Nous serions gouvernés par des pervers narcissiques ? ... »
J’aurais une réponse très directe et sans concession à vous faire : OUI...
Encore faudrait-il que nous nous interrogions pour savoir qui tient réellement le manche du pouvoir. Est-ce les gens élus au « suffrage universel » (quelle hérésie de nommer cela ainsi) dans une « démocratie », ou bien les ficelles sont-elles tirées par d’autres ?
Il me semble que poser la question, c’est déjà y répondre (surtout sur un site comme Agoravox). J’aurais l’occasion d’y revenir en abordant cette problématique par un autre concept bien plus connu que celui-ci.
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La perversion narcissique est tout simplement le statut ordinaire de l’ego. Par conséquent nous en sommes tous plus ou moins affectés et il est vain de chercher un « diable » humain extérieur qui en serait l’incarnation ultime dans notre entourage. Il est en revanche utile de trouver une philosophie et un comportement qui nous préservent de nos propres tendances narcissique perverses, aussi bien que de celles des autres. Il faut commencer par arrêter de se plaindre et de s’imaginer être la pauvre victime de méchants diables extérieurs. Chacun de nous est d’abord victime de sa stupidité, de sa niaiserie, de sa tendance à pleurnicher, de sa lâcheté morale, de l’incapacité à se représenter en mouvement et en transformation.
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« La perversion narcissique est tout simplement le statut ordinaire de l’ego » (Gaspard delanuit)
Si tout le monde est pervers, personne n’est pervers ! Mais alors, c’est une idée perverse ça, non ?
C’est le drame avec ce genre de texte qui ne dégage pas les fondamentaux. Et comment s’y retrouver, quand on mélange, en l’occurrence ici : perversion, narcissisme hypertrophié et malveillance.
Quelle est la différence entre un pervers et un névrosé ? Les deux boitent intellectuellement, mais le névrosé en souffre, pas le pervers qui dit que c’est vous qui boitez. En somme, le pervers est un anti-malade en ce sens qu’il fait souffrir l’autre de ses tares à lui. L’un des signes manifeste est sa propension à se prévaloir de ses turpitudes. Au sens large, par exemple, un pédophile peu averti dira que c’est l’enfant qui l’a séduit. Bien entendu, le pervers intelligent et instruit saura que les gens n’admettent pas cette excuse qui n’en est pas une pour eux, et sera plus elliptique.
« Quand Mandeville (*) dit : « Les vices privés font la vertu publique », que dit-il d’autre que ceci : ce que vous prenez pour du vice c’est en fait de la vertu. Ou encore : si vous le prenez au premier degré, c’est du vice mais si vous le prenez au second, c’est de la vertu. Ce discours brouille tout repère et annule toute pensée démonstrative : il revendique de pouvoir dire tout et son contraire puisqu’il affirme qu’en fin de compte, le blanc est noir et que le faux est vrai – exactement comme le discours pervers ». (Dany-Robert Dufour, « La cité perverse »,334)
(*) cf. La fable des abeilles.
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Bonjour JL,
« La perversion narcissique est tout simplement le statut ordinaire de l’ego » (Gaspard DELANUIT)
Vous répondez à Gaspard DELANUIT : « Si tout le monde est pervers, personne n’est pervers ! Mais alors, c’est une idée perverse ça, non ? »
Je note votre réponse : l’idée de rendre tout le monde pervers pour constater que personne ne l’est est un sophisme de généralisation souvent employé pour discréditer une théorie sans en connaître les fondements (ou l’expression). Bref, une réponse classique dans un débat faisant appel au principe manipulatoire de « preuve par la masse » employé lorsque l’on veut disqualifier un contradicteur sans se donner la peine d’argumenter. (Je ne fais pas référence ici à Gaspard DELANUIT qui sur le coup et après votre intervention me rend bien service même si c’est involontaire. Je dirais qu’il a plutôt commis un « paralogisme » plutôt qu’un sophisme, la différence entre les deux se situant au niveau de l’intention).
Cependant qu’entendez-vous par : « C’est le drame avec ce genre de texte qui ne dégage pas les fondamentaux » ?
Si j’en juge selon votre suite : « … comment s’y retrouver, quand on mélange, en l’occurrence ici : perversion, narcissisme hypertrophié et malveillance », je dirais que vous avez beaucoup de mal à établir des liens (fussent-ils interdisciplinaires) et donc à raisonner autrement que de façon linéaire (ce qui ne veut pas dire « binaire »).
Pourriez-vous avoir l’obligeance de m’indiquer comment vous vous y prendriez pour associer trois traits de personnalité qui forment un type d’individualité bien distincte, comme décrit dans cet article, sans « tout mélanger » selon votre approche ?
Ne vous méprenez pas sur le but de ma question, elle est fondamentale, car en fait ce que vous prenez pour un « mélange » s’appelle de la « reliance » du point de vue de la pensée complexe. C’est-à-dire qu’au lieu de « disjoindre », nous devons apprendre à relier (re-créer des liens, ici en l’occurrence interdisciplinaires) pour former des concepts qui nous permettent d’appréhender la complexité du monde dans lequel nous vivons. C’est à l’inverse du paradigme de « simplification » (en vigueur dans notre système éducatif) qui ne contente en fait que les ignorants et ceux qui souhaitent exercer une domination sur eux.
Pour la suite de votre commentaire, je suis plutôt d’accord avec vous et vos nombreuses références à Dany-Robert DUFOUR m’invitent à prendre connaissance de son ouvrage (il complètera ma collection d’auteurs qui traitent du sujet selon diverses approches : anthropologique, philosophique, psychanalytique, éthologique, « victimologique », théologique, sémiologique, etc., etc.).
La différence entre la pensée « ordinaire » (même « unique ») telle que l’on nous l’enseigne dans nos Universités et la pensée complexe telle que préconisée par Edgar MORIN réside dans les prémisses selon lesquelles nous formalisons le monde qui nous entoure : d’une part les prémisses aristotéliciennes (principes d’identité, du tiers-exclus et du non-contradictoire), et d’autre part la théorie de la sémantique générale et les prémisses d’Alfred KORZYBSKI plus connu sous l’aphorisme « la carte n’est pas le territoire ».
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Bonjour Philippe Vergnes,
pour faire une réponse simple, je crois que les pervers ne sont pas tous pervers narcissiques, que les pervers narcissiques ne sont pas tous manipulateurs, et enfin que les manipulateurs ne sont pas tous pervers.
Je n’aime pas bien cette approche qui serait de dire qu’il existe des hommes différents (cf. Bush, cité ci-dessus par Morphéus), des bons et des méchants.
Plutôt que de composer ici une antithèse (à votre article), je préfère citer l’approche des philosophes dont près de nous, celle de Comte-Sponville exprimée en détails dans un coffret de 3 CD audio intitulé : « Le méchant, le pervers, le salaud, le médiocre ». (plus de 2 heures d’écoute)
Méchant, salaud, pervers, médiocres : nous le sommes tous, à des degrés divers. J’insiste : à des degrés divers, et c’est ce que j’aurais pu dire à Gaspard Delanuit ci-dessus. Celui qui n’est rien de tout ça est un saint. Et les saints n’ont guère d’avenir ici-bas.
Vous trouverez dans le texte suivant, un extrait , qui concerne le salaud.
J’aime faire des liens entre des citations d’auteurs divers car j’aime les bons étayages. Dans ce texte cité, je relève ceci : " Mieux vaudrait un égoïste lucide et se sachant responsable de ce qu’il est ou fait, qu’un égoïste satisfait de soi et convaincu de son bon droit. En langage sartrien : mieux vaut un égoïste authentique qu’un vrai salaud. « (ACS)
que je compare à cela : » Il ne faut pas avoir peur des gens méchants, ce sont de pauvres diables comme les autres. Les imbéciles seuls sont vraiment redoutables.« (Jean ANOUILH)
Je note seulement que, ce que Anouilh appelle égoïstes lucides sont les les méchants de ACS, et imbécile celui que ACS nomme »égoïste satisfait de son bon droit « , autrement dit, salaud. La boucle est bouclée entre le philosophe et le romancier.
Et pour finir, plutôt que d’accabler les hommes politiques qui seraient tous selon vous et Morphéus, des PNM, je préfère cette vision lucide de Alphonse Allais : « Un criminel est une personne avec des instincts de prédateur et qui n’a pas assez de capital pour fonder une société. » autrement dit un méchant au sens de Conte-Sponville.
Ou cette autre, de Brecht, et qui lui fait écho : » Il y a pire que cambrioler une banque : en fonder une « . Les banquiers aussi, sont »méchants" : ils savent bien ce qu’ils font ! Et pour répondre à Anouilh : pourtant nous n’avons pas peur d’eux.
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Hé oui, lulu, hélas : c’est tendance !
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@ lulupipistrelle, bonour
Vous dîtes : « Hé là, en plus vous en appelez à la logique non- Aristotélicienne pour nous vendre un schéma qui justement l’est ? A et non-A voilà vos deux colonnes. Enfin il me semble ».
Je vous vous concéder que vous m’avez fait sourire et il ne m’en faudrait pas beaucoup pour être tordu de rire. Heureusement que vous modérez vos propos en les concluant par un : « Enfin il me semble ».
Votre remarque pourrait presque passer pour judicieuse et la contradiction que vous « croyez » avoir détecté dans cette présentation serait presque recevable si, ET SEULEMENT SI, je n’avais pas pris, et à de plus à de multiples reprises si bien que cela en devient redondant (mais il semblerait que cela ne soit pas suffisant pour certains), le soin d’objecter dans mon texte le type de lecture que vous faîtes de ce tableau. Est-ce que tenir compte tout à la fois de la fréquence, de l’intensité et de la durée de l’expression de traits de personnalité pour lire ce genre de « check-list » vous parle ???
Par ailleurs, vous rajouter dans un de vos commentaires ci-dessous : « Je n’ai lu que les deux colonnes... celle du pervers manipulateur me semble tout droit sortie d’un manuel de psy de l’ex-URSS... pour décrire un dissident... »
Doit-on comprendre que vous jugez l’information communiquée dans l’ensemble de cet article sur la seule base de la seule lecture de ce tableau ???
Est-ce à dire que vous n’avez pas lu le reste ???
Et vous vous permettez ensuite de pointer une contradiction qui vous serait apparue ainsi ???
Dites : c’est un gag, non ???
Parce que si vous êtes intervenue dans le but de faire rire, c’est gagné pour moi. Avec une telle capacité d’analyse et un tel esprit critique (à tous les sens du terme) vous n’êtes pas loin de battre des records dans un concours d’ab-sens(ce) de discernement. L’expression d’un tel « libre arbitre » laisse présager de beaux jours aux imposteurs, corrupteurs et escrocs, etc. en tout genre et à leur manipulation.
Cordialement,
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@ lulupipistrelle,
Vous dîtes : « Effectivement j’ai lu en diagonale parce que votre titre m’avait fait rigoler « Comment reconnaître un pervers narcissique « manipula-tueur » » ?
Merci de le reconnaître, cela éclaire déjà pas mal de choses. Et content d’apprendre que ce titre vous a au moins fait rire.
Vous dîtes : « Ce genre d’individu, on en connait tous, surtout en famille... »
Oui ! C’est tout à fait exact, mais sait-on seulement ce qui les anime ??? Le « pourquoi » de leur motivation ??? Si on le savait, je puis vous garantir qu’il y aurait bien moins de crises, de conflits, de guerres, ou de « mal » sur la terre.
Vous dîtes : « Et que dire de votre profession de foi : nous prévenir contre les escrocs, etc. qui auraient de beaux jours devant eux... franchement vous ne vous rendez pas compte du ridicule... »
Mon commentaire précédent répond à cette assertion. Trouvez-vous cela ridicule ???
Vous dîtes : « en revanche j’ai vraiment l’impression que vous ne mesurez pas la dangerosité de votre démarche... Je n’ose imaginer la politique de prévention sociale qui peut en découler... J’adore Van Voght, et son monde du non-A, mais je peux aussi vous recommander Evgueni Zamiatine et son chef d’œuvre : « Nous autres », un enfer totalitaire ? Oui, mais surtout une critique du scientisme. »
Merci pour le conseil de lecture. Soyez sûre que j’en prends bonne note. Rares sont les personnes à connaître le monde des non-A (cependant, beaucoup plus nombreux sont ceux qui s’en revendiquent) et si vous avez d’autres références ou liens, n’hésitez pas à me les communiquer. Je suis aussi là pour apprendre.
Par contre, je puis vous garantir que je mesure parfaitement la dangerosité de ma démarche et de la politique de prévention sociale qui peut en découler. Justement, je la surveille de très, très près (c’est même l’une de mes principales occupations extra-professionnelles par exemple dans la démarche associative : « pas de zéro de conduite », un mouvement qui s’est constitué pour alerter l’opinion publique à la suite d’une proposition loi concernant la politique de prévention totalement perverse, je ne saurais trop vous conseillé d’en prendre connaissance, car c’est bien ce qui, un jour où l’autre nous pend au nez). Il ne faudrait toutefois pas confondre « scientisme » et « science avec conscience », car c’est bien de ce genre d’amalgame dont les « pervers » profitent pour imposer leur vision du monde.
J’ai très, très longuement pesé le pour et le contre depuis déjà pas mal de temps. Au final, je vous rappellerais une simple citation : « Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les regardent et laissent faire » [Albert EINSTEIN]. Après à chacun ses choix...
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@ lulupipistrelle,
« Il y a une dizaine d’année j’ai essayé de me procurer les oeuvres d’Alfred Korzybski... en vain... Si vous avez une piste... »
J’en ai plusieurs, mais de manière détournée. Il n’y pas de de traduction en français de l’œuvre principale d’Alfred KORZYBSKI (« Science and sanity », mais le livr en anglais est présenté dans un des liens suivant : « Sémantique générale pour tous »). Cependant, nous avons en France quelques auteurs qui se sont intéressés à ses travaux avec plus ou moins de succès (plutôt plus que moins toutefois).
Au titre de ces auteurs, il y a André PASSEBEC qui a écrit « Sémantique générale, la carte n’est pas le territoire. Une nouvelle perception de l’Homme et de la vie », une livre imprimer par son association « Vie et action » aujourd’hui dissoute, mais dont vous pourrez peut-être vous procurer un exemplaire en le demandant au contact que donne ce lien (il y d’autres informations à chercher sur ce lien qui pourrait vous intéressez). J’ignore si cet ouvrage est encore disponible, mais ça vaut le coup d’essayer, il est vraiment très bien.
Vous avez ensuite le site de « Sémantique générale pou tous » d’Isabelle AUBERT-BAUDRON qui fourmille d’article vraiment éclairant concernant les travaux de KORZYBSKI et des traductions partielles de son ouvrage. Ce site donne de nombreux liens, pas tous en français malheureusement, vers d’autres sites qui pourrait compléter votre recherche.
Il existe d’autres documents en ligne et des explications en français, de même que des critiques de ces explications, sur l’approche enseignée par Alfred KORZYBSKI. Quoiqu’il en soit vous avez déjà de quoi creuser la question avec ces quelques liens si vous ne les connaissez pas déjà.
Le site d’Isabelle AUBERT-BAUDRON fait aussi référence aux travaux d’Henri LABORIT, déjà cité dans mes articles. Cet auteur anticonformiste a inventé le terme de pensée complexe qu’Edgar MORIN a ensuite formalisé dans ses ouvrages et ses travaux sont indispensables pour comprendre la complexité de la problématique exposée dans les articles que j’ai posté jusqu’à présent sur ce site. Un lien qui explique très bien les recherches de cet auteur : « L’inhibition de l’action du Pr Henri LABORIT ». Son expérience avec la cage d’inhibition illustre ce qui se passe chez un être humain en proie à des agressions (physiques ou verbales) lorsqu’il se trouve dans une situation « d’emprise ». Nous sommes là à mille lieu lumière du « scientisme » dénoncé ici par certains qui se croyent posséder une « pensée complexe » (non-A) tout en démontrant constamment le contraire (pensée dichotomique) au travers de leur rhétorique (indicateur important de santé mentale).
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Non, non, tout le monde n’est pas pervers narcissique manipulateur !!
Le pervers narcissique manipulateur, ce n’est jamais moi... c’est l’autre.(Ce message est bien sûr une perversion narcissique manipulatrice.)-
Moi je suis perverse manipulatrice mais chut ! pas un mot. ,o)
Au fait c’est bien beau de faire la description d’une personnalité, mais on fait quoi avec ça ?Si on évite les pervers manipulateurs on a encore une chance de tomber sur un psychopathe, sur un borderline, sur un... je sais plus mais avec tous ces gens un peu givrés qui composent l’humanité il y a peu de chance de tomber sur quelqu’un de ’normal’. Au fait c’est quoi ’normal’ ? J’ai entendu dire que les pervers manipulateurs quand ils sont psychopathes ils font des hautes études et occupent des postes d’importances dans les entreprises mais aussi en politique.Quand les français votent, savent-ils cela ?-
Très bonne réédition du malleus maleficarum
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Votre remarque est malicieusement juste.
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easy,
je crois que, au fond, nous disons ici la même chose.
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Bonjour easy,
Cet une opinion tout autant respectable qu’une autre, mais ce n’est qu’un avis pas un argument ni une antithèse. Dès lors, quelle utilité dans un débat ???
Je vous ai connu plus en forme que cela, vous seriez-vous coincer les doigts dans la prise de courant ???
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La définition du degré de perversité de la personnalité d’un individu, n’en déplaise à certains, est une définition scientifique, avec des gradations dans le personnalité, de « normale » à « pathologique » en passant par border line.
Je ne peux que vous recommander sur ce sujet le très bon site internet suivant, réalisé par des psychologues et médecins psychiatres diplômés :
http://www.sospervers.fr/-
Bonsoir exocet,
Et merci pour cet apport. Malgré les assertions et la dénégation de certains ici, le texte de cet article précise bien, et à plusieurs reprises, que les grilles de lectures comportementales (ou autres) permettant de « discriminer » certains types de personnalité par rapport à d’autres, sont à lire en tenant compte tout à la fois de la fréquence, de l’intensité et de la durée des comportements observés (ou autres).
Ne pas tenir compte de ce principe de précaution exprimé maintes fois dans ce texte c’est témoigner d’une position « absolutiste » des plus « curieuse ».
Cependant, il semblerait bien que tenir compte d’autant de données , « tout à la fois », soit au delà des capacités de certains contradicteurs.
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Qu’il existe des comportement pervers narcissiques manipulatoires, je pense que nul n’en doute, et même beaucoup ont pu en faire le constat directement.
