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Accueil du site > Tribune Libre > Réforme des retraites Macron : le scandale de la réversion Delevoye

Réforme des retraites Macron : le scandale de la réversion Delevoye

Une analyse chiffrée des privilèges conjugaux de retraite dans la réforme des retraites Macron/Delevoye.

Le passage à une retraite à points fait beaucoup parler. Certes il y a de quoi s’inquiéter car il est facile de se rendre compte que ce système entraînera une baisse des retraites comprise entre 15 et 20%.

Mais passée presqu'inaperçue, il existe une réforme bien plus sournoise dans cette réforme des retraites : la réforme de la réversion.

Son coût ? 36 milliards/an soit 11% des ressources du système. Cela signifie que pour financer ce poste de dépenses, on baisse de 11% la retraite de tout le monde. Ce n’est pas anodin, raison pour laquelle il est important de dépenser ces sommes à bon escient c'est-à-dire pour celles et ceux qui en ont le plus besoin.

Une mise au point pour resituer la question

La réversion présente la caractéristique de n’être accordée qu’aux veuves ayant été mariées. Elle est et continuera à être refusée à toutes celles et ceux qui ont perdu leur conjoint s’ils étaient pascés ou en concubinage. Par conséquent on peut dire qu’elle n’a rien à voir ni avec le travail (des bénéficiaires), ni avec un quelconque sacrifice de carrière, ni avec la parentalité sinon elle serait aussi accordée aux pacsés et concubins.

Pourtant il s'agit d'une prestation non contributive. Elle est obtenue sans sur cotisation : que l’on soit marié, pacsé, concubins ou célibataire, on paie les mêmes cotisations. Et elle ne correspond à aucun travail supplémentaire du bénéficiaire car elle n'est accordée que sous condition de statut. Un comble pour une réforme des retraites qui se veut universelle.

Selon la règlementation actuelle, elle consiste à attribuer un supplément de pension aux veuf/veuve en fonction de la pension du défunt. Les règles diffèrent un peu selon les régimes de retraite puisque certains imposent une condition de ressources alors que d’autres imposent une condition de non remariage.

La réforme de la réversion proposée par Delevoye ministre en charge de la réforme des retraites Macron

La réforme des retraites Macron impliquera aussi une réforme de la réversion. Une règle unique remplacera celles des régimes actuels :

  • au décès du conjoint, on fera la somme de la pension du défunt et de celle du survivant. Puis on en retiendra 70%. Si la pension du survivant était inférieure à cette valeur on lui accordera un supplément de pension à concurrence des 70% calculés. Si elle était supérieure, il n’aura droit à rien.

Au stade des informations diffusées, il n'est pas prévu de tenir compte de la fortune personnelle du survivant. Par conséquent rien n'empêcherait d'attribuer une réversion à une veuve restée oisive (donc petit pension personnelle) parce qu'elle était millionnaire. Il n'y aurait pas non plus de condition de non remariage par conséquent, si rien d’autre n’était précisé, il deviendrait possible de se faire une retraite en empilant les mariages et en travaillant le moins possible.

Conséquence immédiate, pour deux veuves/veufs ayant exactement la même pension, l’une pourra être privée de réversion alors que l’autre en bénéficiera voire même en percevra une plus élevée par rapport au système actuel comme nous le verrons par la suite (aux dépens moraux et financiers des autres cotisants).

C’est un changement de logique puisque le seuil d’attribution de la réversion ne serait plus universel comme ce qui se pratique dans le système de base dit « retraite Sécu ». Il deviendrait différent pour chaque ménage.

Cette règle est simple, trop simple pour traiter équitablement toutes les situations. Cependant, la réversion étant plus un privilège, qu’un droit obtenu par le travail, rien n’oblige à ce qu’elle soit équitable si ce n'est les rapports de force. Mais à ce stade on peut déjà dire que la « réversion Delevoye » favorise les ménages les plus riches aux dépens des autres cependant qu’elle est payée par tout le monde à concurrence de 36 milliards par an ! Une paille quand on compare ce chiffre aux ridicules 6 ou 7 milliards de déficit dont le COR vient de nous rebattre les oreilles et qui semblent faire trembler le gouvernement.

En résumé, plus le ménage sera riche, plus le seuil sera élevé. Moins le ménage sera aisé, plus le seuil sera bas jusqu'à priver le survivant de réversion dans le futur système alors qu’il pourrait en bénéficier dans le système actuel.

Une étude chiffrée de la « réversion Delevoye »

Dans cette étude on suppose que la pension de retraite personnelle du survivant était égale à la pension moyenne des Français, soit approximativement 1500 Euros. Puis on calcule sa pension de veuf/veuve en appliquant la « règle Delevoye » et on la compare à la pension qu’il obtiendrait dans le système actuel des fonctionnaires. Rappel :

  • la pension de réversion dans le régime des fonctionnaires est égale à 50% de la pension du défunt, elle est soumise à une condition de non remariage et de non PACS.

