Procès Le Pen : vers une bombe constitutionnelle ?
Le 31 mars à 10 heures, le tribunal correctionnel de Paris signifiera à Marine Le Pen sa probable condamnation dans l’affaire des emplois fictifs du Rassemblement national. Cette sanction judiciaire sera-t-elle assortie d’une peine d’inéligibilité avec « exécution provisoire » qui la priverait d’une candidature à la présidentielle de 2027 ? La réponse pourrait faire l’effet d’une bombe dans le paysage politique français...
Après 10 ans d’enquête, Marine Le Pen et 26 autres personnes – tous députés ou assistants parlementaires du Rassemblement national (y compris le... chauffeur de l’ancienne présidente du parti) – ont comparu du 30 septembre au 27 novembre 2024 devant le tribunal correctionnel de Paris. En cause : des emplois fictifs, mis en place afin de détourner des fonds européens au profit du RN. Au total, le Parlement de Strasbourg a estimé le préjudice de l’Union européenne à près de 5 millions d’euros.
Au terme des auditions, les procureurs Nicolas Barret et Louise Neyton ont requis des peines de prison, plus ou moins partiellement assorties de sursis, contre 11 des prévenus. Ont également été requises à leur encontre par les magistrats des amendes significatives ainsi que des peines d’inéligibilité, toutes faisant l’objet d’une demande d’« exécution provisoire ». Autrement dit, applicables dès le prononcé de la condamnation, y compris en cas de pourvoi des justiciables en appel.
Rappelons pour mémoire qu’outre les peines requises à l’encontre du Rassemblement national et des autres prévenus, les procureurs ont requis contre Marine Le Pen, alors présidente du parti, une peine de 5 ans de prison, dont 2 ans ferme, ainsi que 300 000 euros d’amende. Mais surtout 5 ans d’inéligibilité avec « exécution provisoire », ce qui aurait de facto pour effet de l’empêcher d’être candidate à l’élection présidentielle de 2027 dans le cas où les juges suivraient les réquisitions du ministère public dans toute leur rigueur.
Une disposition controversée
La loi Sapin 2 sur la transparence économique et la lutte contre la corruption permet en effet, depuis décembre 2016, de prononcer l’« exécution provisoire » d’une peine d’inéligibilité avant tout pourvoi en appel. Cette disposition est-elle conforme à l’esprit des institutions ? C’est très clairement ce qu’ont voulu établir les membres du Conseil d’état lorsqu’ils ont saisi le Conseil constitutionnel le 27 décembre 2024 d’une « Question prioritaire de constitutionnalité » (QPC) sur cette disposition pénale controversée.
En l’occurrence, la saisine du Conseil constitutionnel par le Conseil d’état* n’a pas pour objet de statuer sur le cas de Marine Le Pen ni sur celui d’aucun des autres prévenus qui ont comparu avec elle. Mais sur le cas d’un élu de Mayotte, Rachadi Saindou, condamné en juin 2024 par le Tribunal judiciaire de Mamoudzou à 2 ans de prison, dont 1 an ferme, et 4 ans d’inéligibilité avec « exécution provisoire » pour des faits de détournement de fonds et de prise illégale d’intérêts commis dans l’exercice de son mandat.
Le Conseil constitutionnel rendra sa décision le 27 mars sur le cas de Rachadi Saindou. Cette décision aura-t-elle pour effet de suspendre le mandat en cours de Marine Le Pen en cas de condamnation ? Non, en aucune manière, car le cadre législatif n’est pas le même pour un élu local que pour un(e) élu(e) national(e). Du fait de son statut de députée, Marine Le Pen bénéficie en effet, comme tous les élus nationaux, d’une immunité parlementaire qui ne peut être levée que par ses pairs en cas de manquement pénal grave.
Richard Ferrand au cœur de la polémique
Si son principe est validé par le Conseil constitutionnel, l’« exécution provisoire » de l’inéligibilité de Marine Le Pen ne s’appliquerait par conséquent qu’aux élections à venir. À commencer par la présidentielle de 2027 dont chacun sait qu’elle est au cœur de l’ambition politique de la dirigeante du RN. La décision qui sera donnée le 27 mars par les « sages » de la rue Montpensier revêtira donc une importance capitale pour Marine Le Pen selon qu’elle validera ou pas la légitimité constitutionnelle de cette disposition.
Dans la négative, l’inéligibilité ne pourra prendre effet avant que le fond de l’affaire ait été jugé en appel. Dans l’affirmative, l’« exécution provisoire » deviendra effective dès lors qu’elle aura été prononcée par les juges de première instance s’ils décident de suivre les réquisitions des procureurs. Marine Le Pen pourrait dans ce cas être de facto empêchée d’être candidate en 2027, ou avant cette échéance si Emmanuel Macron était amené à démissionner pour quelque raison que ce soit.
L’empêchement de Marine Le Pen serait un séisme dans le paysage électoral français, eu égard à la position dominante du RN lors des derniers scrutins nationaux. Et nul ne peut dire quelles en seraient les conséquences aux plans sociétal et électoral. Mais une chose est d’ores et déjà certaine : les polémiques ne manqueront pas de surgir sur le cas Richard Ferrand. Quelle que soit la décision du Conseil constitutionnel, son nouveau président sera mis en accusation.
Accusé par les uns d’avoir été l’instrument d’une manœuvre anti-RN. Accusé par les autres d’avoir conclu un deal avec Marine Le Pen. Avec quelles conséquences sur la longévité du gouvernement Bayrou ? Nous devrions le savoir rapidement.
* La compétence du Conseil d’état ne porte que sur la justice administrative. Seuls le Conseil constitutionnel et la Cour de cassation sont habilités à établir une jurisprudence en termes de justice civile et pénale.
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233 réactions à cet article
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Une « exécution provisoire », c’est quand on enferme la Mère Le Pen avec le chat de Schrodinger ?
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Bonjour, Gégène
Au-delà de la boutade, je n’ai jamais rien compris à la physique quantique.
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@Fergus
C’est pas grave, MLP commence aussi à être antique... -
Bonjour, pasglop
« MLP commence aussi à être antique »
Mais pas autant que Mélenchon, très largement le doyen des aspirants à la présidentielle.
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Que la loi qui consiste à appliquer une partie de la peine avant même que les recours légaux soient épuisés soit mal faite, Jean-Luc Mélenchon l’a dit aussitôt. Ce qui n’enlève rien à la nécessité de poursuivre sévèrement les politiques qui fraudent la loi et les règlements encadrant leurs activités. D’autant plus quand ils ont régulièrement pris des postures sur le bon usage des fonds publics et réclamé sévérité et promptitude dans le traitement des dossiers. Alors qu’ils se sont mis eux-mêmes dans des embarras d’agenda en ayant déposé en 10 ans à peu près deux recours par année en se dérobant ainsi à la confrontation avec la justice de leur pays. Au-delà de la sanction de la loi reste aussi la sanction des citoyens par leur vote qui ont là un bon cas d’école concerant la cohérence et la responsabilité politique de ceux qui sollictent leurs voix.
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Bonjour, Octave Lebel
Je partage votre point de vue.
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@Octave Lebel
Que la loi qui consiste à appliquer une partie de la peine avant même que les recours légaux soient épuisés soit mal faite, Jean-Luc Mélenchon l’a dit aussitôt.
Ah ben, si le chef l’a dit aussitôt !!!
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@ Aristide
Il n’empêche que Mélenchon s’est bel et bien exprimé dans ce sens très rapidement.
Autrement plus problématique a été l’attitude éructante de Mélenchon sur le plateau de France 3 à propos du portrait caricaturé d’Hanouna qui, à l’évidence, reprenait les codes antisémites de l’Allemagne nazie, ce qu’Autain et quelques autres à LFI (ou ex-LFI, avant les purges « soviétiques ») ont plus ou moins implicitement reconnu.
Sur ce coup-là, Mélenchon — que l’on ne peut pas pour autant suspecter d’antisémitisme à titre personnel — a été consternant. -
@Fergus
plus ou moins implicitement reconnu
Autain et autres ne se démarqueront jamais clairement, les places sont chères et douillettes… -
@Fergus
Vous etes sur que ce n’est pas un « sentiment d’antisémtisme » qui etais dans cette fameuse affiche ...
La reponse du berger à la bergere
https://i.servimg.com/u/f78/18/23/65/24/img_4321.jpg -
@ Aristide
Autain a tweeté sans ambiguïté le soir même pour dénoncer l’attitude aberrante de Mélenchon sur cette affiche.
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@Fergus
En se gardant bien de dire que Mélenchon est antisémite !!!
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Bonjour, Aristide
Je ne pense pas qu’il le soit, contrairement à certains élus de LFI comme Rima Hassan.
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@Fergus
Il n’y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre !!!
Allons, Mélenchon est le seul et unique chef à LFI. Il donne la mesure de tout ce qui est fait et dit. Qui peut penser une seconde qu’il ne connaisse pas la référence aux caricatures du juif de ce « visuel ». Ors, il le conteste, il banalise cette caricature… Refuse de condamner, pire accuser le journaliste qui pose une question simple !!!
Comme vous le constatez aussi, Mélenchon a une seule stratégie, un électoralisme nauséabond, ne rien faire qui pourrait mécontenter le fond de son électorat antisémite !!! Et tous ses sbires et alliés ne valent pas mieux, prêt à tout pour des alliances pour obtenir des places douillettes…
Par exemple, une réunion avec le pendant européen du CCIF organisé par Arnault, c’est pour quelle autre raison que de donner des gages aux pires des radicaux islamistes… Mélenchon n’est pas au courant !!!
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@ Aristide
« Mélenchon a une seule stratégie, un électoralisme nauséabond »
Je suis — hélas ! — d’accord avec vous. Mais je ne pense pas pour autant qu’il soit foncièrement « antisémite ». Ce qui n’enlève rien au caractère choquant de ce énième dérapage. -
@Aristide
dénoncer les massacres de gaza ne font pas de Mélenchon un antisémite...par contre le RN EST antisémite, lui... -
@Fergus bonjour,
Ravie de constater votre prudence en commençant votre propos par « je ne pense pas que... »
Je pense moi qu’il l’est profondément et viscéralement, l’historique des frasques abominables et inacceptables des intervenants LFI sous couvert d’une pseudo empathie pour les gazaouis d’ailleurs, depuis le 07 Octobre sans que ce « révolutionnaire de carton » qui en est le « maître » n’ai fait cesser cette escalade, le prouve sans conteste !
Laisser faire sans réagir c’est « accepter » le propos et « approuver » la pensée, c’est le patron d’LFI ou pas ?
A t-il dénoncé les propos de Rima Hassan ? NON
A t-il bloqué la diffusion de l’affiche Hanouna ? NON tout en se moquant du monde en affirmant ne pas être au courant !!!
Mélanchon est le cancer de la vie politique Française, aucune tenue, aucun respect, il n’a rien pour lui... -
Bonsoir, Armelle
Autant je suis d’accord avec vous sur la complaisance de Mélenchon avec Hassan, autant sur le coup de cette affiche, il semble qu’il n’ait pas été au courant.
D’après Le Canard enchaîné, Chikirou elle-même n’aurait pas validé cette affiche alors qu’elle est responsable de la Communication de LFI : elle pointe Bompard, secrétaire national du mouvement, ce qui est tout à fait plausible. -
@Fergus
Voilà donc qu’un mouvement dont il est le chef suprême démontre son antisémitisme par ses positions politiques, ses soutiens à des mouvements terroristes, sa communication… résultat, vous doutez de son antisémitisme.
Par contre, je ne doute pas une seconde de la manière dont vous auriez qualifié MLP si jamais ce « visuel » avait été produit par le RN.
Dans les années 1950 à 1975, les communistes se refusaient à voir la réalité de ce qu’était le stalinisme et le communisme, Marchais qualifiait ’L’archipel du Goulag" d’arme anti-soviétique… Comme eux, vous ne pouvez accepter que la réalité remplace votre vision partisane.