Savoir si ces comportements sont concentrés exclusivement et de manière permanente dans certaines personnalités est un problème plus délicat.Or, le fait d’asséner des déclarations péremptoires et conclusives n’est pas une approche délicate.Il me semble par ailleurs que la tendance à mettre en oeuvre des agressions psychologiques ne peut pas s’étudier sans étudier simultanément la tendance compulsive à endosser le rôle de victime - ou à s’en faire le protecteur - et à dessiner le profil théorique d’un bourreau.-
Bonsoir Gaspar Delanuit,
« Or, le fait d’asséner des déclarations péremptoires et conclusives n’est pas une approche délicate. »
... d’où j’en déduis que vous apportez un point de vue sans prendre connaissance des premiers articles qui ont été écris sur le sujet et qui lui sont consubstantiels et indissociables. Bien que complexes, les explications qui y sont données sont pourtant claires. Mais peut-être fais-je erreur.
"Il me semble par ailleurs que la tendance à mettre en œuvre des agressions psychologiques ne peut pas s’étudier sans étudier simultanément la tendance compulsive à endosser le rôle de victime - ou à s’en faire le protecteur - et à dessiner le profil théorique d’un bourreau."
Là, vous anticipez sur la suite que je compte donner à cet article. Cette approche est du ressort de la victimologie, mais votre assertion concernant « la tendance compulsive à endosser le rôle de victime » témoigne et atteste d’une attitude quasi généralisée qui fait totalement abstraction d’éléments essentiels dans les études que vous proposez et qui sont expliqués scientifiquement par les notions « d’emprise », de « décervelage » et « d’états de stress post-traumatique ». Par ailleurs, comment désigneriez-vous le comportement des « trolls » : existe-t-il pour eux aussi des « victimes » ayant une "tendance compulsive à endosser le rôle de victime" ??? Ce serait-là une idée de débat intéressante à développer.
Avouez tout de même que pour faire coller votre argumentation à votre « vérité », vous faites l’impasse, tout de même, sur des notions clefs qui sont désormais scientifiquement démontrées. Dans ces conditions, il est du ressort de n’importe qui de dire n’importe quoi et il n’est pas étonnant de voir certains commentateurs monter sur leurs « grands chevaux » tout en affichant une parfaite ignorance de cette problématique.
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merci pour votre article très documenté-j’ai appris en le lisant
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Bonjour Iris,
Et merci à vous également pour votre commentaire.
Êtes-vous l’Iris avec qui j’ai déjà pu échanger précédemment sur d’autre support informatique ???
Si oui, merci doublement car venant de vous, un tel compliment m’honore et me conforte dans ma démarche (si tant est que je puisse encore en avoir besoin, j’ai quelques amis qui se « tordraient de rire » en lisant ça de moi, mais le côté « humour » tient une place très importante pour moi et je n’hésite jamais à faire un peu d’auto-dérision pour amuser mes proches).
Bien à vous
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"...un tel compliment m’honore et me conforte dans ma démarche (si tant est que je puisse encore en avoir besoin, j’ai quelques amis qui se « tordraient de rire » en lisant ça de moi, mais le côté « humour » tient une place très importante pour moi et je n’hésite jamais à faire un peu d’auto-dérision pour amuser mes proches)." (Philippe Vergnes)
De l’auto-dérision ? Moi j’y vois surtout de l’auto-suffisance ! Tiens ! ça manque dans la colonne perversion. Ou peut-être, ce pourrait être en rapport avec les items 6 et 7.
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En très grande forme notre « JL » ce matin. Vous vous mêlez toujours des discussions qui ne vous concerne en rien ???
En fait, je pose la question, mais c’est inutile : nous savons déjà que vous n’y répondez jamais.
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PV,
c’est plutôt de vous qu’une réponse à mes posts de 9H49 et 9H55 est attendue !
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PV,
vous écrivez : « En fait, je pose la question, mais c’est inutile : nous savons déjà que vous n’y répondez jamais. »
Je note le « nous », qui fait unilatéralement de ceux ici que vous avez séduits ici, vos complices.
Cela renvoie, si je ne m’abuse, aux items 21 et 23. de la colonne perversion.
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Pourquoi la question n’est pas reconnaître la perversion narcissique ?
C’est caractéristique du sujet cette inaptitude a désincarnée le mécanisme.
Pourquoi on parle de l’autisme, de la schizophrénie, et DU pervers ... pourquoi ?
Au premier abord j’ai cru a un article plein de hauteur sur ce sujet difficile, mais la hauteur est sévèrement limité par cette amarre, c’est inaptitude a ne plus parler d’une incarnation en prise direct avec nos émotions.
En ces condition, le travail de fond deviens inaccessible à la raison.Le sujet précède Racamier qui a traité sur pied un tout « individu + pathologie » qui fait beaucoup de mal a l’analyse sereine.
C’est pourtant un thérapeute familiale, qui traitait une pathologie a l’échelle non pas de l’individu, mais du groupe, ce point est primordiale pour comprendre.Il faut lire Paul Watzlawic pour comprendre a quel niveau travaillait celui qui a isolé ce « problème », et comprendre le lien entre la systémique, la cybernétique et l’école palo alto
Il est question des mécanismes entre les individus indépendamment de ceux-ci, et de leur fonctionnement interne que l’on ne traite pas (ou comme une boite noire).Si le classement international des maladies ne reconnaît pas cette pathologie il y a bien une raison. Cette raison c’est que l’échelle de traitement n’est pas l’individu, mais le groupe. relisez l’article et remarquez a quel point tout est décrit selon les problèmes inter-individu.
LA PERVERSION NARCISSIQUE est une pathologie du groupe.
L’individu se porte bien avec d’ailleurs, c’est le groupe qui souffre.
C’est pourquoi traiter le problème de façon incarné en parlant du pervers narcissique est vain, sauf pour vider la colère que ce mécanisme crée.Le sujet individuel est le raté dans le développement humain qui consiste a reconnaître l’autre, de reconnaître des besoins de l’autre... et contrairement a ce qui émane des texte sur le pervers narcissique qui deviens une sorte de monstre de foire, c’est pas incompatible a une échelle non extrême, ni avec vous, ni avec moi.
Mais c’est tellement confortable de décider que le méchant c’est forcément l’autre ... qu’on s’échine a dépeindre « le pervers narcissique » avec une précision qui nous somme ainsi immunisé contre toute identification ... ce qui protège et préserve ce mécanisme qui consiste a éviter de franchir le pas de l’identification de la souffrance de l’autre.
Parler du pervers, sert le pervers.
Kirikou n’est pas grand, mais il reconnait que la sorcière souffre. Ce conte africain ancestrale traite du même sujet mais autrement.
Préserver l’impossibilité d’empathie avec un individu incarné comme le mal absolue le protège lui, ce monstre, d’une reconnaissance mutuel des besoin de chacun. Peut être qu’a force d’être maltraité quant elles essayent, ces victimes rendent le monstre monstrueux sous les ordres du monstre lui même.
Vous me suivez ?-
@ emmanuel muller,
Tout d’abord bonjour et merci pour ce commentaire qui rehausse un peu (beaucoup) la valeur de l’argumentation tenu ici par certain.
Je vous suis parfaitement tant et si bien que je ne dis pas autre chose dans mes deux premiers articles. Peut-être ne les avez-vous pas lu.
Aussi, ma question et mon interrogation principale est : « comment amener les gens (victimes ou »profanes« ) à leur faire comprendre cette problématique du point de vue de l’approche d’un certain Henri LABORIT : »L’homme est un tout dans son environnement« , comme déjà cité dans mon premier article sur le sujet.
Après, la tendance à »matérialiser« des phénomènes complexes en le »personnifiant« n’est pas vraiment nouvelle. Il semblerait même qu’elle soit universelle et donc constitutive de notre organisation »humaine« . Dès lors comment franchir ce pas et par quel procédé ???
Je dirais même au sujet de cette tendance à la »personnification« qu’elle est nécessaire pour, dans un premier temps, »mettre des mots sur ses mots« et par la suite, »sublimer« cette position pour parvenir à ce que vous définissez et parler de »perversion narcissique".
Cordialement,
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Vos remarques sont fort justes, Emmanuel. je pense aussi qu’il est vain de chercher à résoudre le problème en désignant un coupable dont la définition est très proche de celle que l’on peut donner d’un diable théorique (méchant parce qu’il jouit d’être méchant). Il existe des comportements narcissiques pervers manipulatoires qui se manifestent dans certaines circonstances relationnelles, ils peuvent même se manifester à double sens, chacun étant le bourreau-pervers de l’autre. Il s’agit donc de désamorcer le processus pervers, et non de localiser en un être singulier la source du mal (chasse aux sorcières naïve et dangereuse). Il existe certainement des être plus « négatifs » ou « antisociaux » que d’autres, des emmerdeurs et des sales cons, mais même dans ce cas, c’est la dimension relationnelle qui déterminera leur pouvoir de nuisance ou bien au contraire leur capacité de se transformer. Leur coller une étiquette définitive sur le dos n’a aucun sens.
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emmanuel muller et gaspard delanuit,
je ne peux que vous plusser et rappeler ici, à la lumière de vos précisions, cette stupéfiante déclaration de Philippe vergnes, je cite :
" (à la question de edelweiss) Nous serions gouvernés par des pervers narcissiques ? ... J’aurais une réponse très directe et sans concession à vous faire : OUI... " (PV)
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@ emmanuel muller,
Heu... petite correction dans ma réponse à votre intervention : « mettre des mots sur ces maux » et non pas « mettre des mots sur ces mots ».
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Merci pour ces précisions, ça m’aide à comprendre, et effectivement je n’ai pas lu les deux premiers articles, mais je vais le faire.
Je crois que l’angle de la systémique et son histoire est la réponse a votre question du procédé.
En tout cas pour ma part c’est la lecture de « the human use of human being », de wiener qui m’a permis de comprendre. C’est l’étude exclusive de l’information circulante. Exclusive donc peut importe ce qui envoie et reçoit, c’est hors sujet ; ça pourrait être une machine que ça serrait pareil. C’est ce qu’il y explique, et c’est ce qui a été mis en fiction par beaucoup, dont Asimov.
La principe de la citation de Laborit peut aussi être traité à la sauce africaine, c’est ce que signifie Ubuntu, et c’est aussi je crois le co-constructivisme dont se réclame edgar morin (<- je met le lien pour la courte explication en intro de l’article).
Je sais pas bien si l’incarnation est nécessaire dans un premier temps, pas d’après mon expérience en tout cas, mais dans ce cas elle appelle la réaction de Gaspard dans un deuxième temps qui est encore plus dure a encaisser (et pourtant je crois pleine de bon sens aussi).
Il suffit alors de détourner le sujet en usant de tout le pulsionnel que ça met sur la table pour allumer un grand feu (n’est-ce pas ?).Mais j’y pense ... puisqu’à ma grande surprise on peut en causer librement et semble-t-il se comprendre a peut près, est-ce que c’est pas a cette échelle là qu’on peut traiter le sujet ?
Traiter de ce qui empêche de ne pas personnifier les sujets complexes comme celui là ?
Je sais pas si c’est faisable mais pour ma part j’adorerais lire un article la dessus. -
« mettre des mots sur ces maux » et non pas « mettre des mots sur ces mots ».
J’avais bien lu sans m’en rendre compte, en bon dyslexique chronique je traite le sens en phonétique
Le contexte fait le sens de toute façon, justement, mais les mots sur les mots ça aurait aussi pu être de circonstance
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@ emmanuel muller,
Je n’ai malheureusement pas trop de temps devant moi, car je dois m’absenter. Mais je reviendrais vers vous et votre message un peu plus tard dans la soirée.
Je peux dores et déjà vous dire que vous avez très bien saisi mon dilemme que je préciserais un peu mieux plus tard. Cependant, mes échanges avec Christian LABRUNE lors de mon premier article pourrait toutefois vous apporter quelques précisions sur la difficulté et l’impériosité de la tâche. Ce qui explique ma recherche de solution(s) (je ne pense pas qu’il y en ait une et une seule possible).
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J’ai lu votre premier article et je retiens « mouvement pervers narcissique ».
et dans les propos de Labrune : le malade qui ne souffre pas, mais dont le collectif souffre.J’ai répondu persuadé que Racamier était un thérapeute familiale (issue de l’école palo alto et de Watzlawick) et il est question de psychanalyse façon papa Freud.
C’est curieux, les difficultés et les contradiction n’existent pas dans ce contexte, et c’est certain qu’il en a connaissance puisqu’il traite de la schizophrénie a une époque ou l’école palo alto a démonté lé possibilité d’une cause relationnelle.
Il est là le nœud je crois, il parle en tend que psychanalyste (qui attribue a l’interlocuteur des état interne) alors qu’il extrait un trouble du collectif, qui n’est pas trouble pour l’individu parasite (puisque sa souffrance est déportée).
C’est curieux que convaincu qu’il ne traitait que de l’échelle du groupe je croyait la difficulté a laquelle vous êtes exposée artificiel, née de l’incompréhension des lecteurs. Je crois maintenant que c’est un carambolage des théories et des approches incompatible qui a été faite par Racamier lui même ...
... c’est plus embêtant. -
Heu je la refait en plus simple :
La perversion narcissique traité comme une théorie sur le groupe => No Problémo.
La perversion narcissique traité comme une théorie sur l’individu => Aie Aie aie !Et le problème c’est qu’il est légitime que sur l’individu par son cursus, et qu’il a sûrement explorer les problématiques groupales en amateur.
Bref c’est un peut comme un traité de mathématique écrit pas un violoniste, d’où le fait que ce soit un principe littéraire plus qu’autre chose.
Une science existe bien sur l’échelle du groupe, mais il n’est pas légitime pour s’en réclamer, et ça l’est encore moin de le traiter au travers de sa science a lui. -
@ emmanuel muller,
Je réponds d’abord à la conclusion que vous exprimez. RACAMIER n’était pas qu’un psychanalyste, il avait aussi une formation de psychiatre et le principal souci qu’il exprima toute sa vie fut de transposer la théorie à la pratique dans un seul et unique but thérapeutique. Et il faut dire que le traitement qu’il « opérationnalisa » est encore en vigueur aujourd’hui. Il fut à l’origine du « dépoussiérage » de la psychanalyse de papa Freud et c’est un peu la raison pour laquelle il reste encore méconnu et ignoré dans son propre milieu. Je ne peux faire ici sa biographie complète, mais il fut aussi à l’origine de la création d’une psychanalyse groupale et familiale. Il fonda avec ses propres moyens et ceux des familles des malades un hôpital de jour dans lequel il accueillit, avec une équipe de soignants, des patients comme « à la maison ». Cet hôpital existe encore de nos jours près de vingt ans après sa mort et a inspiré de nombreux autres où tous les « malades » sont traités comme des sujets à part entière et participe à la vie de la communauté. Ceci juste pour rappeler le contexte dans lequel il effectua ses recherches et les moyens qu’il s’est donnés pour les développer. Il faut admettre que nous sommes là très loin des idées reçues du simple « psychanalyste de papa ». Par ailleurs, s’il n’y avait qu’un seul critère à retenir, ce serait celui des succès thérapeutiques qu’il a obtenus avec ses méthodes. À lire les remerciements que certaines familles de « malades » adressent à ce type d’hôpital de jour, il faut croire que le type de traitement qu’il a développé à rendu service à beaucoup de monde.
Vous dîtes : « J’ai répondu persuadé que Racamier était un thérapeute familial (issue de l’école Palo Alto et de Watzlawick) et il est question de psychanalyse façon papa Freud. »
J’espère avoir répondu ci-dessus à votre vision de « psychanalyse façon papa Freud ». Il me manque à développer le côté « issu de l’école Palo Alto et de Watzalawick » (que je connais aussi). Paul-Claude RACAMIER (et son groupe de recherche) est allé beaucoup plus loin et de façon bien plus précise que les chercheurs de l’école de Palo Alto et leur théorie de la schizophrénie rattachée au langage et au « double-bind ». C’est-à-dire que, justement, « les difficultés et les contradictions » sont à la base de l’ensemble de sa théorie qui porte sur les conflits et les paradoxes. Je n’ai parlé dans ce dernier article que des conflits, mais concernant les paradoxes, il a érigé un ensemble de concepts qui tourne autour des paradoxes et que je n’ai pas encore mentionné. Il en a écrit un livre en 1980, « les schizophrènes », à la suite d’un long travail qu’il a résumé dans un article intitulé : « Les paradoxes des schizophrènes ».
Si vous êtes un peu informé de la théorie de la double contrainte et de l’importance que lui accordé l’école de Palo Alto dans la genèse de la schizophrénie, vous n’êtes pas sans savoir que cette hypothèse (que je tiens pour plus que hautement recevable) a été plus ou moins abandonné de nos jours. Pourtant, si vous lisez le livre, « La double contrainte », paru en 2008, à l’occasion du « cinquantenaire » de l’article de Grégory BATESON : « Vers une théorie de la schizophrénie » qui fonda les recherches de l’école de Palo Alto, il est dit quelque part (de mémoire) quelque chose comme : « si la théorie de la double contrainte n’avait pas reçu l’accueil qu’elle aurait mérité dans le milieu des sciences humaines, c’est qu’elle n’avait tout simplement pas été suffisamment développée ». Or, c’est la position que P.-C. RACAMIER défendait déjà… dès 1973 (donc avec près de 35 ans d’avances) , puis dans son livre paru en 1980 cité ci-dessus.
La théorie de la double contrainte situe la « communication » au centre de l’explication des phénomènes bio-psycho-sociaux : c’est bien à ce niveau-là que se situent les travaux de Paul-Claude RACAMIER sur la perversion narcissique. Et pour répondre à votre dernier message : « la perversion narcissique traitée comme une théorie sur le groupe => No Problémo. La perversion narcissique traitée comme une théorie sur l’individu => Aie Aie aie ! » permettez-moi d’y apporter une nuance de taille : la perversion narcissique comme une théorie sur le groupe ET sur l’individu dans le sens de la pensée complexe telle que préciser dans la citation suivante : « Donc toutes choses étant causées et causantes, aidées et aidantes, médiates et immédiates, et toutes s’entretenant par un lien naturel et insensible qui lie les plus éloignées et les plus différentes, je tiens impossible de connaître les parties sans connaître le tout, non plus que de connaître le tout sans connaître particulièrement les parties » [Pascal].
Ainsi, lorsque vous dîtes : « la perversion narcissique traitée comme une théorie sur le groupe => No Problémo » selon moi, vous percevez le tout. Mais lorsque vous dîtes : « la perversion narcissique traitée comme une théorie sur l’individu => Aie Aie aie ! » et toujours d’après ma vision des choses telles que résumées par la citation de Pascal, vous ignorez les parties.