Pour ne pas surcharger le graphique on ne fait pas figurer la réversion des salariés du privé dont on énonce les caractéristiques. Elle est égale à :

  • 54% de la pension sur le régime de base du défunt (retraite sécu) soumis à une condition de revenus.
  • A quoi l'on ajoute 60% de la pension AGIRC-ARRCO du défunt soumis à une condition de non remariage.

Remarque :

Ne sautez pas au plafond et continuez de lire l'article jusqu'à la fin. Compte tenu des pourcentages en jeu, lorsque la « réversion sécu » (dont le taux est supérieur à celui des fonctionnaires) est écrêtée par la condition de revenus, la réversion AGIRC-ARRCO la relève grâce à son taux de 60% qui est supérieur à celui des fonctionnaires.

1- Le graphique ci-dessous représente la pension du survivant en fonction de la pension de retraite personnelle du défunt.

  • En bleu foncé la pension du célibataire ou celle du Pacsé ou du concubin ayant perdu son/sa compagne,
  • En rouge la pension de la veuve/veuf version "règle Delevoye",
  • En bleu clair la pension du veuf/veuve d'un fonctionnaire.

 

On voit clairement que la "règle Delevoye" favorise les ménages les plus riches. Rappelons également que plus le ménage est riche plus la succession est importante, ce qui représente déjà un avantage en franchise d’impôt.

A l’autre extrémité on observe une réduction structurelle de la réversion pour les ménages les moins aisés puisque la courbe rouge est en dessous de la courbe bleue clair sur la partie gauche du graphique.

  • Lorsque le défunt avait une pension de retraite personnelle de 644 Euros, l'avantage de réversion passerait de 322 Euros à 0.
  • Lorsqu'il avait 1000 Euros, l'avantage de réversion serait réduite de 250 Euros c'est-à-dire de 50%.
  • Lorsqu’il avait 4000 Euros, la pension du survivant était déjà plus que doublée dans le système actuel. Avec la "règle Delevoye" elle serait encore plus élevée puisque l'avantage de réversion passerait de 2000 Euros à 2350 Euros au détriment moral et financier du contribuable et des autres assurés sociaux.
  • A l’extrémité droite, la pension du survivant est multipliée par 3 lorsque la pension de retraite personnelle du défunt était de 5000 Euros, tout ceci sans travailler plus ni cotiser plus.
  • Tout en bas, la pension du célibataire, du Pacsé ou du concubin ayant perdu son/sa compagne qui reste à 1500 Euros (remarque : je ne suis pas Pacsé)

A carrières identiques de survivants, plus le ménage était aisé, plus la « nouvelle » règle de réversion augmenterait l’écart de pension entre veufs, entre veufs et célibataires, entre veufs et pacsés ou concubins.

2- L’avantage de réversion exprimé en années de cotisations

Certains se sont indignés d'une augmentation de la durée de cotisation à 43 ans dans le système actuel. D'autres se sont indignés d'une augmentation de l'âge de la retraite. Le graphique ci-dessous montre l'avantage de réversion exprimé en années de cotisation de celui/celle qui en bénéficie. Il montre le nombre d'années supplémentaires pendant lesquelles un célibataire, pacsé ou concubin ayant perdu son/sa compagne aurait dû travailler pour obtenir la même pension que la veuve/veuf.

L’hypothèse de calcul rejoint le type d'hypothèse présenté dans le rapport Delevoye du mois de juillet : le survivant a eu une carrière plate, toujours au même salaire.

En l'absence de données définitives sur la valeur du point, on applique quand-même une méthode linéaire pour rester dans l’esprit de la réforme : toute la carrière est prise en compte. Pour cela on divise 1500 par 43 ans pour en déduire le montant de pension mensuelle obtenu pour chaque année de travail et l’on obtient 34,9 Euros.

Une carrière n'est jamais plate. Dans la vraie vie elle commencerait en dessous du salaire moyen de carrière, passerait en dessus puis peut-être en dessous. Cependant le graphique présenté donne une bonne idée du résultat.

On voit que :

  • Si le défunt avait une pension de retraite personnelle de 1000 Euros, l'avantage de réversion du survivant équivaut à 7,2 années de carrière du bénéficiaire.
  • Si elle était de 4000 Euros, l'avantage de réversion équivaut à 67,4 années de carrière du bénéficiaire soit l'équivalent de 1,57 carrières supplémentaires.
  • Si elle était de 5000 Euros, l'avantage de réversion équivaut à 87,4 années de carrière du bénéficiaire soit l'équivalent de 2 carrières supplémentaires : c'est indécent.

