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Accueil du site > Tribune Libre > Qui est Jésus ?
#21 des Tendances

Qui est Jésus ?

En Occident, poser une telle question peut paraître absurde, digne d'une personne inculte, demeurée ou même ignorant l'existence du plus célèbre Dieu occidental : Jésus.

Dans mon enfance, dans une France beaucoup plus chrétienne et bigote qu'aujourd'hui, n'ayant pas encore l'âge de raison, tout mon entourage me disait que Jésus était Amour, et que : "un point c'est tout !" C'était simple, court, précis et n'appelait, bien sûr aucun commentaire, surtout de la part d'un enfant. Le doute en matière de religion n'était pas permis… comme aujourd'hui, d'ailleurs. Et, pour clore le sujet, beaucoup entendent encore, comme je l'ai souvent moi-même entendu : "Alors, selon toi, qui a créé la nourriture que tu manges ? Qui a créé la végétation, les animaux, les chiens et les chats ? Qui a créé les Étoiles, les Cieux… notre Terre et son Soleil bienfaiteur ? Pourquoi, les gens de l'hémisphère Sud, par exemple les habitants d'Australie, ne tombent-ils pas dans le vide, car ils ont la tête en bas ? Pourquoi les arbres ont-ils des fruits ? Etc., etc. ! Comment crois-tu que toutes ces choses existent sans que Jésus soi et soi aussi Amour et, in fine, notre Sauveur ?

Ayant assez rapidement atteint l'âge d'une certaine raison, et les études scientifiques m'ayant poursuivi, je me pose encore des questions, comme tout scientifique normalement cérébré. Bien sûr, pas sur Jésus, la "chose" étant réglée ! Mais, devenu grand malgré moi, je sais désormais que, du temps de l'Ancienne Égypte, de la Grèce antique (celle de Socrate (*), Platon, Aristote…) et de l'époque romaine, les enfants et les gens qui n'avaient pas peur d'être exclus de leur communauté posaient probablement les mêmes questions. Les réponses étaient sûrement très similaires : "Qui, autre que notre bien-aimé Pharaon aurait pu faire tout cela, selon toi ? Qui autre que le tout puissant Zeus (*) aurait pu faire tout cela… ? Qui sans le Dieu Jupiter aurait pu faire cela… ? Que peut-on répondre à ça, si ce n'est : je ne sais pas ! quand on n'a pas été endoctriné par une croyance !

Je suppose que dans toutes les religions c'est pareil et le même rabaissement pour "clouer le bec" des personnes a l'esprit trop curieux, plus critique et souvent plus intelligent que les autres.

Je ne sais pas ! Mais comment puis-je savoir si ce fameux nouveau Dieu contemporain, Jésus, celui qui a remplacé en Occident le Dieu Zeus et le Dieu Jupiter, est réellement Amour ?

D'abord, cela suppose que ni Zeus ni Jupiter n'étaient des dieux d'Amour ! Aucun écrit ne l'affirme, mais aucun ne l'infirme non plus… pas même le grand Socrate (*) !

Voyons quelques éléments de réflexion. Est-ce que les propos de Jésus étaient réellement des propos d'Amour ?

Jésus n'ayant jamais rien écrit lui-même, nous devons nous contenter :

- d'une part de ce que ses 4 fidèles disciples ont écrit, dans ce que l'Occident nomme : les 4 évangiles,

- d'autre part, selon le principe de la Trinité (concept Indous, je le rappelle), Jésus, le Saint-Esprit et le Père étant une seule et unique personne, l'Ancien testament révélé à Moïse, est bien la parole de Jésus et donc, tout ce qu'il contient, est aussi l'œuvre pleine et entière de… Jésus !

Dans ce contexte, que disent les écritures bibliques à propos de l'Amour de Jésus vis-à-vis de ses semblables ?

Ni l'évangile de Matthieu ni celui de Marc n'abordent l'Amour de Jésus vis-à-vis de ses semblables. L'évangile de Luc parle de l'Amour de Jésus uniquement dans le verset 11-42. L'évangile de Jean en parle dans 7 versets (5-42, 13-1,13-35, 15-9, 15-3 et 17-26).

Mais, bien que l'Amour ne soit cité que dans seulement 8 versets, Jésus parle essentiellement de l'Amour de Dieu, c'est-à-dire de lui-même, car il est Dieu, le seul, via la Trinité. Bref, un certain nombrilisme qui ne nous mène pas loin !

Jamais les 4 apôtres mentionnent l'Amour de Jésus pour ses semblables, c'est-à-dire l'Humanité tout entière… du moins, celle occidentale, car pour les habitants de la Chine et de l'Inde (presque 3 milliards d'individus) notamment, les évangiles : c'est du chinois, cela ne veut rien dire du tout pour eux, bien que les chrétiens nous disent qu'eux aussi peuvent être sauvés… par Jésus !

Par contre, via les évangiles, le récit des 4 apôtres mentionne une sorte de despotisme, qu'ils ne nomment pas, en citant les propos de Jésus dans de nombreux versets. En voici quelques-uns, parmi des centaines :

Matthieu 10-34/35  : "[...] je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée."" Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère."

Matthieu. 12-30) : "Celui qui n'est pas avec moi est contre moi…".

Matthieu 10-37  : "Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi ". 

Matthieu 19-29 : "Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses sœurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle." Ah ! cette satanée vie éternelle ! Les chrétiens et les musulmans sont prêts à tout pour cette fake news éhontée !

Jean 15-6  : "Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche ; puis on ramasse les sarments, on les jette au feu, et ils brûlent." Ah ! le bûcher les chrétiens connaissent bien.

Marc 16-16  : "Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné." Condamné aux feux de l'Enfer, je suppose !

Drôle façon d'être Amour ! Je voyais l'amour vis-à-vis de son prochain assez différent de celui du dénommé Jésus. Il est vrai que je ne suis pas du tout chrétien.

Via l'Ancien testament, les écrits que Jésus a révélés (Trinité oblige : le Fils=le Père=le Saint-Esprit), sont terrifiants, voire monstrueux. En voici quelques-uns, parmi des milliers :

Je passe sur le génocide mondial voulu par Jésus en déclenchant un Déluge de 9 km d'épaisseur sur la Terre, afin de la recouvrir complètement (Himalaya compris) pour exterminer toute sa propre et nouvelle Humanité, sauf les 8 personnes du clan de Noé. Je passe aussi sur la misogynie cruelle de Jésus, qui condamne la femme à accoucher dans les pires douleurs !

Mais, les paroles de Jésus les plus monstrueuses sont certainement les suivantes, parmi bien d'autres :

Deutéronome 21.18/19/20/21  : "Si un homme a un fils indocile et rebelle, n'écoutant ni la voix de son père, ni la voix de sa mère, et ne leur obéissant pas même après qu'ils l'ont châtié. Le père et la mère le prendront, et le mèneront vers les anciens de sa ville et à la porte du lieu qu'il habite. Ils diront aux anciens de sa ville : Voici notre fils qui est indocile et rebelle, qui n'écoute pas notre voix, et qui se livre à des excès et à l'ivrognerie. Et tous les hommes de sa ville le lapideront, et il mourra. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi,..."

20-14, du cannibalisme : "[...] et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis…"

Nombre 25-8, l'éventration des femmes (encore elles !) : "Il suivit l'homme d'Israël dans sa tente, et il les perça tous les deux, l'homme d'Israël, puis la femme, par le bas-ventre…".

Lévitique 26-29, du cannibalisme : "Vous mangerez la chair de vos fils, et vous mangerez la chair de vos filles."

Isaïe 65-12  : " Je vous destine au glaive, Et vous fléchirez tous le genou pour être égorgés ; Car j'ai appelé, et vous n'avez point répondu, J'ai parlé, et vous n'avez point écouté ; Mais vous avez fait ce qui est mal à mes yeux, Et vous avez choisi ce qui me déplaît."

Etc., etc.

Je ne veux lasser personne, mais : que d'Amour ou plutôt de haine, dans la bouche du Dieu des chrétiens !

Jésus a donné l'exemple, le mauvais !

Avec un tel constat mortifère, où les paroles de haine et de mort se succèdent verset après verset, on comprend mieux pourquoi, l'Occident chrétien a répandu la haine et mort sur plusieurs continents. Je rappelle que l'Allemagne nazie était chrétienne à 93%, et elle priait Jésus tous les dimanches ! Que les conquistadors espagnols ont apporté la croix, le glaive de Jésus (65-12, 10-34) et… la mort, dans les deux Amériques, dès le 16ème siècle.

Voilà en quelques lignes l'exemple qu'a voulu donner Jésus à ses semblables en prêchant la haine et la mort tout au long de Bible !

Jésus, c'est cela. Ne nous y trompons pas ! En tant que Dieu unique, via la Trinité qui se dit monothéiste, Jésus est responsable, et, toute la chrétienté doit l'assumer !

 

(*) Dans l'Apologie de Socrate, faite par Platon, Socrate croit au Dieu Zeus et dit, notamment : "Non bien sûr, Athéniens, ce en sont pas, par Zeus, des discours élégamment tournés [...]" (p. 66, 17b). "En ce cas, Météos, au nom de ces dieux mêmes dont il est question [...]. Que prétends-tu ? Que j'enseigne à ne pas reconnaître que certains dieux existent ? Dans ce cas je reconnais [...], je ne suis pas athée [...] "(p76, 26c).

 

Crédit photo : lien ICI


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130 réactions à cet article    


  • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 16 mai 09:28

    S’il a existé, Jésus aurait dit : « Aimez vos ennemis ! ».
    En cela, les chrétiens ont fidèlement suivi son enseignement en se créant multitudes d’ennemis à aimer...


    • Gollum Gollum 16 mai 09:40

      @Jean-Pierre Llabrés

      Ah, ah très bon.. smiley

      Moi j’empoisonne la vie de Pascal L pour qu’il puisse s’exercer à aimer les emmerdeurs comme moi et gagner son ciel... smiley


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 16 mai 09:45

      @Gollum
      Pascal L ?...



    • soi même 16 mai 21:42

      @Jean-Pierre Llabrés,on voit le courage de l’auteur, il va pas remettre en causse Allah, par contre Jésus, il est visible c’est du pain bénie.


    • CoTernic 16 mai 09:46

      Jesus est le messie juif, de son vrai nom Yeshoua Ha’Mashiah


      • Pascal L 16 mai 12:01

        @CoTernic
        « Yeshoua Ha’Mashiah » En araméen, la construction du nom se fait avec une référence au père ce qui nous donne en français, « Jésus fils de Dieu », Messie est un titre en référence principalement aux prophéties des 2 livres de Samuel et à l’attente du peuple hébreu. Dans les hérésies judéo-chrétienne et ensuite dans le Coran, « fils de Dieu » est remplacé par « fils de Marie » ou par « le Messie », mais la référence à la mère n’intervient pas normalement dans la construction du nom. Il s’agit d’une anomalie pour éviter la référence au père.


      • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 16 mai 12:05

        @CoTernic

        Sidna Aïssa, très souvent associé à Marie (Myriam), est considéré comme un être spirituel exceptionnel. Exception confirmée par le Prophète quand il annonce son retour de pour les temps messianiques où la paix, la justice, l’égalité triompheront enfin sur terre.

        Il est intemporel et ne peut être ni cerné, ni connu, ni localisé. Le message spirituel d’Aïssa ne peut pas se révéler à celui qui ne va pas à la source même d’où émane cette réalité divine. Dans l’ésotérisme musulman (Tacawwuf – soufisme), il y a des stations (degrés spirituels) pour chaque prophète évoqué dans la Bible, et dans le Coran. La station d’Aïssa est particulière et parmi les plus élevées. Son enseignement délivre une spiritualité pure sans lien déterminé dans le temps et dans l’espace.

        Pour les soufis, il est l’émanation ou la démonstration physique que l’être par une voie initiatique peut retrouver l’essence universelle qui donne équilibre et harmonie au monde manifesté, mystère de la création. L’avènement du message mohammadien vient confirmer et révéler dans sa profondeur le contenu de son message. Comme le dit le prophète Mohammed « Nul n’est plus en droit de se réclamer d’Aïssa et Marie que moi-même, car entre lui et moi il n’y a aucun prophète ». Entre les deux prophètes il n’y a aucune altération, aucune rupture. C’est dans l’équilibre entre ses deux pôles que le mystère de la vérité se dévoile à l’homme.


      • Pascal L 16 mai 17:56

        @Séraphin Lampion
        « son retour pour les temps messianiques où la paix, la justice, l’égalité triompheront enfin sur terre » Le retour de Jésus, c’est uniquement pour le jugement dernier, le jour où les hommes devront choisir définitivement entre l’amour de Dieu ou son absence. Toute idée d’un royaume de Dieu sur terre est une hérésie car Jésus a toujours affirmé que son royaume n’était pas de ce monde. Un royaume de Dieu sur terre implique une purification préalable qui ne peut se faire que par la violence et la mort. Or la violence et la mort, c’est l’œuvre de Satan et Jésus ne veut ni la violence, ni la mort.
        Jésus est celui qui nous donne aujourd’hui l’amour de Dieu. Nul besoin d’ésotérisme et d’initiation, car rien n’est caché. L’amour de Dieu est accessible à tous ceux qui le cherchent avec sincérité. Un enfant qui n’a pas encore été contaminé par le mal est plus sensible à l’amour de Dieu qu’un adulte qui a fait de longues études. C’est pour cela que Jésus nous demande d’être comme un enfant « Amen, je vous le dis : si vous ne changez pas pour devenir comme les enfants, vous n’entrerez pas dans le royaume des Cieux » (Matthieu 18, 3) Faire l’expérience de l’amour de Dieu à travers Jésus vous transforme pour la vie.
        Muḥammad n’a rien apporté au monde. Quelles personnes restées Musulmanes aujourd’hui peuvent affirmer avoir rencontré Jésus face à face et avoir reçu son amour ? Où est donc la plus-value de Muḥammad ? Où dans le Coran est affirmé un amour de Dieu absolu ? Pourquoi le soufisme est une spiritualité inspirée de l’hindouisme et non du Christianisme ? Pourquoi des Musulmans vont dans les Eglises demander la guérison à Jésus lors des prières pour les malades ?Tous les Musulmans qui ont réussi à rencontrer Jésus sont devenus chrétiens et j’en ai déjà rencontré beaucoup. C’est Jésus et non des hommes qui les convertissent. Pourquoi Muḥammad ne réagit pas ?


      • Gollum Gollum 16 mai 18:27

        @Pascal L

        Le retour de Jésus, c’est uniquement pour le jugement dernier, le jour où les hommes devront choisir définitivement entre l’amour de Dieu ou son absence. Toute idée d’un royaume de Dieu sur terre est une hérésie

        Dans ce cas l’Apocalypse, pourtant reconnue par l’Église, mue par l’Esprit-Saint comme le sait tout un chacun, est hérétique.