En conclusion, et même si je n’ai pas répondu à tous les points que vous soulevez, lorsque vous dîtes : « je croyais la difficulté a laquelle vous êtes exposée artificielle, née de l’incompréhension des lecteurs » et à la vue des quelques précisions que j’ai pu apporté, vous ne me semblez pas si loin que ça de la vérité. Certains expliquent cette problématique par le tout (« le mouvement perversif ») et déni donc les parties (le pervers et ses victimes) et d’autres expliquent cela par les parties (ou une seule) et déni donc le tout. Dans mes articles, j’aborde bien cette difficulté en présentant le tout (c’est par là que j’ai d’ailleurs commencé) et les parties (même si je n’ai pas encore parlé des victimes), donc du point de vue de la pensée complexe ou de prémisses non-aristotéliciennes (non-A).
Bref, personne n’a fondamentalement tort, sauf que tout le monde ne voit qu’un seul côté de la médaille d’où ma « double contrainte » personnelle : abordant ce fléau « génocidaire » (si vous avez lu l’ensemble de mes échanges avec Christian LABRUNE, j’explique aussi cela assez longuement) du point de vue du tout et des parties, c’est-à-dire en créant des reliances entre ces différents ensembles, je ne peux évoquer le tout qu’avec « parcimonie » au risque de heurter la sensibilité des victimes exacerbée par la relation d’emprise, le « décervelage » et l’état de stress post-traumatique qu’elles vivent ou ont vécue (j’y reviendrais dans d’autres articles) et je ne peux parler des parties sans « provoquer » ceux qui ne voient que le tout. Je caricature, mais grosso modo nous en sommes là.
Donc la question : comment résoudre ce dilemme et existe-t-il une forme de « communication » qui puisse permettre de relier ces deux positions, apparemment antagonistes, mais dans le fond indissociables et complémentaires comme le souligne très bien la référence à Pascal. Je précise au passage pour les grincheux que ce n’est pas se masturber l’esprit que de rechercher la vérité (qui ne peut apparaître que lorsque l’on comprend la pensée de Pascal), car comme le disait déjà George ORWELL : « En ces jours de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire ».
Cordialement,
P.S. :
Est-il utile de préciser ici que la topique interactive de RACAMIER est un parfait exemple de pensée complexe ???
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Je vous ai bien compris, et cette réponse est très claire, merci.
Notez juste que ma réponse je ne se voulait pas un jugement sur Racamier, mais sur l’audibilité de son propos.
Psychiatre c’est toujours une spécialisation sur l’individu. C’est en générale à la pointe complexe des sciences qu’on trouves des ponts vers les sciences du tout, et il était sans aucun doute a l’une de ces extrémités.sauf que l’exploration éclaire qu’il a fait pourrait être lié effectivement à la logique qu’on trouve dans la phrase de pascal que vous citez :
« Donc toutes choses étant causées et causantes, aidées et aidantes, médiates et immédiates, et toutes s’entretenant par un lien naturel et insensible qui lie les plus éloignées et les plus différentes, je tiens impossible de connaître les parties sans connaître le tout, non plus que de connaître le tout sans connaître particulièrement les parties » [Pascal].Ok, jusque là on se comprends.
Mais a l’instar de la physique newtonienne, les propos de pascal ont une limite dans l’avancé qu’il propose, il ignore la notion d’émergence, cette chose qui fait que la somme des parties, passé un certain niveau de complexité, diffère du tout.
Ce qui est géniale c’est que les deux flèches de sa phrase pointe vers cette marche méconnue alors, et prendre le problème par les deux bout prouve qu’il devine cette marche.Bref, je ne revendique pas une vision hémiplégique pour ne traiter que le tout, mais je prétend qu’il faut appliquer des filtres pour traiter distinctement ce qui traite du tout et ce qui traite de la personne.
Son traitement a une grande similitude avec le traitement de la double contrainte par Bateson, sauf que Bateson a assisté aux conférences de Macy, il a une certaine expertise dans cette science émergente du globale.Il a été établie, par Wiener avec la cybernétique et par d’autre, un mode scientifique pour aborder le complexe par le tout. La boite noire, c’est a dire le refus de traiter le fonctionnement interne, en est la base. C’est pas un hasard, mais une nécessité.
Alors forcément tout est liée, mais pour aborder et le sujet de l’information circulante dans des environnements suffisamment complexe pour qu’il y ait émergence, il est nécessaire de se plier au cadre définie pour prétendre a un apport scientifique.
C’est pas qu’il soit incompétent ou qu’il ait tord, c’est juste qu’il manque un travail traitant exclusivement de l’information circulante dans un tel contexte pour que ces travaux soient légitime, scientifiquement déboulonnable que par une démonstration du contraire.
En l’état, ça ne peut pas être le cas, le traitement conjoint du tout et de la partie lui hôte toute légitimité sur la partie globale. Il peut avoir 100% tout compris et tout expliqué que ça n’en resterais pas moins scientifiquement invalide. C’est dommage mais heureusement ce traitement est possible posteriori.
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@ emmanuel muller,
Très très intéressant, merci de votre réponse. Comme quoi entre dyslexiques qui s’attachent à la phonétique des mots EN CONTEXTE, et non pas à leur forme (ou à leur orthographe, surtout sur un fil de discussion), on parvient toujours à dialoguer même si nous avons des divergences d’opinion (quoique ???).
Pour RACAMIER, je n’ai précisé son parcours que dans le seul but de vous indiquez qu’il était bien plus qu’un « psychanalyste à la sauce papa Freud ». J’avais bien compris que votre réponse ne se voulait pas un jugement sur RACAMIER, mais plutôt sur l’audibilité de son propos (j’avais déjà anticipé le fait que vous n’étiez pas dans le jugement, mais plutôt dans la réflexion et c’est bien là une autre caractéristique que nous avons en commun, après la dyslexie,
!).J’essaierai de commenter votre réponse ce soir, je dois pour l’heure m’absenter.
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@ emmanuel muller,
Je ne réponds pas sur le début de votre commentaire sur lequel nous nous comprenons.
Vous dîtes : « Mais a l’instar de la physique newtonienne, les propos de Pascal ont une limite dans l’avancé qu’il propose, il ignore la notion d’émergence, cette chose qui fait que la somme des parties, passé un certain niveau de complexité, diffère du tout. Ce qui est génial c’est que les deux flèches de sa phrase pointent vers cette marche méconnue alors, et prendre le problème par les deux bouts prouve qu’il devine cette marche. »
Je n’ai cité Pascal uniquement parce que sa définition m’apparaissait la plus simple qui soit pour « imager » ma position. Mais pour ce qui est de la notion d’émergence, Edgar MORIN la développe très bien dans ses ouvrages sur la méthode.
Ainsi : « La notion d’émergence émerge à peine. Et déjà nous en sentons la nécessité polyvalente. Elle nous permet de mieux comprendre le sens profond de la proposition selon laquelle le tout est plus que la somme des parties. Encore qu’organisation et globalité puissent être aussi considérées comme des émergences, on comprend maintenant que ce plus, ce n’est pas seulement l’organisation et globalité, c’est aussi l’émergence que fait fleurir la globalité. L’émergence nous ouvre une nouvelle intelligence du monde phénoménal ; elle nous propose un fil conducteur à travers les arborescences de la matière organisée. En même temps, elle nous pose problème ; il nous faut la situer de façon complexe dans les relations entre tout et parties, entre structuralité (super, infra-structure) et phénoménalité, ce qui nous impose d’allez plus loin dans la théorie du système… »
Puis, il rajoute plus loin (et il me semble que c’est peut-être ici que pourrait se situer nos divergences) : « Dès que l’on conçoit le système, l’idée d’unité globale s’impose à tel point qu’elle aveugle, ce qui fait qu’à l’aveuglement réductionniste (qui ne voit que des éléments constitutifs) succède un aveuglement « holiste » (qui ne voit que le tout). Aussi, s’il a été très rarement formulé la proposition contraire : le tout est moins que la somme des parties. Et on n’a nullement songé, à ma connaissance, à lier les deux propositions… Le tout est moins que la somme des parties : cela signifie que des qualités, des propriétés attachées aux parties considérées isolement, disparaissent au sein du système. Une telle idée est rarement reconnue. Pourtant, elle est déductible de l’idée d’organisation, et se laisse concevoir beaucoup plus logiquement que l’émergence. Ashby avait noté que la présence d’une organisation entre variables est équivalente à l’existence de contraintes sur la production des possibilités (Ashby, 1962). On peut généraliser cette proposition et considérer que toute relation organisationnelle exerce cette proposition et considérer que toute relation organisationnelle exerce des restrictions ou contraintes sur les éléments ou parties qui lui sont – le mot est bon – soumis… Il y a toujours, et dans tout système, et même chez ceux qui y suscitent des émergences, des contraintes sur les parties, qui imposent restriction et servitudes. Ces contraintes, restrictions, servitudes leur font perdre ou leur inhibent des qualités ou propriétés. Le tout est donc, dans ce sens, moins que la somme des partis… Etc, etc. »
Si je me suis permis de recopier ces longs passages, c’est pour essayer de préciser ce point : le tout est moins que la somme des parties, car selon moi, dans la mesure où la « pensée perverse » comme décrite dans mon second article est disjonctive, elle participe à cette « dégénérescence » (dégradation, décadence, déchéance, déclin, etc. ???). Et c’est là, il me semble, où cette théorie puise tout son intérêt.
Vous dîtes : « Il a été établi, par Wiener avec la cybernétique et par d’autre, un mode scientifique pour aborder le complexe par le tout. La boite noire, c’est a dire le refus de traiter le fonctionnement interne, en est la base. Ce n’est pas un hasard, mais une nécessité. »
Je ne connais le concept d’émergence et la cybernétique qu’au travers des écrits d’Edgar MORIN, je ne suis donc pas à même d’en juger. Je pense que le texte reproduit ci-dessus et mes explications qui suivent apportent quelques précisions.
Vous dîtes : « Alors forcément tout est lié, mais pour aborder et le sujet de l’information circulante dans des environnements suffisamment complexe pour qu’il y ait émergence, il est nécessaire de se plier au cadre défini pour prétendre a un apport scientifique. Ce n’est pas qu’il soit incompétent ou qu’il ait tord, c’est juste qu’il manque un travail traitant exclusivement de l’information circulante dans un tel contexte pour que ces travaux soient légitimes, scientifiquement déboulonnable que par une démonstration du contraire. »
Justement, la théorie de RACAMIER traite bien de cette information circulante dans le contexte des familles. Et ce qui la rend particulièrement « lumineuse », c’est que l’ensemble de ses concepts (il a écrit un « Cortège conceptuel » véritable petit dictionnaire de néologismes personnels) est transposable des familles aux groupes et aux institutions.
Voilà pour quelques précisions supplémentaires pour mieux vous situer cette problématique.
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Ok. Toujours aussi bluffé de pouvoir causer de tout ça, mais la dyslecture doit aider, effectivement..
Pour Edgar Morin je crois que c’est amplement suffisant, mais c’est ... complexe ... forcément.
J’ai lu que le début du premier tome de la méthode, mais je ça suffit pour être convaincu que rien n’est omis d’important de la cybernétique, mais avec son travail exhaustif on y perd en limpidité.Puisqu’on parlait de lecture « en contexte », il me semble que le sous entendu du contexte est trop volatile pour que les propos soient accessibles, et encore moins a l’othro-lecture rapide qui cours sur agoravox et qui préjuge de l’indexation ou de la relativité sans un dys-traitement. (J’entends par là une recherche parmi les sens multiples plausible pour ré-indexer au fur et a mesure. Pardon pour les autres, mais je suppose que vous vous me comprendrez).
Donc d’après vos éclairages, puisque cette indexation aux principe de cette « science du tout » semble parfaitement connu de Racamier, je crois que ce qui manque c’est alors une sorte de re-lecture au stabylo, du type « ici il parle globale, externe » et « là par contre c’est que interne ».
Je crois que ça manque pour qu’il deviendrait lisible par tous.J’ai l’impression que Racamier dans le texte, ou dans la lecture courante qui en est faite, c’est un peut comme une boite de puzzle sur des cubes. On peut ouvrir sans ranger, et on constate d’après les écrit dérivés que c’est malheureusement comme ça qu’il est abordé le plus souvent. (et je suppose ce contre quoi vous luttez ici).
Il faudrait faire et photographier distinctement les différents puzzles, autrement dit extraire les diverses dimensions du texte pour le traduire à ceux qui le lisent sans « dys-fonction ». (Ce principe de traduction je l’ai envisagé pour ma propre expression, mais je crois que c’est transposable).
C’est déjà ce que vous faites en faisant plusieurs articles transversaux d’ailleurs, mais c’est pas son puzzle a lui que ça réorganise ... enfin je crois, dites moi si je doit relire mieux.
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@ emmanuel muller,
Message reçu cinq sur cinq. Aucune interférence dans la communication.
Parfaitement d’accord pour les coups de stabylo, mais alors ce n’est plus un article qu’il faut écrire... d’où je crois la grande difficulté de parler « hors » clinique de cette théorie qui, comble de malheur, n’est même pas accessible à la plupart des professionnels eux-mêmes puisque certains font même parfois pire que les pires des commentateurs ici.
C’est surtout ça que je trouve grave, après, même si je parais insister, ce n’est que pour « tester » à quel point comment ce genre de texte peut être lu et mésinterpréter, d’autant plus que ce que l’on me reproche est objecté dans mes articles. Il suffit « simplement » (je crois que je vais toutefois « bannir » ce terme ici) de pourvoir les lire en contexte (cf. votre déclaration à laquelle j’adhère à 2000 % : « J’entends par là une recherche parmi les sens multiples plausible pour ré-indexer au fur et a mesure »).
RACAMIER a exactement été abordé comme vous le décrivez. Par contre, pour photographier distinctement les différents puzzles... sur un dictionnaire entier... vous imaginez le boulot : c’est un bouquin qu’il faut écrie pas des articles.
!Vous dîtes : "C’est déjà ce que vous faites en faisant plusieurs articles transversaux d’ailleurs, mais c’est pas son puzzle a lui que ça réorganise ... enfin je crois, dites moi si je doit relire mieux".
Je suis franchement MDR lorsque j’entends de tel propos : pas besoin d’expliquer. Tout est net clair et précis : vous n’avez pas à relire mieux ce qui m’apporte beaucoup de plaisir à pouvoir causer de tout ça, j’imagine que vous devez parfaitement comprendre.
!En matière de transversalité, je proposerais demain à la modération d’Agoravox, un quatrième article qui aborde le sujet sous un tout autre angle (plus connu du grand public, mais que l’on différencie de la perversion narcissique, nous verrons qu’en fait, cette conception est totalement complémentaire à celle de RACAMIER).
Autrement dit : ces deux théories s’enrichissent l’une, l’autre (Ha émergence, émergence !!!).
En tout état de cause, ravi de ces quelques échanges, vous n’imaginez pas à quel point vos réflexions et vos interrogations me permettent de préciser (re-lier) les différents concepts entre eux (le problème lorsque une chose est évidente pour quelqu’un : c’est de comprendre pourquoi ça ne l’est pas pour les autres, mais ça aussi, je pense que vous connaissez très bien).
Cordialement,
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Je vous comprends _ et je partage le plaisir _ mais je connaissait bien mal ce sujet vous m’avez appris beaucoup en quelques lignes, notamment la façon dont il faut aborder Racamier que je ne connaissait que pas les échos, et dont je découvre l’importance à travers vos lignes.
Oui c’est un livre, ou une thèse, ou des articles scientifiques avec relecture par des paires qu’il faudrait. C’est un travail colossale, mais un peut comme dans wikipédia une fois les faits posées en lieu et place des interprétations .... d’ailleurs l’article sur ... heu ... même pas de références ... bon , ’faut que j’y aille j’ai un truc a faire.
Au plaisir de vous lire, j’attends le prochain article coté modération probablement, je suis bien curieux de savoir quel est ce nouvel angle.
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@ Philippe VERGNES : « Avouez tout de même que pour faire coller votre argumentation à votre « vérité », vous faites l’impasse, tout de même, sur des notions clefs qui sont désormais scientifiquement démontrées. »Déclaration péremptoire infondée. Rien n’a jamais été scientifiquement démontré en matière de psychologie. Les psychologues cessent d’être utiles et commencent à devenir dangereux quand il se prennent pour des scientifiques et prétendent donner une exactitude mathématique à leur littérature. Le fait d’ajouter des chiffres à la littérature n’en fait pas une science. Il n’y a d’ailleurs pas de honte à faire de la littérature.-
@ Gaspard Delanuit,
Si ma déclaration peut-être perçue comme péremptoire, car je n’ai pas pris la peine de la démontrer, prétendre qu’elle est infondée est tout aussi péremptoire que ce que vous me reprochez. Il ne suffit pas d’opposer une contradiction en agissant exactement de la même façon que celle que vous critiquez chez autrui. Cela revient à se « foutre de la gueule du monde » en cherchant à avoir raison par n’importe quel moyen.
Affirmer, comme vous le faîtes, que : « Rien n’a jamais été scientifiquement démontré en matière de psychologie... », revient à afficher son ignorance en cherchant à l’imposer aux autres. Pour le cas qui nous concerne ici, des différences significatives ont été trouvées entre le cerveau des personnalités perverses narcissiques (nous verrons dans un prochain article qu’elles peuvent avoir beaucoup d’autres noms, d’où le fait de ne pas trop s’attacher à un concept plus qu’un autre, l’important résidant dans l’information sur les processus décrits et non pas sur son « archétype » qui les incarne) comparé à des personnes « normales » formant la grande majorité de la population. A vrai dire, il existe désormais tellement d’études sur le sujet ayant constaté ces différences-là que les nier relève plus de la mauvaise fois que d’une quelconque autre volonté d’en débattre.
Ces différences ont été mesurée par IRMf (imagerie à résonance magnétique fonctionnelle, l’activité cérébrale est filmé dans l’exécution de certaines tâches), EEP (électroencéphalogramme mesurant l’activité électrique du cerveau et de ses différentes ondes toujours lorsqu’il exécute certaines têches), TEP (topographie à émission de positon mesurant l’activité du cerveau, afflux sanguin et autres), etc.
Aussi, votre remarque ne fait que témoigner d’une profonde méconnaissance de cette problématique, de ce fait : qu’est-ce qui vous motive à intervenir sur un sujet dont manifestement vous ignorez tout (comme beaucoup d’autres d’ailleurs, de ce côté là vous êtes parfaitement « normal ») ???
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@ JL,
Des posts... du blabla, du charabia, mais toujours aucune question de votre part ni même la moindre réponse aux questions qui vous sont posées. Et puis, si ce n’est un peu de temps que je m’accorde pour animer ce fil de discussion pour les besoins de la cause, j’ai autre chose à faire que répondre à des trolls qui passent leur temps à intervenir sur tous les sujets toute la journée.