Nnous irions vers un drôle de service public de la retraite pas du tout juste, pas du tout équitable, et pas du tout prévisible puisque la conjugalité influerait encore plus sur la retraite que la carrière elle-même. Cela reviendrait à mettre en place un système qui permettrait d’obtenir des suppléments de retraite équivalents à plus d'une carrière entière, uniquement en fonction d’un statut ! Aucun régime spécial actuel ne permet d’avoir de tels privilèges.

Finalement, la réversion serait un cheval de Troie dans le service public de la retraite que l’on nous prépare. Alors que l'on va demander aux autres de travailler jusqu'à 64 ans pour éviter une décote, certains pourront commencer à toucher des avantages de réversion correspondant à plus d'une carrière supplémentaire dès l'âge de 62 ans, sur lesquels ils pourront empiler leur propre retraite personnelle sans condition de revenus.

Pourtant, dans un monde où le travail féminin s’est largement développé et se développe de plus en plus. Dans une réforme des retraites pour le futur dont les pleins effets se feront sentir dans les années 2040-2050, rien ne justifie l’institutionnalisation d’un système de privilèges aussi inéquitable et coûteux pour la société.

Si l’on avance l’argument du sacrifice de carrière pour la bonne marche du ménage, alors le sacrifice ne devrait pas rapporter plus de droits que ce qu’aurait rapporté la carrière de celui qui s’est sacrifié et il faudrait étendre cette compensation à tous, sans condition de mariage.

Si l’on avance l’argument de la solidarité alors, si les conditions d’accès à la solidarité n'étaient pas les mêmes pour tous, mariés - pas mariés - célibataires, on laisserait perdurer un système de privilèges tout en l’amplifiant.

Par conséquent, en dehors de toute question de financement, la « règle Delevoye » devrait au moins être accompagnée d’un plafonnement de l’avantage de réversion et l'on ne devrait pas autoriser le cumul de réversions. C’est le minimum que l’on puisse faire pour atténuer l’indécence du système.

Cet avantage de réversion devrait être plafonné au montant moyen de la retraite des Français. C'est déjà pas mal. Ceux qui veulent plus que les autres c'est-à-dire les ménages les plus aisés, pourront se tourner vers des systèmes par capitalisation. Ils en auront les moyens.

A l’heure où l’on demande à tous de se serrer la ceinture et de travailler plus longtemps pour avoir moins, une réversion sans plafond est une insulte au travail.

 


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98 réactions à cet article    


  • leypanou 20 novembre 10:23

    A l’heure où l’on demande à tous de se serrer la ceinture 

     : quand vous transformez le CICE c-à-d 20 mds d’€ en baisse permanente de ce qu’« ils » appellent « charges », ce n’est pas vraiment demander à tous de serrer la ceinture.


    • Robert G 20 novembre 17:55

      @leypanou La réversion c’est 16 milliards de plus soit presque le double. Donc là aussi on pourrait peut-être faire attention à ce qui est fait.


    • ASTERIX 11 décembre 10:07

      @leypanou

      MANU ET SES PIEDS NICKELES veulent descendre a 1000 EUROS DE PENSIONS POUR LES SALARIES ET MONTER A 60000 EUROS POUR LES PDG  !!!!!

      il faut commencer par niveler les « grosses indemnités des élus »

      QUE DES BABILLAGES EN VUE CAR DELEVOYE EST VENDU A LA BANCASSURANCE ET BUZYN WEIL LEVY A BIG PHARMA  !!!!


    • PhilippeDu92 PhilippeDu92 20 novembre 11:25

      Cette réforme des retraites à Delevoye c’est juste une addition de conneries imaginées par des lobbyistes.

      Les réunions des ambassadeurs de sa réforme j’y vais même pas. C’est cause toujours je t’emmerde.


      • Le421 Le421 21 novembre 13:10

        @PhilippeDu92
        En réalité, Macron a réuni deux principes...
        La dictature et la démocratie. En même temps.
        La première c’est « ferme ta gueule » (voir flics vs gilets jaunes)
        La deuxième c’est « cause toujours » (le grand débat)


      • Fanny 20 novembre 21:28

        Mort aux riches !

        J’ai pas tout lu, tous ces chiffres me donnent mal au crâne. Mais j’ai cru comprendre que Delevoye prévoit une réversion de 70%, que M.Robert G trouve scandaleusement trop élevée.

        Monsieur Cadmoyensup touche une bonne retraite (cotisée) de 4000 €. Madame Cadmoyensup n’a jamais travaillé. Elle a élevé 3 enfants.

        Monsieur casse sa pipe. Madame va donc toucher 4000 x 0,7 = 2800 €. C’est donc trop selon M.Robert, si j’ai bien compris (pardon si j’ai mal compris, la migraine ...).

        Alors dites nous sans détour, M.Robert G, de combien faudrait-il abaisser ces 2800 € pour vous satisfaire ?