        Lisez plutôt le chapitre 20 de l’Apocalypse :

        20.1 Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l’abîme et une grande chaîne dans sa main.

        20.2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.

        20.3 Il le jeta dans l’abîme, ferma et scella l’entrée au-dessus de lui, afin qu’il ne séduisît plus les nations, jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu’il soit délié pour un peu de temps.

        20.4 Et je vis des trônes ; et à ceux qui s’y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

        20.5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis. C’est la première résurrection.

        20.6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n’a point de pouvoir sur eux ; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

        20.7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.

        20.8 Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre ; leur nombre est comme le sable de la mer.

        J’ai souligné en gras les passages les plus importants. Qui montrent bien que le Christ doit régner sur terre pendant un millénium avec des élus ressuscités et que Satan ne sera pas définitivement vaincu pour autant puisqu’il doit susciter une guerre entre les différentes nations...

        Alors de deux choses l’une.. Soit vous êtes un tartuffe et un ignorant, ce que je veux bien croire, soit vous êtes un mystificateur et un menteur ce que je veux bien croire aussi...

        En tous les cas le texte lui-même va à l’encontre de votre baratin et de ce que vous croyez savoir être hérétique ou pas...

        Cela montre aussi et surtout que vous prenez bien ce qui vous arrange pour faire votre petite sauce personnelle.


      • Pascal L 17 mai 09:09

        @Gollum
        Ce qui est toujours amusant avec vous, c’est que vous vous escrimez à vouloir que les Chrétiens interprètent la Bible à votre manière où ici, à la manière des Témoins de Jéhovah. 

        Il n’existe aucune divination dans la Bible. Absolument rien qui se passe comme c’est écrit et qui nous concerne. Même l’annonce de l’arrivée de Jésus par les prophètes n’a pas permis que tous les Juifs reconnaissent Jésus. Tout ce que nous avons à savoir sur la fin du monde a été annoncé par Jésus et la révélation est close avec la pentecôte. De ce fait le livre de l’Apocalypse ne peut rien ajouter à ce qui a déjà été dit sur le le retour du Christ. Ce livre est à lire comme le livre d’Ezekiel. C’est un avertissement pour notre éducation dans le style des apocalypses très à la mode dans l’antiquité. Avant l’an mille, les humains supposaient que cette période de 1000 ans allait s’achever et le monde se détruire. Il ne s’est rien passé. Donc si vous avez une explication intéressante, donnez-là, mais nous savons déjà que rien n’est à prendre à la lettre. Nous ne savons même pas si l’auteur de cette lettre est l’auteur de l’Évangile. Ce texte de l’apocalypse est le dernier, mais aussi le dernier par importance dans le Nouveau Testament.
        Si nous prenions ce texte à la lettre, il y aurait des incohérences avec les Evangiles, or toute rupture dans la vraisemblance est un avertissement à ne pas prendre ce texte à la lettre. Par exemple : « et ils furent jugés, chacun selon ses actes » (Ap 20, 13). Or nous savons par les Évangiles que c’est ce que nous sommes qui nous sauve et non nos actes. Le bon larron sur la croix a été sauvé par sa reconnaissance de l’innocence de Jésus et non par les actes abominables qui avaient valu sa condamnation à mort (sur terre). Sa dernière parole a été une parole d’amour, ce qui le rend compatible avec l’amour de Dieu. La miséricorde de Dieu ne peut être qu’absolue, ce n’est pas Dieu qui nous condamne, mais c’est nous qui nous condamnons en refusant son amour.
        « Bien-aimés, il est une chose qui ne doit pas vous échapper : pour le Seigneur, un seul jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un seul jour. » (2Pierre 3, 8). C’est encore un avertissement à ne pas prendre l’Apocalypse à la lettre.
        Dans le chapitre 19, il est question d’un faux prophète, mais des faux prophètes, il y en a eu des dizaines, voire des centaines depuis Jésus et il y en a toujours. Savez-vous duquel il s’agit ?
        Cette idée d’un règne de mille ans n’apparaît qu’au chapitre 20. Donc, avant de faire une interprétation de ce chapitre, avez-vous une explication détaillée pour les 19 chapitres précédents ?


      • Gollum Gollum 17 mai 11:25

        @Pascal L

        C’est vous qui interprétez à votre manière moi je ne fais que lire le texte. Point barre.

        Il n’existe aucune divination dans la Bible. Absolument rien qui se passe comme c’est écrit et qui nous concerne.

        C’est vous qui le proclamez. Pur argument d’autorité qui ne repose sur rien.

        et la révélation est close avec la pentecôte.

        On croirait lire un muslim qui déclare ex cathedra la même chose avec le Coran. Comme si Dieu en avait quelque chose à faire de vos désirs de clôture ou pas..

        Ce texte de l’apocalypse est le dernier, mais aussi le dernier par importance dans le Nouveau Testament.

        Lol sur quelle base il est le dernier pour ce qui est de l’importance ? Le meilleur est toujours gardé pour la fin c’est une règle d’or.. 


        il y aurait des incohérences avec les Evangiles

         smiley Comme si les évangiles étaient cohérents ! Celle-là c’est la meilleure.. 
        Le Christ qui dit d’un côté : Je ne suis venu que pour les brebis perdues d’israel et qui de l’autre dit : Enseignez les nations...

        Bon c’est un exemple parmi d’autres en fait il y en a plein comme l’ont souligné d’autres ici-même ainsi que votre serviteur..

        c’est ce que nous sommes qui nous sauve et non nos actes.

        Même pas. Pour Marc 16, 16 il suffit de croire et d‘être baptisé. La qualité d’être n’intervient pas.. Bien essayé...

        mais c’est nous qui nous condamnons en refusant son amour.

        Bien sûr c’est tellement pratique. Et hautement éthique cela va de soi.. smiley

        avez-vous une explication détaillée pour les 19 chapitres précédents ?

        Ne donnez pas vos perles aux pourceaux de peur qu’ils ne se retournent contre vous et ne vous déchirent... smiley

        Donc je confirme que vous n’en faites qu’à votre tête, vous vous êtes créé votre petite religion personnelle.. à base de je choisis ce qui me conviens, interprète toujours dans mes à priori et rejette le reste même si canonique.. Elle est pas belle la vie ? smiley Rendez-vous après la mort comme vous dites si bien.. smiley (moi aussi je sais menacer)


      • Galilée Galilée 17 mai 16:34

        @Pascal L
        Les seul endroits de l ’univers ou règne la paix , la justice et l ’égalité, ce sont les fosses communes ...
        Dans les cimetières il n ’ y a que la paix et la justice , pas d ’égalité ..
        En ce sens Jésus n ’ a pas menti puisque son royaume c ’est le néant .

        Pauvre Jésus qui se prenait pour un Roi , pour un Dieu , 

        De nos jours aurait fini au mieux en prison pour voie de fait et bris des etalages des marchands du temple...
        Imaginez un black bloc qui casserait les étals des commercants en bibeloterie pieuse , à Lourdes ..

        Au pire , il aurait fini à l ’hopital psy de Jérusalem ..

        A l ’époque ont crucifiait les casseurs entre deux voleurs ..


      • Pascal L 17 mai 19:58

        @Galilée
        Vous avez le droit de penser que Jésus n’a jamais existé ou qu’il n’était pas Dieu, mais tous les historiens qui se sont penchés sur le problème on constaté que les Évangiles ne peuvent être qu’un témoignage authentique ou alors il n’existe plus aucun document authentique dans l’antiquité. Bien entendu l’authenticité du témoignage ne veut pas dire que Jésus était fils de Dieu, mais au moins il a existé et il a créé un séisme dans toute la littérature de l’époque entre les disciples, ceux qui criaient à la supercherie, ceux qui ont imité ses paroles ou qui ont cherché à s’approprier son enseignement. C’est d’ailleurs toujours d’actualité. Si nous regardons ces textes, nous voyons qu’il est ressuscité et puisqu’il est ressuscité, ont peut donc le consulter et avoir son avis. Vous n’êtes absolument pas obligé de le croire, mais c’est pourtant ce que font un grand nombre de Chrétiens. Des signes de sa présences, les Chrétiens en voient tous les jours mais ces signes ne sont jamais publics et si vous voulez savoir, il faut un peu vous mouiller. Cela reste votre choix. D’un point de vue scientifique, nous ne pouvons écarter des centaines de milliers de témoignages, tout simplement parce qu’ils existent. Vous pouvez les analyser, étudier les convergences pour vous faire une idée...

        « De nos jours aurait fini au mieux en prison » certainement, les mêmes causes produisent les mêmes effets. Mais sa mort n’est pas un échec puisqu’il a été suivi de la résurrection et que ses disciples ont reçus 50 jours plus tard une force qui leur a permis d’annoncer les Evangiles jusqu’en Chine (pour St Thomas). Sans jamais utiliser la force brute, ils étaient suffisamment nombreux à Rome 32 ans plus tard pour que Néron les désigne comme boucs émissaires. Sa résurrection nous indique qu’il existe une vie après la mort et c’est là la victoire des Chrétiens. Elle n’est pas de ce monde. Ne vous souciez donc pas des Chrétiens, ils ne sont pas une menace pour vous.


      • Pascal L 17 mai 20:05

        @Gollum
        Il me semble que j’ai déjà répondu à toutes vos objections, je ne me répéterai donc pas. Votre enseignement du christianisme n’a aucun sens, donc ce n’est pas vous que j’écoute, mais l’Esprit Saint qui m’enseigne les écritures, soit directement soit au travers d’autres personnes. Il n’y a pas photo quand à la profondeur de cet enseignement. Vous devriez suivre ses cours, c’est passionnant !


      • Gollum Gollum 18 mai 11:28

        @Pascal L

        C’est sûr que cela doit être passionnant de ne pas suivre la vérité et de poursuivre des chimères qui vous brossent dans le sens du poil.. smiley

        Perso, ce n’est pas du tout comme cela que je fonctionne.


      • victormoyal victormoyal 16 mai 09:58

        ben le fils de son père Joseph et de sa mère un peu juste sur les bords...MDR


        • victormoyal victormoyal 16 mai 12:51

          @victormoyal...sa mère engrossée par le jardinier qui habite dans la cabane au fond du jardin...


        • njama njama 16 mai 10:09

          Concernant sa mère la p’tite Marie c’est certain Mater semper certa est pour l’ADN du père ça l’est moins ! ça pose encore questions... !


          • popov 16 mai 11:39

            @njama

            Son père était probablement un des fils d’Hérode le Grand.


          • njama njama 16 mai 12:23

            @popov
            probablement
            affirmation qui ne mange pas de pain béni smiley

            Plus assurément quoiqu’on pense de la valeur des écrits de l’époque, on peut au moins supposer que Jésus était israélite, qu’il connaissait très bien la Loi (Torah) c’est certain, qu’il a été un empêcheur de croire en rond ce qui lui a valu quelques soucis avec le Sanhédrin qui l’a condamné à rejoindre prématurément son royaume.
            La liberté d’expression n’était pas dans les mœurs de l’époque, il en a payé cher le tribut. Comme Socrate accusé de pervertir la jeunesse athénienne.
            Au delà de ce raccourci, les paraboles, le sermon sur la montagne sont des paroles inspirées (Verbe ou « Logos »), ce qui le place à minima dans la lignée des prophètes de cette religion.
            Il se disait Fils de l’homme, et non pas Fils du Père ou Fils de Dieu. La question de sa divinité est une interprétation théologique tardive... les chamailleries entre chrétiens des premiers siècles au sujet de sa nature humain et/ou divine allaient bon train...


          • arthes arthes 16 mai 18:10

            @njama

            Fils de l’homme n’est ce pas plutot Jésus Bar abbas, le bandit, celui que le peuple et le Sanhédrin choisirent pour le grâcier, plutôt que Jésus « fils de Dieu » , lequel voulait faire comprendre que chaque être au monde, passé et à venir était bien fils de Dieu, et non pas certains qui pensaient être « élus » par la filiation d’Abraham et attendaient leur messie...Qui vint et que personne ne vit en tant que tel.
            Jésus prophète, hummm...Et Christ ? On fait l’impasse ?
            Même les cathos ne voient que Jésus, l’homme de chair, le philosophe mendiant, c’est dire....


          • njama njama 16 mai 22:39

            @arthes
            Et Christ ? On fait l’impasse ?

            Christos est le mot grec utilisé pour traduire Mashia’h (Messie) dans la Septante traduction de la Bible hébraïque en koinè grecque (« dialecte commun »).
             


          • arthes arthes 17 mai 15:34

            @njama

            Oui, c’est un peu ce que je me disais, merci, nous parlons bien de la même chose.
            Je ne vais pas y aller par 4 chemins :

            Donc, peut on encore, de nos jours, évoquer Jesus sans le Christ ?
            Celui dont parle Jean dans le dernier des 4 évangiles ?
            Christ = Le Verbe, si vous préférez...L’homme de chair , Jésus en étant devenu à l’âge de 30 ans le porteur et à partir de la , le messager .
            .
            Comment le Verbe aurait il pu se manifester aux hommes autrement^ que dans un être de chair disposé pour cela, et en plus, lorsqu’on songe au sacrifice..., c’est tout de même énorme (et passionnant) de songer que l’ entité créatrice elle même apparu sur terre sans que personne ne s’en apperçut, dans un abandon total, pour se sacrifier, se faire tuer par les hommes, ceux la même qu’elle eut idée de créer à son image, sans aucune contre partie, juste par amour , de manière à permettre à chaque humain en se fondant en lui, de devenir à son tour , un jour, dans un temps ..(.ne comptons pas), l’entité elle même.

            Cela dépasse largement la vision du prophète, tout de même, et bien plus largement l’entendement.

            Donc ma question, envers vous, porte vers : jésus, Christ où pas Christ ?


          • njama njama 17 mai 23:56

            @arthes
            jésus, Christ où pas Christ ?

            Je trouve arthés plutôt très très christique, si, si..., à la lire, oui, oui...
            je kiffe une certaines osmose spirituelle entre nous, et c’est bonheur de te croiser  smiley

            Comment le Verbe aurait il pu se manifester aux hommes autrement^ que dans un être de chair disposé pour cela,...
            C’est le sort (difficile, très difficile) des prophètes, et si l’on examine le peu de ce que l’on sait sur eux, l’un ou l’autre n’étaient pas particulièrement prédisposés ni vraiment volontaires, ni prêts à cela, ni Abraham, ni Moïse, ni Job, ni Amos, ni le caravanier Mahomet, d’assumer de porter le Verbe, d’en être le porte-voix, le héraut
            Chose pas facile que d’aller à contre sens du poil, des traditions, des mœurs, des croyances de son époque,... on est d’accord.
            Là seule différence avec Jésus pourrait être qu’il semblerait pour le peu que l’on en sache que Dieu n’est pas venu le chercher par le col de la chemise ou le fond du pantalon pour aller prêcher le Verbe en faire un prophète malgré lui, mais qu’il le fit de lui-même, ce qui fut son Exploit...

            et en plus, lorsqu’on songe au sacrifice...
            Là je t’arrête ma très chère arthes, c’est une interprétation tardive et très douteuse d’Isaïe, il s’est donné en sacrifice, il est mort pour nous (Paul de Tarde), pauvre de nous qui dans les générations qui suivirent n’y pouvons rien) ... et patin couffin. On peut tout aussi bien croire qu’il s’est fait simplement occire parce qu’il dérangeait la Landerneau des bien-pensants de l’époque.