Le problème est que ce n’est même pas volontaire de votre part, vous êtes incapable d’analyser clairement ce qui saute aux yeux de la quasi-totalité des personnes…
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@Fergus
Bonjour, autant je suis d’accord quant à un Bompart capable d’être à l’origine d’une telle bêtise (et c’est peu dire, décidément quand le populisme s’immisce dans la politique, seule la bêtise ne peut en sortir), ce garçon n’a pas une once d’intelligence à présenter), mais franchement supposer que toutes communications LFI ne passeraient pas par le despote, personne, non personne ne croit à cette manoeuvre grossière, mais les cafards de la LFI sont à ce point sots, qu’ils imaginent leurs contradicteurs de la même trempe et pensent alors que la populace va avaler sans broncher leurs âneries chaque jour plus ignobles !
Aujourd’hui et dans l’urgence, ce n’est pas le gouvernement qu’il faille faire tomber mai bien LFI qu’il faudrait dissoudre, sans préavis, au même titre qu’on ferme une chaîne de TV en France !!! D’ailleurs il serait équitable de mettre sur la table le cas France5 où l’activiste islamiste d’extrême gauche Cohen ne cesse les dérapages (donc volontaires et calculés) dans cette émission d’une niaiserie stratosphérique qu’est « c’est à vous » animée par la cruche du PAF !
... jugements et condamnations à géométrie variable, et la gauche est tjrs protégée du bon côté de la variable, tout ça parce que la gauche a le pouvoir dans toutes les institutions et organes de contrôle et de surveillance, alors qu’elle ne réprésente que 25% tous courants confondus en France, ...Une honte absolue !
Rien que ce paramètre devrait éclairer les Français quant à Macron, qui derrière sa présentation électorale ni gauche ni droite, est bel et bien à gauche, voire très à gauche des socialistes, et sa politique Keynésienne outrancière l’aura prouvé... -
@Aristide
Voui, mais nous français avons nous parlé de l’archipel des bagnes ?
Ca n’existait pas ?
C’était plus mieux ?
Je n’irais pas jusqu’à comparer Soljenitsyne à G. Marchais , mais en vieillissant après avoir émigré aux US le premier a déchanté ...
L’un était très croyant , l’autre croyait au communisme .... !Spirituels tous deux, non ?
« Finalement j’m’as gouré » s’est écrié Solsol sur son lit de mort comme Louis XIV .
Quant à Jojo, je ne sais pas !Il n’empêche que le goulag a effectivement existé mais remonte au temps des tsars, et été amélioré par le KGB !
Entre crever de chaud en cassant des cailloux et crever de froid en sciant des arbres ,sous la schlague j’hésite , je dois avouer .... -
@olivier cabanel
Si le RN est antisémite, il ne l’est alors qu’en référence à son entité antérieure qu’était le FN !!!
Les gauchistes ne sont pas à un sophisme près pour démonter tout adversaire inquiétant !
Mr Cabanel, produisez donc les références vous incitant à affirmer une telle énormité, et si c’est bien par rapport au anciennes sorties de feu JMLP, on pourra alors affirmer la même chose pour les socialistes ayant porté Pétain au pouvoir et approuvé ses idées collaborationnistes, voire nazillardes... -
@ Aristide
Je persiste à penser que Mélenchon n’est pas antisémite malgré sa complaisance à l’égard des propos d’Hassan qui, elle, l’est clairement.
Mélenchon est en revanche antisioniste, autrement contre le projet d’établissement du Grand Israël au détriment des populations palestiniennes.
Il est aussi, et surtout, clientéliste, ce qui l’amène trop souvent à laisser passer des propos ou des actes choquants de certains membres de son entourage.« je ne doute pas une seconde de la manière dont vous auriez qualifié MLP si jamais ce « visuel » avait été produit par le RN »
Procès d’intention ! Il y a déjà eu des dérapages d’élus du RN dont je ne me souviens pas en avoir attribué la responsabilité à Le Pen. -
@ Armelle
Je ne crois pas que Mélenchon, malgré ses nombreux défauts, soit suffisamment con pour valider une affiche dont le caractère clairement antisémite pourrait entraîner des poursuites judiciaires. N’oubliez pas que Bompard dispose de facto de pouvoirs étendus du fait de son poste de secrétaire national. Il semble qu’il en ait usé sans en référer ni à Méluche ni à Chikirou. Bref, une belle bavure !
Quant à « dissoudre LFI », sur quelles bases ? Longtemps, le FN a fait l’objet de demandes du même type auxquelles, soit dit en passant, je me suis toujours opposé. La question de la dissolution de LFI ne pourrait se poser que dans le cas d’appels sans ambiguïté à la sédition !
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@Fergus
Je persiste à penser que Mélenchon n’est pas antisémite malgré sa complaisance à l’égard des propos d’Hassan qui, elle, l’est clairement.
Mélenchon est en revanche antisioniste, ...Mélenchon qui nomme Rima Hassan qui ne se cache pas de ce qu’est l’antisionisme : « une Palestine du Jourdain à la mer » ... Elle rajoute à cela un antisémitisme décomplexé.
Pour Mélenchon, il s’agit d’un antisémitisme complexé… -
@ Aristide
Il s’agit plutôt, à mon avis, d’opportunisme politique nauséabond, induit par le clientélisme pro-musulman sur lequel Mélenchon a, depuis des années, bâti sa stratégie électorale.
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@Fergus
Son insistance a ne pas qualifier le Hamas de terroriste est tout de même assez signifiant à mon sens.
Mélenchon a une très haute idée de lui, il ne m’étonnerait pas que cette protubérance de l’égo ne l’empêche de voir clairement ce qu’il est devenu.
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@ Aristide
« Son insistance a ne pas qualifier le Hamas de terroriste est tout de même assez signifiant à mon sens »
C’est pour cela que j’ai parlé d« opportunisme politique nauséabond ».« Mélenchon a une très haute idée de lui, il ne m’étonnerait pas que cette protubérance de l’égo ne l’empêche de voir clairement ce qu’il est devenu »
Un « ego » dévastateur en l’occurrence. -
@Fergus
Au fait puisque vous etes la , j’ai une question a vous poser suite au dessin de Cabu (il me semble) sur la manif de samedi , vous y alklez je suppose
J’ai adoré le dessin
d’un coté il y a un manifestant avec une pancarte « Non a l’extreme droite » ou un truc du genre
Et une mazifestante qui lui dis en le voyant avec sa pancarte« Ah tu vas à la manifestation antisémite de samedi ? »
J’ai bcp ri... vous moins je supposeLes caricaturistes disent souvent bcp plus de choses avec un bon dessin qu’un long discours , vous le trouverez sans peine en cherchant un peu vu que vous ne regardez pas mes liens
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Bonjour, Ouam (Paria statutaire non vacciné
Non, je ne vais pas manifester samedi. Surtout à l’appel des mélenchonistes.
Hélas ! je n’ai pas vu ce dessin — certainement pas de Cabu, décédé avec ses camarades de Charlie-Hebdo —, mais je ne doute pas un instant qu’il m’aurait amusé. -
@Fergus
D’ou mon doute merci d’avoir rectifié pour Cabu
c’est un caricaturiste tres connu de presse j’ai un trou de memoire de son nom ca m’énnerrveuu
Sinon ah je suis décu
Tatave si il y a va risque de se retrouver bien seulJ’irai bien voir hein pas manifester , j’suis pas un greos raciste antisémite moi)
a celle de Samdi sur Paname
Mais vu que les gus d’extreme gauche sombrent de plus en plus dans le Fachisme (le vrai cette fois) c’est un peu « chaud’ »
Voius avez vu ce qui est Arrivé a Vincent Lapierre dans son dernier reportage à la Guaiyé Lyrique (trouvable sur le Web)
Puis si on se défends avec eux et que ca se passes mal car on nre sais jamais avec eux et de ce qu’il peut se passer lorsqu’on, se fais agressere
c’est encore un cup a se retrouver en GAV voir pire
Bref
Tentative de Vol de sa camera , menaces de mort, riques de tabassages ..
.
Au moins l’extreme gauche affiche désormais et sans plus aucun complexe qui elle est vraiment ... -
@Fergus
Ah oui et ce meme jour il y a eu un journaliste de CNWS qui s’est fait tabasser par tout un group car courageux à plusieurs contre un -
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@Fergus
ou ici encore si l’autre lien fonctionne pas
https://www.facebook.com/story.php?story_fbid=1197765955049287&id=100044476807630 -
@ Ouam (Paria statutaire non vacciné)
Merci pour le lien. Il est très bien, ce dessin du talentueux Plantu. Et tant pis pour ceux qui, à LFI, choisissent de « jouer au con » avec les amis de Mélenchon.
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@Fergus
Celui qui m’a moissé via le lien lui ne sembles pas l’apprécier comme vous -
@Fergus
Je ne partage pas certaines opinions de Rima Hassan et j’en rejette d’autres. Sinon, elle est née apatride en Syrie dans un camp de réfugiés, sa famille ayant été chassée de leur pays par des colons juifs européens en 1948. Lui reprocher d’être antisémite, c’est comme reprocher à des esquimaux de ne pas être végétariens. La pensée occidentale correspond aux réalités et à l’histoire occidentale, qui ne sont pas les mêmes dans le monde.Je persiste à penser que Mélenchon n’est pas antisémite malgré sa complaisance à l’égard des propos d’Hassan qui, elle, l’est clairement.
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@Enki
Je partage certaines opinions de Rima Hassan et j’en rejette d’autres.
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Bonjour, Enki
Je ne reproche pas à Hassan d’être antisémite à titre personnel, ce que je peux comprendre, eu égard à son histoire.
Ce que je lui reproche, ce sont ses prises de parole publiques en soutien du Hamas — clairement un mouvement terroriste — sur fond de désir exacerbé d’éradication de l’Etat d’Israël, même si elle ne l’exprime pas tout à fait clairement ses idées pour éviter de tomber sous le coup de la loi.
Israël, sous la coupe d’un Netanyahou cul et chemise avec les extrémistes Ben-Gvir et Smotrich, est de facto devenu un état barbare qui a pour projet d’éliminer les Gazaouis et de soumettre par la spoliation et le crime les Palestiniens de Cisjordanie.
Mais, n’en déplaise à Hassan, tous les Juifs d’Israël ne sont pas complices de ce projet sioniste visant à construire le Grand Israël au prix des droits, de la dignité et trop souvent de la vie des Palestiniens, loin s’en faut. Les amalgames sont toujours dangereux !
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@Fergus
Le sionisme n’est pas qu’une idéologie, mais un fait qui a produit des réalités, dont Rima Hassan en est un résultat. Et seule la LFI, avec ses tares, lui a tendu un strapontin permettant d’avoir une voix, notamment au parlement UE pour faire savoir le sort de ses compatriotes chassés de chez eux, opprimés pour ceux qui habitent encore chez eux, si ce n’est simplement tués.
Et comment dénoncer ce sionisme, et toute son étendue, auquel même un tonitruant Trump s’est complètement soumis, sans être « antisémite » ? Ce mot a été fabriqué pour une réalité occidentale et c’est ce même mot qui laisse les mains libres à Israël depuis sa création pour avancer son oeuvre théologique.
Je n’ai pas besoin de ce fanion sur l’antisémitisme pour savoir que les juifs ont été exterminés pendant la 2ème guerre mondiale, ni pour savoir qu’Israël débarrasse les Palestiniens de sa Terre Promise et entretient les guerres avec ses pays voisins pour les affaiblir.
Qui est le plus terroriste : le Hamas ou Israël ? -
@Aristide et Mélenchon, ne s est pas appliqué à lui même ce qu il promeut promptement à autrui .
C est un exercice de gauche , du pur jus de gauche de la moraline de gauche .
Quant à Fergus en 2027, on aura Edouard Philippe , on est sauvé .
Un avatar de Macron !!