        NB : j’aime bien votre formule « aux dépends moraux et financiers des autres cotisants ». Passion de l’Egalité ratiboisante ? Si par chance vous viviez très très vieux, on pourra dire à votre sujet : « il a vécu trop vieux, aux dépens moraux et financiers des autre cotisants ». Dans un système par répartition intégrant la solidarité, vaut mieux éviter ce genre de formule, car les plus démunis qui souvent n’ont pas cotisé grand-chose et à qui on verse quand même un minimum vital, c’est aussi « aux dépens moraux et financiers des autres cotisants », et c’est tant mieux.


        • Robert G 20 novembre 22:09

          @Fanny
          Comme vous le dites, vous n’avez pas tout lu, c’est là votre erreur. D’où la caricature.

          Et si Madame avait déjà 1500 Euros de retraite Mme Fanny lui donnerait 3850 Euros de pension ? Juste pour avoir épousé Monsieur Cadrmoyensup ?

          Savez-vous que les femmes travaillent maintenant ?


        • Fanny 20 novembre 22:39

          @Robert G
          Rien compris (encore).

          Je sais que Mme travaille. La mienne a cotisé +200 trimestres ! (IPES à 17 ans  Papa décédé  et retraite à 68 ans). C’était pour simplifier l’exemple. Si Mme Cadmoyensup touche 1500 € de retraite, Delevoye lui accorderait 1300 € pour faire 2800 après le décès de M.. C’est juste, c’est faux ?

          Comme je m’y attendais (« sans détour »), vous tortillez mais ne répondez pas.

          Combien devrait percevoir (en tout) Mme Cadmoyensup, selon votre appréciation d’une réversion « juste » (qui ne vole pas les autres), après le départ de M. ?


        • Robert G 20 novembre 23:16

          @Fanny
          Je réponds sans tortiller :
          Dans votre exemple si Mme Cadmoyensup touche 1500 € de retraite, Delevoye lui accorderait 2350 € pour faire 3850.
          Vous auriez du lire l’article c’est écrit dedans.

          Je me suis fendu à faire des graphiques en Euros et en équivalents d’années de cotisation.

          Je réponds à nouveau sans tortiller :
          Je propose de plafonner l’avantage de réversion au montant moyen de la retraite des Français qui se situe autour de 1500 Euros.
          Donc selon mon appréciation d’une réversion juste Mme Cadmoyensup

          devrait percevoir en tout 3000 Euros (sa pension à elle de 1500 Euros + 1500 Euros).


        • Fanny 21 novembre 03:31

          @Robert G
          4000 + 1500 = 5500 avant le décès de Monsieur x 0.7 = 3850 que recevrait Mme après avec le concours de Delvoye. Compris.
          Et si Mme n’avait jamais travaillé : 4000 x 0.7 = 2800. 
          Le 0,7 peut se discuter (0,6 ?).
          Mais le plafonnement à 1500 enverrait direct en EPHAD une veuve qui n’aurait jamais travaillé (ça existe encore) et dont le mari avait une retraite élevée avant sa mort. Avec 1500€, elle pourrait même plus payer son loyer etc. C’est pas gentil... Vous n’aimez pas les veuves ?


        • Eric F Eric F 21 novembre 10:08

          @Robert G
          « Savez-vous que les femmes travaillent maintenant ? »
          On ne peut pas généraliser de manière absolue, mais c’est vrai tendanciellement.
          A l’origine le principe de réversion était effectivement prévu parce que la plupart des femmes ne travaillaient pas, et n’avaient pas de ressources après veuvage, par ailleurs leur rôle au foyer était considéré comme leur apport à la communauté familiale. Désormais, la plupart des femmes travaillent, mais pas forcément avec une carrière complète (interruption pour élever les enfants du ménage), d’où l’idée d’une réversion différentielle en proportion de la somme des deux retraites. Le principe n’est pas inepte, par contre effectivement cela pourrait être plafonné en valeur (non pas couper la totalité au delà d’un seuil couperet, mais reverser de manière décroissante en fonction de la pension du survivant)
          Quant au critère « mariage » versus « PACS », certes on pourrait le remplacer par la pérennité du lien du couple, surtout à notre époque de recomposition fréquente, et ne pas permettre le cumul de plusieurs réversions. Dans le cas d’une union libre, il n’y a pas d’obligation réciproque ni de lien juridique (pas d’ayant droit de mutuelle, pas d’obligation alimentaire, pas de droit particulier d’héritage...), la réversion n’est donc pas envisageable.


        • Fanny 21 novembre 11:16

          @Eric F

          « la plupart des femmes ne travaillaient pas »

          En êtes-vous sûr ?

          En tout cas, et durant des siècles, la France était un pays d’agriculteurs, la femme travaillait, et durement. Aucune retraite à cette époque (la retraite versée par l’Etat et des caisses, c’est très récent).