          • arthes arthes 19 mai 18:14

            @njama
            mais qu’il le fit de lui-même, ce qui fut son Exploit...

            En quels merveilleux termes vous le dites...Et lapidaire avec ça : Rien à ajouter.

            Mais pour ce qui est de la mort, oui, elle fut nécéssaire, peut être que le corps de chair , aussi pur fut il, n’aurait pu encore contenir cette entité sans qu’il en fut irradié, comme atomisé, et le sacrificiel, je le vois comme une spiritualisation de la terre et des hommes, rendus à la liberté avec la possibilité de conquérir cette liberté par eux même.

            Oui, je suis christique, très, c’est comme une idée qui vit en moi...Longtemps, je me suis contentée de ressentir juste ma propre spiritualité, c’était ma propre conscience morale, hors les jugements des hommes et hors toutes les religions, ma liberté donc.
            Et puis, un jour, il ’est arrivé un truc assez simple mais surprenant, j’était seule, et j’ai ouvert des yeux rond et j’ai dit, toute étonnée : Ah bon, mais alors, c’était donc toi...Depuis le début, c’était toi ???? (ma propre conscience morale, ma propre liberté)

            Cela n’a rien changé, mais « cette idée vivante », je ne cherche pas à l’approcher de trop, elle me terrifie bien plus que mes autres compagnons (diaboliques ceux la) de fortune et d’infortune, entre déchus, on peut arriver à s’entendre pour tenter de faire de notre misère un bonheur....


          • njama njama 19 mai 19:11

            @arthes
            Il m’est arrivé aussi un truc christique dans le genre... je passe sur les circonstances cathartiques que j’avais créées (de moi-même, un comble, j’étais dans une quête spirituelle intense...) qui me valurent d’être réveillé en pleine nuit et d’entendre des rires « séraphiques » tout autour de moi, d’anges peut-être(?) je ne sais pas, mais je ressentais leurs présences éthérées et joyeuses. Ce n’était pas des rires de voix humaines, mais des rires cristallins, très apaisants qui avaient en même temps quelque chose d’un peu d’une innocence enfantine, puis comme je me questionnais intérieurement sur ce qui m’arrivait car je ressentais en même temps aussi très fort une autre présence à leurs côtés, comme d’une autorité supérieure à celles des voix que j’entendais et je risquais timidement avec le trac un « Qui est là ? ». Aussitôt les rires s’arrêtèrent comme si tout à coup ils (elles) étaient comme inquiètes et suspendues dans l’attente de ce que cette présence me répondrait ou ferait, un silence s’installait, un peu oppressant je dois dire, je savais que ce n’était ni Dieu ni Jésus, peut-être s’agissait-il d’un ange ?, mon ange gardien ? ma question l’embarrassait peut-être (?), mais elle fit entendre, sa voix de sonorité virile et rassurante qui était à la fois comme clairement extérieure à moi, et intérieure en même temps comme si elle me pénétrait, me traversait de part en part, une sensation très étrange, puis la voix me dit : « Toi »... tu sais, mais ******* (mon prénom) il ne sait pas« . Et ce »toi« je le ressentais comme quelque chose de »vivant" qui s’agitait dans la région du nombril... mon Moi, mon âme... ?
            Ce qui a changé depuis cet épisode de ma jeunesse, c’est que je suis hors du doute à jamais. Mais comme toi je n’ai pas tenté d’approcher de nouveau cette présence qui ne me révéla pas son nom. Demain peut-être, je le ferais, je l’appellerais, je ne sais pas, je crois que j’aurais un signe en temps voulu.


          • Ruut Ruut 16 mai 10:26

            Merci pour cette piqure de rappel.
            Notons que toutes les peintures de l’époque sur Jésus ou Dieu, voir l’esprit saint sont tout sauf Amour.
            C’est souvent torture et sang.


            • Jonas 16 mai 22:57

              @Ruut « Notons que toutes les peintures de l’époque sur Jésus ou Dieu, voir l’esprit saint sont tout sauf Amour. C’est souvent torture et sang. »

              https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Raffael_008.jpg


            • gaijin gaijin 16 mai 10:45

              rarement lu un pareil n’importe quoi ...... critiquer y a matière mais faut au moins connaitre le sujet .....

              on dirait un article contre jésus écrit par un témoin de jéhovah ....


              • Albert123 16 mai 15:07

                @gaijin

                « on dirait un article contre jésus écrit par un témoin de jéhovah ....  »

                ou tout simplement un macroniste, 

                un mec qui clame qu’il faut « chasser les marchands du temple », un macroniste (donc un pharisien*) ne peut que vouloir le dézinguer.

                * LITTÉRAIREPÉJORATIF
                Personne hypocrite et sûre d’elle-même.

              • zzz999 16 mai 16:22

                @gaijin

                Sauf que vous racontez n’importe quoi aussi car les témoins de Jéhovah ne croient pas en la trinité, confirmés en cela par la Jésus lui même qui a déclaré entre autre : ’Mon Père est plus grand que moi« (Jean 14:28) et les témoins de Jéhovah connaissent infiniment mieux la Bible que l’auteur dont l’exercice principale est le mise hors contexte de nombreux passages qu’il tort comme ça l’arrange comme par exemple la citation de Jésus : »je ne suis pas ici pour amener la paix mais l’épée" qui évidemment n’est pas un appel à la guerre mais simplement l’évidence que l’enseignement du Christ dérangera beaucoup y compris à l’intérieur même des familles, mais la nuance et l’analyse sérieuse ne sont pas son fort.


              • gaijin gaijin 16 mai 16:52

                @zzz999
                « connaissent infiniment mieux la Bible que l’auteur dont l’exercice principale est le mise hors contexte de nombreux passages »
                tout a fait c’est ce que je sous entendais je parlais des témoins de jéhovah a cause de la tendance a mettre jésus a toute les phrases ....y compris quand il n’a rien a faire là ....


              • arthes arthes 16 mai 18:12

                @gaijin

                C’est son cheval de bataille on dirait...Possiblement une sorte de jésuite scientiste....


              • arthes arthes 16 mai 18:15

                @arthes
                Arf....Précisions : Le cheval de bataille de l’auteur...d’où des textes à charge contre le christique.

                Epoque anthéchrist, il y en aura de plus en plus.

                IA power yeahhhhh (beurk)


              • gaijin gaijin 17 mai 12:13

                @arthes
                « jésuite scientiste. »
                excellente formulation , je garde !


              • L'Astronome L’Astronome 16 mai 10:50

                 

                « Jésus n’ayant jamais rien écrit lui-même  » — comme Socrate ou le Bouddha.

                 

                La plupart des gens confondent Jésus et le Christ. Jésus c’est un humain, qui fut l’incarnation du « logos » divin, qui est le Christ.

                 

                Quant à la violence de Jésus, elle est justifiée par le combat que l’homme doit mener d’abord contre lui-même.

                 


                • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 16 mai 11:14

                  Je connais un Jésus ; il est chauffeur poids lourd, ce n’est pas le même je suppose ^^


                  • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 16 mai 12:01

                    @bouffon(s) du roi

                    Je le connais aussi. Il est d’origine portugaise et son nom de famille est « Mayavalpa » . Prononcer Jesus a la portugaise...


                  • Pascal L 16 mai 11:35

                    Décidément, vous tenez donc tant à faire savoir que vous ne connaissez pas grand chose au christianisme. Si vous voulez connaître l’amour de Dieu, le mieux est de faire l’expérience de la rencontre avec Jésus. Des millions de nos contemporains Chrétiens l’ont fait et cela marque la personne à tout jamais. Pourquoi pensez-vous que des personnes sont prêtes à donner leur vie en martyr pour ne pas apostasier ? Pourquoi un mouvement qui est parti sans arme a-t-il réussi à se développer aussi vite dans le monde ? Si Néron a désigné les Chrétiens comme bouc émissaire après le grand incendie de Rome, c’est qu’il représentait déjà une menace non violente pour l’ordre établi 34 ans seulement après la résurrection. 

                    La violence que vous décrivez est d’abord la vôtre. Vous refusez l’amour de Dieu parce que vous ne voulez pas abandonner votre propre violence. Toutes les hérésies chrétiennes ont démarré ainsi. Vous savez que pour suivre l’amour de Dieu, il vous faut abandonner toutes vos idoles qui vous procurent un plaisir éphémère : argent, pouvoir... C’est difficile.

                    Quand Jésus dit « Ne pensez pas que je sois venu pour mettre la tranquillité sur terre, je ne suis pas venu pour mettre la tranquillité mais le conflit. » (Matthieu 10, 34) il parle de vous et de ce que vous êtes en train de faire. Pour ce verset, j’ai préféré la traduction de l’Évangile en araméen qui est antérieure à la version grecque et plus explicite ; la tranquillité est moins positive que la paix et c’est souvent ce que beaucoup recherchent. Parler de l’amour de Dieu est tout sauf un chemin de tranquillité et vous en apportez la preuve.

                    Je ne vais pas reprendre une à une toutes vos interprétations de la Bible, il n’y en a pas une qui soit correcte et le nombre de caractère dans un post sur Agoravox est limité. De toutes façons, cela ne changerait pas votre avis sur ces sujets. Tout ce que je peux dire, c’est que vous privilégiez systématiquement l’explication qui correspond à votre pensée. Vous vous dites scientifique mais ici, vous montrez une absence totale d’esprit scientifique. Même dans les sciences dites « molles », s’il n’y a pas de vérité, on peut toujours construire une certitude lorsque tous les éléments vont dans le même sens. La vraisemblance se construit. Ainsi, les historiens valident complètement les éléments de contexte des Evangiles de Luc et Jean. Par contre, vous n’aurez aucune preuve que Jésus était « fils de Dieu » ni de preuve qu’il ne l’était pas. La seule chose qui peut ensuite apporter la foi et de rencontrer Jésus personnellement, ce que je vous encourage à faire. Je n’ai donc pas besoin de vous convertir par des explications détaillées que vous ne voudrez pas entendre. Jésus sait lorsque vous êtes prêt à l’écouter. Ne croyez pas que ce soit impossible. J’accompagne des personnes qui ont demandé le baptême catholique après une telle rencontre et j’ai rencontré des dizaines de ces convertis. Cela n’a donc rien d’exceptionnel.


                    • Gollum Gollum 16 mai 13:21

                      @Pascal L

                      Des millions de nos contemporains Chrétiens l’ont fait et cela marque la personne à tout jamais.

                      Ne le prenez pas mal mais ça ressemble à une pub pour un produit. Des millions de personnes ont essayé « comme j’aime » et l’ont définitivement adopté. Pourquoi pas vous ? smiley

                      Pourquoi pensez-vous que des personnes sont prêtes à donner leur vie en martyr pour ne pas apostasier ?

                      Parce qu’ils sont trop naïfs... Comme ceux qui ont acheté le « comme j’aime ».. smiley
                      Y a des tas de personnes qui donnent leur vie pour des tas de raisons diverses et (a)variées... Cela ne donne aucune garantie sur leur cause et leurs motifs...


                    • Armelle Armelle 17 mai 10:31

                      @Pascal L
                      « Pourquoi un mouvement qui est parti sans arme a-t-il réussi à se développer aussi vite dans le monde  ? »

                      Pardonnez-moi mais la question est idiote !!!
                      Et pourquoi les enfants croient au père Noel à votre avis ?
                      Sans doute cet homme avait-il en lui qqe chose de singulier, en terme d’empathie, qu’il a prêché la bonne parole pour que les gens misérables de cette époque (en grand nombre) puisse vivre avec l’espoir, mais je pense tout simplement qu’un noyau de malins ont construit cette belle histoire autour de lui, pour en faire la plus grande multinationale au monde. Des agences partout dans le monde, et vendant un produit imaginaire, en somme « du vent », que chacun achète le prix qu’il souhaite. Pas de facture, pas de bilan, pas de contrôle, le tout (ou presque) en fraîche, et cerise sur le gâteau, octroyant à ses commerciaux en soutane, le droit de cuissage sur de pauvres enfants en usant de la puissance d’un dieu qui si l’on en croit les texte aura fait bien plus de morts que Satan. D’ailleurs il s’agirait bien d’une même et unique entité !!! ...Si dieu existe, Satan est au vatican...
                      Et sinon, si l’origine contient du vrai (n’étant décidément tous que des ignorants à ce sujet, et n’étant pas obtuse par nature), le détournement qu’en aura fait l’église avec son lot d’exactions en tout genre durant des siècles, fait que je plains les cathos quant au jugement dernier. Un jugement qui pourrait bien les concerner en tout 1er chef pour ne pas avoir eu la clairvoyance et la conscience d’avoir trompé Dieu pour un Satan d’une roublardise incommensurable.
                      En 1242, l’église catholique se livre à l’autodafé du Talmud sur une place non loin de Notre Dame, 777 ans plus tard, cette dernière s’embrase... en 2008, le Dow Jones s’effondre de 777 points, avec ce que l’on connait des conséquences... le grand architecte de l’univers aurait-il commencé l’oeuvre de son jugement dernier ?...


                    • Yann Esteveny 17 mai 23:08

                      Message à Mr Pascal L,

                      Lorsque un militant LREM de la première heure se lance dans des cours de théologie cela donne le texte de l’auteur.
                      Néron brûle Notre Dame de Paris et l’auteur nous explique du haut de sa science que Jésus et les chrétiens incitent à la haine ! 

                      Respectueusement 


                    • Étirév 16 mai 11:58

                      « Qui est Jésus ? »

                      Jésus comme Moïse, Hippocrate ou Pythagore et tant d’autres, sont des personnages fictifs inventés par des usurpateurs pour remplacer, cacher ou tout simplement supprimer des personnalités réelles de l’Histoire dans le seul but de s’emparer d’un pouvoir auquel ils n’avaient pas droit, et avec cela dominer le monde.


                      • Gollum Gollum 16 mai 13:15

                        @Étirév

                        Ah tiens... ça faisait longtemps.. Je ne m’étais même pas aperçu de votre absence..


                      • arthes arthes 16 mai 18:18

                        @Étirév

                        Athéisme staliniste ?
                        Jésuite ?
                        Frères 3 points ?
                        Illuminate ?