Hormis la réponse que je réserve à vos élucubrations postées à 9h49 (celles de 9h55 est une digression, encore une tentative de noyer le poisson en détournant l’attention de lobjet des débats), tout comme astus, je n’aurais plus rien à vous dire. Quoique je continuerais à vous lire, vous êtes une « référence » en matière de sophismes et comme je tiens à « garder la forme », vous m’êtes bien utile.
!A plus !
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**** Bonjour easy, Cet une opinion tout autant respectable qu’une autre, mais ce n’est qu’un avis pas un argument ni une antithèse. Dès lors, quelle utilité dans un débat ??? *****
Lorsque je vois des gens coaguler autour d’un cercueil volant katangais, d’un DMS, d’une religion, d’une politique, d’une idéologie, d’une théorie, d’un livre, d’un slogan, d’un malleus maleficarum, quelle que soit leur grammaire, je ne connais qu’un seul argument significatif : celui de mon adhésion ou non.
Lorsqu’un individu déclame « Ici, je montre que c² = a² + b² », je trouve que ça ne stigmatise personne, je le trouve intéressant.
Lorsqu’un individu déclame « Ici, je montre qu’il est possible de classer les gens », je le trouve inintéressant.
**** Je vous ai connu plus en forme que cela, vous seriez-vous coincer les doigts dans la prise de courant ??? ****
Vous m’imaginez en petite forme, coincé dans une prise de courant, électrocuté.
Et ce spectacle vous ravit.-
« Lorsqu’un individu déclame « Ici, je montre qu’il est possible de classer les gens », je le trouve inintéressant. »
C’est votre droit le plus absolu, mais alors... pourquoi donc y répondre ???« Vous m’imaginez en petite forme, coincé dans une prise de courant, électrocuté.
Et ce spectacle vous ravit. »Il est vrai que question métaphore... c’est pas trop votre tasse de thé. Mon image : c’était une boutade, une plaisanterie qui donnait suite à nos précédents échanges, vous m’en voulez ???
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Vous faites des confusions
Je ne réponds pas à votre théorie, je ne propose aucun argument.
Je dis seulement qu’il me semble être une très bonne réédition du malleus maleficarum (contre lequel je n’ai aucun argument non plus, pas plus que contre le cercueil volant kantangais, pas plus que contre le Livre, pas plus que contre les fantômes ou les OVNI)
Concernant le sirop que vous me livrez après avoir joui de me voir en petite forme, coincé et électrocuté, je vous saurais gré de le boire vous-même.
Concernant nos échanges sur votre précédent volet (Où vous avez essayé de prouver l’existence de votre fantôme en le comparant à l’électricité) vous aviez refusé de répondre à certaines questions. J’avais compris que vous préfériez rester dans vos nuages et je n’ai pas insisté.
Mais puisque vous m’y réinvitez maintenant, c’est sans doute que vous êtes mieux disposé
Voici déjà une première série de questions :
Philippe Vergnes, c’est votre vrai nom ?
Quel est votre cursus scolaire ?
Quelle est votre profession, votre gagne-pain ?
Quelles compétences particulières (au-dessus du lot commun) vous accordez-vous ?
Quelle est l’histoire de votre théorie, comment l’idée de pondre votre pensum vous est-elle venue ?
Considérez-vous que le Monde sera meilleur si chacun coagulait à votre thèse ?
Quelles sont les concepts que vous avez copiés chez d’autres théoriciens de la chose et quels sont vos apports personnels dans cette somme que vous nous présentez ?
En quels endroits de votre théorie voyez-vous de possibles erreurs de votre part ?
Etes-vous suivi par un psychiatre ou psychanalyste ?
A votre avis, est-ce que Torquemada aurait dû être suivi par un psy et est-ce que ça aurait pu changer quoi que ce soit à son entreprise ?
Edelweiss vous a demandé
« Nous serions gouvernés par des pervers narcissiques ? ... »Et vous lui avez répondu
" J’aurais une réponse très directe et sans concession à vous faire : OUI...
Encore faudrait-il que nous nous interrogions pour savoir qui tient réellement le manche du pouvoir. Est-ce les gens élus au « suffrage universel » (quelle hérésie de nommer cela ainsi) dans une « démocratie », ou bien les ficelles sont-elles tirées par d’autres ?Il me semble que poser la question, c’est déjà y répondre (surtout sur un site comme Agoravox). J’aurais l’occasion d’y revenir en abordant cette problématique par un autre concept bien plus connu que celui-ci.
Pour avoir répondu si directement et sans concession OUI, c’est que vous avez vraiment vu des pervers narcissiques. Ils ne sont peut-être pas là où on les attendrait mais vous ne les avez pas fantasmés et encore moins rêvés. Pouvez-vous nous raconter ces rencontres et comment vous avez réglé vos curseurs ? -
@ easy,
C’est censé être un argumentaire ???
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... à moins que ce ne soit un interrogatoire. Dans ce cas, qu’est-ce qui peut être utile au débat ??? Je vous laisse faire le tri ; je ne vais pas en juger à votre place.
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Il y a le doigt, il y a la lune
Il y a l’hypnotiseur, il y a le pendule
Le doigt traite d’idiot celui qui ne regarde pas la lune qu’il désigne
Mais je n’ai pas besoin du doigt pour voir la lune, alors j’examine ce doigt manipulateur qui se croit indispensable.
Lorsque les témoins de Jéovah venaient sonner à ma porte, je les laissais se lancer pendant cinq minutes puis je demandais leur nom. Surpris, ils me répondaient et je poursuivais mon interrogatoire sur eux-mêmes. Comme il s’agissait de collègues ne se connaissant pas plus que ça, mes questions les gênaient mutuellement tant ils se poliçaient.
Ils s’étaient invités en plein milieu de ma maison, de son salon, de ma famille, de mes intimités, devant les miens, toutes âmes comprises évidemment, mais se tortillaient dans tous les sens parce que je les interrogeais sur leurs propres intimités. Leur lanterne n’éclairait plus que leurs propres turpitudes. Ils étaient venus m’hypnotiser avec un Livre et se retrouvaient questionnés sur eux-mêmes.
J’ai le défaut de n’être pas facile à hypnotiser et de toujours commencer par examiner les intimités de ceux qui pointent du doigt les intimités des autres. Je n’y peux rien, c’est probablement lié à mon vécu.
Heureusement pour vous, il y a infiniment plus de gens qui vont à regarder les lunes OOOhhhh !!!
Aaaaahhhhh !!
Ils adorent qu’on pointe du doigt ailleurs que leur fond de slip.
Vous avez largement de quoi faire sans moi.
Votre succès est certain.
Dans notre région géographique, le Livre a des fondamentaux sacrés. On en a même brûlé tant ils sont idolâtrés.
Or, même de nos jours que chacun est bachelier, il y a encore peu de gens qui ont pondu un livre-thèse. Il faut aller au mastère et au doctorat pour se voir autorisé et forcé de pondre un livre-théorie bourré d’arguments-tu-penses-bien. Ceux-à se sentent désormais le plein droit de théoriser, de se poser en phare.
Mettons donc qu’il y ait en ce moment, en France, 500 000 personnes ayant pondu un Livre. Ceux-là rigolent in petto de leurs audaces et arrogances.
Il reste alors des dizaines de millions de personnes qui ne demandent qu’à plier le genou devant les thèses qu’ils imaginent très sérieuses et vraies. Ça constitue un énorme marché d’impressionnables à exploiter.
Les gens ont peur des gens et des papes qui dirigent les gens.
Quand on sait le cercueil volant katangais, le Thorah, le Coran, la Bible, le Malleus maleficarum, le nazisme, le maccarthysme, il y a de quoi.
Alors dès que quelqu’un se pose en pape et brandit une thèse en lune, une lanterne susceptible de les conduire vers la lumière, les gens se jettent dessus comme la misère sur le Monde.
La torche de la statue de la Liberté offre effectivement aux Amiricains de mieux voir les méchants du Monde. Et comme leur Lumière vient de nos Lumières, nous sommes bien la source des épurations.
Sans nos talents à épurer, le monde ne serait qu’obscurités et sombrerait dans le sombre des ombres.
N’attendons pas d’un Guarani ou d’un Himba qu’il ait déjà l’idée de pondre une thèse comme la vôtre. Les diverses lunettes permettant de détecter les vilains surgissent pour l’instant dans le monde des Blancs lumineux. Mais cette technique se répand tout de même à travers les océans et un jour les élèves dépasseront le maître.
Les Bogdanov ont pour l’instant encore de quoi profiter en dépit d’une poignée de fâcheux qui les traitent de mystificateurs. Ils ont des millions de personnes à disposition devant qui réaliser leur numéro. Qui peut comprendre ce qu’ils thèsent ? Vous ? Moi ? Quasiment personne puisque comme tout hypnotiseur qui se respecte ils décalent les patients de leurs références habituelles, des routines sur lesquelles ils sont repérés, pour les entraîner dans un labyrinthe grouillant de nouveaux repères, de nouveaux mots, de nouveaux concepts, de nouveaux repaires.
Molière avait déjà dénoncé ce phénomène du savantisme avec ses docteurrrrrs en veux-tu en voilà, mais ça n’a fait que s’amplifier avec la démocratisation. De nos jours, n’importe qui, même un échoué de l’école peut prétendre être guide. On est passé des saints aux docteurs, des nobles aux nobels. On est plus crédible si l’on est diplômé mais ce n’est pas obligatoire. Il reste un public disponible aux manipulateurs les plus incultes. Il suffit aux sorciers d’utiliser un langage ésotérique pour attirer à eux des gens avides d’initiation à un vocable.
Le mot magique, la formule magique, le abracadabra.
Marx, Freud, Lacan, Heidegger, Sartre, si tu ne colles pas à leurs semelles, si tu n’adoptes pas leur pensée, si tu ne plonges pas dans leur toile d’araignée bourrée de mots abscons, si tu ne bois pas leur drogue, tu ne les piges pas et tu passes pour un abruti aux yeux des initiés-tu-parles.
Manipulateur est usé ?
Quà cela ne tienne, je te ponds manipulatueur !
Les livres proprement théistes ont été certes délaissés mais ont surgi à leur place mille autres livres tous aussi fascinants. C’est aujourd’hui des millions d’enfants qui sont encodés par J K Rowling et ils se comprennent très bien entre eux. Je ne vois pas quel argument pythagoricien on pourrait leur opposer. Ils sont dans leur lune, grand bien leur fasse.
Il n’est qu’à voir sur ce site, c’est au moins cent fois par jour que sont cités des livres-lunes censés mieux éclairer les pénombres. « Tiens, lis-donc ça et tu comprendras enfin » Et je le colle un lien magique.
Je vous l’ai déjà dit, je ne sais pas entrer dans le jeu des thèses visant à nettoyer le monde des vilains.
Je ne sais pas réduire les gens à quelque chose qu’on peut karchériser d’une thèse.
Il n’existe aucun argument pythagoricien à opposer à des gens qui ont peur, qui croient possible de se prémunir des dangers en exterminant les vilains et qui coagulent en vue de quelque sorte de lynchage.
Voltaire n’a rien su opposer de solide à ceux qui considéraient qu’il fallait tuer le Chevalier de la Barre et les parents Calas. Il n’aurait rien pu opposer de solide lors du procès de Salem ; rien non plus pour sauver Julien et Marguerite de Ravalet de la hache.
Ils ont voulu brûler Jeanne, ils l’ont brûlée. Peu importe le baratin ou contre-baratin ayant justifié cette horreur. Quand on veut tuer, on sait toujours trouver les mots pour le justifier.
Aucun More, aucun Nietzsche, aucun Zola ne peut opposer quoi que ce soit de pertinent à une meute qui a envie de lyncher quelqu’un. Clemenceau n’a rien pu opposer à ceux qui disaient que la colonisation était une bonne chose.
Même Socrate n’a pas été capable d’offrir le moindre argument pour s’éviter une condamnation à mort.
Argumenter dialectiquement au sujet d’un pendule qu’agite un manipulateur c’est l’agiter.
L’hypnose a peut-être des avantages mais je lui vois bien plus d’inconvénients. Ne comptez donc pas sur moi pour vous tripoter le bidule.
Face aux ayathollas qui agitent des lanternes censées mieux éclairer, les seuls arguments pertinents (mais non dialectique, en rien pythagoriciens, en rien rhétoriques) que je connaisse et que je pratique consistent :
D’abord à les soumettre eux-mêmes à leur grille, à leur question, à leur machine. Ce qui revient à leur renvoyer la question des intimités (morales ou physiques, selon ce qu’ils auront stigmatisé).
Et s’ils s’y refusent, à signaler que je ne les crois pas, que je ne les suis pas.
Il n’y a qu’une seule chose susceptible de freiner l’élan d’une tournante : c’est qu’il y en ait au moins un se signalant contre.
« M’enfin, pourquoi tu veux pas participer à la tripoter ? »
« Parce que »
« Ce n’est pas un argument pour justifier ton refus, voyons ! »
« Ça te coince pourtant »
Toutes nos relations sont réductibles à un rapport de force physique (individuel ou groupal) et la coagulation apparaît très vite, ne serait-ce qu’autour d’une langue.
A tout propos, l’attitude, coagulante ou non, sera donc toujours plus déterminante que toute rhétorique.
Il y a des coagulations utiles, par exemple pour fermer une blessure ou construire un pont. Mais il y a des coagulations qui s’attaquent aux fluidités intérieures des gens ; elles sont égocentriques, invasives et violentes. -
@ Bonjour easy,
He bhein... si la raison de cette longue explication tient à ma « boutade » d’hier, je ne regrette absolument pas vous avoir quelque peu « titillé ».
Je comprends parfaitement votre position et en partage bien des points. Tout comme je ne tente pas ici de convaincre quiconque ni de faire de la promotion de quoi que ce soit. J’expose une vision des choses qui me paraît pour l’heure pertinentes et si je ne cherchais pas à l’améliorer, à mon sens, je n’aurais nullement besoin d’écrire sur ce cite Internet, car j’ai d’autres moyens efficaces pour assurer ma publicité (bien qu’en postant ici, j’ai maintenant JL, mon meilleur « ennemi » qui s’en charge à ma place).
Vos explications sont très claires et pour avoir lu d’autres commentaires de votre part sur d’autres sujets, elles correspondent enfin à ce que l’on est en droit d’attendre d’un contradicteur tel que vous. Je comprends désormais, la raison de votre questionnement et merci de me l’avoir précisé. Cependant, de votre côté, si comme JL vous aviez mené votre petite enquête à mon sujet vous sauriez que j’interviens ici sous mon vrai nom, aussi… qu’un pseudo qui ne prend pas la peine de se présenter me passe à la question, cela m’interpelle tout de même. Vous avez parfaitement répondu à mes interrogations (ce que n’a jamais su faire JL qui m’a posé les mêmes questions - et les seules en se privant bien au passage de répondre aux miennes qui ne concernaient que le fond de mes articles).
Aussi, si vous souhaitez réellement une réponse « intime », je vous propose de communiquer avec moi par le biais de mes coordonnées personnelles que vous n’aurez aucun mal à trouver. Au besoin, demandez-les à JL qui est l’inspecteur anonyme de ce fil de discussion et qui se croit tout savoir mieux que tout le monde (surtout lorsqu’il fait référence à mes propres intentions comme dans mon premier article.
Vous dîtes : « Face aux ayathollas qui agitent des lanternes censées mieux éclairer, les seuls arguments pertinents (mais non dialectique, en rien pythagoriciens, en rien rhétoriques) que je connaisse et que je pratique consistent : d’abord à les soumettre eux-mêmes à leur grille, à leur question, à leur machine. Ce qui revient à leur renvoyer la question des intimités (morales ou physiques, selon ce qu’ils auront stigmatisé) ».
Je suis bien d’accord avec vous et cela relève de l’introspection (si la lecture de ce texte ne vous intéresse pas, la première phrase en ittalique suffit à illustrer mon propos), croyez bien qu’avec ce que j’ai vécu, avant de pouvoir stigmatisé autrui, je me suis d’abord questionné sur moi-même. Je vous ai fait une proposition, cela reste désormais à vous de voir.
Cordialement,
P. S. :
Vous dîtes : « Il y a des coagulations utiles, par exemple pour fermer une blessure ou construire un pont. Mais il y a des coagulations qui s’attaquent aux fluidités intérieures des gens ; elles sont égocentriques, invasives et violentes ».
A mon sens, la topique interactive telle que succinctement décrite dans mes trois articles permet justement ces coagulations utiles au détriment des coagulations qui s’attaquent aux fluidités intérieures des gens (que l’on pourrait d’ailleurs rapprocher de la perversion narcissique, c’en est même une très belle image, aussi permettez-moi le droit de dupliquer cette citation, mais ne vous connaissant pas personnellement, je ne pourrais guère indiquer ma source).
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Je vous ai posé des questions personnelles et vous m’avez répondu :
**** Aussi, si vous souhaitez réellement une réponse « intime », je vous propose de communiquer avec moi par le biais de mes coordonnées personnelles que vous n’aurez aucun mal à trouver.****
Pourquoi vos reponses devraient-elles rester secrètes ?
Qu’avez-vous à cacher alors que vous êtes un saint ?
Si dans le public d’un hypnotiseur lançant une croisade contre quelque diable détectable grâce à la lunette qu’il vend, diable qui sera alors fouillé en ses intériorités sur la place publique, se trouvait quelqu’un pour proposer que le Torquemada soit examiné en ses intériorités avec cette lunette, et que ce dernier lui réponde « D’accord, mais en privé » je n’aurais pas besoin d’autre preuve de sa fourberie.
Une réponse publique est très exposante car n’importe qui peut la voir et débouler pour dénoncer un mensonge. Les réponses que vous me fourniriez en privé ne me garantiront rien. Vous le savez.
En me proposant un interrogatoire privé, vous rusez et cherchez à me posséder.
Les lunettes de triage telle que la vôtre n’ont aucune autre pertinence que celle de leur succès. Elles ne tirent leur vérité que de la coagulation des gens à elles.
La puissance destructrice des lunettes de triage ne leur est pas intrinsèque mais fournie par la rue, par la masse qui les porte.Lorsqu’un lunetteur propose au public ses lunettes de triage, il sait qu’elles ne pourront aboutir à des lapidations que par le fait de l’ameutement.
Un lunetteur qui propose des lunettes aboutissant à des déchirures de corps en place publique devrait, s’il était honnête, demander à être examiné avant tout le monde au travers d’elles et en place publique. Tous les ayatollahs sans aucune exception auront oublié ce préliminaire d’équité.