          Monsieur subvenant aux besoins de toute la famille et Mme au foyer, c’est juste une courte période de notre histoire (fin XIXème début XXème petite et grande bourgeoisie). L’ogre capitaliste a remis les choses en place : tout le monde au turbin.


        • Robert G 21 novembre 12:43

          @Fanny
          Dommage que vous n’ayez pas tout lu avant de réagir, mais d’un autre côté vous me donnez l’occasion de faire une explication de texte. Donc merci.

          Si vous lisez bien vous verrez que j’ai pris la précaution de préciser que je me plaçais dans l’optique où toute la carrière a été menée dans le prochain système (s’il voit le jour). Sinon, le 2ème graphique n’est pas valable..

          Comme il a été promis que les droits acquis dans le système actuel seraient conservés à 100%, je pense que pour la phase transitoire il serait logique d’appliquer les règles de réversion actuelles sur les parties de carrière accomplies dans le système actuel, et les prochaines règles sur les parties de carrière accomplies dans le prochain système. Sinon le principe de non rétroactivité de la loi ne serait pas respecté (cf. article 2 du code civil). Un système de sécurité sociale n’est pas forcé de respecter le code civil mais moralement, on est en droit de s’y attendre.

          Donc, si l’on suivait ma proposition, le plafonnement ne s’appliquerait en totalité que pour les personnes devenant veuves ayant commencé à travailler en 2025, on va dire 50 ans plus tard en moyenne c’est à dire vers 2075. Pour les autres le plafonnement serait partiel mais cela aurait le mérite d’être inscrit dans la loi et cela me semble être de toute première importance car il s’agit d’inscrire dans la loi un principe d’équité. Votre exemple tombe à plat.

          Il me semble qu’en 2075, le cas que vous citez de la personne n’ayant jamais travaillé se retrouvant avec une pension « misérable » de 2800 Euros au lieu de 3850 Euros sera le résultat d’un choix mûrement réfléchi de la part des intéressés puisqu’on les aura prévenus 50 ans avant.

          De plus, j’ose espérer qu’en 2075 le cas de la femme restée toute sa vie au foyer par contrainte n’existera plus sauf peut-être dans les familles de la haute bourgeoisie, auquel cas un système de réversion par capitalisation fera l’affaire.

          Vous me parlez d’EPHAD mais vous vous trompez de débat. La prise en charge de la dépendance n’est pas du ressort d’un système de retraites. Si vous y incluez cet aspect, alors que dire du cas où le survivant ayant 1500 Euros, dont l’époux avait 1000 Euros et à qui Monsieur Delevoye compte réduire de 50% le montant de l’avantage de réversion ? Encore une fois, lisez le graphique, je vous assure que ça vaut le coup.
          Et puis parfois ce n’est pas 1 mais les 2 conjoints qui se retrouvent en EHPAD. Savez-vous que dans les EHPAD on trouve aussi Pacsés, des concubins, des célibataires ?

          Il faut s’entendre sur ce qu’est la retraite. Soit la retraite c’est le reflet de la carrière en y incluant des filets de sécurité pour ceux qui ont pâti d’accident de la vie et pour ceux dont la pension est manifestement insuffisante pour vivre dignement, soit c’est autre chose mais alors il faut le dire d’une façon intelligible et non pas en empilant des mesures puisées dans le bazar chinois des lobbyistes.

          On ne doit pas dédouaner les pouvoirs publics de leur devoir de prise en charge de cet aspect de la solidarité nationale. Les EHPAD sont trop chers. Avec le vieillissement de la population, la dépendance est une bombe à retardement que les pouvoirs publics doivent dès à présent prendre en charge comme une cause nationale.

          Demander au système de retraites de prendre en charge cette question alors que la part du PIB allouée aux retraites restera constante mais que le nombre de retraités va continuer d’augmenter, c’est de l’inconscience.

          « Je n’aimerais pas les veuves », je trouve cela provocateur. Je pourrais vous répondre que vous n’aimez pas les célibataires et que vous n’aimez pas les Pacsés et les concubins qui perdent leur compagne/compagnon.


        • velosolex velosolex 21 novembre 13:58

          @Fanny
          .De fait les femmes travaillaient au foyer, les hommes aux champs dans la majorité des cas, dans une France très majoritairement agricole. Avant la seconde guerre, pas de retraite pour personne.
          Au moins le principe d’égalité était préservé, si l’on peut dire ainsi. A charge à chacun de se démerder, soit en ayant économisé un pécule, ou en espérant que sa descendance ne sera pas ingrate, assurera au moins un abri pour les vieux jours, en échange de menus travaux. 
          J’ai parcouru en diagonale l’article. Pour moi la réversion n’a de sens que quand le survivant n’a plus de quoi assumer son quotidien. Et qu’il est aberrant que la société donne une rallonge de confort à une personne bien pourvue, si ce n’est qu’en ajoutant à l’inégalité à l’injustice et à l’absurdité
          . Le montant de pension moyenne était de 1382 euros par mois. Constater que certains ayant une pension de 2000 me semble logiquement poser la question de la pertinence, sur le fait d’obtenir la pension du disparu, dans une France, où le poids des retraités est bien de plus en plus lourd...Car si l’on fait l’omerta sur ce sujet, il faudra trouver les fonds ailleurs, et établir une nouvelle injustice, au lieu d’en réparer une. S’il y a bien un secteur d’économie à faire, c’est bien là qu’il faut logiquement et socialement le faire. 