                      • Désintox Désintox 16 mai 20:44

                        @Étirév
                        Personnage historique ou personnage de fiction ? On peut en effet se poser la question.
                        Existe-t-il des documents contemporains du personnage qui attestent de son existence ?


                      • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 16 mai 21:00

                        @Désintox

                        Des documents contemporains sur un personnage soit disant historique ? Ta contemporanéitée est de trop ...


                      • Jonas 16 mai 23:03

                        @Étirév « Jésus comme MoïseHippocrate ou Pythagore et tant d’autres, sont des personnages fictifs »

                        Au temps du Christ, il n’y avait pas d’imprimerie et pas d’Internet, l’information n’avait donc pas la même vitesse de diffusion qu’à nos jours, il est normal qu’à la naissance du Christianisme, les écrits soient peu nombreux.

                        Sans même avoir besoin de faire appel aux auteurs chrétiens, on trouve cependant des sources de l’existence du Christ, et qu’il n’est donc pas un personnage fictif.

                        L’historien païen Thallus dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d’autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l’Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l’obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :
                        « Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable ! ».
                        Il s’agit ici d’une preuve « indirecte » de l’existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de « l’éclipse » qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu’il considère comme acquis l’existence de Jésus.

                        Flavius Josèphe (37-97) est un prêtre, pharisien, chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s’est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l’a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit « Guerre des juifs » (75-79), et « Antiquités Juives » (93).

                        « ...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l’ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour... »
                        (Antiquités 18.3.3)

                        « Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d’avoir transgressé la loi, et les fit lapider. »
                        (Antiquités 20.8.1)

                        Suétone (69-125) est un archiviste à la cour de l’empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
                        « Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l’instigation d’un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome »
                        (Vie de Claude, XXV.11)

                        « Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable » (Vie de Néron, XVI.3).
                        Ce passage n’est pas une preuve directe de l’existence de Christ ; mais il prouve qu’au temps de Néron, c’est à dire une trentaine d’années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n’ai pas réellement existé !

                        Cornélius Tacite (55-118) est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
                        Il décrit l’incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d’avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :
                        « Mais aucun moyen humain, ni les largesses du prince, ni les cérémonies pour apaiser les dieux ne faisaient céder l’opinion infamante d’après laquelle l’incendie avait été ordonné [par Néron]. En conséquence, pour étouffer la rumeur, Néron produisit comme inculpés et livra aux tourments les plus raffinés des gens, détestés pour leurs turpitudes, que la foule appelait « chrétiens ». Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment cette exécrable superstition faisait de nouveau irruption, non seulement en Judée, berceau du mal, mais encore à Rome, où tout ce qu’il y a d’affreux ou de honteux dans le monde converge et se répand. On commença donc par poursuivre ceux qui avouaient, puis, sur leur dénonciation, une multitude immense, et ils furent reconnus coupables, moins du crime d’incendie qu’en raison de leur haine pour le genre humain.
                        A leur exécution on ajouta des dérisions, en les couvrant de peaux de bêtes pour qu’ils périssent sous la morsure des chiens, ou en les attachant à des croix, pour que, après la chute du jour, utilisés comme des torches nocturnes, ils fussent consumés. Néron avait offert ses jardins pour ce spectacle, et il donnait des jeux de cirque, se mêlant à la plèbe en tenue d’aurige, ou debout sur un char. Aussi, bien que ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, soulevaient-ils la compassion, à la pensée que ce n’était pas dans l’intérêt, mais à la cruauté d’un seul qu’ils étaient sacrifiés »
                        Tacite - Annales XV 44
                        http://bcs.fltr.ucl.ac.be/TAC/AnnXV.html

                        Pline le Jeune (61-114) est un écrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l’empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :
                        « Ceux qui niaient être chrétiens ou l’avoir été, s’ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l’encens et le vin devant ton image que j’avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu’il est, dit-on, impossible d’obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j’ai pensé qu’il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu’ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s’était bornée à avoir l’habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ... »
                        (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)

                        Ce texte n’affirme pas l’existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu’au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.


                        Lucien de Samosate (125-192) est un écrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :
                        « Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu’ils sont tous frères. Dès qu’ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois. »
                        (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)

                        Celse (IIème ap J.C.) est un philosophe platonicien. Il est romain et auteur du « Discours véritable », virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :
                        « Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme ».

                        Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu’en fit Origène dans son livre « Contre Celse » (7,53).

                        Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d’écrire vers la fin du IVème siècle fait référence à Jésus Christ en terme peu élogieux, puisqu’il s’oppose au Judaïsme.


                      • njama njama 17 mai 09:23

                        @Désintox
                        Existe-t-il des documents contemporains du personnage qui attestent de son existence ?

                        Celui-là peut-être ? http://www.maria-valtorta.org/
                        ou celui-là encore plus récent (Christophanies 1974)

                        à vous de voir, d’évaluer...


                      • Désintox Désintox 17 mai 21:45

                        @Jonas
                        Ces écrits sont-ils d’époques ou bien sont il le résultat d’interpolations par des moines copistes ?

                        En d’autres termes, existe-t-il des papyrus ou des stèles, écrits ou gravées à l’époque, qui attestent de l’existence historique de JC ?

                        Des documents écrits 1 ou 2 siècles après ne prouvent rien.

                        Les manuscrits de la Mer Morte font-ils allusion à JC ? Si oui, cela authentifie son existence, sinon c’est mal barré.


                      • Désintox Désintox 17 mai 21:48

                        @njama
                        Vous n’avez pas compris : je parle de document authentique, de 2000 ans d’âge, qui attesteraient de l’existence de JC.


                      • njama njama 18 mai 10:28

                        @Désintox

                        Les manuscrits de Nag Hammadi pourraient être un faisceau de présomptions convergentes fort crédible qui dépasse les 4 Évangiles et nous rapproche des sources.

                        https://fr.wikipedia.org/wiki/Biblioth%C3%A8que_de_Nag_Hammadi

                        Manuscrits de Nag Hammadi - Évangile selon Philippe
                        http://www.infologisme.com/art/EvangilePhilippe.html

                        Manuscrits de Nag Hammadi - Évangile selon Thomas
                        http://www.infologisme.com/art/EvangileThomas.html

                        Manuscrits de Nag Hammadi - Évangile selon Marie
                        http://www.infologisme.com/art/EvangileMarie.html

                        Manuscrits d’Akhmin - Évangile selon Pierre
                        http://www.infologisme.com/art/EvangilePierre.html

                        Actes de Pilate ou Évangile de Nicodème
                        http://www.infologisme.com/art/ActesPilate.html

                        L’Apocryphon de Jean
                        http://www.infologisme.com/art/ApocryphonJean.html
                         
                        et autres textes
                        http://www.infologisme.com/fr/publication.php


                      • Désintox Désintox 18 mai 12:16

                        @njama

                        Je parle d’authentiques documents d’époque, contemporains de JC, faisant état de son existence.

                        Les documents que vous citez datent de plusieurs siècle après. Ils ne permettent pas de faire la distinction entre un personnage historique et un personnage de fiction.


                      • njama njama 18 mai 14:21

                        @Désintox

                        Ulysse, roi de Ithaque, (une petite île de la mer Ionienne, un micro-micro-micro royaume de 96 km2) n’a jamais existé que dans l’imagination de l’Aède, ce n’est pas pour autant que l’épopée de l’Odyssée ( fin du VIIIe ou au VIIe siècle avant J.-C) a inspiré l’inconscient de toute une époque grecque... dont nous sommes également les héritiers.

                        Genèse de l’Odyssée et comparaisons indo-européennes

                        Les indianistes ont dès la fin du XIXe siècle attiré l’attention sur les ressemblances existantes entre certains épisodes du Mahâbhârata et du Ramayana

                        et de l’Odyssée, ressemblances qui montrent que le récit a gardé un arrière plan de traditions antérieures qui débordent le cadre proprement ionien, voire achéen

                        https://fr.wikipedia.org/wiki/Odyss%C3%A9e#Gen%C3%A8se_de_l%27Odyss%C3%A9e_et_comparaisons_indo-europ%C3%A9ennes

                        Après j’ai juste envie de dire si l’histoire de Jésus, réelle ou imaginée, vous inspire et rend le monde (et vous-même) meilleur où est le problème ? si elle ne vous inspire pas, cherchez votre chemin...


                      • Loatse Loatse 16 mai 13:44

                        En cette époque troublée pullulait les messies potentiels... Toutefois à qui veut bien lire les évangiles sans parti pris, jamais celui qu’on nous présente comme tel ne prétend pas à ce titre... on trouve plusieurs fois si l’on en croit ces écrits, la dénomination prophète dans sa bouche, puis fils de l’homme...

                        Enfant, on nous disait la messe en latin.... auquel personne ne comprenait rien... (c’était d’ailleurs long et barbant), nous avions en guise de bible un missel... Plus tard lorsque la messe fut en français, on nous fit toute l’année la lecture des épitres des apôtres (morceaux choisis)... Le sermon (l’engueulade rappel à l’ordre moral), fut supprimé...

                        Mais à ce jour, jamais je n’ai entendu d’encouragement à lire la bible et encore moins les évangiles...

                        et pour cause. c’est rempli de contradictions (aime ton prochain, tend la joue et plus loin : vendez vos tuniques pour vous acheter...non pas un mars, mais une épée !!!

                        Va annoncer la bonne nouvelle, dans quelque maison que tu rentres si celle ci est refusée, secoue tes pieds, ta bénédiction te seras retournée.. puis plus loin celui qui ne croit pas sera condamné (au feu de l’enfer « qui ne s’éteint jamais »

                        Un rien cruel oui... comme le test d’égorgement du fils de bhrama euh d’abraham pardon sous couvert d’obéissance... ce qui vaudrait à ce dieu ici bas, la perpète dans nos geoles..

                        Ne maudit pas, mais bénit dit ce même jesus, puis plus loin lui même maudit amplement à tour de bras...« malheur à vous scribes et pharisiens hypocrites etc... », insulte volontier (sépulcres blanchis, ectoplasmes, marins d’eau douce...euh nan ca c’est pas de lui ;)

                        Je passe sur le conseil de s’arracher l’oeil si ton regard se pose sur un joli minois déjà pris (ou pas, va savoir), ce que certains parait il ont pris plus tards au sens littéral (quoique y avait il réellement un sens figuré ?)

                        Bazarde père et mère, celui qui aime son père, sa mère, sa fille, sa soeur plus que moi n’est pas digne de.....

                        méthode sectaire : on coupe l’individu de sa famille... (ce qui lui vaudrait aujourd’hui à lui aussi la prison)

                        Suivi bien sur du « donne TOUS tes sous... »ah qu’il est difficile à un riche d’entrer au royaume de dieu ! « 

                        et pour terminer celui à qui l’on prête les propos suivants : »je suis venu accomplir la loi« , qui s’affranchit des règles du shabbat, paradoxalement dit » que pas un iota de la Loi disparaitra", que celui qui enseignera à enfreindre l’un de ces commandements ses jours seront retranchés (ou quelque chose d’approchant, car je cite de mémoire, bref pas vraiment réjouissant comme perspective)

                        C’est bien pour cela que quelques siècles plus tard, l’empire romain reconditionné, fit la chasse aux protestants qui diffusaient le livre interdit à la plèbe, traduit qui plus est (x fois remanié quand même) après avoir pris ses ouailles pour des pigeons en leur proposant moinsse d’enfer, genre à feu doux ?, pour du pognon (indulgences)

                        Bon il faut dire que ce n’est pas la soif de vérité o ou du moins de cohérence qui habita les successeurs... surtout que le filon de la crédulité humaine est bon à exploiter...et la condition humaine, ses malheurs, sa détresse souvent, nous rend vulnérable à toute consolation intéressée...

                        Maintenant si leur foi rend les gens heureux (morceaux choisis), les apaisent, les soutient lors des épreuves de la vie... pourquoi irais je les aborder chez eux, à l’eglise, dans la rue, pour leur enlever leur espérance, leur baton de vieillesse pour beaucoup.. (d’ailleurs majoritairement les églises sont remplies de personnes très agées), qu’y substituer ? le consumérisme ? le code civil ?

                        Le monde a besoin de spiritualité, est majoritairement en quête de réponses à ce mystère qu’est la vie qui pour moi n’est pas limitée à ce que nos sens percoivent... à ce que nos scientifiques en leurs connaissances actuelles définissent...

                        Mais tout de même, ce qui me désole c’est que c’est bien clivant tous ces monothéistes, souvent même ca vire au massacre.. quand d’autres prennent le relai de ce qui fut commis chez nous, cathos, pour répandre euh l’amour...

                        que faire ?


                        • JC_Lavau JC_Lavau 16 mai 13:54

                          @Loatse. Bin, le coup du sacrifice d’Abraham, c’était quand même un sacré coup de pub avec les moyens de l’époque : « Non, nous on ne sacrifiera plus les fils premiers nés ou uniques ». Fameuse rupture d’avec le temps du matriarcat.
                           
                          Avec le retour en force du matriarcat et de la gynarchie, les sacrifices humains sont revenus avec. On n’arrête pas le progrès...


                        • Gollum Gollum 16 mai 14:05

                          @Loatse

                          c’est rempli de contradictions

                          Effectivement. Outre ce que vous avez rappelé on peut encore évoquer le :

                          Celui qui n’est pas avec moi est contre moi. Et ailleurs quelque chose de plus soft
                          où celui qui n’est pas avec Jésus n’est pas contre lui..

                          Celui qui préfère telle formule la prendra à son compte et oubliera l’autre.

                          Ailleurs on a Jésus qui dit : Je ne suis venu que pour les brebis perdues d’israel.

                          En contradiction avec le : Vous annoncerez la bonne nouvelle à toutes les nations..

                          Le Père et moi sommes Un. Mais seul le Père connait la date de la Parousie. Donc ils ne sont pas si Un que ça...

                          Bon en fait y en a des tonnes..  smiley

                          C’est un peu comme l’amour inconditionnel de Pascal L dont on ne peut bénéficier que sous certaines conditions.. smiley

                          Cela ressort un peu du double discours où l’on met l’amour devant et du clivage et sectarisme derrière... Le double discours est typique des personnes ou structures qui veulent exercer un pouvoir. Dans 1984 c’est la novlangue où l’on dit quelque chose mais ça veut dire l’inverse.