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@Fergus
Je ne reproche pas à Hassan d’être antisémite à titre personnel, ce que je peux comprendre, eu égard à son histoire.
Ouahhhh, voilà maintenant que vous comprenez que l’on soit raciste, antisémite ... Vous vous apercevez de la dimension de cette bêtise !!!
Vous comprenez que l’on puisse exprimer sur une ethnie, une population entière, .... une telle haine !!! Ahurissant !!!
PS : J’aime bien « antisémite à titre personnel » ... Là aussi, assez révélateur de ce que vous arguez par ailleurs pour « comprendre » que l’on puisse tenir des propos racistes, soutenir des personnes racistes sans en être !!!! -
Bonjour, Enki
Associer « antisionisme » et « antisémitisme » relève d’une manipulation orchestrée par les Juifs extrémistes.
Notez à cet égard que nombre de Juifs, israéliens ou pas, se définissent comme des « antisionistes », et cela jusque dans certaines universités et certains médians hébreux ! -
Bonjour, Aristide
Comprendre n’est pas approuver !!!
Je suis foncièrement antiraciste, et j’ai du mal avec les gens qui sont racistes dans leurs actes ou leurs propos. Notamment lorsque rien dans leur histoire personnelle ne permet d’expliquer ce racisme.« Vous comprenez que l’on puisse exprimer sur une ethnie, une population entière, .... une telle haine !!! »
Pas du tout ! Vous êtes une fois de plus malhonnête car j’ai toujours dénoncé avec virulence les propos tenus par Rima Hassan dont je suis choqué qu’elle puisse avoir une telle place au sein de LFI !!! -
Bonjour, mmbbb
Puissent les résultats de la présidentielle nous préserver d’un Philippe, sorte de Macron en pire !
N’étant ni favorable à ce néolibéral assumé, ni à la médiocre Le Pen, ni à l’autocrate Mélenchon, je suis bien parti pour voter blanc au 2e tour. -
@olivier cabanel et toi tu es un con cela ne fais aucun doute !
Mélenchon a du être exfiltré lors d une manifestation en mémoire de Mme Mireille KNOLL
Et Mélenchon n a pas été digne devant le journaliste de France 3
Glusxman hué a Toulouse : par le RN ?
Tu es une merde :
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@Fergus
Posez-vous plutôt cette question de fond, Fergus : quel peuple chasse l’autre ? Au lieu de pinailler sur ces mots-chiffons « antisémitisme », « antisionisme », avec lesquels on empêche les débats. Ceux qui ne le sont pas, antisémite-antisioniste, sont le bloc central : les Macroniens, le PS, la LR : eh bien ils soutiennent Israël qui continue de massacrer, c’est tout. Encore 400 morts hier à Gaza, des femmes, des gosses : le réel présent, il est là. L’holocauste, c’était il y a 80 ans.Qui est le plus terroriste : le Hamas ou Israël ?
Parce que aucun autre parti n’a voulu l’accueillir. Et je ne suis pas LFI. Et oui, elle dit des bêtises, car tout le système politique et médiatique n’est fait que de pièges pour elle, pour que rien ne change, et que les Palestiniens puissent être encore massacrés par Israël, ainsi que les pays voisins puissent être encore guerroyés.Vous êtes une fois de plus malhonnête car j’ai toujours dénoncé avec virulence les propos tenus par Rima Hassan dont je suis choqué qu’elle puisse avoir une telle place au sein de LFI !!!
Moi-même, je n’avais pas mesuré ce qu’était la Nakba, la déportation d’un tiers de la pop palestinienne, ce sont des choses comme ça que Hassan a contribué à faire savoir.
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Bonjour, Enki
« Qui est le plus terroriste : le Hamas ou Israël ? »
J’ai déjà répondu à plusieurs reprises à cette question : pour moi, le Hamas et le gouvernement de Netanyahou/Ben-Gvir/Smotrich qui pratique une épuration ethnique criminelle en Cisjordanie et met en oeuvre une dérive génocidaire à Gaza sont à mettre dans le même sac, l’un comme l’autre se lavant les mains des victimes. -
@Fergus
’’N’étant ni favorable à ce néolibéral assumé, ni à la médiocre Le Pen, ni à l’autocrate Mélenchon, je suis bien parti pour voter blanc au 2e tour’’
A tiens, vous n’allez donc pas faire barrage au retour aux heures sombre de notre histoire, qui avait été promu par le discours politico-médiatique aux dernières législatives ?Concernant E Philippe, on le voit presque jamais (et quand on le voit, on ne le reconnait pas), on l’entend fort peu, il a le charisme d’une moule, or on nous fait accroire qu’il serait le candidat favori de l’opinion.
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@Fergus
Sachant que cette épuration ethnique ne date pas de Netayanhou, c’est un continuum depuis la création d’Israël.
Il y a bien un occupant et un occupé.
Pas besoin d’histoire d’antisémitisme là dedans, un encombrement sémantique fait pour boucher la réalité de ce qu’il se passe. -
@Enki
La montée de l’antisémitisme en France contre des Français juifs (pas des colons israéliens) n’est pas un encombrement sémantique, il y a transposition ici de griefs venus d’ailleurs.Concernant le conflit israélo-palestinien, le problème de fond est que chaque peuple voulait l’intégralité de la Palestine mandataire, le partage était soutenable en 1947 alors qu’il y avait alors 2 millions d’habitants dans la région, il est devenu insoluble avec 15 millions auxquels s’ajoutent les descendants des exilés de 48 à qui le statut de réfugié se transmet entre générations.
Je suis sur le principe favorable à la solution à 2 états sur la base de la ligne de partage de l’armistice de 49, mais je crains qu’il n’y ait plus aucune option satisfaisante réalisable. Israël vise à instaurer un ’’état de fait’’ en colonisant progressivement la Cisjordanie, et Trump est le plus pro-extension israélienne de tous les présidents américains de l’histoire. Israël tend à normaliser des relations avec les pays sunnites, dans le bras de fer contre l’axe chiite.
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@ Eric F
« on nous fait accroire qu’il serait le candidat favori de l’opinion »
Aussi surprenant que cela puisse sembler (Philippe partisan de la retraite à 67 ans), c’est probablement vrai car plusieurs instituts de sondage l’ont mesuré bien qu’ils soient en concurrence entre eux et n’appartiennent pas tous aux mêmes groupes. -
@Eric F
Ben, moi, par exemple, je rappelle l’antériorité des habitants Palestiniens, à la colonisation des européens juifs en Palestine, qui ont obtenu de l’ONU la reconnaissance d’un Etat pour eux. Ledit Etat, depuis, opprime, déplace et tue les habitants d’origine.La montée de l’antisémitisme en France contre des Français juifs (pas des colons israéliens) n’est pas un encombrement sémantique, il y a transposition ici de griefs venus d’ailleurs.
Je suis antisémite ou pas ?
Pourquoi parlez vous d’antisémitisme en France quand je parle d’Israël et de Palestine ?
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@Fergus
Comprendre n’est pas approuver !!!
Vous devriez tout du moins reconnaitre l’ambiguité de votre texte. Vous avez écrit : « Je ne reproche pas à Hassan d’être antisémite à titre personnel, ce que je peux comprendre, eu égard à son histoire. »
C’est clair !!! Je ne reproche pas !!!! Vient ensuite la compréhension sur la base de son histoire personnelle !!!! Tout y est ...
Spinoza : « Comprendre est le commencement d’approuver »
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@Eric F
Je vous repose la question à laquelle Fergus ne répond pas non plus :
Entre les Israéliens et les Palestiniens : quel peuple chasse l’autre depuis l’existence d’Israël ?
Vous répondez « antisémitisme » aussi au lieu de répondre à la question. Vous ne voyez pas que vous êtes devenus incapable de répondre à la question, parce qu’on vous a encombré le cerveau avec la sirène hurlante « antisémite » ? -
@ Enki
« Il y a bien un occupant et un occupé »
C’est plus complexe que cela.
Israël est un état indépendant depuis 1948 et personne de sérieux ne pense que cela puisse être remis en cause.
De même que les personnes responsables pensent, à juste titre, que les frontières de 1967 ne peuvent pas être remises en cause, ni dans le sens d’une diminution du territoire ni dans celui d’une extension.
Il y a manifestement — hors de la situation à Gaza — une « occupation » croissante et de plus en plus ouverte en Cisjordanie au prix de spoliations et de crimes commis à l’égard des Palestiniens. Il s’agit là d’un scandale de portée internationale qui n’a jamais été sanctionné (malgré les nombreuses résolutions de l’ONU) du fait du soutien constant des USA, quelle qu’ait été la couleur du pouvoir israélien en place !Pour ce qui est du « continuum depuis la création d’Israël », cela na pas toujours été le cas. Souvenez-vous notamment du mandat d’Yitzhak Rabin, malheureusement assassiné par des ultranationalistes opposés aux Accords d’Oslo.
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@ Eric F
Je partage votre analyse de 12 h 22.
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@Aristide
C’est pratique les apocryphes, quand on ne connaît rien des auteurs, pour s’en attribuer leur notoriété à bon compte.Spinoza : « Comprendre est le commencement d’approuver »
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@ Aristide
« commencement » n’est pas aboutissement !
Votre goût pour la ratiocination stérile vous égare. -
@Fergus
Ma ratiocination ? Je crois qu’elle serait surement moins fréquente si vous étiez plus clair et que vous évitiez les ambiguïtés…
LA source de notre débat est pourtant simple : Mélenchon a laissé passer une affiche antisémite, je me fous de ce qu’il pense, je juge sur ses actes, ses positions…, et elles sont antisémites. Et vous voilà à ergoter, ratiociner sur son caractère antisémite de la personne…
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Fergus,
Israël est un état indépendant depuis 1948 et personne de sérieux ne pense que cela puisse être remis en cause.
Il y a des juifs de la diaspora qui n’ont jamais admis la création d’Israël, d’autres juifs, même intellectuels, plus nombreux que vous le pensez, très critiques sur son existence avec ses massacres récurrents de Palestiniens et les guerres que ce pays cause au M.O.
Donc si, il y a des juifs, très sérieux, qui remettent en cause l’existence d’Israël.
Et si Yitzhak Rabin a été assassiné, c’est peut-être justement, qu’il ne convenait à Israël tel que ce pays existe depuis 1947, non ?
Vous invoquez constamment un Israël idéal qui n’existe pas. Moi je vous parle d’Israël tel que ce pays existe, créé par des colons d’Europe, c’est factuel, renseigné par l’évolution démographique et migratoire depuis 1872. Et vous, vous avez un problème avec le factuel. Ce sont des colons chassés des pogromes de notre continent, puis ceux après le génocide de la guerre, oui, j’ai bien compris. Mais ce ne sont pas les Palestiniens qui ont fait ces pogromes européens, ni ce génocide : ils n’y sont pour rien, c’est ça que vous refusez de voir. Vous leur faites porter sur eux la mauvaise conscience que vous vous faites. La Palestine n’était pas « une terre sans peuple » pour un peuple sans terre.
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@Enki
Je vous repose la question à laquelle Fergus ne répond pas non plus :
Entre les Israéliens et les Palestiniens : quel peuple chasse l’autre depuis l’existence d’Israël ?C’est évident, non ? Les Israeliens chassent les Palestiniens. Qui peut dire autre chose ?
Après, il s’agit surement d’essayer de comprendre les raisons. Votre explquement c’est quoi, les méchants juifs qui prennent la place des gentils palestiniens ? Je vous pose la question…
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@Aristide
Eh bien si tout le monde pouvait admettre cette réalité que ce sont les juifs d’Israël qui chassent les Palestiniens de chez eux, et depuis des décennies, ce serait un bon commencement. Mais c’est cette réalité qui est niée, avec le mot « antisémitisme » qui tétanise les cerveaux. Il ne peut y avoir de solution tant que le problème n’est pas posé (même si ça fait mal au cerveau).