        • Fanny 21 novembre 14:41

          @Robert G

           

          Comme souvent, notre désaccord est au fond idéologique.

          Le progressisme libéral nous emmène vers une société éclatée, où chaque individu devient un électron libre seul face au marché (le communautarisme compense un peu cette solitude). Un électron super mobile géographiquement pour optimiser le rendement de sa force de travail (et les profits au sommet de la pyramide), super mobile affectivement multipliant les partenaires pour optimiser l’engagement de sa libido (l’argent et la libido remplacent Dieu). Cela fonctionne avec une petite élite richissime et ses laquais/petits marquis (experts, créatifs, médiateurs …)  face à une masse prolétaire tendant vers l’uniformité avec un revenu pour vivre assez limité (la classe moyenne est engloutie, aspirée par le bas). Dans ce contexte, il faut promouvoir « l’équité », c’est-à-dire un nivellement par le bas, assurant à tous un revenu mini de l’ordre de 1000 €. Vos 1500 € de réversion s’inscrivent bien dans cette vision « communiste » de l’avenir (le revenu universel), symétrique parfait du paysan du XVIII ème siècle qui travaillait avec sa femme comme une bête, faisait 7 enfants pour n’en voir que 2 survivre pour assurer sa retraite, était viscéralement attaché à sa terre.

          Ce progressisme libéral (« at the end of the day » communiste) et sa vision de l’avenir n’est pas ma tasse de thé. Je suis foncièrement « réactionnaire ». Tout ce qui se dissimule derrière le vocable « équité » m’apparaît comme un piège (par exemple l’élimination des « humanités » à l’EducNat au prétexte « d’équité », de non stigmatisation : cf. Bourdieuseries) visant à formater une masse de citoyens zombies résignés à la pauvreté. Je ne souhaite donc pas envoyer la veuve « riche » en EPHAD au prétexte « d’équité », mais lui permettre de finir sa vie dignement en conservant, ne serait-ce que partiellement, ses habitudes de vie avant le décès de son mari.


        • Robert G 21 novembre 15:10

          @Fanny
          Je comprends bien votre réaction, peut-être vous trouvez-vous dans la partie la plus à droite de mes graphiques.

          Une autre personne avance l’argument selon lequel, je cite

          « Le type a cotisé donc cet argent doit être restitué à ses survivants, point, à la ligne ».

          Pourtant si c’est lui le survivant et qu’il touchait plus de 70% de la somme des retraites, avec le « règle Delevoye » on ne va rien lui restituer de ce que sa conjointe avait cotisé.

          Si vous trouvez ça normal, toute votre argumentation tombe. Parce que figurez-vous que la règle Delevoye aura aussi pour conséquence d’exclure de la réversion le peu d’hommes qui pourraient y prétendre dans le système actuel. La raison ? Traditionnellement, les hommes acceptent plus facilement les situations d’hétérogamie à leur détriment. Ce n’est pas de votre faute, c’est la conséquence de siècles d’histoire et cela ne va pas disparaître en un seul jour. Mais bon, ce n’est pas ça le plus important étant donné que les hommes décèdent généralement avant leurs épouses.

          Personnellement ce qui me choquerait le plus c’est que l’on puisse obtenir un avantage de réversion correspondant à 47,3 années de cotisation quand on a déjà 1500 Euros de retraite personnelle, juste parce qu’on s’est marié à un type bien payé qui avait 3000 Euros de traite.

          Si vous vous trouvez ça normal alors oui nous avons de grosses différences idéologiques.

          A propos. Un plafonnement de l’avantage de réversion dégagerait des ressources pour accorder la réversion aux PACSés. Vous acceptez de partager le gâteau ?

          (je ne suis pas PACSé)


        • Fanny 21 novembre 16:54

          @Robert G

          « Pourtant si c’est lui le survivant et qu’il touchait plus de 70% de la somme des retraites, avec le « règle Delevoye » on ne va rien lui restituer de ce que sa conjointe avait cotisé. »

          L’objectif est d’offrir au survivant la possibilité de finir sa vie sans bouleversement majeur (autre que de se retrouver seul). De ce point de vue, les arguties comptables n’ont pas grand intérêt. Que Monsieur ne perçoive aucune réversion, c’est parfait à mon avis s’il lui reste un revenu supérieur à 70% de la somme des retraites.