                        • Jonas 16 mai 23:43

                          @Loatse « En cette époque troublée pullulait les messies potentiels... Toutefois à qui veut bien lire les évangiles sans parti pris, jamais celui qu’on nous présente comme tel ne prétend pas à ce titre... »

                          « La femme lui dit : Je sais que le Messie doit venir (celui qu’on appelle Christ) ; quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses. Jésus lui dit : Je le suis, moi qui te parle. »
                          Jean 4:25-26

                          -------------------------------------
                          « Mais à ce jour, jamais je n’ai entendu d’encouragement à lire la bible et encore moins les évangiles... »

                          Les textes de la Bible et des Évangiles sont lus chaque dimanche à la messe devant l’Assemblée (vous n’êtes jamais allé à la messe ?).
                          La Bible est souvent distribuée gratuitement dans les diocèses, ou par simple demande courrier ou internet.

                          ---------------------------------------

                          « Bazarde père et mère, celui qui aime son père, sa mère, sa fille, sa soeur plus que moi n’est pas digne de.....méthode sectaire : on coupe l’individu de sa famille... (ce qui lui vaudrait aujourd’hui à lui aussi la prison) »


                          Jésus ne demande pas de « bazarder » père et mère, chaque humain est une création de Dieu et ne peut le renier sans se renier lui même. C’est le sens biblique de ce verset. Nullement en contradiction avec l’amour de la famille :

                          « Car Moïse a dit : Honore ton père et ta mère ; »

                          Marc 7:10

                          « C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l’homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint »
                          Marc 10:7-9

                          -------------------------------------------

                          « celui à qui l’on prête les propos suivants : »je suis venu accomplir la loi« , qui s’affranchit des règles du shabbat, paradoxalement dit » que pas un iota de la Loi disparaitra »


                          Jésus, pendant son périple sur Terre, annonce qu’il est venu accomplir les visions des Prophètes de l’Ancien Testament (Esaïe, Daniel, Ezechiel,...) : la venue du Messie, agneau de Dieu sacrifié pour sauver l’Humanité.

                          --------------------------------------------------
                          « Ne maudit pas, mais bénit dit ce même jesus, puis plus loin lui même maudit amplement à tour de bras...« malheur à vous scribes et pharisiens hypocrites »

                          Jésus Christ n’est pas un bisounours. Il est venu pour guider les brebis égarées, et les détourner de l’injustice, de la cupidité, de la corruption, du désir de pouvoir et d’argent, qui les éloigne de la compassion, l’humilité, l’entraide et le pardon.


                        • Raymond75 16 mai 13:55

                          Bonne question, mais elle doit être précédée de « avons nous des preuves historiques de l’existence de Jésus ? »


                          • Loatse Loatse 16 mai 15:32

                            @Raymond75

                            Des erreurs dans la transcrisption de ce qui fut surement relaté par écrit en araméen, puis en grec, voir transmis oralement nous disent que oui...

                            On nous parle de nazareth qui n’existait pas à l’époque, pour traduire le mot « nazarien ou nazir »... 

                            On peut en conclure déjà que ce Jesus dont on parle était un consacré, qui, pendant une période donnée ne devait pas se couper les cheveux, ne buvait pas de vin et.... ne devait pas s’approcher d’un cadavre...bref devait rester pur.

                            . d’ailleurs le cousin jean dit le baptiste était lui aussi nazir (le désert, les sauterelles, rappelent l’ascèse de certains hermites chrétiens, les copieurs ! ;))

                            ensuite, le récit du banquet (ou jesus boit ce qui implique la rupture du voeu), nous démontre qu’après avoir accompli celui ci, jesus fréquentait l’iscariote judas (Les sicaires n’hésitaient pas à trucider les soldats romains)  on peut en conclure que ce banquet ressemblait plus à une réunion de complot comme rome (sur le terrain...)

                            ce que confirme le fameux :

                            échanger votre manteau contre une épée ... (il s’agit de zigouiller donc les occupants)
                            Manque de bol, il y avait un traitre qui vit là, l’occasion de se faire les nouilles en or... (ce qui n’a jamais manqué à toutes les époques, donc rien de surprenant)

                            La veille de l’action prévue, au dernier rendez vous pour faire le point... au jardin de gethsemani, les romains donc mis au parfum débarquent et embarquent le meneur... (les autres réussissant à s’échapper)

                            Il fut donc jugé comme tel...

                            mais ce ne fut pas le seul et jésus était un nom aussi commun que marie.. Après surement qu’on a bien brodé autour d’une histoire courante dans le quotidien troublée de cette époque...ou l’on espérait un sauveur oui, mais un sauveur temporel qui délivrerait le peuple de l’occupation romaine...

                            Les prêtres (sahnedrin) avaient surement peur des représailles, comme le peuple... ce n’étaient pas des enfants de coeur les romains bordu !


                          • oncle archibald 16 mai 16:13

                            @Loatse : « Après surement qu’on a bien brodé autour d’une histoire courante dans le quotidien troublée de cette époque... »

                            Une blagounette quoi. Une galéjade, mais une fameuse. Tellement bonne que vingt siècles plus tard 2,4 milliards de « followers » se marrent encore ! Et tu sais pas la meilleure ? Au début ils n’avaient même pas Facebook ni Youtube mais ils se sont démerdés quand même à faire passer en boucle le message !


                          • Loatse Loatse 16 mai 16:29

                            @oncle archibald

                            600 ans plus tard quelque chose d’aussi merveilleux, surnaturel et auquel des milliards de gens croient encore de nos jours, sortit des sables et se répandit comme une trainée de poudre...

                             ;)


                          • Gollum Gollum 16 mai 17:36

                            @Loatse

                            Et 500 ans avant JC il y a eu Bouddha et ça dure encore de nos jours...

                            Et l’Hindouisme encore plus vieux et ça dure aussi...

                            Et que dire des animistes encore plus vieux etc...

                            Ah les arguments de tonton Archi y a pas à dire c’est du lourd... smiley

                            Ceci dit ça ressemble assez au culte de celui qui a la plus grosse hein...


                          • Loatse Loatse 16 mai 17:40

                            @Gollum

                            « Ceci dit ça ressemble assez au culte de celui qui a la plus grosse hein... »

                            ou de celui qui construit le plus haut... 

                            j’dis ça, j’dis rien... smiley


                          • oncle archibald 16 mai 18:58

                            @Loatse : « 600 ans plus tard quelque chose d’aussi merveilleux, surnaturel et auquel des milliards de gens croient encore »

                            Erreur historique majeure !

                            Si certains doutent de l’existence de Jésus de Nazareth qui n’apparait nulle part en temps que « personnage historique » personne ne doute de l’existence de Abū al-Qāsim Muḥammad ibn ʿAbd Allāh ibn ʿAbd al-Muṭṭalib ibn Hāshim, dit Mahomet, chef religieux, politique et militaire arabe issu de la tribu de Quraych, fondateur de l’islam.

                            Surtout pas Aïcha sa troisième épouse avec laquelle il a convolé quand il avait 50 ans et elle 6, pour une « consommation » du mariage quand elle eut 9 ans. Ben oui, c’est pas un salaud quand même, il ne va pas baiser une petite fille ! Elle doit se souvenir de lui tout particulièrement.


                          • Loatse Loatse 16 mai 19:48

                            @oncle archibald

                            Je ne parlais pas du Prophète Mohamed, mais bien, d’après ce que l’on en sait, de l’apparition à celui ci de l’ange Gabriel (Jibril) ; Un point commun avec ce que les prosélytes chrétiens ont narré à son grand père (ou son oncle, je sais plus) de l’apparition à la vierge marie (maryam) Sans oublier le coran « qui descend du ciel » donc incréé... et le fait que le récepteur ne sachant pas écrire prend note...

                            C’est aussi merveilleux... 

                            douter de l’existence du fondateur de l’Islam est plus difficile, puisqu’il y a eu ensuite le fameux shisme consécutif à sa succession contestée... 

                            donc des épouses, des enfants....

                            Cela dit, je ne doute pas de l’existence de Jésus... mais je pense qu’on en a fait quelqu’un de bien différent de ce qu’il était... je ne crois pas que le jesus auquel j’ai fait référence avec moult détails, méritait que les siens le rejettent des siècles durant...

                            Surement il aimait son peuple, surement à mon humble avis, il a risqué sa vie comme bien d’autres alors pour les délivrer de l’emprise de l’empire romain...

                            Je préfère le voir comme un jean moulin de l’époque, un vercingétorix pourquoi pas.... que comme le baba cool collabo que rome nous a vendu pour s’assurer notre soumission...


                          • oncle archibald 16 mai 20:23

                            @Loatse

                            À quelle date remonte le dernier contrôle technique de votre boule de cristal ?


                          • Jonas 16 mai 23:48

                            @Raymond75 « Bonne question, mais elle doit être précédée de « avons nous des preuves historiques de l’existence de Jésus ? »

                            Au temps du Christ, il n’y avait pas d’imprimerie et pas d’Internet, l’information n’avait donc pas la même vitesse de diffusion qu’à nos jours, il est normal qu’à la naissance du Christianisme, les écrits soient peu nombreux sur le Jésus.

                            Sans même avoir besoin de faire appel aux auteurs chrétiens, on trouve cependant des sources de l’existence du Christ.

                            L’historien païen Thallus dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d’autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l’Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l’obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :
                            « Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable ! ».
                            Il s’agit ici d’une preuve « indirecte » de l’existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de « l’éclipse » qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu’il considère comme acquis l’existence de Jésus.

                            Flavius Josèphe (37-97) est un prêtre, pharisien, chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s’est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l’a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit « Guerre des juifs » (75-79), et« Antiquités Juives » (93).

                            « ...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l’ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour... »
                            (Antiquités 18.3.3)

                            « Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d’avoir transgressé la loi, et les fit lapider. »
                            (Antiquités 20.8.1)

                            Suétone (69-125) est un archiviste à la cour de l’empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
                            « Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l’instigation d’un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome »
                            (Vie de Claude, XXV.11)

                            « Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable » (Vie de Néron, XVI.3).
                            Ce passage n’est pas une preuve directe de l’existence de Christ ; mais il prouve qu’au temps de Néron, c’est à dire une trentaine d’années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n’ai pas réellement existé !

                            Cornélius Tacite (55-118) est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
                            Il décrit l’incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d’avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :
                            « Mais aucun moyen humain, ni les largesses du prince, ni les cérémonies pour apaiser les dieux ne faisaient céder l’opinion infamante d’après laquelle l’incendie avait été ordonné [par Néron]. En conséquence, pour étouffer la rumeur, Néron produisit comme inculpés et livra aux tourments les plus raffinés des gens, détestés pour leurs turpitudes, que la foule appelait « chrétiens ». Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment cette exécrable superstition faisait de nouveau irruption, non seulement en Judée, berceau du mal, mais encore à Rome, où tout ce qu’il y a d’affreux ou de honteux dans le monde converge et se répand. On commença donc par poursuivre ceux qui avouaient, puis, sur leur dénonciation, une multitude immense, et ils furent reconnus coupables, moins du crime d’incendie qu’en raison de leur haine pour le genre humain. »
                            Tacite - Annales XV 44
                            http://bcs.fltr.ucl.ac.be/TAC/AnnXV.html

                            Pline le Jeune (61-114) est un écrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l’empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :
                            « Ceux qui niaient être chrétiens ou l’avoir été, s’ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l’encens et le vin devant ton image que j’avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu’il est, dit-on, impossible d’obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j’ai pensé qu’il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu’ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s’était bornée à avoir l’habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ... »
                            (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)

                            Ce texte n’affirme pas l’existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu’au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.


                            Lucien de Samosate (125-192) est un écrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :
                            « Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu’ils sont tous frères. Dès qu’ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois. »
                            (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)

                            Celse (IIème ap J.C.) est un philosophe platonicien. Il est romain et auteur du « Discours véritable », virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :
                            « Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme ».

                            Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu’en fit Origène dans son livre « Contre Celse » (7,53).


                          • Désintox Désintox 17 mai 21:46

                            @oncle archibald
                            Existe-t-il des documents d’époque qui prouvent l’historicité de M ?


                          • Aimable 16 mai 14:01

                            Le jésus est un saucisson sec ( excellent ) de la région lyonnaise et est parait il , halal et casher a la fois , les chrétiens le consommaient au environs de noël .  smiley


                            • Taverne Taverne 16 mai 14:04

                              En 1637 après Jean-Claude, oune hombre a dit « jé pense donc jésus ».


                              • Pale Rider Pale Rider 16 mai 14:35

                                C’est tellement facile de cracher sur « Jésus » (non explicitement présent dans l’Ancien Testament), de s’arroger le droit, depuis sa petite finitude, de décréter que la vie éternelle est une « fake news éhontée », de faire des citations hors contexte ou carrément mal traduites. Je reprends deux de vos exemples :

                                Dt 20.14 : Je vous donne la traduction ultra littérale de Chouraqui, que je viens de surcroît de vérifier dans l’hébreu : « Seulement les femmes, la marmaille, les bêtes, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, pille-le pour toi, mange le butin pris à ton ennemi que IHVH ton Elohïm te donnera.  »

                                Lv 26.29 : Le texte ne sous-entend nullement que manger ses enfants est un ordre de Dieu ! C’est tout simplement ce à quoi les Israélites seront réduits ! Voir aussi Lamentations de Jérémie 2.20, etc.

                                Quant à Jésus qui ne parlerait jamais d’aimer toute l’humanité, vous oubliez le verset le plus cité : Jean 3.16, que je vous laisse découvrir, et toute la christologie développée dans le Nouveau Testament. Vous êtes bien le seul à dire le contraire.

                                Je vous concède aisément que la Bible est remplie de violence, y compris celle de la colère de Dieu. Des livres entiers (pas tous du même avis) ont été écrits à ce sujet. Mais enfin, votre article est une caricature. La tendresse et la miséricorde divine existent même dans l’Ancien Testament. On peut même chiffrer le rapport châtiment/ miséricorde de 1 à 250, symboliquement : Exode 20.5-6.

                                Merci à Pascal L pour son message auquel je souscris entièrement.


                                • Christian Labrune Christian Labrune 16 mai 15:16

                                  @Pale Rider

                                  Je suis tout à fait d’accord avec vos observations. Le monde civilisé à l’époque de la rédaction de la Bible n’a rien à voir avec le nôtre, et c’est la même rhétorique guerrière qui s’observe aussi depuis des siècles dans les inscriptions des temples égyptiens qui racontent toujours, sur un mode épique, les guerres toujours victorieuses des rois du haut et du bas pays. Or, ce monde, aux alentours de la XIXe dynastie (celle des Ramsès), était plutôt paisible et, dans ses guerres, beaucoup moins cruel que beaucoup d’autres. On n’hésite pas à montrer le roi seul face à des milliers d’ennemis, complètement encerclé, et les massacrant l’un après l’autre (Ramsès II à la bataille de Qadesh, par exemple). Est-ce une peinture de la réalité historique ? J’en doute.
                                  Me font beaucoup rire, sur ce site, les fantaisistes qui dénoncent la violence des livres de Josué et des Juges. Tout cela, comme Josué obtenant de Dieu que le soleil s’arrête dans sa course, est-il bien « historique » ?
                                  Dans la Chanson de Roland (XIe siècle), le premier grand texte de la littérature française, l’archevêque de Reims abat sa grande épée sur le casque d’un ennemi, le fend, et non seulement ce qui est dessous jusqu’à la selle du cheval, mais le cheval lui-même, qui est coupé en deux. Les deux moitiés du cavalier et du bourrin se séparent comme les deux moitiés d’une pastèque sous le couteau du cuisinier. Cela est-il un récit bien fidèle des guerres de l’époque et de leur épouvantable cruauté ?