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@Enki
Relisez une seconde :
— j’ai écrit : « Les Israéliens chassent les Palestiniens. »
— vous reprenez : « ce sont les juifs d’Israël qui chassent les Palestiniens de chez eux, »Vous voyez la différence. C’est la notion de chez eux. Serait-ce donc que les arabes palestiniens actuels sont chez eux et les israéliens n’y sont pas ? Il y a des mal pensants qui parlent d’une colonisation arabe bien postérieure à la présence juive en Palestine… Vous savez très bien que le peuplement arabe de la Palestine est relativement tardif au VIIᵉ siècle par rapport à la présence juive avérée depuis le XVᵉ au XIᵉ siècle avant JC.
Si on veut éviter de remonter aux calendes grecques…il faut choisir un point de départ. Visiblement, vous penchez pour « depuis des décennies »... Et là effectivement, si on prend comme point de départ le début du XXᵉ siècle :
— 1922 recensement britannique : Arabes 78 % — Juifs 11 %
— 1931 recensement britannique : Arabes 73 % — Juifs 17 %
— 1947 avant la création d’Israël : Arabes 67 % — Juifs 33 %On peut admettre que les juifs en 1947 étaient aussi un peu chez eux.
Ce conflit est insoluble,
— Israël est un pays jeune et en état de guerre permanente depuis sa création, soutenu par la communauté occidentale ( en gros). Un vrai pays avec une élite, des universités, des moyens économiques, ...euhhh, une armée solide
— les palestiniens sont divisés politiquement, isolés après avoir été instrumentalisés par leurs voisins arabes comme la Jordanie, la Syrie et l’Égypte. Une élite exclusivement guerrière, une économie inexistante…,C’est un constat, un conflit aussi déséquilibré entre un pays organisé et soutenu face à une population divisée et instrumentalisée par des courants religieux contraires .... Résultat un conflit impossible à résoudre...
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@ Aristide
Depuis les actions de l’Irgoun et autres mouvements activistes (y compris sous la forme d’attentats), ce sont de fait toujours « les Israéliens qui ont chassé les Palestiniens ». Qui peut dire le contraire ?
Mais les choses auraient dû s’arranger dans la durée après la création de l’état d’Israël — sur laquelle il était évident que personne ne reviendrait — s’il avait été créé un état palestinien reconnu par la communauté internationale. -
@Fergus
il y a un phénomène d’influençage, plus on dit que E Philippe est le favori, plus il y aura de sondés pour répondre qu’il est leur favori, et finalement à voter pour lui.
Ainsi, qui aurait misé un fifrelin sur Macron avant que les média l’aient présenté comme le prodige qui sortirait le pays de l’ornière ?
Les instituts de sondage ont des paramètres de correction et anticipation, qui marchent plus ou moins bien, ainsi ils se sont plantés sur le deuxième tour des législatives de 2024 (bien plus qu’aux présidentielles de 2002 qui étaient restés dans la marge d’incertitude). -
@Enki
L’arrivée de juifs d’Europe avant 1947 était davantage de nature ’’réfugiés’’ que ’’colonisateurs’’. Mais je suis d’accord que lors de l’instauration de la « Palestine juive’’ (le nom ’’Israel » a été attribuée peu après), ils ont poussé à l’exil de nombreux Palestiniens arabes. Mais du côté arabe l’idée était celle d’une reconquête de l’ensemble du territoire mandataire, et l’épreuve de force a tourné en leur désavantage ; aussi juridiquement les délimitations de l’armistice de 49 constituent une référence internationale ...mais rejetés par les radicaux des deux bords (et les conciliateurs qui existaient encore au début des années 2000 se font rares).Je parlais d’antisémitisme en France puisqu’il était question dans les commentaires de Rima Hassan, et plus largement de dérapages à l’encontre de Français juifs liés à la militance pro-palestinienne chez nous. Les combattant palestiniens sur le terrain luttent contre l’état israéliens, la transposition chez nous s’applique contre des groupes ou des individus.
Antisionisme et à fortiori anti-expansion(n)isme ne doit pas donner lieu à actes antisémites, puisque sur le fond il ne s’agit pas du même domaine. -
@Aristide
On peut noter que de facto nombre de pays arabes sunnites mettent en sourdine la question palestinienne et tendent à normaliser leurs relations avec Israël, d’une part pour des raisons économiques, et d’autre part dans le cadre de la lutte contre l’Iran et groupes associés. -
@Aristide
— j’ai écrit : « Les Israéliens chassent les Palestiniens. »
— vous reprenez : « ce sont les juifs d’Israël qui chassent les Palestiniens de chez eux, »Vous voyez la différence. C’est la notion de chez eux.
Les Palestiniens ont bien été chassés de leurs maisons et villages pendant la Nakba, et déjà avant, et encore après. Vous habitez bien chez vous non ? Si des gens vous chassent et vous disent : « maintenant, c’est chez nous », allez vous dire : « oui, bien sûr, pas de problème, prenez votre aise », afin de ne pas devenir un fasciste mal pensant ?.
Pour le reste, je souscris à la réponse que Fergus vous a faite, qui est la mienne aussi :
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/proces-le-pen-vers-une-bombe-259917#forum6815863
Le mal aurait été moindre si l’ONU avait créé deux Etats simultanément en 1947 : Israël et la Palestine. La motion a été forcée par les étatsuniens (revotée, avec tous leurs moyens de pressions possibles, c’est renseigné) et la mauvaise conscience occidentale a joué, sans anticiper le cauchemar que cette motion a préparé.
Alors commencez par le début :Si on veut éviter de remonter aux calendes grecques…il faut choisir un point de départ. Visiblement, vous penchez pour « depuis des décennies »... Et là effectivement, si on prend comme point de départ le début du XXᵉ siècle :
— 1922 recensement britannique : Arabes 78 % — Juifs 11 %
— 1931 recensement britannique : Arabes 73 % — Juifs 17 %— 1947 avant la création d’Israël : Arabes 67 % — Juifs 33 %
https://assets.nationbuilder.com/cjpme/pages/1626/attachments/original/14574 57877/181b.png?1457457877
En 1872, il y avait 4% de juifs en Palestine. Des juifs historiques de Palestine, descendants des hébreux de la bible. C’est le sionisme de Théodore Herzl qui a lancé la migration européenne vers la Palestine, le fameux « Une terre sans peuple pour un peuple sans terre » mensonger. Là, vous, avez l’ensemble du problème, à cause profonde et ancienne.
Le « peuple » juif, est une construction théologique, par ethnique ou généalogique. Les ashkénazes ne sont pas arabes. Tous les premiers ministres israéliens, depuis Ben Gourion, sans exception, viennent d’Europe centrale ou de l’Est.Serait-ce donc que les arabes palestiniens actuels sont chez eux et les israéliens n’y sont pas ? Il y a des mal pensants qui parlent d’une colonisation arabe bien postérieure à la présence juive en Palestine…
Le mot « antisémite » est une malfaçon sémantique. Autrefois, on dénonçait « l’antijudaïsme », qui ne véhiculait pas de confusions comme maintenant (volontairement comme involontairement).
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@Eric F
L’arrivée de juifs d’Europe avant 1947 était davantage de nature ’’réfugiés’’ que ’’colonisateurs’’.
Ben, c’est justement le point de vue que l’on a en fonction de l’endroit où l’on est. Pour les Européens, il étaient des réfugiés, mais ce sont les palestiniens qui ont essuyé la mauvaise conscience européenne en faisant connaissance au joug colonial. -
Voilà du prêt-à-penser médiatique ou je ne m’y connais pas. De quel séisme justifié par quoi au juste parle-t-on ici ? Darmanin et Retailleau vont démissionner,et accompagnés de leurs partenaires de jeu Ciotti et Marine le Pen vont défiler en se tenant par le bras tout en surveillant les croche-pieds ?
« L’empêchement de Marine Le Pen serait un séisme dans le paysage électoral français, eu égard à la position dominante du RN lors des derniers scrutins nationaux. »
Rappelons que lors des européennes Bardella a été 3 fois plus exposé médiatiquement et Glucksmann deux fois plus que LFI et les écologistes. Et que le premier cité a été annoncé par les fabricants de l’opinion publique comme vainqueur par 27 sondages sur 27 en 2024 et qu’ensuite au second tour, pendant que les soutiens du NFP dont LFI en tête sacrifiant à nouveau des circonscriptions respectaient le cordon sanitaire qui consistait à empêcher la victoire d’une coalition droite extrême-droite, les électeurs du RN, de la macronie, Modem et LR, à front commun, unis par leurs intérêts partagés, votaient ensemble pour contrer le candidat NFP quand il était en passe de gagner. Résultats, un NFP en tête malgré les sacrifices faits puis la macronie et le RN en 3ème position (références fournies à la demande). Où est le séisme ?
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@ Octave Lebel
Le séisme pourrait résider dans les représailles que ne manqueraient pas d’exercer le RN à l’encontre d’un pouvoir que les caciques de ce parti désigneraient comme responsable de l’empêchement de Le Pen.
Cela pourrait déboucher rapidement sur une nouvelle motion de censure qui acterait la fin du gouvernement Bayrou à un moment où Macron n’aurait pas encore la possibilité de dissoudre (il ne le pourra qu’en juillet).
On imagine aisément le chaos politique que cela engendrerait en termes de recherche d’un nouveau gouvernement dans un contexte particulièrement agité, tant au plan national qu’au plan international.
De là à penser que Macron pourrait mettre en oeuvre l’article 16, il n’y a qu’un pas... Ce qui constituerait de fait un « séisme » ! -
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@Fergus
Bien sûr que l’on peut imaginer cette tentation vu l’impasse dans laquelle se sont mis tant de politiques et qui vient de loin.En commençant par ne pas reconnaître leurs erreurs en s’installant ainsi dans le mensonge permanent et suscitant méfiance, confusion et division.Dont on voit bien que l’on n’en verra pas la fin avec eux. Est-ce que Macron a encore la surface politique pour jouer ce jeu ? Est-ce que ses soutiens politiques, économiques et médiatiques prendraient le risque de le soutenir ? Au moment où la parole et le respect des engagements des professionnels de la politique et des médias apparaissent pour la plupart tellement fluctuants et rhétoriques.
En se rappelant l’aventure des gilets jaunes puis la mobilisation autour de la réforme des retraites, puis le retournement de situation contre la victoire annoncée du RN alors qu’il est si simple d’organiser un arbitrage par l’élection, c’est à dire le retour aux citoyens.
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@ Octave Lebel
« Est-ce que Macron a encore la surface politique pour jouer ce jeu ? »
On peut en douter. Mais Macron, aveuglé par son ego, n’a-t-il pas déjà montré à quel point il surestime ses capacités en matière de stratégie politique ?« Est-ce que ses soutiens politiques, économiques et médiatiques prendraient le risque de le soutenir ? »
Bonne question. A laquelle il est impossible de répondre tant les intérêts des personnalités en cause peuvent s’accommoder des situations les plus improbables.Je ne vois pas trop ce que les Gilets jaunes viennent faire ici : malgré un fort soutien populaire, ce mouvement s’est sabordé lui-même.
« il est si simple d’organiser un arbitrage par l’élection, c’est à dire le retour aux citoyens »
Sauf que dans la situation actuelle, c’est impossible au plan législatif, et n’est pas très crédible au plan présidentiel, eu égard à l’ego de Macron évoqué ci-dessus.
Rien ne dit d’ailleurs qu’il ne sortirait pas d’un nouveau scrutin une reconduction de la tripartition du pays ! -
@Fergus
Rien ne dit d’ailleurs qu’il ne sortirait pas d’un nouveau scrutin une reconduction de la tripartition du pays !
Litote, car il est acquis que le modèle dominant du bipartisme a volé en éclat en 2017. Et ce n’est pas la radicalisation extrême à gauche et à droite qui va arranger les choses…
Seule la présidentielle pourrait changer ce paysage électoral, et encore. Mais là, il faut croire aux miracles. Un candidat capable de fédérer à droite ou à gauche, ou au centre ? Qui peut y croire !!!