           

          « Si vous vous trouvez ça normal alors oui nous avons de grosses différences idéologiques. »

          Oui, je trouve ça normal. Elle vivait avec son mari avec 4500 €. Elle sera veuve avec 3150 €. Qu’elle n’ait pas cotisé 3150 -1500 = 1650 € ne me dérange pas. La famille est un bloc. Que le pilier du bloc disparaisse ne doit pas détruire ce qui subsiste. On en revient au débat idéologique : le progressisme libéral détruit le bloc  familial. Je ne suis pas d’accord.


          « A propos. Un plafonnement de l’avantage de réversion dégagerait des ressources pour accorder la réversion aux PACSés. Vous acceptez de partager le gâteau ? »

          Cette démagogie des vases communicants avec chantage à la générosité ne me convient pas. Cela rejoint le chantage à l’équité. Cela dit, que les PACSés bénéficient d’une forme de réversion ne me dérangerait pas.


        • Robert G 21 novembre 17:38

          @Fanny
          Hé bien ce n’est pas mon point de vue. Ce n’est pas aux autres cotisants de lui assurer la même capacité d’épargne, épargne qui in fine se retrouvera dans la poche des héritiers en franchise d’impôts.

          Je comprends qu’en tant que femme vous défendiez votre boutique, mais il y a des limites aux iniquités.

          Dans un système universel de retraite nous sommes tous embarqués dans le même navire et le mariage ne doit pas être une raison pour obtenir de tels privilèges.

          Un avantage de réversion plafonné au montant moyen de la retraite des Français devrait permettre de vivre correctement en y ajoutant sa propre pension.

          Si vous voulez plus, vous avez d’autres moyens pour y arriver. Les assurances vie, la loi PACTE. C’est de la capitalisation, vous faites ce que vous voulez.

          Si vous avez 1500 Euros de pension personnelle et qu’on y ajoute 1500 Euros (payés par les autres), ça fait 3000 Euros. Ajoutés à la succession dont vous allez bénéficier en franchise d’impôts, ça devrait aller je pense.

          Mais ne venez pas dire que vous seriez une pauvre malheureuse avec 3000 Euros de pension alors qu’il n’y a même pas 10% des Français pour toucher une telle retraite.


        • njama njama 21 novembre 18:03

          @Robert G
          Non nous ne sommes pas tous embarqués dans la (les) même(s) caisse(s) de retraite, même si la réforme voudrait tous nous mettre dans la même, ce qui serait le hold-up du siècle à côté de quoi vos p’tits comptes d’apothicaire sur les pensions de reversion c’est une paille
          voir mon commentaire plus bas

          Ajoutés à la succession dont vous allez bénéficier...
          eh bien vous savez la moitié des ménages français ne sont pas propriétaires, et donc les successions, et les abattements pour droits de succession, ils ne connaissent pas.


        • Fanny 21 novembre 19:08

          @Robert G
          OK ... avec votre proposition, nos enfants et petits enfants ... vont devoir recourir à la capitalisation pour éviter de changer radicalement de vie une fois veuve/veuf. Ma génération a pu l’éviter en se satisfaisant du mode de réversion des complémentaires et de la retraite de base.
          Tant pis pour la retraite par répartition qui suivra le modèle de la SS santé : on transfère de plus en plus sur les mutuelles.
          Cela concerne en effet principalement la classe aisée (pas vraiment les riches), qui sont des humains comme les autres.
          Je note le pessimisme de nombreux commentateurs qui tirent vers le bas. Comme s’ils avaient intégré que le pays s’appauvrit de jour en jour et que tout ce qui dépasse la moyenne doit être ramené vers le bas. Pas gai.


        • Robert G 21 novembre 19:43

          @Fanny
          Ah bon ?! Parce que si vous avez 1500 Euros de retraite et qu’on vous ajoute 1500 Euros d’avantage de réversion pour faire 3000 Euros vous pensez ne pas pouvoir vivre avec ça ? Vous n’aviez pas prévu que l’un des 2 pouvait mourir un jour ? Savez-vous que vous allez hériter de votre conjoint ? Ça ne vous suffit pas tout ça ?

          Comment font les célibataires ?

          Vous avez choisi votre métier, donc mariage ou pas mariage ce serait à vous d’assumer votre choix. On vous donne 1500 Euros de plus et vous voudriez encore plus ? Moi je dis non.


        • Robert G 21 novembre 21:44

          @njama
          Mais c’est justement pour ça que je l’ai précisé dans le paragraphe concernant les ménages les plus aisés, ceux qui seraient les plus favorisés par la réversion Delevoye. Lisez bien mon article.


        • Fanny 22 novembre 00:49

          @Robert G
          « On vous donne 1500 Euros de plus et vous voudriez encore plus »

          J’ai la chance de pouvoir me passer de la réversion ainsi que ma moitié avec ses 200 trimestres.