                                • Christian Labrune Christian Labrune 16 mai 15:00

                                  Jésus se disait le fils de Dieu, comme pourrait le dire n’importe qui croyant à l’existence d’un dieu quelconque. Il faudra attendre le concile de Nicée réuni en 325 par l’Empereur Constantin, pour que Jésus devienne, par une espèce de décision administrative de l’Eglise naissante, le fils « incréé » de Dieu, « consubstantiel au Père ». Excellente nouvelle qu’aucun chrétien ne songerait, Dieu merci, à mettre en doute.

                                  Cela dit, on est bien forcé de constater que la naissance de Jésus contrevient à deux commandements du décalogue

                                  _Tu ne commettras pas d’adultère.

                                  _Tu ne convoiteras pas la maison de ton prochain ; tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son boeuf, ni son âne : rien de ce qui lui appartient. »

                                  Marie étant mariée, Joseph en la circonstance, dont on a visiblement « convoité l’épouse », est tout à fait cocu. Qui était l’ange Gabriel de la Visitation ? Que se sera-il vraiment passé ce jour-là, dans la maison de Joseph ? Je n’en sais rien, mais si une jeune femme me dit qu’elle est grosse sans avoir rien fait pour en arriver là, je ne l’accablerai certes pas, mais je lui demanderai quand même, fort gentiment, de ne pas me prendre pour un con. J’ose espérer, tout de même, qu’il ne s’était pas agi d’un viol parce qu’enfin, il est assez clair qu’on ne lui aura pas bien clairement demandé son avis sur l’opération et sur ses conséquences.

                                  Bref, l’histoire commence fort mal, par une très sale entorse à deux préceptes de la loi mosaïque !

                                  Que Jésus, dans son enseignement, ait constamment répété qu’il était venu pour corriger l’ancienne Loi, ça peut très bien se comprendre s’il tenait à asseoir la légitimité de sa bizarre naissance.


                                  • Pale Rider Pale Rider 16 mai 16:08

                                    @Christian Labrune
                                    Merci pour votre précédent message. Quant à celui-ci, il est à la fois amusant et bien vu. Matthieu a eu la même préoccupation que vous : Mt 1.18-25 (et voir le v.25 qui gêne beaucoup l’Eglise catholique et sur lequel le grec ne laisse pourtant planer aucune ambiguïté ; voir Marc 6.3 et // ).


                                  • Christian Labrune Christian Labrune 16 mai 17:21

                                    @Pale Rider

                                    J’avoue que je ne vois pas très bien qu’il puisse y avoir un quelconque rapport entre ce que j’écrivais dans ma première intervention et la parabole du serviteur impitoyable, dans Matthieu. Ou, dans l’Evangile de Marc, une réflexion de Jésus qui pourrait se résumer par « nul n’est prophète en son pays » ! La numérotation des versets des évangiles doit pourtant être un peu moins variable que celle des versets du Coran ! Quelque chose m’échappe, et il doit y avoir quelque part une espèce de malentendu.

                                    Je suis athée autant qu’on peut l’être, mais ça ne m’empêche pas de m’intéresser beaucoup aux conceptions théologiques, lesquelles sont en général assez mal comprises. Le nombre de stupidités que j’ai pu lire sur ce site, touchant à la compréhension de la Bible et de l’histoire des religions, est impressionnant. La plupart des gens, qu’ils soient croyants ou pas, racontent volontiers n’importe quoi.

                                    Dans cet article, par exemple, un parallèle est établi entre les « religions » de l’antiquité et le monothéisme. Mais ce qui frapperait plutôt immédiatement, c’est qu’il n’y a aucun rapport entre la foi chrétienne, à Rome, et le sentiment que pouvaient inspirer aux citoyens les dieux d’importation hellénique ou égyptienne. Paul Veyne a écrit tout un bouquin sur la question de savoir si les païens croyaient en leurs dieux. Sa réponse est qu’ils y croyaient sans y croire, et pour comprendre cet état d’esprit, il faudrait peut-être comparer cela aux pratiques « religieuses » en Extrême Orient, et par exemple au Japon. Les shintoïstes, qui sont souvent en même temps bouddhistes, ne croient évidemment plus à l’existence des Kamis, mais les manifestations de leur culte sont si poétiques et si charmantes qu’elles peuvent très bien perdurer dans un monde où les processeurs ont désormais partout remplacés ces antiques génies de la nature pour qui on déposera encore des offrandes au pied des grands arbres. 


                                  • Pale Rider Pale Rider 16 mai 18:14

                                    @Christian Labrune
                                    Les références sont : chapitre-point-versets x à y. Il s’agissait donc non de Matthieu chapitre 18 mais de Matthieu chapitre 1, versets 18 à 25. Etc.


                                  • Samson Samson 16 mai 21:55

                                    @Christian Labrune
                                    "Marie étant mariée, Joseph en la circonstance, dont on a visiblement « convoité l’épouse », est tout à fait cocu. Qui était l’ange Gabriel de la Visitation ?« 

                                     »Le sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, du nom de Nazareth, à une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David ; et le nom de la vierge était Marie.«  Luc, 26-27

                                    Donc elle n’était pas mariée, mais se fut trouvée comme fille-mère dans un très mauvais cas si Joseph avait refusé de l’épouser. Hé oui, le père »biologique« du fils de Dieu est inconnu. Ce que confirme l’intervention de l’ange ou archange Gabriel, correspondant au niveau des sphères de la kabbale à la force mâle ou virile indifférenciée.
                                    Pas mal, pour le fondateur d’une religion patriarcale !

                                    Le mythe patriarcal comporte pour qui sait lire ! bien d’autres ironies du même tonneau : dans la Genèse, c’est bien la femme qui transmet à l’homme le fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Autrement dit, elle est la première à »comprendre", ce qui correspond assez bien avec les actuelles études comportementales sur des groupes de chimpanzés, où ce sont effectivement bien les femelles qui apprennent et développent l’usage d’outils et en éduquent les jeunes. smiley


                                  • Jonas 17 mai 00:04

                                    @Christian Labrune « Cela dit, on est bien forcé de constater que la naissance de Jésus contrevient à deux commandements du décalogue
                                    Tu ne commettras pas d’adultère.
                                    Tu ne convoiteras pas la maison de ton prochain ; 
                                    Marie étant mariée, Joseph en la circonstance, dont on a visiblement « convoité l’épouse », est tout à fait cocu. »

                                    Il n’y a pas d’adultère, vous n’avez pas lu la Bible :
                                    « voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit : Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l’enfant qu’elle a conçu vient du Saint Esprit ; elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus ; c’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés. »
                                    Matthieu 1:20-21


                                  • Christian Labrune Christian Labrune 17 mai 00:24

                                    Il n’y a pas d’adultère, vous n’avez pas lu la Bible :

                                    ....................................................
                                    @Jonas
                                    Je conviens que je me suis gouré en disant qu’ils étaient mariés s’ils n’étaient que fiancés, mais à vrai dire, il ne s’agit là que d’une différence administrative, et de la part de Dieu, il y a bien une faute morale. Il se comporte comme Jupiter prenant des formes diverses pour coucher avec des mortelles. Le pauvre Joseph se retrouve dans le même rôle que l’Amphitryon de Plaute.
                                    La phrase de Matthieu, que vous citez, est le comble de l’abomination : la moindre des bienséances, vis-à-vis d’un mari ou fiancé cocu, c’est de faire en sorte qu’il ne sache rien de son infortune. On ne lui envoie évidemment pas un messager pour lui dire : voilà, il faut que tu le saches, ta femme a couché avec tel ou tel. Ca, c’est vraiment le comble de la goujaterie.


                                  • Christian Labrune Christian Labrune 17 mai 00:42

                                    Matthieu chapitre 18 mais de Matthieu chapitre 1, versets 18 à 25. Etc.

                                    ...................................................................... .......
                                    @Pale Rider
                                    Exact ! Je n’ai lu que les deux derniers chiffres, et je suis allé au chapitre 18 !!!. Je dois être en train de devenir gâteux...
                                    Et je tombe, au chapitre I, sur le passage que cite Jonas, pas loin d’ici, et que je viens de commenter en lui répondant.
                                    Il y a sûrement plus de trente ans que je n’avais pas relu Matthieu, et je suis vraiment frappé par l’énormité de la chose. Il a vraiment bon dos, le Saint-Esprit. Ca me fait penser à certaines nouvelles du Décaméron de Boccace !


                                  • Jonas 17 mai 01:08

                                    @Christian Labrune «  la moindre des bienséances, vis-à-vis d’un mari ou fiancé cocu, c’est de faire en sorte qu’il ne sache rien de son infortune. »

                                    Il ne s’agit pas d’un adultère.
                                    L’enfant Jésus est conçu du Saint Esprit, et non pas d’un acte charnel.
                                    Joseph, serviteur de Dieu, accepte son rôle de protecteur du Messie sauveur de l’Humanité.


                                  • Jonas 17 mai 01:31

                                    @Christian Labrune « Jésus se disait le fils de Dieu, comme pourrait le dire n’importe qui croyant à l’existence d’un dieu quelconque. »
                                     ???
                                    Absolument pas. C’était le blasphème ultime pour les pharisiens, pour qui le Messie ne pouvait pas se prétendre Fils de Dieu !
                                    « Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit : Je t’adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu.
                                    Jésus lui répondit : Tu l’as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, disant : Il a blasphémé ! Qu’avons-nous encore besoin de témoins ? Voici, vous venez d’entendre son blasphème. Que vous en semble ? Ils répondirent : Il mérite la mort. Là-dessus, ils lui crachèrent au visage, et lui donnèrent des coups de poing et des soufflets »

                                    Matthieu 26:63-67

                                    Preuve de l’importance que revêt ce blasphème, il sera repris, à l’instar du Talmud, par les Musulmans dans le Coran :
                                    « les Chrétiens disent : »Le Christ est fils de Dieu« . Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! Comment s’écartent-ils (de la vérité) ? »
                                    Le Coran 9:30


                                  • Christian Labrune Christian Labrune 17 mai 11:13

                                    Hé oui, le père »biologique« du fils de Dieu est inconnu.

                                    ..............................................................
                                    @Samson
                                     Là, vous êtes de mauvaise foi : Matthieu vous le dit, et tous les chrétiens vous le confirmeront, le père de Jésus, c’est le Saint-Esprit.


                                  • Christian Labrune Christian Labrune 17 mai 11:34

                                    Absolument pas. C’était le blasphème ultime pour les pharisiens, pour qui le Messie ne pouvait pas se prétendre Fils de Dieu !

                                    ...................................................................
                                    @Jonas

                                    Là, je suis entièrement d’accord avec les pharisiens. Les pharisiens, c’est la Torah, le Talmud, et des conceptions théologiques qui sont tout de même un peu plus subtiles que celles, très naïves et très simplistes, de rabbi Jésus.

                                    Depuis les Evangiles, il est de bon ton de cracher sur les pharisiens qu’on fait systématiquement passer, à l’imitation du faux messie, pour de sales hypocrites, mais ça, c’est le commencement d’un anti-judaïsme chrétien qui aura les conséquences que l’on sait tout au long de l’histoire du monde occidental. En prétendant imposer le dieu particulier des Juifs à toutes les nations (c’est l’idée même de catholicité, c’est-à-dire d’universalité) Jésus n’aura certes pas vraiment fait le bonheur des peuples qui ont reçu son « enseignement », mais il aura assurément scellé pour des siècles le malheur du peuple juif. S’il a comparu devant Caïphe au Sanhédrin (mais c’est peut-être une invention chrétienne) et s’il y a été condamné, c’était bien là le jugement le plus clairvoyant et le plus salutaire.

                                    Jésus n’est pas le seul faux messie. Il y en aura eu bien d’autres tout au long de l’histoire d’un judaïsme qui a toujours su que la notion de Messie était une fabrication purement conceptuelle, une sorte d’IDEE directrice qui ne pouvait ni ne devait jamais s’incarner.


                                  • JC_Lavau JC_Lavau 17 mai 11:41

                                    @Christian Labrune. Et ils s’y sont mis à cinq, les cinq esprits.


                                  • Christian Labrune Christian Labrune 17 mai 13:33

                                    L’enfant Jésus est conçu du Saint Esprit, et non pas d’un acte charnel.

                                    =====================================
                                    @Jonas
                                    Cher Jonas, je vous attendais au tournant ! C’est que je ne déteste pas les petites provocations...
                                    Je vous répondrai ceci :
                                    Faire des enfants, ça n’est pas bien drôle : ils ne se comportent jamais comme on l’aurait souhaité. Leur éducation est souvent une suite de déconvenues. C’est ce qui fait que je me suis dispensé d’en faire.
                                    Ce qui est fort plaisant, en revanche, aussi bien pour la génitrice que pour le géniteur, c’est le moment de la conception, et c’est tellement agréable, même, qu’à l’âge encore un peu immature où l’on fait des enfants, les couples ne peuvent pas s’empêcher de s’empoigner, de s’agiter frénétiquement, sans même songer aux conséquences.
                                    De ces petits accès qui peuvent laisser de très bons souvenirs, la pauvre Marie aura été injustement privée. A moins que l’Ange Gabriel... Mais c’est qu’on ne sait pas grand chose du sexe des anges, encore moins de leur sexualité.
                                    Bref, si cela s’est fait, comme on dit, « par l’opération du Saint-Esprit », c’était pour elle comme si rien ne s’était passé. Lui restait quoi ? Neuf mois de gros ventre, l’errance sur les routes pendant la fuite en Egypte, et à la fin de voir un fils un peu fanatique et confus (au point de s’attaquer sauvagement aux marchands du Temple !) devoir subir le plus infamant des supplices romains.
                                    Pauvre Marie ! Elle m’apparaît souvent, le mercredi, dans la grotte des Buttes-Chaumont, et je vois bien qu’elle regrette amèrement, comme dirait Baudelaire dans Remords posthume, « de n’avoir pas connu ce que pleurent les morts »


                                  • Jonas 17 mai 23:12

                                    @Christian Labrune « Depuis les Evangiles, il est de bon ton de cracher sur les pharisiens qu’on fait systématiquement passer, à l’imitation du faux messie, pour de sales hypocrites, mais ça, c’est le commencement d’un anti-judaïsme chrétien qui aura les conséquences que l’on sait tout au long de l’histoire du monde occidental. »

                                    Jésus Christ a dénoncé très tôt dénoncé la cupidité et l’hypocrisie des pharisiens, qui se sont orientés vers le talmudisme Juif. un courant politico-religieux dont par exemple Jacques Attali, BHL et d’autres se revendiquent aujourd’hui publiquement dans leurs interventions télévisées, un monde sans frontières, métissé, contrôlé par Jérusalem et une élite juive.