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@ Aristide
D’où l’intérêt — nous sommes en désaccord sur ce point — d’aller vers un système proportionnel et la formation d’une coalition de gouvernement comme cela se pratique dans de nombreux pays.
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@Fergus
Et voir un parti marginal comme LFI faire la loi !!!!
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@Fergus
→ « Je ne vois pas trop ce que les Gilets jaunes viennent faire ici : malgré un fort soutien populaire, ce mouvement s’est sabordé lui-même. »
Ils ont surtout été bien matraqués et Macron bien aidés par les médias qui ont très bien fait leur rôle de disqualification pour les uns et d’encensement pour les autres avec la mise en scène des états généraux dont les contenus ont été finalement planqués dans les archives départementales. Sinon les gilets jaunes, c’est quand la démocratie est décrédibilisée au point de finir en queue de poisson avec une dissolution et une espèce d’errance du système politique et médiatique dont on voit bien quels sont ceux qui s’efforcent de la faire durer en se demandant comment ils vont bien pouvoir réussir à nous contourner, nous leurs concitoyens. Je pense que les gilets jaunes ont appris et compris beaucoup de choses et ont des choses à dire et faire en temps que citoyens.
→ « Sauf que dans la situation actuelle, c’est impossible au plan législatif, et n’est pas très crédible au plan présidentiel, eu égard à l’ego de Macron évoqué ci-dessus.
Rien ne dit d’ailleurs qu’il ne sortirait pas d’un nouveau scrutin une reconduction de la tripartition du pays ! »Vous faites très bien l’éditorialiste de chaînes d’info et de matinales tel qu’évoqués ci-dessus.
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@ Octave Lebel
« Ils ont surtout été bien matraqués et Macron bien aidés par les médias »
Vrai. Mais en refusant de se structurer, de mettre sur pied une plateforme commune de revendications, et de désigner des porte-parole élus en lieu et place de personnes autoproclamées dont certaines étaient des repoussoirs, je maintiens qu’ils se sont sabordés. -
@Fergus
C’était un mouvement social pas un mouvement politque.Nous avons besoin d’une démocratie citoyenne qui donne les moyens aux citoyens d’être correctement informés avec les moyens de s’impliquer et de se faire respecter. Pas d’inquiétude, c’est en route.
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@Octave Lebel
En route de quoi donc ? Où Quand Comment Par qui ?
Vos rêveries infantiles me fascinent tjrs autant, vous avez quel âge Lebel, il serait peut-être temps de devenir adulte et faire preuve d’un minimum de lucidité et d’objectivisme ! On sais bien que vivre dans le rêve est la caractéristique principale des gauchistes mais il y a des limites quand même ! -
@Octave Lebel
Au fait puisque vous etes la , j’ai une question a vous poser suite au dessin de Cabu (il me semble) sur la manif de samedi
vous y allez je suppose
J’ai adoré le dessin
d’un coté il y a un manifestant avec une pancarte « Non a l’extreme droite » ou un truc du genre
Et une manifestante qui lui dis en le voyant avec sa pancarte« Ah tu vas à la manifestation antisémite de samedi ? »
J’ai bcp ri... vous moins je suppose -
@Octave Lebel le NFP est en train de prendre l eau .
Quant Merluche ne reconnait pas les caricatures antisémites des années 30, allusion de l affiche de ton parti LFI sur Hanouna , c est nous prendre pour des cons .
Et il est vrai que lorsque l on fait la juxtaposition d une caricature du juif des années 30 et l affiche de LFI sur Hanouna , le doute n est plus permis !
Toi et ton parti qui n ont qu la bouche le mot extreme droite fasciste et nier cette culture historique c est nous prendre pour des cons .
ton mentor a perdu ses nerfs devant le journaliste de France 3 !!!
Ce journaliste est resté digne mais ton Merluche non !
Il est chatouilleux ton Merluche .
Le pire dans cette affaire sont les Hollande Gluxmann qui ont fait alliance avec ton parti .
Ton parti , je l ai dit comble l effondrement des partis republicain et cette etron d Hollande en porte la responsabilité à gauche .
Et Hollande représente la lie de la vie politique .
Et t inquiètes pas le NFP n etait qu un parti d alliance de circonstance .
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@mmbbb et redites la gauche a perdu son socle populaire .
et les dirigeants de la gauche actuelle NUPES le nient .
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@ mmbbb
« Quant Merluche ne reconnait pas les caricatures antisémites des années 30, allusion de l affiche de ton parti LFI sur Hanouna , c est nous prendre pour des cons »
Sur ce coup-là, je suis 100 % d’accord.
L’attitude de Mélenchon sur le plateau de France 3 a été consternante, pour ne pas dire indigne ! -
@Fergus qui a saborde le mouvement des Gilets Jaunes ,
Une opportunité pour cette gauche confondue ( Syndicats Partis Ass ) de cristalliser ce mouvement .
Cette gauche a été divisée et ce mouvement a été avorté .
Les partis traditionnels de gauche voyaient d un mauvais oeil ce débordement populaire .
Macron et une fois n est pas coutume , Lebel a raison , a utilisé la Glamour , et cela a marché .
Et je ne comprends pas votre désaccord puisque vour accordez avant tout le charisme à la pensée de fond d un candidat .
Macron a joué le jeux et il a séduit par son dynamisme et son discours .
In fine par son « charisme » , un charisme savamment contrôlé par son directeur de campagne ! C est du marketing !!
ou la forme l emporte sur le fond et Macron a éluder les questions gênantes .
Vous reniez votre pensée , Macron avait plus de charisme que d autres candidats .
Asselineau , un charisme d huitre !!!Lors de sa deuxieme élection , Macron, il a utilisé les grosses ficelles , voyage a Ouradour Sur Glane , le rempart ultime contre « l extréme droite » thématique reprise par la gauche .
Les francais l ont elu deux fois , Qu ils ne viennent pas se plaindre .
La même scène de théâtre avec la Russie , la menace existentielle de la France .
Il est vrai que les problèmes intérieurs de notre pays sont si aigus , que Macron utilise cette diversion ! Et cela marche .
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@ mmbbb
« Les partis traditionnels de gauche voyaient d un mauvais oeil ce débordement populaire »
Exact. Mais cela n’explique pas l’échec du mouvement.
S’il n’avait pas été phagocyté par des gens douteux comme l’extrémiste Drouet et l’allumé Nicolle (celui-là habite à deux pas de chez moi), voire Rodriguez, qui tiraient à hue et à dia, mais avait laissé plus de place à des personnes comme Levavasseur ou d’autres ayant possiblement émergé d’un processus d’élection, il aurait — j’en reste persuadé — pu se développer dans le cadre d’une structure commune. -
@Fergus Ce mouvement venu de la France périphérique a ete victime de sa spontanéité et de son manque d organisation .
Si Nicolle est un allumé , les CRS on laisse faire les blacks blocs .
en partie et je n ai pas de souvenir qu un l un deux ait ete arrêté .
Bref un mouvement qui a été aussi sabordé par des groupuscules violents dont le renseignement connaissait la venue .
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@ mmbbb
Je vous concède bien volontiers qu’il y a eu un ensemble de facteurs, même si je persiste à croire que le mouvement est avant tout mort de son absence d’unité interne, mais également du silence assourdissant du Front de Gauche / France Insoumise en soutien de ce mouvement populaire qui lui échappait.
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@Fergus et @mmbbb
On a parlé lors des GJ d’influence étrangère, mais on peut noter que contrairement à Maïdan, on n’a pas vu d’officiels étrangers haranguer les manifestants et leur distribuer des viennoiseries.
En tout cas le mouvement ne pouvait pas être politiquement récupéré (les listes qui s’en réclamaient on fait des bides électoraux), parce qu’il était paradoxal et multiforme, entre poujadisme, jacquerie, ouvriérisme, ’’anti-système’’... La récupération aurait pu être sur un mode ’’boulangiste’’ (un des programmes parlait d’un ’’régent’’ !), mais il n’y a pas eu de profil providentiel en disponibilité. -
@ Eric F
En effet, « paradoxal et multiforme », ce qui le condamnait à l’échec tant les revendications partaient dans toutes les directions, parfois de manière contradictoire.
C’est pourquoi j’ai parlé — y compris avec les Gilets jaunes bretons à l’époque — de la nécessité d’établir une « plateforme commune » sur la base des éléments faisant consensus, à l’image du RIC. -
@Fergus
’’ nécessité d’établir une « plateforme commune » sur la base des éléments faisant consensus, à l’image du RIC.’’
En fait il y a eu plusieurs plateformes issus de quelques groupes, mais assez contrastées.
Néanmoins il y a eu, après l’épisode des GJ, une consultation citoyenne (’’grand débat’’), certes avec un questionnaire orienté mais on pouvait déborder, puis une synthèse assez bien faite, mais peu diffusée, la communication officielle n’a retenu que ce qui l’intéressait, et il s’en est ensuivi une ’’convention citoyenne sur le climat’’, sujet sans aucun rapport avec les doléances sociales et institutionnelles qui étaient prédominantes dans le mouvement. Bref de la récupération et escamotage mainstream. -
Bonjour Fergus,
Si MLP a fauté, qu’elle soit punie. En cas de corruption active, je suis d’avis de bannir tout coupable d’une inéligibilité à vie, carrément. Ça ferait bien réfléchir certains.
Mais si j’écris, c’est surtout pour vous demander si les propos qui sont visibles dans votre illustration ont réellement été tenus par MLP. Cela m’étonnerait à vrai dire (même si elle a dû le penser), mais l’honnêteté intellectuelle me porte à penser que vous devriez clarifier.
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Bonjour, ZenZoe
Je suis d’accord avec vous — je me suis d’ailleurs déjà souvent exprimé dans ce sens — sur l’« inéligibilité à vie » de tout élu qui a été condamné pour des délits commis dans le cadre de ses fonctions électives.
Non, Marine Le Pen n’a pas tenu ces propos, même si « elle a dû le penser » comme vous le soulignez. Si tel avait été le cas, j’aurais mis ses mots entre guillemets.
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@Fergus
C’est un sujet complexe « inéligibilité à vie » mais je rappelle que dans un tas de professions comme magistrats, policiers, agent des finances, notaires, médecins, militaires, enseigants, pour certains manquements, on peut être radié à vie.Autre question, faut-il des sanctions à la hauteur du niveau de responsabité de ceux qui les exercent parce que par moment on a l’impression que pour certains c’est l’inverse qui leur conviendrait ? -
@ Octave Lebel
D’accord avec vous sur le premier point.
Sur le second, il n’est pas évident que ce soit toujours « l’inverse », certains élus nationaux ayant — trop rarement — été de fait sévèrement condamnés.
En réalité, le sévérité ou le laxisme à l’égard des élus (locaux ou nationaux) semble dépendre du ressort judiciaire auquel appartient le tribunal qui les a jugés. Cela dit, il en va de même pour les autres types de délinquance ou de criminalité, la politique pénale étant appliquée de manière trop différenciée.
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@Fergus
Vous croyez que nos concitoyens ne se rendent pas compte que les politiques condamnés à haut niveau le sont le plus souvent quand ils sont sortis du jeu ou quasi sortis ou alors parce qu’ils gênent les manoeuvres de plus puissants comme un Fillon.Il y d’autres manoeuvres aussi, les accusations et convocations sans fondements.C’est une spécialité réservée pour le moment à LFI.Comme un hommage à une auhenticité de réels opposants à bannir par tous les moyens
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@ Octave Lebel
« un hommage à une auhenticité de réels opposants à bannir par tous les moyens »
Soyons sérieux : LFI n’a pas l’ombre d’une chance d’arriver au pouvoir seul ! Pas même dans le cadre d’une alliance avec une gauche élargie si c’est sur la base du projet de Mélenchon ! -
« Dura lex, sed lex » ....Il n’y a que cela à dire sur ce sujet de la légitimité de la décision qui sera prise.