La plupart des lunetteurs ont pu échapper à ce contrôle de la rue sur eux-mêmes. Quelques uns, moins veinards, ont eu à subir sur la place publique, les effets des lunettes qu’ils avaient vendues par wagons.Napoléon Bonaparte, après avoir parjuré, s’était évadé et a recommencé ses guerres. les Anglais l’ont arrêté pour la seconde fois et notre empereur à exigé d’eux de bénéficier de leur habeas corpus.
Gonflé !
Heureusement, les Anglais n’ont pas été hypnotisés davantage par ce paranoïaque.
Notre Napoléon affirmait s’être toujours posé des questions sur lui-même.
La bonne blague !
Autant dire qu’il s’examinait lui-même au travers de ses lunettes. « Vienne paiera le palais de mon fils »
Au mieux, il convenait, sur la campagne de Russie, s’être trompé d’une semaine.En guise de réponse à ma question sur votre suivi par un psy, vous me servez la pirouette :
***« croyez bien qu’avec ce que j’ai vécu, avant de pouvoir stigmatisé autrui, je me suis d’abord questionné sur moi-même »***
croyez bien ...
Ah ! me voilà à subir l’ordre de vous croire
Mais qu’en sais-je donc de votre vécu ?
Qu’en avez-vous dit de votre vie qu’il faudrait croire ?
En vertu de quelles cohérences historiques devrais-je vous croire ?
Je ne sais même pas si vous en avez trouvé un seul de ces fantômes que vous nous invitez à chasser !
Ne nous avez-vous pas rebattu les oreilles qu’il fallait se méfier de tout le monde ?
Alors je me demande pourquoi, en réponse à ma question sur votre suivi par un psy, vous répondez que votre auto contrôle est suffisant.
Pourquoi nous proposez-vous d’inspecter les autres en inquisiteurs, de ne jamais croire ce qu’ils disent, pendant qu’il faut nous contenter de votre auto censure ?
Quel est donc votre certificat de sainteté ou d’équilibre mental ?
Soit vous remisez votre auto inspection au placard des aisances et ne validez que les examens de votre âme commis par les gens de la rue chaussant votre lunette
Soit vous faites confiance à tout le monde en considérant que chacun s’introspecte aussi bien que vous.
Mais il n’y a aucune raison que vous ayez droit à un régime spécialVotre névrose inquisitoriale est certainement supérieur à la moyenne des gens mais votre pouvoir d’introspection n’est en rien supérieur à celui de Louis XI et de ma concierge.
Vous faites tout votre possible pour convaincre des vertus de votre lunette trieuse mais dès que je vous prends la main dans le sac, vous voilà à couiner jérienfé, cépamoi.
****Tout comme je ne tente pas ici de convaincre quiconque ni de faire de la promotion de quoi que ce soit.****
Vous incendiez puis vous déguisez en pompier.Vous êtes péremptoire mais ne savez pas assumer.
A Edelweiss qui vous a demandé
« Nous serions gouvernés par des pervers narcissiques ? ... »
Vous avez crânement répondu
« J’aurais une réponse très directe et sans concession à vous faire : OUI... »Mais quand je vous demande de préciser ce qui vous a permis de faire ce constat, vous pirouettez en me tapant dans le dos.
Je vous trouve aussi irresponsable que prétentieux.Donc embusqué et ignoble :
**** « Et je crois que la réponse à votre très pertinente question : que proposez-vous que nous en fassions (des PN) ? pourra être précisée à ce moment-là. Pour ma part, je pense que la réponse doit être collective (...) » ****
Je ne vois que lâcheté à un tel comportement (hélas, ma concierge a le même)
Je suis déçu que de nos jours il y ait non seulement encore des gens pour tenir ce discours capon mais aussi des gens pour l’accepter.Je me présente ici en anonyme du point de vue du nom mais j’ai plus que d’autres exposé mes singularités, mes expérienes personnelles, mes vécus. J’en ai dit des pages sur mon enfance et n’importe qui me connaissant vraiment aurait pu me reconnaître ici par ces singularités pour dénoncer un mensonge. On peut donc cerner ma personnalité.
Et cela alors que je ne propose aucune sorte de lunette permettant de trier entre les individus. Même une théorie sur la sélection des poissons rouges, je n’ose la produire.Je montre seulement mon regard en disant clairement qu’il me vient d’un cursus de vie et que quiconque aurait un autre cursus aura légitimement un autre regard. Je valorise le regard individuel formé à l’expérience.
Je refuse le regard universaliste du Blanc qui sait tout classer.
Je déteste le regard par le livre, par procuration. Je ne propose aucune sorte de chasse autorisée par une quelconque pyramide de maîtres penseurs.
Vous déclinez peut-être votre vrai nom, mais vous n’avez jamais rien dit de votre vie. Je ne sais donc rien de vos turpitudes. Et c’est paré de virginité que vous surgissez pour nous vendre une lunette magique de plus (car d’autres avant vous ont eu cette idée ne consistant qu’à exploiter le vieux filon des peurs et des coagulations méchantes)
Mieux que la 3D, mieux que rayon X voyant à travers les slips !
Vous prétendez que vos lunettes peuvent voir les âmes et détecter qui aime vraiment, qui fait semblant ; qui pleure vraiment, qui fait semblant.
Je n’ai vu que Dieu et l’engeance des Torquemada pour avoir une telle prétention
Vous vous prenez pour un metteur en scène.
Vous avez déjà votre dramaturgie, les ressorts ; vous reste à trouver les acteurs de rôles à tenir.
« Toi tu vas te placer ici, tu seras le vilain. Toi tu joueras le gentil. Toi là-bas, tu feras le cocu... »
« Toi Easy, tu vas demander mes coordonnées à JL qui jouera le rôle de mon agent de presse et à ses heures perdues celui d’enquêteur privé »
« Toi Gaspard, tu vas t’enquérir de ma réponse à Muller »
« Bon toi là, t’as pas bien lu le texte que j’ai écrit, retourne donc le lire »
Les zélateurs du freudisme voient dans cette tendance à manipuler les gens pour les placer dans un rôle, une pathologie d’ordre histrionique. Ils appellent ça de la théâtralisation et votre manipula-tueur ferait effectivement bien affiche.Mais contrairement à eux, je ne tire pas mon pain de la pathologisation des gens. Je n’ai pas besoin des lunettes des Blancs pour voir que vous essayez constamment de me manipuler, allant jusqu’à fantasmer que je suis en petite forme, coincé et électrocuté, puis à vous précipiter ensuite avec force sirops.
Vous ressemblez beaucoup au manipula-tueur que vous invitez à trouver en vue d’écartellement.
Je trouve tout cela vilain et très malsain.
Je vous autorise à réemployer mon concept d’attaque aux fluidités intérieures des gens à deux conditions expresses :
- Qu’à chaque fois, vous précisiez qu’il a été énoncé par un internaute d’AVox ayant Easy pour avatar
- Que vous précisiez que nul ne peut être privé du respect de ses fluidités intérieures et que vous vous interdisez donc de fixer les intériorités de quiconque.Puisque vous comptez vous en servir pour développer votre thèse (très vulgaire en France depuis 50 ans) selon laquelle il y a des « PNM » qui s’attaquent aux fluidités intérieures de gens enrôlés en victimes, sachez que je ne vois en votre attitude rien de plus que le karpmanisme commun à tous les peuples abrahamistes.
Se poser en juge expert des âmes pour désigner qui est bourreau, qui est victime et une attitude archangiste méditerranéenne qui aura conduit à faire de ce coin le plus violent du Monde.
Ici, on sait sauver un mort, voire une tombe et massacrer en son honneur.
Ici on s’en tape des victimes pourvu qu’on puisse les utiliser pour jouir d’une torture infligée à quelqu’un
Ici, vraie ou fausse victime n’a aucune importance.
Ici, vrai ou faux coupable n’a aucune importance.
Ici, l’important est de juger, d’imposer ses feux.
La vraie Justice fait son travail et elle ne le fait pas plus mal qu’ailleurs.
Mais ici, il y a plein d’enfiévrés qui ne sont pas de vrais juges formés à juger et qui se prennent, isolément ou en groupes, pour la Justice en se croyant indispensables et supérieurs à elle. -
@ easy,
Je ne peux répondre à tout votre développement, tant vous y exposer de chose. C’est votre opinion et j’ai déjà dit à plusieurs reprises que je la respectais. Croire et prétendre que je cherche à vous manipuler pour vous faire changer d’avis : c’est votre propre vision des choses, vous seul en portez la responsabilité. Selon ma vision des choses, il nous est parfaitement possible d’échanger sur un sujet de façon respectueuse en partageant des opinions différentes sans pour autant s’invectiver de tous les noms d’oiseaux à la condition, seule et unique, que c’est échange se fasse sur un pied d’égalité.
« Pourquoi vos réponses devraient-elles rester secrètes ? »
Et en intervenant ici en public face à des pseudos, vous pensez que cela relève de l’égalité et du respect mutuel nécessaire à un débât ??? Vous êtes sérieux-là ??? Vous en appelez au malleus maléficarum, mais dans le même temps, que vous puissiez participer à un « lynchage » public (sur Internet ou autre) ne vous pose aucune gène ??? Prétendriez-vous ensuite être cohérent avec votre démarche, dont je comprends pourtant bien le souci ???
« Qu’avez-vous à cacher alors que vous êtes un saint ? »
Qui le prétend ??? Moi ???« En guise de réponse à ma question sur votre suivi par un psy, vous me servez la pirouette : ***« croyez bien qu’avec ce que j’ai vécu, avant de pouvoir stigmatisé autrui, je me suis d’abord questionné sur moi-même »*** »
En fait, je n’ai répondu à aucune de vos questions personnelles. Je n’avais même pas lu que vous me la posiez celle-là, tout simplement pour les raisons déjà invoquez. Quelqu’un qui cherche à s’immiscer dans la vie intime d’autrui, tout en ne se présentant pas lui-même, n’a-t-il pas une attitude proche de celle que vous décrivez dans votre exemple avec les Témoins de Jéhovah ???« croyez bien ... Ah ! me voilà à subir l’ordre de vous croire. Mais qu’en sais-je donc de votre vécu ? Qu’en avez-vous dit de votre vie qu’il faudrait croire ? En vertu de quelles cohérences historiques devrais-je vous croire ? »
Mais alors, si vous ne pouvez rien croire de ce que je pourrais avoir à vous raconter et « qu’en vertu de quelle références historiques devriez-vous me croire », pourquoi vous répondrez-je ???
Vous formulez d’avance le postulat que je vous mentirais et sentez par avance une « manipulation », pourquoi donc m’interrogez ??? Si l’on en croit vos doutes, qui sont légitimes dans la mesure où je n’ai jamais cherché à vous convaincre, comment les miens ne le serait-il pas tout autant ???
Vous répétez et revenez à plusieurs reprises sur ce détail-là : « Vous m’imaginez en petite forme, coincé dans une prise de courant, électrocuté. Et ce spectacle vous ravit ». Si j’ai pu vous « blesser » en quelconque manière, vous m’en voyez désolé, veuillez bien m’en excuser, je le dis et je le répète, ce n’était de ma part qu’une boutade qui faisait référence à ma métaphore sur l’électricité qui vous avez apparemment marquée.
Je réfute cependant catégoriquement votre assertion allusive : « Et ce spectacle vous ravit ». Si vous avez sur le coup jugé mon humour un peu lourd, alors il est lourd. Mais pour le reste, Je réfute aussi catégoriquement les intentions que vous m’allouez. Aussi, compte tenu que vous ne souhaitez pas débattre sur un plan d’égalité, restons en là. vous avez posez vos objections, J’en comprends le fond pour la plupart, je les respecte même si je ne les partage pas, mais tout comme vous : « Je valorise le regard individuel formé à l’expérience » et mes expériences me permettent de dire : oui, des fantômes que j’appelle pervers narcissique, j’en ai déjà rencontrer. Mais lorsque vous aviez parlé de « fantômes », vous m’avez traité de « professeur de p.n. », j’avais pris cela pour une boutade à laquelle mon allusion à vos doigts dans la prise répondait.
Ceci dit, bonne continuation, mais ne vous offusquer pas si je ne prête pas attention à vos réponses, j’en connais déjà les grandes lignes que vous avez magistralement exposés. Ce qui ne m’empêchera pas de vous lire, évitez toutefois les excés de jugement hâtif. C’est toujours désobligeant et peu respectueux et qu’en bien même je puisse me « crêper le chignon » avec JL, je ne le juge pas pour autant, bien que de ce côté-là, je ne pense pas que nous soyons sur un même pied d’égalité.
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****Ceci dit, bonne continuation, mais ne vous offusquer pas si je ne prête pas attention à vos réponses,****
J’avais commencé par dire simplement que votre petite lune est une très bonne réédition du malleus maleficarum
Il m’avait semblé suffisant de montrer où je me positionnais par rapport à votre lunette.
Mais vous m’avez relancé en posant que ce n’était pas un argument et que vous me trouviez en petite forme. Vous avez trouvé amusant de m’imaginer coincé et électrocuté et vous me l’avez fait savoir en ajoutant un smiley des plus pervers. En dix ans de web, c’est la première fois que je rencontre quelqu’un se plaisant à me concevoir en pareille souffrance.
Je comprends très bien qu’ensuite vous cherchiez à effacer ce lapsus révélateur et à me le faire accepter comme n’étant qu’une boutade de vieux copains. Vous procédez donc exactement comme ces PNM que vous nous poussez à lyncher, si j’ai bien lu votre petite lune.
Puisque je devais vous donner des nouvelles moins fantasmatiques et plus réalistes de ma forme, j’ai commencé à développer ma pensée pour dire que je ne connais aucun argument contre des croyances paranoïdes. J’ai dû préciser que je ne sais pas m’intéresser aux lunes et que je vais automatiquement à observer les doigts qui pointent, d’où la série de questions personnelles que je vous ai posées.
Mais auxquelles vous vous êtes bien gardé de répondre.
Constatant que je ne m’intéresse qu’à votre nez, vous avez tenté de me manipuler en me tapant dans le dos avec force sirops et cirages afin que je cesse de vous soumettre à la question.
J’apparais ici anonymement mais je suis de ceux qui ont le plus exposé leur vie et je ne vends aucune sorte de lunette permettant de dire d’une personne qu’elle est incapable d’empathie et que quand elle semble aimer elle n’aime pas vraiment. Je n’exhorte à aucune sorte de chasse aux sorcières. Je ne lance aucun anathème sur quelque sorte de diable.
Je peux très bien me contenter de votre pseudo ici mais je trouve qu’un marchand de lunette devrait au moins raconter son cursus et des éléments de son histoire personnelle, non se planquer derrière une blouse blanche.
Vous apparaissez peut-être sous votre nom mais ce n’est pas prouvé et surtout, vous ne dévoilez rien de votre vie alors que vous prétendez être capable de dire que nous sommes gouvernés par des PNM.
Ce genre d’accusation gratuite est à la portée de ma concierge puisque vous n’osez citer personne.
C’est preuve de la plus grande des manipulations et lâcheté que d’exciter contre des diables que les gens se débrouilleront pour voir tant bien que mal à travers votre lunette tout en restant bien planqué de sa vie privée et totalement irresponsable s’il y avait mort d’homme.
**** évitez toutefois les excés de jugement hâtif ****
Pour ce qui est de juger les autres, vous êtes définitif et gonflé de suffisance mais dès que je braque le projecteur sur votre nez, vous couinez qu’il ne faut surtout pas juger trop vite.
Vous voulez toujours bénéficier de plus de clémence et de mesure que vous n’en accordez aux autres.
**** que vous puissiez participer à un « lynchage » public (sur Internet ou autre) ne vous pose aucune gène ? ****
En vertu de quoi vous feriez l’objet d’un lynchage puisque vous n’avez rien à vous reprocher ?
Qu’auriez-vous fait de secrètement criminel que si ça se savait vous seriez lynché ?
Et là encore, vous en êtes à redouter même un lynchage virtuel alors que vous proposez aux gens de lyncher réellement quiconque sera vu comme PNM à travers votre lunette :
**** « Et je crois que la réponse à votre très pertinente question : que proposez-vous que nous en fassions (des PN) ? pourra être précisée à ce moment-là. Pour ma part, je pense que la réponse doit être collective (...) » *********
« Qu’avez-vous à cacher alors que vous êtes un saint ? »
Qui le prétend ??? Moi ???
*****
Ainsi, le premier élément de votre vie privée que vous me livrez enfin c’est que vous n’êtes pas un saint. Et encore faudrait-il le déduire car vous en restez à un renvoi de question
Posons donc l’hypothèse que vous infirmerez ou non que vous convenez de ne pas être un saint
Mais alors, si vous n’êtes pas un saint, peut-être êtes vous un salaud, un pervers, un vicieux, un criminel, un de ces PNM que vous nous invitez à pourchasser. Peut-être avez vous rendu quelqu’un si malheureux qu’il aura eu des fonctions cérébrales bloquées et qu’il se sera suicidé selon votre propre théorie ?
Si ça se trouve, vous montez toute cette cabale contre d’autres diables à seule fin de détourner les épées qui dansent sur votre tête ?
L’Histoire grouille de gens s’étant posés en parangons de vertu osant dire aux autres ce qu’ils devaient faire, comment ils devaient penser, ce qu’ils devaient lire, qui ils devaient pourchasser, quel rôle ils devaient tenir, alors qu’ils étaient les pires des vicelards.
Peut-être n’êtes-vous ni tout à fait un saint ni tout à fait une ordure.
Mais en ce cas, pourquoi ne pas déjà régler votre petit problème par quelques petites pierres histoire de vous guérir un peu ?
Car si vous n’êtes qu’un peu salaud, votre empathie n’est que partielle, votre amour n’est que partiel n’est-ce pas ?
Comment, quelqu’un qui me prétendait dans le papier précédent qu’il savait utiliser l’outil de mesure qu’est l’empathie pour toiser celle des autres, peut-il être considéré comme étant un opérateur fiable alors qu’il ne ressent pas l’empathie totale ?
***** et mes expériences me permettent de dire : oui, des fantômes que j’appelle pervers narcissique, j’en ai déjà rencontrer ****
Quand j’étais môme, des gens me disaient croire aux fantômes. Je leur demandais de me raconter ce qu’ils avaient vu et ils me donnaient des exemples de cas.
Pour les OVNI dito
Pour les miracles de Lourdes dito
Pour le monstre du Loch Ness dito
Vous, vous nous bassinez avec des PNM en veux-tu en voilà, vous les racontez avec une telle expertise et universalité, une telle morgue qu’à vous entendre on vous accorderait d’en avoir très bien examiné au moins mille. Du reste vous prétendez que nos gouvernants sont des PNM (même pas une seule exception de signalée, carrément tous alors). Punaise, vous aurez donc vu mieux que 60 millions de clampins !