                                  • Jonas 17 mai 23:16

                                    @Christian Labrune « Pauvre Marie ! Elle m’apparaît souvent, le mercredi, dans la grotte des Buttes-Chaumont, et je vois bien qu’elle regrette amèrement, comme dirait Baudelaire dans Remords posthume, « de n’avoir pas connu ce que pleurent les morts » »

                                    « Et Marie dit : Mon âme exalte le Seigneur, Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur, Parce qu’il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante. Car voici, désormais toutes les générations me diront bienheureuse, Parce que le Tout Puissant a fait pour moi de grandes choses. Son nom est saint, Et sa miséricorde s’étend d’âge en âge Sur ceux qui le craignent. »
                                    Luc 1:46-50



                                  • Samson Samson 17 mai 23:48

                                    @Christian Labrune

                                    "Hé oui, le père »biologique« du fils de Dieu est inconnu.

                                    ..............................................................
                                    @Samson
                                     Là, vous êtes de mauvaise foi : Matthieu vous le dit, et tous les chrétiens vous le confirmeront, le père de Jésus, c’est le Saint-Esprit.« 

                                    Que je sache - si même l’Esprit Saint peut notamment se manifester par le biais d’une entité biologique, par exemple une colombe lors du baptême du Christ  il n’en est pas une.
                                    Le géniteur par lequel il s’est manifesté reste donc à ce jour et comme bien plus souvent qu’on ne l’imagine inconnu . smiley

                                    Quant au »père" de Jésus, c’est en toute bonne logique un charpentier nommé Joseph, la paternité étant avant l’invention du test ADN qui met en passant bas toute la structure patriarcale, sensée précisément pallier l’incertitude fondamentale quant à l’identité réelle du géniteur une notion légale.


                                  • Jonas 18 mai 00:08

                                    @Christian Labrune «  le père »biologique« du fils de Dieu est inconnu. »

                                    Il n’est pas inconnu. Jésus N’A PAS de père biologique.
                                    C’es ce qui fait qui fait sa part de Divinité.


                                  • Jonas 18 mai 00:17

                                    @Jonas C’est ce qui fait sa part de Divinité.


                                  • Samson Samson 18 mai 14:56

                                    @Jonas
                                    C’est de fait l’interprétation officielle.
                                    Quoi qu’attaché au dogme de l’Immaculée Conception, je n’exclus pour ma part pas l’intervention d’un « agent » physique ou matériel indéterminé à la manifestation de l’Esprit, d’autant que l’un n’empêche pas l’autre.


                                  • tashrin 16 mai 15:45

                                    un gourou très futé...


                                    • zygzornifle zygzornifle 16 mai 16:52

                                      Il avait une carte Dieu avec aucune limite de découvert ....


                                      • Christian Labrune Christian Labrune 16 mai 17:46

                                        Les Jésuites en Chine, au XVIIIe siècle, qui avaient réussi à séduire l’empereur par leurs connaissances techniques et leur maîtrise des mathématiques, expliquaient aux Chinois, pour les convertir, que le christianisme c’était comme le confucianisme, avec en plus la vie éternelle. C’est qu’ils étaient malins, ces Jésuites, et savaient bien qu’on n’attrape pas les mouches avec du vinaigre. La publicité n’existait pas encore, mais avec quelques siècles d’avance ils avaient déjà compris que leur religion pouvait déjà prétendre « laver plus blanc ».

                                        Passons sur les rivalités entre les missionnaires, la condamnation par l’évêque de Rome, à cause du scandale des « cérémonies chinoises » causé par un si audacieux syncrétisme.

                                        Il reste qu’aujourd’hui, les chrétiens ne croyant plus du tout aux dogmes de l’Eglise catholique qui offraient aux Chinois ce « plus » dont je parlais plus haut, on pourrait très bien, et sans exagération, dire que le confucianisme est un très exact équivalent du christianisme.

                                        Le confucianisme, c’est une simple morale qui sert à régler les relations entre les individus et le pouvoir central tout aussi bien qu’entre les individus eux-mêmes, selon un certain idéal de civilisation fort ancien.

                                        Du christianisme, il reste une morale qui n’est pas vraiment méprisable si on sait ne la prendre au sérieux que jusqu’à un certain degré. Tout le reste a disparu. Aucun chrétien ne croit plus à la virginité de Marie, aux miracles du Christ, à la résurrection de Jésus, à la vie éternelle, à l’enfer, au purgatoire, au Paradis, pas même à la transsubstantiation dans l’eucharistie. Et quel chrétien comprend quelque chose au symbole de Nicée-Constantinople ?

                                        Si l’Inquisition existait encor, se réservant le droit de remettre au bras séculier les hérétiques, il n’y aurait pas un seul chrétien actuel qui ne méritât, probablement, de finir sur le bûcher comme tout hérétique le mérite.


                                        • Cyrus (TRoll de DRame) Cyrus (TRoll de DRame) 16 mai 18:09

                                          @Christian Labrune

                                          vous confondez le confucianisme , et le confuSIONisme ...


                                        • L'apostilleur L’apostilleur 16 mai 23:09

                                          @Christian Labrune

                                          « ..Aucun chrétien ne croit plus à ... »

                                          Il doit bien y en avoir quelques-uns parmi les 2,5 milliards de chrétiens sur la planète.

                                          Et que penser de ceux qui croient que des trompettes ont détruit des remparts à Jéricho.... D’accord, ils sont de moins en moins.


                                        • Christian Labrune Christian Labrune 17 mai 12:01

                                          Et que penser de ceux qui croient que des trompettes ont détruit des remparts à Jéricho.... D’accord, ils sont de moins en moins.

                                          ====================================
                                          @L’apostilleur

                                          Quand la Bible hébraïque parle de Jérusalem, d’Hébron et de quantité de lieux géographiques dont les noms, depuis plus de deux millénaires, n’ont pas changé, ça prouve que les scribles qui sont les auteurs du texte sacré ne vivaient probablement pas dans la région de Beijing ou de Romorantin. Pour le reste, le récit biblique ne relève pas vraiment de l’histoire, et la plupart des interprétations de la tradition talmudique née à l’époque d’Esdras et de l’exil à Babylone sont déjà de style anagogique.
                                          Ce n’est pas le cas dans le christianisme où les épisodes des Evangiles, dont l’historicité n’est pas mieux établie, sont pris au pied de la lettre. Jésus chassant les marchands du Temple, Jésus aux noces de Cana, Jésus ressuscitant Lazare ou sortant de son tombeau le troisième jour, je vois ça quelquefois deux fois par semaine en me promenant dans les salles du Louvre et j’admire ! Mais ça, c’est d’un tout autre domaine.
                                          Il n’empêche qu’un chrétien cultivé ayant lu les travaux de Le Goff sur l’invention du Purgatoire au XIe siècle, ceux de Delumeau sur le Paradis, peuvent avoir de sérieux doute sur la vérité de la fable chrétienne.
                                          Bien des théologiens catholiques ont dès longtemps jugé ridicule le thème de la virginité de Marie qui sera renforcé au milieu du XIXe siècle par le dogme de l’Immaculée conception, lequel pose que Marie née de Sainte-Anne avait été exemptée par Dieu du péché originel. Mais combien ce catholiques le savent ? Ils pensent que ce dogme renvoie à la naissance virginale de Jésus.
                                          Et j’ai souvent rappelé sur ce site que bon nombre de catholiques, également, croient, comme les protestants, que la présence du Christ dans l’hostie, est un pur symbole. Alors que le pain et le vin de l’eucharistie sont réellement le corps et le sang du Christ, et que c’est une hérésie de n’y voir qu’un symbole.
                                          Au reste, si Galilée a été condamné par l’Inquisition, ce n’était pas vraiment à cause de ses thèses héliocentriques déjà admises par le cartinal Bellarmin et par le pape, c’était surtout parce que son matérialisme s’opposait radicalement au dogme de la transsubstantiation.


                                        • L'apostilleur L’apostilleur 17 mai 21:40

                                          @Christian Labrune

                                          Permettez-moi d’insister, « ...Et que penser de ceux qui croient que des trompettes ont détruit des remparts à Jéricho.... »


                                        • colibri 16 mai 18:49

                                          Bien sur que Jésus n’était pas le bisounours avec des sentiments à la guimauve que la religion chrétienne (et surtout les protestants ) véhicule de nos jours . Sa définition de l’amour n’était pas celle d’aujourd’hui .

                                          Du point de vue de Jésus ,

                                          aimer c’est aider l’autre à progresser pour atteindre le Salut =la vie éternelle= survivre à la seconde mort ou mort spirituelle .

                                          Pour Jésus « son Royaume n’est pas de ce monde » , la terre est juste une école d’apprentissage ou les hommes doivent en suer un max afin d’être capable de passer par « la porte étroite » et réussir à construire leurs corps de gloire qui va leur permettre de ressusciter .Ce n’est donc pas une partie de plaisir mais « une vallée de larmes » .

                                          D’ou les injections rudes de quitter sa famille , si celle -ci empêche la progression spirituelle , de prendre l’épée comme St Michel Archange pour lutter contre le mal .

                                          La version moderne de l’amour , c’est un sentimentalisme sirupeux , au niveau de l’émotionnel , gentillet , qui n’a rien à voir avec la vie spirituelle et le but de la vie sur terre selon Jésus .

                                          Donc oui Jésus est bien dans son rôle en exhortant à suivre la voie de l’esprit qui n’est pas celle de l’égo et de la facilité .Rien de choquant la dedans .


                                          • Christian Labrune Christian Labrune 17 mai 12:20

                                            @colibri

                                            Vos explications ne sont guère pertinentes. On ne sait pas grand chose de Jésus, et ce qu’on en sait nous vient de la doxa de l’Eglise.

                                            Sans doute, au moyen-âge, le Christ de l’Apocalypse représenté quelquefois muni d’un glaive étincelant, celui dont se réclamaient les croisés ou les « vrais » chrétiens en lutte, l’épée à la main, contre les hérétiques, étaient-ils beaucoup mois que ceux d’aujourd’hui enlisés dans la guimauve, mais cette guimauve, qui induit à tendre l’autre joue quand on vient de recevoir une baffe, provient quand même directement des Evangiles. C’est un retour aux sources.

                                            Il m’est arrivé, par pure perversité, d’écouter la messe, le dimanche matin sur France Culture. Le mot qui revient le plus souvent dans la prédication chrétienne, c’est le mot « Amour », et avec une telle insistance que ça finit par en devenir plus obscène qu’un film porno.

                                            Sans doute dira-t-on que cet amour est l’agapè des Grecs, amour pur et désintéressé, où n’entre en ligne de compte aucun désir libidineux, mais on a quand même pu voir ces dernières années que la frontière entre éros et agapè, dans la Sainte Eglise catholique apostolique et romane était quelquefois très incertaine !

                                            Je n’en ferai évidemment pas pour autant, à la manière d’un bouffe-curé que je ne suis pas, une machine de guerre puritaine contre le catholicisme : la vertu n’est pas de ce monde !


                                          • Christian Labrune Christian Labrune 17 mai 12:24

                                            ERRATUM
                                            Faute de syntaxe, que je vois trop tard, dans mon deuxième paragraphe. J’aurais dû écrire :

                                            "Sans doute, au moyen-âge, le Christ de l’Apocalypse représenté quelquefois muni d’un glaive étincelant, celui dont se réclamaient les croisés ou les « vrais » chrétiens en lutte, l’épée à la main, contre les hérétiques, n’est-il pas celui de nos représentations actuelles. Ces chrétiens étaient, beaucoup moins que ceux d’aujourd’hui enlisés dans la guimauve, mais cette guimauve, qui induit à tendre l’autre joue quand on vient de recevoir une baffe, provient quand même directement des Evangiles. C’est un retour aux sources.

                                            "


                                          • colibri 18 mai 10:53

                                            @Christian Labrune

                                            Il n’y a pas dans les Evangiles uniquement l’idée de « tendre l’autre joue » ,
                                            mais aussi des versets violents sur la nécessité du combat contre notre égo , surtout dans ST PAUL , mais aussi dans l’Apocalypse de ST JEAN ou l’on voit bien que 2 forces antagonistes luttent et que Satan est vaincu par le Messie .

                                            Pour ma part je ne crois pas que ce soit un mythe , comme je l’ai lu ,je pense que Jésus comme Moïse a bien existé .Il suffit de s’intéresser à l’histoire des religions depuis les Védas pour s’apercevoir qu’il y a continuité du message religion , Même les mythes grecs et romains véhiculaient ce même message , au sujet du passage de la vie sur terre , de la mort et de l’après-mort .


                                          • ddacoudre ddacoudre 16 mai 19:32

                                            Bonjour J’ai lu avec intérêt et amusement.

                                            Naturellement Jésus dieu ou fils de dieu n’est que représentation d’événements qui se sont ajoutés pour être interprétable et pouvoir être porte pour figurer un progressisme. Seul les enfants ont besoin de choses merveilleuses, de miracles.

                                            Tu interprètes cette bible comme l’un d’eux. Pratiquement tous doit être interprète. et l’on ne peut pas les prendre isolement et encore moins les interprètes littéralement. Juste mon observation sur la notion d’aimer. Il était juif et certainement rabin, un rabin venu sortir les juif de leur immobilisme en bousculant des codes. La libre interprétation des évangélistes Pose le problème des sources. De la manière dont certains propos sont rapporté il faut les relier à l’histoire juive aimer le pete, soit aimer dieu est aimer les hommes car ils sont faits à son image. Constamment il y a ce genre de gymnastique intellectuelle à faire. Si tu peux être capable de cela, et passer au delà des représentation pour analphabète. Tu constatera qu’ils avaient une grande connaissance de l’homme. Je suis sur un article concernant Dieu et dieu tu pourra le lire . Cordialement ddacoudre overblog


                                            • Samson Samson 16 mai 21:07

                                              @ddacoudre

                                              « Seul les enfants ont besoin de choses merveilleuses, de miracles. »

                                              Bien vrai, mais n’y a-t-il pas un enfant en chacun de nous ? Et sous prétexte de devenir « adulte » ne serait-il dommage de le punir de son amour du merveilleux et des miracles ???

                                              Perso, je raffole depuis l’enfance des contes de fées, des histoires de lutins et de dragons, de Saint-Nicolas, de princesses enfermées dans une tour et délivrées par de preux chevaliers, ou du petit Jésus réchauffé par l’âne et le bœuf dans une crèche et des rois-mages venus d’Orient en suivant une étoile pour lui offrir or, encens et myrrhe, ...