Pour ce qui est des conséquences, on pourra se réjouir de la disparition de cette prétendante à la fonction suprême. Tout de même, il faut en tenir une certaine couche de bêtise pour se mettre dans des affaires pareilles, que MLP en paye les répercussions est assez juste : c’est une sanction sur la stupidité même de la personne !!! On peut aussi admettre que nous l’aurons échappé belle : MLP à la présidence avec un tel niveau d’incompétence, on voit instantanément les suites d’une telle hypothèse, une France dans la rue, une équipe de bras cassés au pouvoir…,
Pour le reste, ....
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Bonjour, Aristide
« « Dura lex, sed lex » ....Il n’y a que cela à dire sur ce sujet de la légitimité de la décision qui sera prise »
Certes. D’autant plus que si Le Pen est condamnée — conformément aux réquisitions — à 5 ans d’inéligibilité avec exécution provisoire, cela ne portera que sur les scrutins à venir, pas sur son mandat législatif en cours.« c’est une sanction sur la stupidité »
D’accord avec vous. La « stupidité » est d’autant plus grande que cela fait belle lurette que les dérives de ce genre sont scrutées par les médias d’investigation et par le PNF.
« On peut aussi admettre que nous l’aurons échappé belle : MLP à la présidence avec un tel niveau d’incompétence »
Je partage votre opinion sur ce point.
Mais gardez-vous de vendre la peau de l’ourse : les juges n’ont pas encore rendu leur verdict, et la présidentielle de 2027 (si le Pen peut être candidate) risque fort d’être très ouverte. -
Bonjour Fergus
C’est quand même bizarre qu’un casier judiciaire empêche un citoyen d’être fonctionnaire mais pas d’être élu et de ce fait les diriger !
Radix
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Bonjour, Radix
Oui et non.
Exiger un casier vierge d’un citoyen, c’est courir le risque, dans un Etat tenté par une dérive autocratique, de voir empêchées des personnalités poursuivies et condamnées abusivement par des magistrats complaisants.
Je serais toutefois partisan d’une inéligibilité à vie des élus ayant commis de graves fautes es-fonctions dans le cadre de leur mandat. -
Franchement je n’ai aucune sympathie pour les Le Pen, que ce soit le père ou la fille.
Mais je me rends compte de plus en plus qu’il y a bien pire qu’eux, en particulier ceux qui nous gouvernent depuis des années et ont précipité notre pays dans la déchéance la plus abjecte.
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Il y a pire. Je déteste tout particulièrement les hypocrites qui ont magouillé pour se servir de la méfiance (naturelle) des Français contre ces gens soi-disant d’extrême droite, et faire élire les misérables qui sont désormais au pouvoir.
Sottise ou corruption, il y a ici pas mal de gens qui ont participé à ce mauvais théatre — et sans doute notre bon Fergus en tout premier lieu.
Honte à lui, mais évidemment lui est incapable d’éprouver de la honte. Comme tous les faux-culs.
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Bonjour, xana
Disons que l’on sait ce que l’on a eu comme gouvernance mais on ignore tout de la manière dont le pays serait gouverné par le RN.
Or, entre les évidentes lacunes de certains caciques de ce parti — à commencer par la cheffe — et les propos nauséabonds tenus par nombre de militants, je ne vois pas trop sur quelles bases pourrait s’instaurer une plus grand confiance.
Signé « faux-cul »
A propos, en quoi suis-je un « faux-cul » ? -
@Fergus
Sur ce site je t’élis tout premier sur la liste des hypocrites, ces fameux « mi-chair, mi poisson », ou les « Ponce-Pilates ». C’est dommage, car tu as de la culture et de l’intelligence, mais cela ne remplace pas l’honnêteté. -
@xana
Bonne question posée á savoir pourquoi l´auteur une personne intelligente qui a de la culture est hypocrite, voici peut être la réponse á votre question.
Un jour le célèbre Jean ZIEGLER au cours d´une interview sur la Société Nesclé dit ceci á propos de son Directeur de l´époque un autrichien " ce Monsieur est très cultivé, très intelligent et même très avenant et gentil lorsque vous échangez avec lui, mais cela s´arrête lá.
Il a son monde a lui, son monde oú règne la prédation, et lá, lorsqu´il rejoint son monde, il devient une autre personne, la culture, l´intelligence, la gentillesse, il oublie tout, il se transforme comme on agit dans son monde de prédation, il devient prédateur.Regardez le personnel politique, dès qu´il quitte la scène politique il devient lucide, un bon exemple le feu Président francais Jacques Chirac.
Á 30 ans il est Directeur de Cabinet de POMPIDOU, il quittera la politique 50 ans plus tard ayant exercé toute sa carrière dans de Hautes fonctions, la plus Haute, la Présidence francaise. Il fait partie de ceux qui ont été très actif dans la FRANCAFRIQUE cette nébuleuse qui a bloqué le développement de l´Afrique.
Mais dès qu´il quitte la scène politique, il devient lucide et écoutez ce qu´il dit au cours d´une interview que vous pourriez suivre sur la vidéo https://youtu.be/oJeeuHNS-UU« Il faut que la France rende á l´Afrique ce qu´elle lui a prit pendant des siècles,
qu´une partie de l´argent qui est dans le porte-monnaie des francais, vient de
l´exploitation de l´Afrique »
Voilá l´être humain et notre auteur n´échappe pas á cela, je ne lui jetterai pas la pierre, peut être que moi aussi, ferai pareil si j´était placé á un certain poste, á un certain milieu, Dieu merci, IL m´en a épargné.Le weekend passé Marine Le Pen était en Afrique, tenez vous bien oú ? au Tchad
l´un des pays les plus pauvre du monde, logée et nourrit au frais du contribuable tchadien qui peine á manger au moins une fois par jour.
Elle a été récue par le Président du Tchad qui lui a envoyé son avion personel la prendre en France et ce même avion l´a ramenée en France, et certainement, elle est rentrée avec pleins de cadeaux...
Qu´est-elle allée faire au Tchad ? Est-elle la Présidente de la France pour un tel honneur, une de l´Extrême-Droite qui craint le grand remplacement en France par les africains et qui va dans leur pays au frais de ces pauvres ?
Voilá l´être humain. -
@ xana
Je reconnais volontiers être « nuancé » sur de nombreux dossiers.Et cela pour une évidente raison : dans quelque domaine que ce soit, la vie n’est pas faite de noir et blanc comme vous semblez le croire à en juger par vos opinions très péremptoires, mais de nuances de gris plus ou moins claires ou foncées.
Y compris en politique : que ce soit chez Macron, Mélenchon, Le Pen et nombre d’autres caciques — tous bords confondus ! —, il y a des points positifs et d’autres négatifs dont on est plus ou moins proche ou éloigné selon sa sensibilité.
Mais de cela vous n’avez cure, persuadé que vous êtes de vivre dans un monde manichéen où tout ce qui n’est pas radical est suspect. D’où votre jugement à mon égard qui m’a bien fait sourire. -
Bonjour, microf
En ce qui me concerne, je vous renvoie ci-dessus à la réponse que je viens d’adresser à xana.
Pour ce qui est d’être un « prédateur », voilà au moins un qualificatif qui ne peut m’être adressé : je n’ai jamais exercé la moindre prédation, de quelque nature que ce soit, sur quiconque !
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Certainement je ne vous vois pas comme un prédateur. Pas de doute sur ce point. Mais comme un hypocrite, cela est exactement mon opinion.
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@Fergus
Ilk faut dire vu ce qu’il se passe chez lui du a l’UErss
je comprend parfaitement que xana ou bcp de ses compatriotes soient furieux à sa place le serai autant que lui ou ses compatriotes c’est quoi cette hiostoie la en Roumanie ou non seuleme,yt on annule un vote mlorsqu’il ne correspond plus a l’ologarchie de l’UE et pire ou on exclus son candidat..Surtout que le fait n’est carrément plus isolé , juste avant son pys il y a déja eu un ou deux precédents recents
C’est tres inquietant cette dérive fascite , elle vraiment cettre fois ...de cette UErss
Vous qui ne cessez de voir des dérives fascites la ou elles ne sont pas, vous ne voyez pas la ou elles sont ? -
@Fergus
"Mais de cela vous n’avez cure, persuadé que vous êtes de vivre dans un monde manichéen où tout ce qui n’est pas radical est suspect. D’où votre jugement à mon égard qui m’a bien fait sourire.«
Et pour ce qu’il viens de se passer dans le pays de Xana dans le vote de leur représentant vous en pensez quoi la ?
Est-ce manichéen que de dire que l’UE quitte tranquillou le monde de la démocratie pour aller vers au ieux la démocrature ou pire ?
Sinon annulons le proincipe de vote nous ferons gagner du temps à tout le monde , comme en 2005 ici pourquoi demander aux gens de choisir si qpeu de temps avec on se torche avec leurs choix , bon je sais vous allez m’expliquer que c’est des geuux manichéistes qui votent mal, donc quel interet d’en tenir compte !Enfin losqu’un referedum constitutionnel en Fr ou lorsqu’une élection est a ce point méprisée chez Xana en Roumanie , je suiis déloleé mais personnellement vous peut etre pas je ne qualigfdie plus cela comme vous dans comment dites vous ah oui ... »les points négatifs"
Perso c’est de la haute trahison evers le peuple mais comme xana je dois etre tres manicheen , oui oui c’est ca puis bien sur.... pas assez subtil pour con-prendre -
@xana
Pareil ! -
@Fergus
Bonsoir @Fergus et merci du message.
Je n´ai pas écrit que vous êtes un prédateur, ce mot s´adressait á l´ancien Directeur de Nesclé.
Je voulais seulement répondre á @Xana que vous agissez comme ce directeur de Nesclé, qui gentil, intelligent, est enfermé dans son monde oú il est difficle de le faire sortir, ce directeur est mèné par l´IDÈOLOGIE.Vous voyez la réalité mais enfermé dans votre monde IDÉOLOGIQUE, vous en pouvez en concevoir un autre, et c´est cela les problèmes que nous avons
aujourd´hui dans le monde.
Au lieu que les êtres humains se mettent sur la table pour parler des problèmes qui empêchent ce monde de vivre en Paix en trouvant des solutions, on cherche á se détruire, et c´est l´IDÉOLOGIE qui mène á refléchir de cette facon.
Prenons le problème entre l´Otan et la Russie.
Est-ce que la Russie a un jour ménacé l´Otan ? Mais aujourd´hui l´Otan est en Russie et tue les Russes. Si les Russes se fâchent et l´âchent les bombes dans les pays de l´otan la faute á qui ?En 2007 á Munich le Président Poutine fait un Discours oú il reproche á
l´Otan de s´approcher de plus en plus á ses portes et il demande á l´Otan de cesser cette provocation, que lui répond-t-on ? aujourd´hui on entre carrément dans sa maison. Cela, c´est l´IDÉOLOGIE qui pousse á agir de cette manière.Mon voeu ou souhait serait de voir sortir de cette IDÉOLOGIE qui détruit, tout ceux qui y sont enfermés, de coopérer avec les autres sur une base gagnant-gagnant comme disent les chinois.
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@ microf
Je pense que votre analyse est erronée.
Le fait est que l’Otan s’est rapprochée de la Russie. Mais par quel processus ?
Par l’adhésion progressive d’anciennes républiques soviétiques ou de pays du Pacte de Varsovie qui, ayant été réduit à des situations de vassalité servile ont tout fait pour se détacher du modèle impérialiste de l’URSS ! -
@Fergus
Bonjour,
« Or, entre les évidentes lacunes de certains caciques de ce parti »Par ce commentaire sans fondements, ou formulé sur la base de qu’en dira t-on éculés, vous vous faites le relais de ce que nous entendons depuis des décennies, une sorte de « mougeonnerie » .