Mais quand je vous demande un seul exemple, un seul cas, un seul nom, pfffuitt, vous vous étiolez et envoyez à autre chose.
Ce qui me rappelle l’avion renifleur ; le moteur à eau que les méchants pétroliers empêchent...
Vous êtes médecin ?
Vous avez une expertise d’Etat en quelque domaine ou vous avez seulement bouquiné ?
Vous êtes Docteur avec un diplôme d’Etat français ou vous n’êtes qu’un hurluberlu en mal de reconnaissance et d’importance ?
Qui, vous connaissant, croit en votre lunette ?
Vous qui prétendez savoir les gens mieux qu’eux-mêmes, accepteriez-vous un conseil de ma part concernant votre personne ?
Au fait, vous la sentez mieux ma forme maintenant ? -
@ easy,
« Au fait, vous la sentez mieux ma forme maintenant ? »
Ha que oui, elle est branché sur le 380 !!!
Dieu... un sauveur qui vient me faire concurrence !
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Vous m’aviez conçu en petite forme, coincé dans une prise de courant, électrocuté par du 220 V. Mais j’ai encore remué.
Vous passez maintenant au 380 V et en êtes trois fois plus ravi.
Puis-je au moins savoir qui vous ordonne de m’électrocuter ? -
@ bonjour easy,
Vous dîtes : « Puis-je au moins savoir qui vous ordonne de m’électrocuter ? »
Votre imagination easy, uniquement et seulement votre imagination.
Vous trouverez que ma réponse est un raisonnement circulaire, mais vous me renvoyez toujours aux « intentions » que, selon vous, j’aurais eu à votre encontre pour vous manipulez. Et vous insistez plus que lourdement en argumentant autour de cette thèse avec beaucoup d’aisance, je le reconnais. J’ai déjà dis de mon côté que je RESPECTAIS votre position, mais que je ne la partageais pas pour des raisons, entre autres choses, que j’ai développées et précisées ce matin dans mes réponses à Gaspard Delanuit, mais que j’avais déjà exposées dès mes premiers commentaires lors de mon premier article. Raisons qui aurait dû faire l’objet du débat en lieu et place de sophismes « ad hominem » qu ne constituent qu’un moyen de détourner l’attention du fond du sujet vers les « qualités » de celui qui l’expose afin d’empoisonner le puits. Telles sont les finalités de tels procédés auxquels vous vous êtes prêtés.
Ce RESPECT que vous n’avait pas su me rendre dans votre dernier message, malgré une profonde marque de sollicitude de ma part à votre encontre allant même jusqu’à m’excusez alors que vous m’accuser de vous caresser dans le sens du poil pour mieux vous poignarder dans le dos par la suite (tel est du moins ce que j’en déduis de votre prose).
Mais cela, ce n’est que dans votre tête, dans votre « imagination ».
A la vue de vos réactions, il est très facile de comprendre ce qui vous choque et dès lors d’activer chez vous cette « imagination » qui doit faire probablement « échos » à votre propre vécu. Personnellement, je ne veux pas savoir, je ne veux pas m’immiscer dans votre intimité, c’est votre histoire et dans ma vision des choses, c’est même impudique d’insister à le faire. Je ne vous imagine absolument pas « électrocuté », je ne fais que réactivé chez vous ce que vous percevez comme étant des tentatives de manipulation pour tenter de vous faire prendre conscience qu’en fin de compte vous vous comportez exactement de la même manière que celle que vous me reprochez : vous faîtes là de la lecture de pensée. C’est de la « pensée magique » digne du temps des sorciers que vous rejetez.
Je dis bien « tenter ». Prenant acte de mon échec, j’en resterais là ! Et non, je n’ai jamais « tenter » de vous manipuler, c’est vraiment mal me connaître que d’affirmer une telle chose, et l’on est encore là dans les interprétations « fallacieuses » (? ??), perverses (? ??), (ce dont vous m’accusez également), paranoïaques (? ??). En tout état de cause de FAUSSES allégations. Je n’ai que simplement chercher à développer un dialogue avec quelqu’un qui me semblait suffisamment intelligent pour exprimer ses idées sans tomber dans l’agression verbale avec quelqu’un qui comprenait vos réserves, mais ne les partager pas toutes. Pour les raisons déjà citées plus haut, mais là je ne fait que me répéter. Encore et encore. Je prends également acte de cette impossibilité de dialogue c’est la raisons pour laquelle, je vous ai déjà dit que j’en resterais là. Ce que je ne fais pas en répondant à la question à laquelle vous m’invitez à répondre... Mais bon, de mon point de vue, c’est une marque de respect. Du votre je n’en sais rien et je n’ai aucune prétention à le savoir. Contrairement à certains, je ne suis pas dans le jugement et si vous lisez bien l’ensemble de ces trois articles, vous verrez bien qu’il y plus chez moi une recherche de vérité qu’une réelle volonté de stigmatisation de tel ou tel autre type d’individu. Là encore, au contraire de ce dont vous m’accusez encore.
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*****Vous dîtes : « Puis-je au moins savoir qui vous ordonne de m’électrocuter ? »
Votre imagination easy, uniquement et seulement votre imagination.
******
Vous dites maintenant que c’est mon imagination qui a fait apparaître deux fois, sous votre signature IP, une scène dans laquelle il y a d’une part ma personne électrocutée par les doigts coincés dans une prise de courant et d’autre part, en électrocuteur, votre personne hilare.
Vous me faites fortement douter de mes sens.
C’est donc moi qui aurait écrit ça !
Je suis désorienté
Je me sens nul, plus bon à rien, dévalorisé.
Vos excuses pour m’avoir fait subir la première séance d’électrocution, je n’y avais pas cru. Mais je commençais à vaciller sous vos avalanches d’explications compliquées.
Puis vous avez remis ça en doublant le voltage et en triplant de rigolade.
Enfin je dis vous, mais vous comprenez bien que c’est encore moi qui ai écrit ça.
Je deviens fou
Après tout ce que vous affirmez sur mes illusions, je suis terrorisé de moi
Je n’ai plus aucune confiance en mes sens, je n’ose même plus penser
Depuis que je suis sur le Net, vous êtes la première personne à jeter sur la place publique des images de moi subissant une torture.
Mais puis-je seulement avoir encore confiance en ma mémoire.
Je déprim -
@Philippe VERGNES : « Aussi, votre remarque ne fait que témoigner d’une profonde méconnaissance de cette problématique, de ce fait : qu’est-ce qui vous motive à intervenir sur un sujet dont manifestement vous ignorez tout (comme beaucoup d’autres d’ailleurs, de ce côté là vous êtes parfaitement « normal ») ??? »
Ce qui me motive est probablement l’intérêt intellectuel qu’il y a mettre en évidence le fait que lorsque vous êtes à court d’arguments et que votre orgueil vous fait souffrir, vous avez tendance à vous rapprocher du profil psychopathologique que vous vous évertuez à cataloguer. J’apprécie beaucoup la parfaite circularité de vos raisonnements : ne pas être d’accord avec vos théories signifie qu’on ignore tout du sujet, et si l’on ignore tout du sujet, il est impossible de contester vos théories.Vous négligez de considérer que les autres ne sont pas enfermés dans votre cercle vicieux. Vous observer vous débattre pour empêcher à tout prix ce cercle de s’ouvrir au fur et à mesure qu’il se referme sur vous est un spectacle au moins aussi instructif que votre article.Par ailleurs, je ne sais comment vous le dire plus simplement : je ne vous veux aucun mal. Détendez-vous un peu-
@ Gaspard Delanuit,
vous dites à Philippe Vergnes : " ... lorsque vous êtes à court d’arguments et que votre orgueil vous fait souffrir, vous avez tendance à vous rapprocher du profil psychopathologique que vous vous évertuez à cataloguer«
Je vous ferais discrètement remarquer que je ne dis pas autre chose quand j’écris dans mon post de 9H48 ci-dessus, toujours sans réponse : » PV, votre « clinique » c’est votre miroir.«
Dans son interview qu’on peut lire à cette adresse, son interviewer (qui ne signe pas) cite Saverio Tomasella. J’incite tous les lecteurs de ce fil à prendre connaissance de la superbe analyse du transfert fait par Mr Tomasella dans son essai intitulé précisément »Le Transfert". Philippe Vergnes nous donne ici par ses réactions et accusations diverses aux critiques qui lui sont adressées, une magnifique validation illustrée de la pensée de ce psychanalyste réputé qu’est Saverio Tomasella.
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@ JL,
Merci pour la pub... Je n’en attendais pas temps de votre part
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@ Gaspard Delanuit,
A court d’arguments ??? Ceci est sensé être « mon orgueil qui me fait souffrir » ??? Et vous affirmez cela bien entendu en niant en bloc toutes les recherches effectuées dans ce domaine à l’aide des techniques que je vous ai cité ??? C’est cela selon vous être à court d’arguments et la parfaite circularité de mon raisonnement ??? Et tout ceci bien évidemment sans jamais pouvoir déceler la parfaite circularité des vôtres ???
« Par ailleurs, je ne sais comment vous le dire plus simplement : je ne vous veux aucun mal. Détendez-vous un peu »
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@ Philippe Vergnes,
qui a écrit : « Je n’en attendais pas temps (sic) »
Pas tant ! banane ! Comment peut-on prétendre faire un travail intellectuel quand on confond tant et temps ? Cela me sidère.
Je vois que vous vous plaignez de ne pas recevoir de réponses à vos questions idiotes, mais que vous ne répondez toujours pas à mon interpellation de 9H49.
Bah ! C’est vous qui voyez.
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@ JL,
... confondre tant et temps dans un message vous concernant : sacré lapsus qui me fait bien marré tant il est vrai que vous accordez du temps c’est vous témoignez un respect que vous êtes incapable de rendre à autrui. Ici ou ailleurs !!!
« Banane » dîtes-vous ??? C’est quoi ce mot en contexte ???
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Lapsus ? Non, faute d’orthographe dont vous êtes coutumier : vos écrits en pullulent. J’ai la faiblesse de penser que les physiciens, chimistes, scientifiques des sciences dures peuvent raisonner correctement en ignorant l’orthographe et la syntaxe. Pour les autres, c’est grave.
Banane ? Cherchez pas : un mot gentil quand il vous concerne. Trop gentil.
Je vous accorde du temps, et pas aux autres ? Preuve que vous ne savez pas ce qu’est un troll qui poste partout, ce dont vous m’avez accusé. Mettons ça sur le compte de votre manque d’arguments. Le temps ? Quelques petites minutes, quand j’ai posté un message qui attend une réponse : j’aime les choses bien faites.
Je prends acte que vous êtes incapable de répondre à mon post de 9H49.
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@ JL,
Les trolls ??? C’est comme les pervers, les méchants, les salauds et les médiocres : c’est graduel, il y en a de toutes les sortes, non ???
Je note que la patiente n’est pas votre fort non plus.
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Philippe Vergnes,
vous me dites : « la patiente n’est pas votre fort non plus. » (sic ! voir note 1)
Vous croyez que je m’impatiente parce que vous ne réagissez pas à mon post implacable ? pfff !
Je n’attends pas de réponse, je sais qu’elle sera du même tabac que les autres : emberlificotée pour coller à la situation du moment, fut-ce au détriment de votre vérité (2) au profit de votre égo (3).
Quelqu’un qui écrit : "Les trolls ??? C’est comme les pervers, les méchants, les salauds et les médiocres : c’est graduel, il y en a de toutes les sortes « et qui dans le même temps voit des reptiliens (4) partout autour de lui n’est pas un interlocuteur : c’est un individu qui a la manie de mettre les gens dans des cases et qui de surcroit, est dangereux. Comment pouvez vous soutenir sans honte, à la fois que vos ’ET’ existent, et que vous admettez une gradation ?
Oseriez vous soutenir pour concilier ces deux affirmations, qu’il y aurait des humains impurs, issus du croisement avec ces extraterrestres ?
(1) Votre cas est grave. Très grave ! Il relève de la psychiatrie, mais en tant que patient ( révélation de votre lapsus ci-dessus), et non pas de thérapeute, encore moins de théoricien.
(2) je parle de votre ’thèse’. »Les sophistes croient que rien n’est vrai" (André Comte Sponville).
(3) cf. item 6
(4) Les Reptiliens sont-ils une menace ? (lien donné ci-dessus par Gaspard que je félicite pour sa sagacité ) des ET que vous prétendez être capable de démasquer avec un scanner !Le scanner ! Ah ! comme il aurait servi, sous l’inquisition !
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@ Bonjour JL,
Toujours aussi amusantes vos réactions !!! Vous commencez la matinée avec beaucoup d’humour. C’est bien, j’avais enfin pris le temps de vous répondre.
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Monsieur Vergnes, avez-vous saisi ce qui vous est reproché par plusieurs intervenants ? Il s’agit de quelque chose de précis, et non d’une chamaillerie enfantine. Il vous est reproché de fixer le phénomène du narcissisme pervers et de la manipulation sur une figure théorique, mais que vous croyez réelle, et que vous appelez le pervers narcissique manipulateur. A supposer que l’on puisse, grâce à votre concours, reconnaître ces diables à forme humaine (l’illustration de votre texte est bien un vampire, n’est-ce pas ?), que proposez-vous que nous en fassions ?
A votre avis, de QUI parle l’auteur des phrases ci-dessous ?"Matérialistes, égoistes, répugnants, sans émotions sont des détails marquants des témoins de ces êtres. Eux sont les prédateurs, et nous sommes les proies. Mais malheureusement, notre éducation inculquée depuis la toute petite enfance nous oblige à être incapable d’accepter la Vérité.En contrôlant le mental de l’Humanité, ils sont en sécurité. Ils savent se reconnaître entre eux. Georges W. Bush en est un. Matérialiste, égoïste, il ne voit d’intêret que pour ce qui lui est utile. (A leur contact), tu te sens faible et déprimé au bout d’une minute. Ils ont une force de volonté colossale, et quand ils décident quelque chose ils le font que ça soit Bien ou Mal ceci est peu important, tant que c’est dans leur intérêt. Les liens familiaux sont peu importants, et si un frère, une soeur un ami, un partenaire s’oppose a leur intérêt, ils les détruisent. L’Individu sombre dans la Folie, sans raison apparente. Il ne peut plus contrôler sa Vie. Des familles entières se sont brisées a cause de cela ..."Hum, ça ressemble à des PNM... Voyons voir... La réponse est ici : http://www.onnouscachetout.com/forum/topic/5702-les-reptiliens-sont-ils-une-menace/-
@ Gaspard Delanuit,
"Monsieur Vergnes, avez-vous saisi ce qui vous est reproché par plusieurs intervenants ? Il s’agit de quelque chose de précis, et non d’une chamaillerie enfantine. Il vous est reproché de fixer le phénomène du narcissisme pervers et de la manipulation sur une figure théorique, mais que vous croyez réelle, et que vous appelez le pervers narcissique manipulateur. A supposer que l’on puisse, grâce à votre concours, reconnaître ces diables à forme humaine (l’illustration de votre texte est bien un vampire, n’est-ce pas ?), que proposez-vous que nous en fassions ?«
Monsieur Gaspard Delanuit, je vous invite à lire la réponse que je viens de poster il y a quelques instants à l’attention d’emmanuel muller. Si vous en prenez connaissance, vous verriez que »ce qui m’est reproché ici« n’a que peu de fondement et tient plus à une position »idéologique« que tout autre chose. Ainsi, vous pourriez constater à quel point vous avez tort en prétendant que je fixe »le phénomène du narcissisme pervers et de la manipulation sur une figure théorique, mais que vous croyez réelle, et que vous appelez le pervers narcissique manipulateur.«
Je »fixe« (ce mot n’a pas d’intérêt dans un système complexe tel que décrit dans mes échanges cités au paragraphe précédent) cette problématique à un niveau plus »complet" que le votre en tenant compte tout à la fois du tout, des parties et de leurs interactions communes (inter-rétroactions aurait dit Edgar MORIN). Mes trois articles le prouvent, il suffit juste de les interpréter correctement et de ne pas y coller ses propres croyances.
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... erreur de manip, j’ai envoyé mon précédent message sans pouvoir le corriger, J’en connait un qui ne va pas me louper pour l’occasion. LOL ! (Comme si nous devions en faire un drame national).
Donc, poursuivons...
Lorsque vous dîtes : "A supposer que l’on puisse, grâce à votre concours, reconnaître ces diables à forme humaine (l’illustration de votre texte est bien un vampire, n’est-ce pas ?), que proposez-vous que nous en fassions ? «
Si ce n’est que je m’explique aussi un peu la dessus en citant George ORWELL dans le message déjà cité, je dois préciser que je n’ai pas encore traité la partie concernant la victime de cet imbroglio relationnel. Et je crois que la réponse à votre très pertinente question : »que proposez-vous que nous en fassions ?« pourra être précisée à ce moment-là.
Pour ma part, d’une, je pense que la réponse doit être collective (mais pour quelle le soit, encore faut-il comprendre les tenants et les aboutissants de ce qui est un véritable fléau de société, lire à ce sujet mes échanges avec Christian Labrune suite à mon premier article), et de deux, nous serons tous moins manipulables si nous comprenons comment et par quoi on nous manipule aujourd’hui pour peu à peu instaurer un »totalitarisme rampant« dans notre »démocratie« . Cette forme de nouveau totalitarisme est déjà en œuvre depuis pas mal de temps et sans prise de conscience collective, l’évolution que nous connaîtrons ne se fera pas pour le meilleurs. Bon... bref... je m’égare là. Je dis bien souvent que nous ne traversons pas une crise économique, écologique ou tous les noms d’oiseaux que nous pouvons lui donner, nous traversons une crise paradigmatique, c’est-à-dire que notre système de pensée actuel ne permet plus de rendre compte de la complexité du monde dans lequel nous vivons aujourd’hui.
Si vous prenez soin de lire les échanges que je vous ai indiqué, vous comprendrez que pour moi et contrairement à la vision dont certains me prêtent ici, selon moi et tout comme pour le vampire (oui, c’est bien une »image« qui colle au p.n.) la notion de pervers narcissique (c’est le terme que j’emploie en raison de sa particularité actuelle qui tient de l’acceptation que notre société lui donne, mais cela chut... c’est un secret) n’est pour moi qu’un archétype. Dans mon prochain article, je compte parler d’un autre concept qui y fait référence avant de traiter le sujet des victimes. J’y citerais (de mémoire) une bonne vingtaine de dénominations différentes.