                                              Si - souvenir des famines qui en ont hanté l’imaginaire - le Paradis était en Flandres le lieu où l« on mange de la pape (crème) au riz avec des cuillères en argent, il en existe des interprétations plus élaborées et subtiles.

                                              Faute d’avoir compris qu’il existe des »étages« au mythe, l’auteur paraît manifestement très fâché de constater que confiné au rez-de-chaussée soit au premier degré littéral du texte, celui même qui permet toutes les manipulations, toutes les soumissions et offre prétexte à tous les fanatismes, -, le »merveilleux« n’a rien de très »rationnel« et se réduit donc à balivernes.

                                              Au moins, sa colère exprime en toute candeur la frustration enfantine de ce constat, alors même que sous l’étendard du rationalisme le plus borné, une majorité de nos contemporains conçoit de la castration même de son imaginaire fierté et supériorité .

                                              Chrétien ou autre, le merveilleux est l’aliment de notre imaginaire : sauf à vouloir dessécher et flétrir avec ce dernier toute forme de créativité, en quoi donc faudrait-il pour devenir »adulte" tuer l’enfant ???

                                              En vous présentant mes cordiales salutations ! smiley


                                            • ddacoudre ddacoudre 16 mai 22:05

                                              @Samson

                                              Bonjour

                                              Merci pour cet excellent commentaire. Non je ne souhaite pas tuer l’enfant que nous restons et qui s’émerveille qui est capable de faire chanter les mots au vent de son esprit. Car c’est là dans ces rencontres que se construit notre monde, et il y a aucune beauté dans la marguerite atomique que nous effeuillons lentement. Mais je n’ai jamais pensé que faire entrer de la raison pour mesurer voire réaliser nos fantaisies de l’esprit pouvait se résumer à une rationalisation de la vie, ce que nous faisons. Cordialement ddacoudre ovreblog


                                            • Samson Samson 16 mai 23:07

                                              @ddacoudre
                                              "Mais je n’ai jamais pensé que faire entrer de la raison pour mesurer voire réaliser nos fantaisies de l’esprit pouvait se résumer à une rationalisation de la vie, ce que nous faisons.« 

                                              Je ne vous visais aucunement, j’embrayais sur votre réflexion !

                                              Sûr ! La rationalité est une méthode et sans elle, aucun moyen de réaliser, concrétiser ou matérialiser les fruits de notre imaginaire.
                                              Le rationalisme au moins celui qui prétend nier toute espèce de »réalité« à ce qui déborde son étroit entendement est un dogme stérile dont la vie se joue avec allégresse.

                                               »Les faits sont généralement plus têtus qu’un Lord Maire !"

                                              Bien curieux de lire votre article !
                                              Cordiales salutations ! smiley


                                            • joelim joelim 16 mai 20:06

                                              Henri Guillemin a fait une conférence, « l’affaire Jésus » qui est pas mal car il lui applique sa méthode historique qui tend à l’objectivité (après, on apprécie ou non Guillemin).

                                              Résultat selon mes souvenirs : Jésus était un révolutionnaire, un protestataire, une grande gueule.

                                              Son pendant le plus proche aujourd’hui serait Daniel Cohn Bendit. Nan j’déconne. Par contre Soral est ce qui se rapprocherait... (je parle pas du dogme qui ne m’intéresse guère mais du reste).


                                              • Kapimo Kapimo 17 mai 01:54

                                                « Via l’Ancien testament, les écrits que Jésus a révélés (Trinité oblige : le Fils=le Père=le Saint-Esprit), sont terrifiants, voire monstrueux. En voici quelques-uns, parmi des milliers : »

                                                Heu, prendre les textes des écrits Lévitiques/Pharisiens (l’ancien testament) et les attribuer à Jésus, alors même que Jésus s’est levé contre les Pharisiens, c’est sacrément tordu et d’une mauvaise foi sans bornes.A vous suivre, Jesus serait l’auteur de tous les écrits, puisque Dieu. Aberrant. L’ancien testament relève du Judaisme, et les phrases monstrueuses que vous relevez sont celles de Dieu vu par les Levites/Pharisiens, et destinées spécifiquement au « peuple élu ».

                                                Quant à la Trinité, elle n’a été intégrée par l’église de Rome sous la pression des rois francs qu’au dixième siècle, ce qui a contribué au schisme de 1054 avec l’église d’Orient.


                                                • Jean Keim Jean Keim 17 mai 08:33

                                                  @Kapimo

                                                  Dans les évangiles, s’il est bien question du Père, du Fils et du Saint-Esprit, effectivement le mot trinité n’est pas utilisé, plus tard des chrétiens (gnostiques ?) en ont fait un concept, càd une vues de l’esprit, comme l’est également le culte rendu à Jésus qui ne l’a en rien ne serait-ce que suggéré, quand à l’organisation des divers courants religieux chrétiens qui se disputent sur le sexe des anges, elle est dans chaque cas une démarche politique comme la conversion de Constantin ou de Clovis ou l’invention du pape et de la hiérarchie du gouvernement du Vatican.


                                                • Jonas 17 mai 08:02

                                                  « Mais, les paroles de Jésus les plus monstrueuses sont certainement les suivantes, parmi bien d’autres : Deutéronome...

                                                  Le Deutéronome, ce ne sont pas les paroles de Jésus, mais de Moïse.

                                                  Relisez la Bible.

                                                   »Voici les paroles que Moïse adressa à tout Israël, de l’autre côté du Jourdain, dans le désert, dans la plaine, vis-à-vis de Suph, entre Paran, Tophel, Laban, Hatséroth et Di Zahab.

                                                  Deutéronome 1:1


                                                  • Jean Keim Jean Keim 17 mai 08:16

                                                    <<… du plus célèbre Dieu occidental : Jésus.>>, aïe ! L’article commence très mal. pour le reste, comment dire... des lieux communs.


                                                    • Armelle Armelle 17 mai 10:35

                                                      Sans doute cet homme avait-il en lui qqe chose de singulier, en terme d’empathie, qu’il a prêché la bonne parole pour que les gens misérables de cette époque (en grand nombre) puisse vivre avec l’espoir, mais je pense tout simplement qu’un noyau de malins ont construit cette belle histoire autour de lui, pour en faire la plus grande multinationale au monde. Des agences partout dans le monde, et vendant un produit imaginaire, en somme « du vent », que chacun achète le prix qu’il souhaite. Pas de facture, pas de bilan, pas de contrôle, le tout (ou presque) en fraîche, et cerise sur le gâteau, octroyant à ses commerciaux en soutane, le droit de cuissage sur de pauvres enfants en usant de la puissance d’un dieu qui si l’on en croit les texte aura fait bien plus de morts que Satan. D’ailleurs il s’agirait bien d’une même et unique entité !!! ...Si dieu existe, Satan est au vatican...
                                                      Et sinon, si l’origine contient du vrai (n’étant décidément tous que des ignorants à ce sujet, et n’étant pas obtuse par nature), le détournement qu’en aura fait l’église avec son lot d’exactions en tout genre durant des siècles, fait que je plains les cathos quant au jugement dernier. Un jugement qui pourrait bien les concerner en tout 1er chef pour ne pas avoir eu la clairvoyance et la conscience d’avoir trompé Dieu pour un Satan d’une roublardise incommensurable.
                                                      En 1242, l’église catholique se livre à l’autodafé du Talmud sur une place non loin de Notre Dame, 777 ans plus tard, cette dernière s’embrase... en 2008, le Dow Jones s’effondre de 777 points, avec ce que l’on connait des conséquences... le grand architecte de l’univers aurait-il commencé l’oeuvre de son jugement dernier ?...


                                                      • Christian Labrune Christian Labrune 17 mai 13:08

                                                        @Armelle

                                                        777 ressemble à 666 qui est, dans l’Apocalypse de Jean, le chiffre de la bête.
                                                        Cela m’a donné l’idée de soustraire 666 à 2019. Cela donne 1353.
                                                        Que se passe-t-il en 1353 ? Pas grand chose : la grande peste est peut-être en marche, mais il lui faudra encore cinq ans pour atteindre l’Europe.
                                                        Les Ottomans essaient bien de prendre pied dans l’Europe chrétienne, du côté de l’Hellespont, mais ces choses-là ne nous émeuvent plus guère, on a l’habitude, et au large de Lépante, en 1571, ils prendront une sévère dérouillée. Les musulmans ont bien l’habitude eux aussi, désormais, de ces sortes de revers, et les mollahs iraniens, aujourd’hui, sont à deux doigts de connaître leur douleur.

                                                        Mais je m’amuse, et vous ne croyez pas plus que moi à ces fadaises.
                                                        Dieu merci l’islam, qui est la négation de toute morale, va bientôt disparaître. la morale chrétienne, qui est faite pour être subvertie et violée, survivra peut-être encore un peu. Après ça, on verra bien, mais Dieu, le pauvre, est déjà mort, et ça n’est pas plus mal : on n’en avait pas vraiment besoin.


                                                      • Eric F Eric F 18 mai 21:50

                                                        @Armelle
                                                        et Tintin est le magazine des jeunes de 7 à 77 ans... Citez un chiffre, on en trouvera des millions d’occurrences et des milliards de combinaisons qui y aboutissent smiley


                                                      • Attilax Attilax 17 mai 14:46

                                                        La question n’est pas si stupide qu’il n’y paraît, puisqu’il n’existe aucune preuve historique irréfutable de son existence. Les soit-disantes reliques (un morceaux de clou, d’os, de croix, le St suaire, etc) se sont tous révélées être des fausses et les archives romaines ne parlent absolument pas de lui... Ce serait la plus grande arnaque de l’humanité si c’était un fake smiley


                                                        • arthes arthes 17 mai 16:48

                                                          @Attilax

                                                          A croire qu il fut aussi discret que Dieu (l univers createur) lui même puisque d une manière physique /sensible il est historiquement impossible de prouver qu il existe ..Et il est tout aussi impossible de prouver qu il n existe pas.


                                                        • Eric F Eric F 18 mai 14:46

                                                          @Attilax
                                                          Dieu merci (si on peut dire), ces supposées reliques n’ont jamais été présentées comme des preuves. Ceci étant, il est évident qu’elles devraient être « déclassifiées », comme étant de nature idolâtre.


                                                        • ukulele ukulele 17 mai 23:56

                                                          Les textes sacrés, quelque soit la croyance dont ils font la promotion, n’ont pas plus de valeur que les récits fantasmagoriques à la mode aujourd’hui. « Le seigneur des anneaux » vaut bien la bible…

                                                          il est proprement hallucinant de voir que ces textes qui proposent une vision totalitaire et ultra violente de la société idéale aient encore autant de crédit.

                                                          Il faut ce faire une raison : l’homme est déraisonnable. Il a beau être la créature terrestre la plus évoluée, il n’en est pas moins complètement crétin.


                                                          • pierrot pierrot 18 mai 07:33

                                                            Bonjour,

                                                            l’homme a créé dieu à son image...

                                                            C’est pourquoi il existe tant d’écrits épouvantables et abjects, par rapport à la morale actuelle, dans les livres dits « saints » Bible Coran ...

                                                            Ces documents ont été écrits par des hommes et il n’est pas surprenant qu’il reflète la mentalité de leur époque où tuer ses ennemies, faire subir des tortures, avoir des esclaves, tuer la femme adultère etc. semblaient naturel et faisaient plaisir au dieu terrible des ténèbres.

                                                            Heureusement, les croyances religieuses disparaissent et les historiens, journalistes et chacun de nous peuvent faire une analyse critique de ces textes.

                                                            Pour en revenir à Jésus, compte tenu de l’absence de documents (à part les évangiles) je doute fort qu’il ait existé mais serait un mythe, peut être inventé par des juifs hellénisés d’Alexandrie pour expliquer à leurs contemporains la cause de la destruction de Jérusalem par les armées romaines en 70 : « le messie est venu, vous ne l’avez pas reconnu et donc vous êtes punis » pour faire simple.

                                                            Donc je pense que Jésus est un mythe.


                                                            • Ici on se bat à coups de versets, en somme c’est mensonges contre mensonges ...

                                                              Jésus,dieu , nouveau testament, ancien testament tout cela sans aucune preuve....( du pain bénit pour les simplets et les inquisiteurs )

                                                              Nous sommes en 2019, l’auteur de l’article étant un fidèle de Jupiter.

                                                              Jupiter et ses apôtres ont déclaré une ère nouvelle à grand coup d’ I.A et d’algorithme divin....

                                                              ahahahahahahaaaaaaaaaaaa... !

                                                                smiley

                                                              Mais la réalité est tout autre, ceux là ne sont pas d’humeur Jupitérienne...

                                                              http://www.lefigaro.fr/arts-expositions/2019/01/27/03015-20190127ARTFIG00021—jerusalem-les-juifs-ultra-orthodoxes-reclament-l-acces-au-tombeau-des-rois.php

                                                              Les guerres (connement) religieuses se réactivent....... 

                                                              https://www.youtube.com/watch?v=lFF-EglYvVM

                                                                


                                                              • Eric F Eric F 18 mai 14:41

                                                                Recueil de clichés et réduisant les évangiles à des extraits minoritaires et décontextualisés. L’auteur ne semble pas avoir connaissance de l’appel à « aimer son prochain comme soi-même », auquel on peu reprocher une chose, c’est d’être si peu mis en application.


                                                                • Armelle Armelle 18 mai 16:47

                                                                  @Eric F
                                                                  HOFFF !!! Pas honte le gars !!!
                                                                  Quel appel à « aimer son prochain comme soi même » ? Celui colporté par les soutaneux tripoteurs d’enfants ???

                                                                  Ras le bol de cette prétention imbécile à prétendre que ces valeurs seraient des valeurs cathos


                                                                • Eric F Eric F 18 mai 21:43

                                                                  @Eric F
                                                                  Personne ne parle de « valeurs cathos », le sujet porte sur le message de Jésus tel qu’il est rapporté par les évangiles. Le fait que ce message ait été déformé ou trahi est effectivement déplorable.


                                                                • Eric F Eric F 18 mai 21:44

                                                                  mon commentaire ci-dessus est une réponse à @armelle


                                                                • eric 18 mai 21:47

                                                                  D’habitude, j’essaye, mais là, vous partez de trop loin ; je vous recommande de lire :

                                                                  1 La Bible

                                                                  2 « Un catéchisme protestant » du Pasteur Nouïs

                                                                  3 « Des choses cachées de puis le commencement du monde » de René Girard.

                                                                  Après, si vous avez encore des question sur notre seigneur jésus Christ, je peut essayer de vous aider.


                                                                  • Aujourd’hui Jésus a changé de nom, il s’appelle ITruts ...

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