Comme si la « compétence » était l’apanage unique de la classe politique qui nous dirige.Force est de constater ou cela nous a mené, récemment, à été élu un homme qui à charmé les oreilles de certains, professant qu’un mélange issu de la société civile et du politique était LA Solution.
Il était même question pour ce dernier de ferme la fameuse école, produisant du « haut fonctionnaire » inefficace, or elle est toujours ouverte.Donc, je pense qu’en matière de compétences, ils n’ont aucune leçon à donner à qui que ce soit, même pas aux citoyens gérant mieux leur budget qu’eux. Je pense que de toute façon le RN , tout comme eux d’ailleurs une fois les élections terminées et au pouvoir, agira de la même façon, contraint par les vérités cachées.
Par contre nous aurions peut être un peu plus de constance et de fermeté dans les actions.
La teneur de la prochaine campagne Présidentielle est déjà écrite dans les manuels de l’ENA, sauf que cette fois-ci, devant le désastre, devant l’inconstance de la Présidence et de son gouvernement, ils/elles s’y prenne beaucoup plus tôt, il y a du boulot pour convaincre les Français que leur sort, n’est pas dû à eux, mais à ceux qui n’ont pas le pouvoir.
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La diabolisation médiatique plus que cinquantenaire commence, d’abord par le NFP et son action en mars, puis par des mots relayés par des politiciens/politiciennes à chaque interventions médiatique. Nous allons en manger pendant deux ans, même si nous n’en voulons pas...Tout cela est d’un ridicule affligeant, dramatique même. Car depuis 44 ans la classe « politique » Française, nous a fait la brillante démonstration de son incompétence à présider à la destinée de notre Pays. A l’extérieur nous « étions » certes modestement c’est sûr et nous ne sommes presque plus rien.
Quant à la situation intérieure, certes il y a eu quelques chers progrès « sociaux », mais nous assistons à une sorte de déliquescence, doublée d’une perte de souveraineté notable et dramatique en plus, par une bande « d’Européistes » forcenés.Fort récemment, j’ai entendu un homme politique clamer haut et fort que les Etats Unis devait nous rendre la statue de la Liberté.
Mais rendez vous compte de cette phrase, de son absurdité, de son inconséquence, et j’en passe. Nous ne devons pas nous habituer à ce genre d’errement verbal, le tolérer c’est l’accepter tacitement, c’est accepter que leur incompétence nous est égale. Bref leur donner de l’aura !Pour conclure que Mme Le Pen soit condamnée ne m’étonnerai pas par les temps qui cours. Si l’on est conscient et raisonnable, jamais une femme n’arrivera au pouvoir suprême en France.
Ni par les Français, ni par la « classe politique » qui prône haut et fort l’égalité homme/femme mais qui, quant une femme est au pouvoir, ministériel par exemple, se comporte outrancièrement envers elle.
De toute façon Mme Le Pen, aujourd’hui fait, je dirai plus de mal que de bien pour son parti, en grande partie à cause de son nom de famille et un peu aussi pour des revirement de positions. -
Bonjour, LeMerou
Merci pour vos réflexions que... je ne partage évidemment pas.
Sur la « compétence », on se souvient par exemple du désastre Le Pen lors du 1er débat de 2017 face à Macron où elle a étalé des lacunes abyssales, notamment au plan financier. Et que dire des interventions de candidats ou d’élus du RN dans les médias régionaux, là aussi marqués par les approximations ou les lacunes ?
Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si l’on ne voit sur les plateaux nationaux que quelques figures du RN capables de tenir le débat et d’user d’arguments construits. Je pense, outre Jordan Bardella, à des personnes comme Laurent Giacobelli ou Sébastien Chenu. Derrière, c’est le vide !Quant aux « revirements de position » de Le Pen, ils sont fréquents et montrent que, mis à part ses désignations de boucs émissaires — un classique du RN —, elle n’a pas de ligne politique claire, ce qui est évident depuis des années.
Un mot sur Glücksman et la « statue de la Liberté ». Il s’agit évidemment d’une provocation adressée à l’administration Trump, rien d’autre ! Cela relève de l’anecdote. -
@Fergus
C´est plutot votre réponse qui est erronée, voici comment et pourquoi.
Je ne sais pas quel est votre âge, mais on dirait que vous venez de naitre, que vous n´avez pas suivi l´histoire depuis la chûte du mûr de Berlin, histoire de cette période qui n´est pas ancienne, mais récente.
En 1989 le mûr de Berlin tombe, les pays vassalisés comme vous l´écrivez par
l´Union Soviétique sont libérés du Communisme ( j´arrive moi en Hongrie en Novembre 1989 et y a vécu jusqu´en 1991 ). L´Union Soviétique quitte ces pays sans faire de problèmes et rentre chez lui.
Le Pacte de Varsovie est dissous, l´OTAN NON, la Russie l´accepte.
Les nouveaux pays libérés du Communisme rejoindre l´un après l´autre l´UE et l´Otan, la Russie
l´accepte, mais prévient l´Occident que c´est un jeu dangereux car la Russie se retrouve entourée des forces de l´Otan et demande pourquoi ? aucune réponse.
Ce n´est pas la Russie qui s´avance vers l´Otan, mais c´est l´Otan qui s´avance vers la Russie.
Le Président Poutine prononce un Discours á Munich en 2007 et avertit l´Otan que ce jeu est très dangereux, mais l´Otan n´écoute pas, la goutte d´eau qui fait déborder le vase se fait lorsque l´Otan veut s´installer en Ukraine á quelques mètres de la Russie, alors lá, la Russie réagit.
Il ya un proverbe de chez moi qui dit ceci « la vache n´a pas de dents pour mordre, mais si vous mettez votre main dans sa bouche, elle va vous mordre ».De 2007 á 2022 cela fait 15 ans de passé que la Russie avertit l´Otan, c´est quand même trop d´avoir attendu pendant 15 ans sans réagir.
Il ya un proverbe Russe qui dit ceci « les Russes tardent á se mettre en selle, mais ensuite, ils chevauchent très vite », nous y sommes, la Russie a attendue pendant 15 ans, a supporté pendant 15 ans les provocations de l´Otan, las de ne pas se faire entendre, la Russie a répondu, et aujourd´hui, vous pleurez, c´est votre faute il fallait écouter la Russie et vous montrer moins arrogant, car c´est quand même très arrogant de venir s´installer devant la porte d´une personne et le narguer.
Les territoires annexés par la Russie ne seront plus jamais rendus, alors que si la Russie avait été écoutée, ces territoires seraient encore ukrainien, qui a perdu aujourd´hui ?
Et vous, vous encouragez et supportez une telle bétise ? Oú est votre bon sens ?
c´est pourquoi j´ai parlé de votre cas ici comme un cas IDÉOLOGIQUE car c´est
ce qui vous anime, et c´est très mauvais l´IDÉOLOGIE on sait oú cela mène... -
@microf
D’accord avec votre description de la chronologie aboutissant à l’attaque russe contre l’Ukraine. On voit que cela aurait pu être évité en arrêtant la marche vers l’est, l’Ukraine serait aujourd’hui intacte, des centaines de milliers de morts, des millions de blessés auraient été évités, et des villes et villages aujourd’hui détruits auraient été intacts.
Cela n’exonère pas la Russie de l’excès de sa riposte, l’erreur a été de ne pas arriver au point de son déclenchement. -
rectif : ’’l’erreur a été de ne pas s’arrêter avant son point de son déclenchement’’
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@ microf
« l´Otan veut s´installer en Ukraine á quelques mètres de la Russie »
C’est un projet plausible.
Mais en l’occurrence vous cédez à la propagande russe car il n’y avait aucune menace réelle de pénétration de l’Otan sur le territoire ukrainien avant au moins 10 à 15 ans !
Poutine s’est à l’évidence servi de ce prétexte pour envahir l’Ukraine afin de servir ses intérêts impérialistes !
Au prix — la chose est cocasse ! — d’avoir désormais 1400 km supplémentaires de frontières directes avec l’Otan du fait de l’intégration de la Finlande à cette organisation. Poutine meilleur agent de l’Otan et de l’UE.
On parle d’ailleurs de lui décerner le prix Charlemagne -
@Fergus
N´importe quoi que vous écrivez,
Vous même reconnaissez qu´il ya ménace que la Russie soit attaquée dans 10 ou 15 ans et vous voulez qu´il reste lá tranquillement á vous attentre, eh bien non, comme c´est un homme très intelligent, il anticipe, soyez seulement content qu´il s´arrête en Ukraine et ne veuille pas continuer jusqu´en France, toutefois si vous continuez á la provoquer, j´ai peur qu´il fasse ce mouvement vers la France.Je préfère la propagande Russe á la votre.
Pour moi ce n´est pas le prix Charlemagne qu´il faut attribuer au Président Poutine, mais un Prix Nobel spécial qu´il faut l´attribuer, un Prix Nobel des Nobels, car que serait le monde aujourd´hui sans le Président Poutine ?
Ceux d´en face que vous supportez veulent s´accaparer le monde et le WOKIFIER, et il en est le rempart, heureusement, c´est pourquoi je le supporte et j´en suis fier, un seul mot, qu´il continue. -
@Eric F
Merci, mais comment voulez-vous qu´il s´arrête alors que les objectifs ne sont pas atteints ?
Je vois moi que la Russie a même été molle dans sa réaction, et cela s´explique parceque les Ukrainiens sont les frères des Russes, mais lorsqu´un petit frère commet une bétise, on le corrige pour qu´il ne recommence pas, c´est ce que fait la Russie en Ukraine, et le fait très bien.C´est plutot le camp adverse qui devait s´arrêter, mais comme ce camp a un objectif á savoir détruire la Russie et que ce camp ne perd pas de soldats comme l´Ukraine, alors on pousse l´acteur á continuer a jouer son rôle de figurant dans cette pièce de theatre sanglant, les historiens du futur auront du mal é écrire ce qui s´est passé.
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@Eric F
Avez-vous cette information ?
Poutine ordonne l’arrêt des frappes sur les installations énergétiques ukrainiennes pendant 30 jours" Donald Trump a proposé d’instaurer un cessez-le-feu de 30 jours, proposition appuyée par la partie russe. Dans le même temps, Moscou a posé un certain nombre de conditions, notamment le contrôle du respect du cessez-le-feu, l’arrêt de la mobilisation forcée en Ukraine et l’arrêt du réarmement de l’Armée de libération de l’Ukraine. Elle a également souligné les risques liés à l’intransigeance de Kiev qui, selon la partie russe, a violé à plusieurs reprises les accords conclus précédemment.
Le président russe a réitéré sa volonté de traiter humainement les militaires ukrainiens encerclés dans la région de Koursk. S’ils se rendent, ils ont la garantie de vivre et d’être traités décemment, conformément aux lois russes et aux normes internationales."
Vous lirez le reste en ouvrant le lien.
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@ microf
« Vous même reconnaissez qu´il ya ménace que la Russie soit attaquée dans 10 ou 15 ans »
Pas du tout ! Je parle d’implantations défensives de l’Otan !« Je préfère la propagande Russe á la votre »
A ce détail près que je ne suis dans la « propagande » de personne, étant moi-même opposé à l’Otan (du moins l’étais-je avant le lâchage de l’Europe par les Américains).« que serait le monde aujourd´hui sans le Président Poutine ? »
Un monde où les états frontaliers (ou proches) de la Russie — notamment les états baltes, la Finlande et la Pologne — ne seraient pas dans la crainte de voir débarquer les blindés de Poutine comme en 1956 à Budapest et en 1968 à Prague. Eh oui, les peuples de ces pays savent beaucoup mieux que nous de quoi sont capables les Russes.
Mais dans doute êtes-vous mieux informé qu’eux... -
@ Fergus
A propos du Prix Charlemagne, vus n’avez peut-être pas saisi l’humour de la proposition : ce prix récompense celui ou celle dont l’engagement a été significatif dans l’unité de l’Union européenne.