Pour ce qui est de votre lien, lorsque je parlerais de la victime, vous comprendrez d’où vient cette histoire de »reptilien" et à quelle réalité elle correspond. Vous verrez, ça ne viendra pas si vite, mais vous pourrez alors faire des liens qui pourront peut-être vous éclairez un peu mieux (à condition de ne pas nier les techniques de recherches scientifiques que je vous ai précédemment citées
!). -
« Je dis bien souvent que nous ne traversons pas une crise économique, écologique ou tous les noms d’oiseaux que nous pouvons lui donner, nous traversons une crise paradigmatique, c’est-à-dire que notre système de pensée actuel ne permet plus de rendre compte de la complexité du monde dans lequel nous vivons aujourd’hui. »
Ceci me semble évident à moi aussi. -
@ Gaspar Delanuit, bonjour,
Je vais essayé de répondre à quelques un de vos messages postés un peu partout sur le fil de discussion (ça me complique un peu la tâche et le suivi, même si cela a l’avantage de ne pas mélanger chacune des opinions qui y sont émises).
Vous dîtes (en citant mon allusion à une crise « paradigmatique » que nous traverserions) : « Ceci me semble évident à moi aussi ».
Une simple question, avez-vous donc cherché à développer un autre système de pensée qui puisse nous permettre d’approcher cette complexité que j’évoquais, ou bien vous êtes-vous contenter du « prêt à pensée » que nous sert notre bon vieux système éducatif ???
Si oui, quel est-il ?
En ce qui me concerne, j’en parle dans une majorité de messages en réponse à certains intervenants. Mais peut-être que la « solution » de la pensée complexe (c’est à elle que je me réfère) n’est pas la bonne pour rendre compte, justement, de la complexité du monde dans lequel nous vivons. Quel serait alors vos suggestions à ce propos ? Malgré beaucoup d’interventions intéressantes quoique pour certaines très agressives (pour ne pas dire plus), je n’ai lu, pour le moment, aucune réponse qui m’éclaire de ce point de vue là.
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Vous dîtes : « A votre avis, de QUI parle l’auteur des phrases ci-dessous ? »"Matérialistes, égotistes, répugnants, sans émotions sont des détails marquants des témoins de ces êtres. Eux sont les prédateurs, et nous sommes les proies. Mais malheureusement, notre éducation inculquée depuis la toute petite enfance nous oblige à être incapable d’accepter la Vérité.En contrôlant le mental de l’Humanité, ils sont en sécurité. Ils savent se reconnaître entre eux. Georges W. Bush en est un. Matérialiste, égoïste, il ne voit d’intérêt que pour ce qui lui est utile. (A leur contact), tu te sens faible et déprimé au bout d’une minute. Ils ont une force de volonté colossale, et quand ils décident quelque chose ils le font que ça soit Bien ou Mal ceci est peu important, tant que c’est dans leur intérêt. Les liens familiaux sont peu importants, et si un frère, une sœur un ami, un partenaire s’oppose a leur intérêt, ils les détruisent. L’Individu sombre dans la Folie, sans raison apparente. Il ne peut plus contrôler sa Vie. Des familles entières se sont brisées a cause de cela ...«Hum, ça ressemble à des PNM... Voyons voir... La réponse est ici : http://www.onnouscachetout.com/foru... Je vous réponds donc ; oui, effectivement ça ressemble à si méprendre à une description des pervers narcissique (manipulateur est redondant dans la dénomination de ce trouble de la personnalité). Si je m’accorde le temps pour rédiger un article sur les victimes de p.n. (ce qui ne viendra pas tout de suite, j’ai d’autres points à aborder avant de traiter de cette partie de la problématique) j’aborderais cela en faisant référence à un mode de fonctionnement »reptilien« . Il vous sera alors possible de comprendre que tout mythe trouve des fondements dans une »réalité« qu’il déforme à son avantage. Et c’est en cela qu’un mythe, s’il reste et demeure un mythe, possède toutefois un intérêt certain : celui de chercher et de trouver la »réalité« qu’il dissimule. En ce qui concerne le mythe du »reptilien« , cette vérité-là n’est vraiment pas bien difficile à trouver. Il suffit juste d’avoir un peu de culture scientifique pour la »dénicher« , mais j’ai bien peur que vous soyez réfractaire à la science d’aujourd’hui. Il est vrai qu’une certaine »Science sans conscience" a déjà produit pas mal de dégâts dans le monde d’aujourd’hui.
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Philippe Vergne à écrit dans un article précédent :« Cependant, les dégâts qu’occasionne ce type de personnalité sont considérables, je dis qu’ils sont « génocidaires » lorsque je veux heurter mon interlocuteur. Tout simplement parce que dans la réalité, c’est ce qu’ils sont vraiment. Ce processus hyper complexe que je ne peux résumer ici en quelques lignes (peut-être en faire-je un article) a été mis à jour récemment : c’est la méthylation de l’ADN (plus exactement serait-il plutôt question ici de déméthylation), terme utilisé en épigénétique. Je vais faire très court : les processus d’exportation (très complexes) de la « maladie » du pervers narcissique chez un hôte (une proie plutôt qu’une « victime », car nous sommes en présence d’une prédation morale) détruisent les gènes de ce dernier au point de les rendre « muets ». Cela se traduit par tout un tas de complications qui peuvent, chez cet hôte, aboutir à un cancer, très fréquemment à des maladies auto-immunes, etc., etc. et dans les cas extrêmes de cette prédation... cela conduit au suicide de la victime du pervers. En réalité, selon les plus grands spécialistes de la question qui bossent comme des dingues dans leur service près de 100 h par semaine et n’ont pas le temps d’écrire ou de faire part de leurs découvertes tant ils sont submergés de boulot, il faudrait pour chaque suicide, se poser la question de la prédation morale. Autrement dit : celle de la perversion narcissique. Avec plus de 11 000 suicides en France (chiffre estimé à environ 13 000 en raison des suicides « maquillés » en accident), nous sommes en droit de nous demander à partir de quel chiffre peut-on parler de génocide. »Ceci confirme clairement qu’il s’agit d’une chasse aux démons. La première étape, à laquelle cet article se veut une contribution, consiste à les identifier « scientifiquement ». La suite logique est d’en dresser des listes, de les traquer, de les isoler de la société des Normaux-Non-Pervers, sans leur laisser l’occasion de se défendre (car le pouvoir de manipulation verbale des démons est si grand qu’ils pourraient nous faire douter). L’étape finale consistera à leur donner le choix entre une élimination complète ou une opération de chirurgie cérébrale pour corriger leur perversion, toujours avec la même rigueur « scientifique. » Ainsi l’humanité sera enfin purifiée. Amen.-
Gaspard Delanuit,
nous avons à faire à un individu particulièrement habile, en effet, et qui excelle dans l’art et la manière de se faire des « complices malgré eux », si vous voyez ce que je veux dire : cela est particulièrement frappant dans sa façon de procéder ici.
L’extrait que vous citez - que je ne connaissais pas -, mis en parallèle avec cet autre que je cite en substance : « Nous sommes gouvernés par des démons » cadre parfaitement avec les stratégies ultralibérales de destruction de la démocratie.
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@ Gaspar Delanuit,
Je suis bien aise de vos recherches et croyez bien que je salue tel qu’il se doit cet effort : RESPECT !
J’avais répondu hier à ce message, mais je ne sais pour quelles raisons, je n’ai pas réussi à le poster. Je vais essayer de le refaire.
Que parveniez à conclure ce que vous concluez de l’EXTRAIT de ce long message cité que j’adressais à Christian LABRUNE n’est guère surprenant.
Ce qui l’est plus, c’est que vous sortiez cet extrait du contexte dans lequel il a été écrit.
Je suis convaincu (à moins que vous m’affirmiez le contraire) que si votre « idole » politique (ou autre peu importe, cela peut-être une personne que vous respectez tout simplement) venez à être attaquée sur des propos tenus à telle ou telle autre occasion, mais dont le sens est déformé en raison d’un ou plusieurs facteurs X ou Y, vous hurleriez au loup en criant à la manipulation et à l’injustice. Et ce serait légitime ! NON ??? (Je fais ici allusion à l’homme politique, tout simplement car dans ce milieu-là, c’est le sport favori)
Dès lors, pourquoi faire usage d’un tel procédé ???
J’en appelle à votre bon sens (si tant est que nous puissions encore en avoir un de nos jours bien que, soit disant, ce soit la chose la mieux partagée au monde) : il y a dans cet article des paragraphes qui précédent cet extrait (et d’autres qui le suivent) qui situent TRÈS CLAIREMENT et de façon unilatérale et univoque (UNIVOQUE entendez-vous ?) ma position par rapport aux personnes que je désigne sous le terme des pervers narcissiques. Pourtant, et c’est en cela que je faisais de nombreuses références à ce message, vous (et d’autre avec vous) avez TOTALEMENT éludé ce détail-là. Depuis, vous cherchez (avec quelques autres intervenants) à développer des avis, des opinions, des jugements de valeur... et je ne sais quoi d’autres, à comprendre le pourquoi de la chose, à supposer, supputer je ne sais qu’elle hérésie, à affirmer même bien souvent, un peu tout et surtout n’importe quoi.
Après, vous congratulant l’un l’autre, vous parvenez à une position qui, si elle devait encore se développer, deviendrait complètement délirante.
Et c’est à moi que l’on reproche quoi que ce soit alors que la solution à vos interrogations et circonvolutions boiteuses (mais auxquelles vous accordez beaucoup d’importance et de sens) est devant vos yeux depuis le début et vous ne l’avez pas vu ???
Savez-vous lire un texte ou un message EN CONTEXTE et en comprendre le sens sans en déformer les propos : c’est -à-dire, sans prêter d’intentions à son auteur, autres que celles qu’il a souhaité exprimées (même si l’expression de cette intention n’est pas claire pour vous et dans ce cas, mieux vaut commencer par-là ce qui fut fait par un seul contradicteurs pour le moment et c’est le message que je ne cesse de citer) ???
Certains y parviennent, d’autres moins et d’autres encore ne le peuvent absolument pas. Ce n’est pas à moi de vous situez sur ce continuum. Ce n’est que de votre ressort et de votre propre responsabilité.
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Philippe Vergne a écrit : « Si vous prenez soin de lire les échanges que je vous ai indiqué, vous comprendrez que pour moi et contrairement à la vision dont certains me prêtent ici, selon moi et tout comme pour le vampire (...) n’est pour moi qu’un archétype. »
Merci de cette précision. Admettez que si nous sommes plusieurs à en douter, c’est peut-être parce que cela n’apparaît pas toujours clairement dans vos propos. Un archétype, une métaphore, un cas d’école, une figure théorique, d’accord.C’est pourquoi j’écrivais plus haut « Il est vain de chercher un « diable » humain extérieur qui en serait l’incarnation ultime dans notre entourage. Il est en revanche utile de trouver une philosophie et un comportement qui nous préservent de nos propres tendances narcissique perverses, aussi bien que de celles des autres. »Qu’est-ce que le syndrome de l’inquisiteur ? C’est la tendance obsessionnelle à fuir ses démons intérieurs en voulant brûlant des démons extérieurs. Or, comme il n’y a pas de démons extérieurs, on ne peut que brûler des humains que l’on a préalablement déguisés en démons.-
Je ne savais pas que des archétypes et des métaphores pouvaient commettre des génocides !!!
Oui, le bonhomme est ’habile’, très. Et d’autant plus redoutable.
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@JL
Je ne pense pas que l’auteur de l’article soit financé par le MEDEF (qui le qualifierait de « conspirationniste »). Je devine plutôt quelqu’un qui a un motif personnel de détestation à l’encontre d’individus qui l’ont blessé et humilié. Il est plus arrogant que redoutable. Il est manifestement bien intentionné et se situe lui-même dans le camp de la Vertu en guerre contre le Vice. Il n’est pas assez bien masqué de séduction pour fonder et tenir une secte.En fait, le FOND de la question n’est pas abordé franchement. Je pense que l’auteur à l’intuition d’une « puissance prédatrice » dont l’humanité serait la proie. Je ne sais à quel point il considère cette formule comme une métaphore ou comme une description réaliste au premier degré. A lui de nous le dire.Cette idée n’est pas neuve ni méprisable, elle est discutable et traverse plusieurs écoles de pensée. S’il s’agit bien de cela, il faut jouer cartes sur table. -
Gaspard Delanuit,
oui, on ne peut écarter cette hypothèse. Mais alors, il aurait le profil typique de l’idiot utile au libéralisme ; et une belle tête de vainqueur.
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@ Gaspar Delanuit,
J’admets que vous êtes plusieurs à en douter et je pense m’en expliquer dans ma réponse précédente concernant l’extrait que vous avez choisi de citer.
Vous dîtes : "C’est pourquoi j’écrivais plus haut « Il est vain de chercher un « diable » humain extérieur qui en serait l’incarnation ultime dans notre entourage. Il est en revanche utile de trouver une philosophie et un comportement qui nous préservent de nos propres tendances narcissique perverses, aussi bien que de celles des autres« .
Je partage et je suis d’accord. J’y mets cependant un bémol et un GROS. Il se trouve expliqué de façon très subsidiaire dans l’extrait que vous citez du message que j’adressais à Christian LABRUNE. Peut-être faudra-t-il un jour expliquer cela car peu de chose sont écrites sur le sujet. Je précise simplement la pensée de plusieurs grands spécialistes de la question (ce qui sont sur le terrain tous les jours confrontés à cette problématique) : »Il faudrait se poser la question de la prédation morale et du meurtre psychique pour chaque suicide qui se produit". C’est pas une simple paille ça tout de même non ???
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Philippe Vergnes a écrit : « Et je crois que la réponse à votre très pertinente question : que proposez-vous que nous en fassions (des PN) ? pourra être précisée à ce moment-là.
Pour ma part, je pense que la réponse doit être collective (...) »
Difficile de ne pas songer à ceci :
« Le phénomène du bouc émissaire est un phénomène collectif. C’est la réponse inconsciente (René Girard utilise le terme de « méconnaissance ») d’une communauté à la violence endémique que ses propres membres ont générée au travers des rivalités mimétiques dues au triangle mimétique.
Le phénomène du bouc émissaire est la loi du « tous contre un ». Il a pour fonction d’exclure la violence interne à la société (endémique) vers l’extérieur de cette société. Pour que ce phénomène soit effectif, il faut :
- que la mise en œuvre du rituel du bouc émissaire reste cachée,
- que la violence résultante de cet acte n’entraîne pas une escalade de violence, d’où la nécessité d’un « typage » des victimes (elles ne sont pas choisies au hasard). C’est le principe de moindre violence,
- que les individus soient persuadés de la culpabilité du bouc émissaire,
- et (dans une moindre mesure) que les victimes soient persuadées d’être coupables. » http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouc_%C3%A9missaire
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@ Gaspar Delanuit,
Je suis également bien aise que vous y songiez : je cite l’œuvre complète (et non pas le seul livre sur les « boucs émissaires ») de René GIRARD en référence dans mon article.
Pour l’heure, et cela convient très bien à notre société actuelle, les seuls « boucs émissaires » qu’il existe sont les victimes de ce fléau (qu’il soit « humain » ou « systémique »). Ce que vous dîtes en prévenant de l’inquisition, je l’entends très bien et même très, très bien. Je suis très lion d’être sourd à vos remarques, par contre certains sont plus ou moins sourd aux miennes et si vous avez des solutions pour rompre cette différence, n’hésitez pas à partager je suis preneur. Je cherche même la façon de pouvoir contourner le problème SANS AVOIR à le renverser. C’est-à-dire à faire du p.n. un bouc émissaire à la place de sa (ses) victimes.
Maintenant, je vais vous poser un problème : si vous aviez connaissance d’un cas (qui est très loin d’être unique, mais que l’on préfère dénier totalement) d’une personne qui a conduit trois de ces conjoints au suicide (à la mort, on est bien d’accord la-dessus... hein ???) qui en a poussé une quatrième au suicide (heureusement « manqué ») et qui de part la relation qu’il a instauré avec ses enfants les a conduit tout trois en résidence asilaire permanente (pas en hôpital de jour comme j’ai pu l’indiquer en échangeant avec emmanuel muller) que feriez-vous ??? Laisseriez-vous les choses se dérouler comme elles se déroulent « normalement », c’est-à-dire en continuant à sacrifier des « bouc émissaires » comme cela se fait tout les jours sous nos yeux sans que nous bougions le petit doigt, ou agiriez-vous autrement en tentant d’épargner ces six victimes, quitte, malheureusement, à en sacrifier une ???
Voyez bien que la question n’est pas si simple.
Nos divergences d’opinion se situe dans le fait que vous cherchez à prévenir un phénomène qui risque d’apparaître et moi de mon côté je vous dis que ce phénomène est déjà en court dans notre société et que nous le dénions pour nous assurez le maigre confort que « cette violence victimaire inflige déjà à des boucs émissaires » qui eux ne sont pas virtuels ni imaginaires, ni futuristes. Ils sont ici et maintenant.
« Quiconque sacrifie sa liberté pour plus de sécurité ne mérite ni l’une, ni l’autre » [B. FRANKLIN] Plus précisément la citation exacte est : « Ceux qui abandonneraient la liberté essentielle pour acheter une peu de sécurité temporaire ne méritent ni la liberté ni la sécurité. » [« Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety. »]
C’est pourtant bien-là la finalité de notre aveuglement actuel.
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Je vais poster ici, sous l’article et non pas les commentaires, parce que à partir de 100, ça devient illisible.
Philippe Vergnes parlant de mes petits commentaires disait : il faut trier le bon grain de l’ivraie. Il n’a manifestement aucun doute que dans sa logorrhée (plusieurs dizaines de fois la quantité de mots que j’ai mis ici), tout est bon à prendre.
Pour justifier sa ’thèse’ (appelons ça ainsi), il évoque la démarche scientifique, allant même jusqu’à dire à Gaspard Delanuit : « j’ai bien peur que vous soyez réfractaire à la science d’aujourd’hui. »
Voyons de quelle science il est expert.
Tout son discours est fait de mots savants alignés, accumulés les uns derrière les autres, entrecoupés d’exégèses sur son propre texte, lesquelles sont toutes à la gloire de sa probité et sa clairvoyance. Aux reproches qui lui sont faits de tout mélanger, il répond que « la somme des parties est supérieure au tout » (cf. Ses références à Edgar Morin).
Comment procède-t-il ? Il s’empare d’un tout (la psyché en l’occurrence), en énonce les parties dans un tableau d’anthologie, puis de la somme de ces parties ainsi visitées, il sort de son chapeau ... un monstre ! Tout comme un tribunal de l’inquisition dévoilait une sorcière.
J’ai lu récemment une analyse du livre de Racamier dans une revue de psycho, dans laquelle il y avait ce passage, je cite de mémoire en substance : « Si nous empêchons le pervers d’agir, il reste la pensée perverse. C’est quoi la pensée perverse ? Prenons la pensée analytique ; retournons là ; et nous voyons la pensée perverse ».