Or, force est de reconnaître que Poutine est, de loin, celui qui a le mieux oeuvré ces derniers temps pour renforcer l’unité de l’UE !
De même qu’il a renforcé le positionnement de l’Otan aux frontières de la Russie.
Trop fort, le dictateur de Moscou ! -
@Fergus
Si les Russes étaient comme vous les décrivez, ils n´auraient jamais quittés ces pays.
Ce sont ceux que vous supportez qui non seulement ne quittent jamais les pays
qu´ils occupent, mais cherchent á occuper d´autres pays, les exemples sont légions, ce n´ est pas moi qui a écrit le grand échiquier, oú vivez vous ?Toutefois je sais que vous savez ce que vous faites, mais faites seulement semblant, toutefois, la Russie a toutes les cartes en mains et ne va pas se laisser faire, c´est ce qui est bien.
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@ microf
« Si les Russes étaient comme vous les décrivez, ils n´auraient jamais quittés ces pays »
A ce très gros détail près qu’ils n’occupaient pas ces pays. Ils les asservissaient, les maintenaient sous leur botte avec la complicité de gouvernements fantoches. Comme en Biélorussie actuellement. Et comme ils ont tenté de le faire en Ukraine en février 2022 en essayant de prendre Kiev avant d’échouer piteusement à atteindre cet objectif. -
@microf
L’objectif américain n’était pas de détruire la Russie (ils craignent qu’un éclatement conduise à une prolifération d’états mafieux détenant la bombe) mais de l’isoler et de l’affaiblir, en incorporant dans les instances occidentales UE/OTAN les pays périphériques de la Russie.
On peut comprendre que la Russie ne pouvait pas accepter que la Crimée où se trouve sa base navale de Sébastopol soit sous contrôle de l’OTAN. Idem sur la perspectives de bases militaires à sa frontière. Car lorsqu’on dit ’’défensif’’, il n’en reste pas moins que les missiles -en principe conventionnels- seraient pointés sur leur pays. C’était facile à comprendre, même si notre ami Fergus fait l’innocent.
Sarko, à l’époque, l’avait compris en mettant le véto à l’a candidature de l’Ukraine. -
@ Eric F
« On peut comprendre que la Russie ne pouvait pas accepter que la Crimée où se trouve sa base navale de Sébastopol soit sous contrôle de l’OTAN. Idem sur la perspectives de bases militaires à sa frontière »
Ai-je déjà prétendu le contraire ? Non.
Mais le fait est qu’il n’y avait pas, en 2022, le début du commencement d’un processus d’adhésion de l’Ukraine à l’Otan, ni a fortiori de l’implantation de bases sur son territoire, depuis que ce projet — de long terme — avait été abandonné en 2010 !!!
La réalité : Poutine a saisi ce prétexte (allié à celui, ridicule, de la « dénazification ») pour servir ses ambitions impérialistes !A la question de savoir pourquoi toutes ces nations de l’ex-URSS ou de l’ex-Pacte de Varsovie veulent adhérer à l’UE et à l’Otan plutôt que se tourner vers Moscou l réponse est évidente : ils ont déjà donné et souffert durant des décennies d’être écrasés politiquement et économiquement par la Russie !
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@Fergus
Bien sur que si, le processus d’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN (MAP) qui avait été décidé au sommet de Bucarest en 2008 puis gelé en 2010 avait été relancé postérieurement à Maïdan, et rappelé lors du sommet de l’OTAN de Bruxelles en 2021 https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_185000.htm
Extrait : ’’ We reiterate the decision made at the 2008 Bucharest Summit that Ukraine will become a member of the Alliance with the Membership Action Plan (MAP) as an integral part of the process’’ ;La coopération était déjà active, notamment avec les manoeuvres conjointes OTAN/Ukraine et la fourniture d’équipements au normes OTAN
Il a été dit alors à Poutine qu’il n’avait pas voie au chapitre.De ce fait, Poutine a considéré qu’il avait une fenêtre d’action avant que le processus qui était engagé n’ait abouti.
Notons que les pays concernés peuvent demander une adhésion (sachant que leur économie sera grassement subventionnée par l’occident), mais les considérations géopolitiques peuvent conduire l’UE ou l’OTAN à ne pas y donner suite pour des questions de stabilité régionale.
...pourquoi l’Europe donne-t-elle toujours la priorité à l’intérêt de pays candidats potentiels qu’à celui des pays membres ?
...et tout ça pour finir par un véto US à l’entrée de l’Ukraine dans l’OTAN, donc l’enterrement du processus. Une guerre pour rien ! -
@Eric F " le processus d’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN (MAP) qui avait été décidé au sommet de Bucarest en 2008 puis gelé en 2010 avait été relancé postérieurement à Maïdan "
Non, postérieurement à l’invasion de la Crimée et du Donbass !
bis repetita : C’est bien par tes trop nombreux mensonges vicieux que ta prétention à te déclarer objectif et neutre ne tient pas du tout la route !
https://www.agoravox.fr/commentaire6814368 -
Bonjour, pemile
Il est clair que, dès avant 2014, Poutine avait un double projet :
Faire main basse sur la Crimée d’abord, sur le Donbass ensuite (d’où les importantes fournitures de matériel militaire et d’instructeurs « anonymisés » aux séparatistes).
Faire de l’Ukraine un nouvel état croupion sur le modèle de la Biélorussie.
Poutine a suivi son agenda ! -
@Fergus
La déclaration hier de Meloni risque d’énerver @Eric F !
La première ministre italienne, Giorgia Meloni, a réitéré les appels à l’extension des garanties de sécurité de l’article 5 de l’OTAN à l’Ukraine, arguant que cela démontrerait si la Russie est sérieuse au sujet de la paix, a-t-elle déclaré dans un discours prononcé devant la Chambre des députés italienne le 19 mars.
« L’extension de l’article 5 de l’OTAN à l’Ukraine semble être la proposition la plus simple et la plus efficace, notamment parce qu’elle permettrait de faire face à un éventuel coup de bluff », a déclaré M. Meloni.
« Si la Russie n’a pas l’intention d’envahir à nouveau ses voisins, on ne voit pas pourquoi elle n’accepterait pas des garanties de sécurité uniquement défensives.
Le 6 mars, Mme Meloni a suggéré pour la première fois que l’OTAN pourrait étendre la protection de l’article 5 à l’Ukraine sans accorder à cette dernière le statut de membre à part entière de l’alliance.
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@ pemile
En effet.
Sur ce plan, Meloni fait indiscutablement preuve de bon sens.
Ce qui démontre qu’en dépit de son rapprochement avec Trump elle a parfaitement compris les enjeux géopolitiques de cette région. -
@Fergus
Meloni a peut-être du bon sens, mais tout de même, il faut être naïf pour croire que le refus ou l’acceptation de cette offre par Moscou démontrerait quoique ce soit sur sa volonté ou non de garantir la sécurité et la paix.
Moscou a prétexté du danger pour la Russie que l’Ukraine représentait pour justifier son intervention de 2022. Poutine ne manquerait pas d’argumenter sur la menace que représenterait le pays qu’il désire « mettre au pas ».
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@Aristide « Poutine ne manquerait pas d’argumenter sur la menace que représenterait le pays qu’il désire « mettre au pas ». »
Ce qui serait bien, quoique t’en dises, qu’il ne veut pas la paix mais uniquement soumettre l’Ukraine ?
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@Fergus
La dernière de Shoigu !
La Russie considère la Constitution ukrainienne comme un « obstacle » aux efforts de paix, car elle n’autorise pas les changements territoriaux, a déclaré le 19 mars le secrétaire du Conseil de sécurité russe, Sergei Shoigu, selon l’agence de presse étatique TASS.
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@pemile
Ce qui serait bien, quoique t’en dises, qu’il ne veut pas la paix mais uniquement soumettre l’Ukraine ?
C’est exactement ce que je dis !!!! Poutine ne veut pas la paix, il veut sa paix, c’est-à-dire une reddition de l’Ukraine, une soumission du pays à toutes ses exigences territoriales et politiques, une vassalisation du pays, ... Je n’ose même pas parler de ses exigences en termes de réparation des dommages de guerre.
Là, je ne faisais qu’essayer de montrer que quels que soient les engagements de l’OTAN sur des bases seulement défensives ne serait qu’un leurre quand Meloni déclare : « arguant que cela démontrerait si la Russie est sérieuse au sujet de la paix, »
Non, peu importe les engagements de l’OTAN à restreindre son intervention au seul domaine défensif et avec l’accord de Poutine , cela de ne démontre rien…
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@Aristide « C’est exactement ce que je dis !!!! Poutine ne veut pas la paix »
Ce que toute personne censée a compris depuis longtemps, la proposition de Meloni n’en sera qu’une nouvelle preuve.
" Non, peu importe les engagements de l’OTAN à restreindre son intervention au seul domaine défensif et avec l’accord de Poutine , cela de ne démontre rien… "
Si, car qui peut imaginer qu’il y aura accord de Poutine et pas menace de WW3 ! -
@pemile
Je ne discute que du propos de Meloni qui croit que limiter le rôle de l’OTAN en Ukraine au domaine défensif serait un « gage » de sa volonté de paix ... :
« L’extension de l’article 5 de l’OTAN à l’Ukraine semble être la proposition la plus simple et la plus efficace, notamment parce qu’elle permettrait de faire face à un éventuel coup de bluff »
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@Aristide « Je ne discute que du propos de Meloni qui croit que limiter le rôle de l’OTAN en Ukraine au domaine défensif »
Tu n’as pas compris son discours !
L’extension de l’article 5 de l’OTAN à l’Ukraine c’est une garantie de DEFENSE en cas d’ATTAQUE Russe
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@pemile
Ce n’est pas de cela dont je parle !!!
Allons, tu sais lire !!! Je parle de Meloni et de ses propos
« L’extension de l’article 5 de l’OTAN à l’Ukraine semble être la proposition la plus simple et la plus efficace, notamment parce qu’elle permettrait de faire face à un éventuel coup de bluff », a déclaré M. Meloni.
Je ne crois pas une seconde à cette hypothèse d’éviter un coup de bluff...
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@Aristide « Allons, tu sais lire !!! »
Oui, et comprendre, et donc de quel bluff parle Meloni d’après toi ?
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@ pemile
Rien ne m’étonne de la part de Shoigu tant ce personnage nous a habitué à distiller les pires énormités.
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@pemile
Vous ergotez en vain, Fergus avait écrit qu’il n’y avait pas l’amorce d’un processus d’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN en 2022, alors que vous reconnaissez qu’il a été relancé en 2014. Donc merci d’avoir confirmé.Coopération étroite avec l’OTAN avant relance du processus MAP, dont acte.
Des officiels US ont été à Kiev soutenir les manifestations de Maïdan alors que Ianoukovitch était encore au pouvoir, l’arrimage occidental était donc en marche. -
@pemile
A propos de la déclaration de Méloni sur l’application de l’article 5 de l’OTAN à l’Ukraine, c’est une aberration puisqu’il est désormais établi que l’Ukraine n’entrera pas dans l’OTAN, et on ne peut pas appliquer les clauses d’un traité pour les non-adhérents.Ce serait donc dans le cadre d’un traité spécifique à établir, sans référence à l’OTAN puisque les USA ne veulent pas être mouillés.
Mais c’est bizarre que Méloni qui ne veut pas envoyer de troupe de sécurisation en Ukraine veuille maintenant introduire un engagement d’intervenir militairement pour la défendre. La prochaine idée sera-t-elle le parapluie nucléaire français, que tout le monde veut s’arracher ?
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@Eric F " Mais c’est bizarre que Méloni qui ne veut pas envoyer de troupe de sécurisation en Ukraine veuille maintenant introduire un engagement d’intervenir militairement pour la défendre. "
Non, puisque ça se base sur l’hypothèse que Poutine respectera l’accord de paix qui sera défini.
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