Pour Racamier, le propre guru de Vergnes, la pensée perverse est le contraire de la pensée analytique. Or que fait Vergnes ici ? exactement le contraire de la démarche analytique (cf. mes remarques sur ses amalgames, et ’sa’ somme des parties). On ne saurait être plus clair.
Je crois que Vergnes qui ne se recommande que d’un seul auteur, a même trouvé le moyen d’en pervertir le sens. Un comble.
Au dernières nouvelles, il crie à la coalition qui se serait formée ici contre lui. Que fait un manipulateur qui a été démasqué ? Il se pose en victime.
Dont acte.
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@ Bonjour JL,
"Article 29- Créé par Loi 1881-07-29 Bulletin Lois n° 637 p. 125
Toute allégation ou imputation d’un fait qui porte atteinte à l’honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé est une diffamation. La publication directe ou par voie de reproduction de cette allégation ou de cette imputation est punissable, même si elle est faite sous forme dubitative ou si elle vise une personne ou un corps non expressément nommés, mais dont l’identification est rendue possible par les termes des discours, cris, menaces, écrits ou imprimés, placards ou affiches incriminés.
Toute expression outrageante, termes de mépris ou invective qui ne renferme l’imputation d’aucun fait est une injure.«
Vous allez pouvoir exposer vos »preuves" devant des gens aptes à en juger.
A très bientôt !!!
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Philippe Vergnes,
Je vois, je vois ... item 8
Tout le monde peut observer ici, que des griefs de ce genre, j’en ai autant contre vous. Vous ne supportez pas qu’on vous dise avec tact ce que vous dites sans ménagement aux autres : item 7.
Je ne vous ai pas diffamé : j’ai fait une analyse et un diagnostic. Apparemment, vous ne savez pas faire la différence.
Si vous allez consulter un avocat, choisissez en un qui ne se laisse pas manipuler : nous gagnerons tous du temps.
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@ Philippe Vergnes : « »Il faudrait se poser la question de la prédation morale et du meurtre psychique pour chaque suicide qui se produit ». C’est pas une simple paille ça tout de même non ???"La question est intéressante mais la réponse peut être meurtrière. Qui ne connait le cas d’un bouc émissaire, dans une famille, accusé d’avoir tué une mère, un père, une soeur, d’avoir rendu malade son épouse, de l’avoir poussée au suicide ? Non pas parce qu’il est effectivement méchant et psychiquement nuisible, mais tout simplement parce qu’il est la bête noire du groupe et qu’il est si bon de désigner un monstre de service pour se décharger du mal qui est en nous ?Et à qui donner l’autorité de distinguer celui est est effectivement monstrueux de celui qui est victime d’un groupe d’accusateurs constitué en meute ? A quel inquisiteur confier la tâche de démasquer le malin sous les sourires et les larmes ?-
@ Gaspard Delanuit,
Je n’ai jamais prétendu la tâche facile ni même simple. Je le précise d’ailleurs en introduction de cet article.
Vos questions et inquiétudes sont légitimes. Je vous ai cependant donné un exemple précis sur la question du bouc émissaire en réponse à votre message où vous y faisiez référence (que vous avez posté le 9 janvier 18:01). Telle est la réalité actuelle !!!
Le risque est très, très grand effectivement et c’est pour cela que dans notre société le chaos dont la victime se plaint est perçu comme un désordre à l’équilibre social et suscite les réactions qu’il suscite à l’énoncé de cette problématique.
Vous dîtes : "Et à qui donner l’autorité de distinguer celui est est effectivement monstrueux de celui qui est victime d’un groupe d’accusateurs constitué en meute ? A quel inquisiteur confier la tâche de démasquer le malin sous les sourires et les larmes ?«
Encore une fois, je vais vous répondre que vos questions sont pertinentes et que malheureusement, en l’état actuel de notre société rares, très rares même, sont les personnes capables de comprendre les interactions en jeu dans ce genre de relation. Mais les connaissances existent, il suffit seulement de les enseigner ce qui se fait petit à petit actuellement. Toutefois, il y a des solutions et refuser de les voir en invoquant le principe de précaution que vous soulevez, c’est se rendre complice du phénomène de bouc émissaire qui est en court de nos jours.
Je comprends vos craintes, mais l’aveuglement auquel elles nous exposent est en train de faire dériver notre société vers ce à quoi vous cherchez à la protéger.
Je proposerais demain un autre article exposant les outils précis de reconnaissance du »malin« . Il est loin de faire un état exhaustif de toutes les possibilités dont nous disposons de nos jours. S’il passe la modération, vous pourrez peut-être vous rendre compte qu’une certaine »science avec conscience« a bien fait son boulot. Pourquoi n’était-ce pas cette science-là qui est prodiguée de nos jours ???
Par ailleurs, je précise également que des solutions existent aussi pour les »disciples du malin« et même si c’est très compliqué pour eux, ils s’en sentiraient beaucoup mieux (ceux qui ont été identifiée et pris en charge de façon rigoureuse, ce qui n’est pas encore possible en France à l’heure actuelle, et se sont délivrés de leur propres »démons« témoignent tous de leur immense soulagement à s’en être »sortis".
Mais bon, je me répète : c’est tout un programme !
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@ Philippe Vergnes « Savez-vous lire un texte ou un message EN CONTEXTE et en comprendre le sens sans en déformer les propos : c’est -à-dire, sans prêter d’intentions à son auteur, autres que celles qu’il a souhaité exprimées »
En vous citant sur 14 lignes, je pense que je vous donne toutes les chances d’être compris, ce n’est pas comme si j’isolais une petite phrase d’un contexte. Par ailleurs je ne vous prête pas d’intentions et je n’ai aucun moyen de savoir ce que vous avez voulu exprimer : je m’en tiens exactement à ce que vous avez effectivement exprimé. Cela est bien suffisant pour être très inquiétant. Ce que vous avez exprimé n’est peut-être pas ce que vous vouliez exprimer, mais cette éventuelle distorsion est votre affaire et non celle des gens qui vous lisent et ne vous connaissent qu’à travers vos mots.-
@ Gaspard Delanuit,
Remarque très intéressante qui traduit bien le fait que, comme nombreux ici, nous sommes plus en clin à reporter la faute sur autrui plutôt que d’assumer ses propres responsabilités dans la compréhension d’un texte.
Vous dîtes : "Par ailleurs je ne vous prête pas d’intentions et je n’ai aucun moyen de savoir ce que vous avez voulu exprimer : je m’en tiens exactement à ce que vous avez effectivement exprimé« . Erreur !!!
»Entre
Ce que je pense
Ce que je veux dire
Ce que je crois dire
Ce que je dis
Ce que vous avez envie d’entendre
Ce que vous croyez entendre
Ce que vous entendez
Ce que vous avez envie de comprendre
Ce que vous croyez comprendre
Ce que vous comprenez
Il y a dix possibilités qu’on ait des difficultés à communiquer.
Mais essayons quand même...«
[Bernard WEBER, »Encyclopédie du savoir relatif et absolue« , tentative de communication.]Je ne vois pas dans vos propos les cinq »tentatives« qui sont de votre propre fait.
Je réitère ici, ce que j’ai déjà déclaré dans de nombreux messages : les interprétations que certains font de mes écrits sont contredites par mes articles eux-mêmes, il suffit d’être un peu attentif au texte qu’on lit.
La position que vous m’allouez en citant ces 14 lignes ne me donne aucune chance d’être correctement compris puisque ce que vous en déduisez (votre part de responsabilité dans la communication) est exactement l’inverse de ce que je déclare de façon univoque dans les paragraphes qui suivent ces 14 lignes et le sens du fond de ce message.
Autrement dit, vous cherchez des informations qui puissent satisfaire VOS INTERPRÉTATIONS et non pas à »adopter les positions d’autrui" comme une démarche empathique vous permettrez de le faire facilement.
Vérifiez !!! Tout est écrit et si au lieu d’affirmer certaines choses comme vous avez pu le faire, vous vous étiez donné la peine de m’interroger sur le sens à donner à tel ou tel paragraphe, je vous aurais répondu comme j’ai pu le faire à tous ceux qui ont eu cette démarche avec moi tout en étant pas nécessairement d’accord avec ce que j’écrivais.
Cela s’appelle le respect. Un respect dont certains se réclament tout en ne l’accordant pas à son contradicteur. C’est cela la démarche perverse !!!
J’ai cependant bien noté que vous réfléchissiez un peu plus que d’autres qui tournent en boucle autour de leurs propres fausses interprétations. Que vous les imitiez, ou que vous preniez le temps de méditer sur ce que je vous écris n’est que de votre responsabilité, pas de la mienne.
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Dommage que je ne découvre ce papier que maintenant.
Pas pour le billet, sans grand intérêt, mais pour me délecter à lire les remarquables commentaires de JL et d’Easy.
C’est un peu... Vol au-dessus d’un nid de coucou, versus les électrochocs directement branchés sur la prise du salon.
Easy, si vous avez l’occasion de me lire ici, je vous tire mon chapeau : vous êtes un virtuose. Vous avez démasqué le pervers narcissique que l’auteur décrit : lui-même. Vous l’avez poussé dans ses derniers retranchements, à se trahir par ses répliques.
Pas de remise en question,
Persistance du but, seulement changement de tactique,Point 8 des arguments binaires du tableau clinique donné par l’auteur. Plus quelques autres que je ne perds pas mon temps à lister.
Le pervers est souvent celui qui cherche à le définir.
Les perversions sont légion, mais une perversion ne fait pas ipso facto un pervers.
La chose est aisée de s’intéresser aux perversions, autre chose est de se pencher sur le cas du pervers. Les premières sont des « choses », le second est un être humain.
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Il est de ces commentaires qui valent leur pesant de « cacahouètes », surtout lorsque ceux qui les émettent affichent des prétentions que contredisent leurs interventions.
Mais nous ne sommes plus à une antinomie près sur certains sujets débattus ici.
Et heureusement oserai-je dire !
Se pointe un intervenant qui n’ayant nullement participé à l’intégralité des échanges sur ce thème, précédé par deux autres articles (faut-il le souligner ne serait-ce que pour recontextualiser les débats), se croit autoriser à poser un diagnostic de « pervers narcissique » à mon encontre en moins d’un quart d’heure que nécessite en tout et pour tout la lecture de ce fil de discussion. (« Vous avez démasqué le pervers narcissique que l’auteur décrit : lui-même » écrit-il s’adressant à easy. Diantre Lou Rebel, vous consultez encore que je prenne rendez-vous ???)
Ce faisant, Lou-Rebel, en véritable « spécialiste » de la psyché humaine, psychanalyste affichant "35 ans d’expérience en pratique des thérapies conjugales et familiales, ayant effectué un virage à 360° après des rencontres avec Jacques Lacan, Paul Watzlawick, et l’école de Palo Alto", vient nous faire part de sa « science » en posant un formidable paradoxe en guise de commentaire avisé, censé « éclairer » ce topic.
Là, j’avoue : BRAVO ! FÉLICITATION !
J’aurais voulu l’inventer que je n’y serais pas parvenu tout seul.
« Point 8 des arguments binaires du tableau clinique donné par l’auteur. Plus quelques autres que je ne perds pas mon temps à lister. Le pervers est souvent celui qui cherche à le définir ». (Je précise toutefois au passage que la « lecture binaire » de ce tableau n’est que le fruit de vos propres représentations et donc de vos projections : vous omettez – curieuse abstraction pour un professionnel – les précautions d’usages que j’ai pris soin de formuler plusieurs fois dans cet article à l’encontre de l’utilisation de cette grille de lecture. À dessein ou involontairement ???)
Effectivement, si comme vous le dîtes : « le pervers est souvent celui qui cherche à le définir », nous pourrions alors vous rétorquer, à l’image du niveau auquel se situe votre diagnostic : « c’est celui qui dit qui est ! ». Heureusement encore que vous ne perdiez pas votre temps à lister, ce qui aggraverait ostensiblement votre cas selon vos propres critères.
Plus sérieusement, Jean-Charles BOUCHOUX, psychanalyste et auteur du livre intitulé « Les pervers narcissiques : Qui sont-ils ? Comment fonctionnent-ils ? Comment leur échapper ? » pose très pertinemment la question de savoir s’il n’est pas pervers de traiter quelqu’un de pervers.
« La chose est aisée de s’intéresser aux perversions, autre chose est de se pencher sur le cas du pervers. Les premières sont des « choses », le second est un être humain ».
Me voilà rassuré : je suis encore humain. Avec votre « sentence » en forme de couperet, je n’en étais plus certain.Autrement, vous en avez encore des comme celles-là ???
Car je dois vous concéder que vous m’avez stupéfié (je ne devrais cependant plus l’être face aux injonctions paradoxales, mais cette forme de communication me surprendra toujours chez certains, surtout chez ceux qui s’en croient « experts »).
Rares seront ceux qui malheureusement comprendront, mais j’avoue avoir bien aimé votre formule paradoxale. De la part de quelqu’un qui prétend distinguer la carte du territoire, j’aurais pu m’attendre à plus de cohérence dans votre intervention. J’ai pourtant apprécié votre article qui parle « de la croyance à la connaissance : la vraie fausse vérité » a sa juste valeur (duquel vous vous éloignez en venant poser votre petit « pâté » ici, faut-il souligner au passage, la cohérence ne semble pas être votre fort).
Je trouve simplement dommage que vous puissiez vous fourvoyer ainsi aussi facilement sur un problème aussi grave que celui exposé ici. Quand bien même le sujet n’ai pas été traité selon vos exigences, il aurait nécessité d’autres remarques que celles portant sur des attaques ad hominen qui, je le concède, et après trois longues discussions portant sur le même sujet où les seules objections émises comportent tant de paradoxes qu’elles en deviennent lassantes, m’ont quelque peu « ennuyé ».
Que voulez-vous, je ne suis pas là pour « soigner » certains intervenants de leur « paradoxoses » dont ils n’ont pas conscience (et la votre non plus !).
Je m’attendais (probablement un zeste de naïveté) à plus de qualité dans la réfutation. Je me rends compte que pour nombreux contradicteurs (pas toujours ceux que l’on a tendance à prendre pour les plus « stupides »), il est impossible de montrer son désaccord avec autrui sans chercher à « égratigner » son opposant, en employant des techniques de dénigrement, de disqualification ou de mystification et en « saupoudrant » le tout de quelques injonctions paradoxales qui échappent à la conscience de leurs émetteurs. Tout cela, faut-il le préciser encore (ixième paradoxe), en venant chercher dans les débats qui s’organisent sur Agoravox, le respect qu’ils sont incapables de rendre à ceux qui ne partagent pas les mêmes opinions qu’eux. Ça serait presque risible si les conséquences de cette intolérance à échelle sociale, qui n’a rien à envier aux régimes autocratiques, n’étaient pas aussi dramatiques.
Assurément, notre société est bel et bien dans une m…. dont nous ne sommes pas près de sortir.
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Bonjour,
il y aurait beaucoup de choses à dire sur ce concept qui tente de caractériser un mécanisme de défense plus ou moins enraciné dans une personnalité. La suite d’articles que nous livre Philippe Vergnes me semble être une bonne synthèse. Comme toute synthèse, elle ne peut se substituer à la lecture complète des sources.J’ajouterais une piste de réflexion supplémentaire que sont les travaux de Bergeret sur le narcissisme et les états limites (autre entité nosologique contestée) qui recoupent en bien des points les travaux et concepts de Racamier. Bergeret définit quant à lui la perversion de caractère pour caractériser ceux qui dénigrent à l’autre le droit d’avoir une « autonomie narcissique » , cet autre étant perçu comme une simple prothèse narcissique (un objet) par le dit pervers narcissique.Des questions :Les pervers narcissiques existent ils ?Les individus mettant en oeuvre plus ou moins lourdement un mouvement pervers existent ils ?Sommes nous tous plus ou moins pervers ?Les pervers narcissiques sont ils l’incarnation du mal absolu ?etc...Des points de vue :Je pense avoir croisé ce type de personnalité .Je pense avoir partagé une relation avec ce type de personnalité.Je ne vois pas de quoi vous parlez !J’exerce une profession liée a l’univers psy et j’ai décelé ce type de personnalité .J’exerce une profession liée à l’univers psy et j’ai pratiqué des patients qui se disaient sous l’emprise de ce type de personnalité.Etc...Je ne crois pas me tromper en disant que nos certitudes, nos questionnements, nos réponses sont liés à nos expériences.Pour ma part et sans apports théoriques nouveaux venant éclairer ce débat, je pense que des individus ayant besoin de faire souffrir l’autre pour se soulager de leur « marasme » existent. La récurrence de leurs méthodes est à la hauteur de leur incapacité à être. Je pense qu’ils souffrent et qu’ils nous le font savoir.Espérons que nous saurons bientôt mieux apaiser les pervers tout autant que leurs objets.Par contre il semble que certains jouent le rôle de sentinelles plutôt que débattre :JL et easy sur un sujet proche en 2010Curieuse volonté et manière de procéder non ?-
Bonsoir Aristide,
J’étais en train de consulter ma boîte mail lorsque votre message m’est apparu. J’y réponds donc dans la foulée. Mais tout d’abord merci pour le lien vers cet ancien article qui, malgré mes recherches, m’avait échappé.
Merci également de préciser que je ne tente, au travers de mes articles et pour l’heure, que d’élaborer une synthèse de ce que nous connaissons de ce trouble de la personnalité que vous faîtes bien de situer au niveau d’une défense intrapsychique, car en tant que synthèse, ces exposés ne sauraient en aucune manière se substituer à la lecture des sources, ce que vous précisez fort judicieusement. C’est d’ailleurs ce qui m’a conduit à parler différemment de cette notion dans mes deux premiers articles qui évoquaient le mouvement pervers narcissique, la pensée perverse et les noyaux pervers. Ce dont personne, professionnel et/ou journaliste qui se sont saisis de ce concept, ne parle.
Je ne sais si vous avez pu lire la suite de ces quelques billets, mais j’ai également rédigé deux autres articles (ici et là) dont nous ne pourrions faire l’économie pour comprendre ce qu’implique ce système défensif de la psyché particulièrement nocif sur les individus et les groupes.
Il me reste encore bien d’autres aspects de cette problématique à synthétiser avant de proposer des éléments d’informations qui envisagent ce champ d’investigation sous un nouvel angle, plus large tout en étant plus précis. C’est donc bien tout un programme comme je le dis souvent.
Quant à la position de s’opposer sans argumenter tout en adoptant des techniques oratoires que l’on dénigre par ailleurs, laisse présager bien des dérives, mais dont la finalité reste tout de même fort instructive. Je les prends donc pour ce qu’elles sont et ne me dérangent pas tant que cela. Au contraire, aurais-je même tendance à dire.
Cordialement
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... c’est plus embêtant.
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