          Ce qui ne me va pas, c’est de voir se dégrader les prestations sociales, que ce soit pour la retraite (fort risque de réduction de 10 ou 20% à terme, votre proposition sur la réversion), l’assurance chômage ou les allocations familiales, avec toutes sortes de prétextes fallacieux (dont « l’équité » en bonne place, avec l’alignement sur d’autres pays européens, pas les mieux disant en général) alors même que le pouvoir d’achat est donné en croissance, que la productivité progresse vite, que les dividendes et le CAC n’ont jamais été aussi haut etc.

          Car quand on amorce la descente, le risque est de ne plus s’arrêter. Si ça passe avec les premiers reculs, pourquoi le pouvoir (l’oligarchie) s’arrêterait-il ? Bien sûr qu’un(e) citoyen seul peut vivre avec 3000 €. Un jour ces 3000 deviendront 1500. Toujours d’accord (pour survivre avec 1500 €) ? Tout ça va se terminer avec une retraite d’Etat plafonnée à 1500 € et capitalisation individuelle pour le complément. La SS soignera les cancers, les crises cardiaques, le SIDA, le diabète … le reste étant du ressort des mutuelles. Le détricotage de 1945 sera achevé. 


        • Robert G 22 novembre 10:30

          @Fanny
          "J’ai la chance de pouvoir me passer de la réversion ainsi que ma moitié avec ses 200 trimestres"
          Puisque vous pouvez vous en passer vous voyez bien que j’ai raison de proposer le plafonnement de l’avantage de réversion au montant moyen de la retraite des Français.

          L’argumentaire générique que vous présentez derrière c’est pour défendre des intérêts catégoriels.

          Un avantage non contributif sans condition de revenus et sans plafond, ça s’appelle un privilège. Il est inimaginable que ça puisse perdurer.

          Moi je propose de plafonner l’avantage de réversion au montant moyen de la retraite des Français. Vous ne vous en rendez peut-être pas compte mais c’est déjà énorme juste pour avoir été mariée. Donc si la retraite moyenne augmente, l’avantage de réversion augmente, si elle baisse l’avantage de réversion baisse. Ça me paraît juste et équitable.


        • Konyl Konyl 22 novembre 11:36

          @Fanny
          Vous dites : « Mort aux Riches » et ensuite vous parlez de 4000 euros, mais quel rapport ? Aucun, je gagne bien ma vie, je cotise beaucoup et permet au plus faible revenues d’avoir un minimum de pension de retraite, du chômage, beaucoup d’impôts... Je ne suis pas riche, je vis bien mais certainement pas riche. Pour votre cerveau, quand on gagne 5000 € par mois on est Bernard Arnaud, c’est d’une stupidité affligeante, on est pas sur un yacht avec des prostitués et des saladiers de cocaïne...
          Bon en même le coco de base est jaloux de tout et veut que tout lui tombe tout cuit dans le bec.


        • Robert G 22 novembre 12:55

          @njama
          Je ne l’avais pas vue celle-là :
          « vos p’tits comptes d’apothicaire sur les pensions de reversion c’est une paille »

          Ah bon ? 36 milliards d’Euros/an soit 11% des ressources du système vous trouvez que c’est une paille vous ?

          S’offusquer de ce que l’on accorde des majorations de pension correspondants à 60 ans de carrière vous trouvez que ce sont des comptes d’apothicaire ?

          Je ne conteste pas les raisons de votre mécontentement mais ne parlez pas de d’apothicaire ni de paille.



        • Fanny 22 novembre 13:35

          @Konyl

          Ce « mort aux riches » était ironique.

          Ayant parcouru l’article, j’y ai perçu cette envie d’appuyer sur la tête des classes moyennes supérieures, ceux qui gagnent de 5 à 10 KF (les « riches »), qui bossent 50h par semaine, qui font marcher l’économie … et qui sont souvent détestés par les politiques genre Hollande (« je déteste les « riches » qui gagnent plus de 5KF » – lui doit se servie une retraite à +15 KF), et aussi détestés par certains qui veulent ramener tout le monde à la moyenne, surtout ceux qui sont un peu au-dessus. Ainsi, le moindre avantage de ces « riches » est attaqué (allocations familiales, assurance chômage …). L’article propose de dégrader la réversion, au prétexte que 3000 € suffit pour vivre (vrai, mais pas pour tout le monde). D’où mes commentaires ironiques/négatifs. Tirer vers le bas cette classe de faux « riches » est à mon avis une erreur quand on défend l’industrie et l’économie de notre pays.


        • njama njama 22 novembre 13:36

          @Robert G
          désolé je n’avais pas prêté attention à la facture, 36 milliards c’est une somme !
          Je restais fixé sur le possible hold-up des 130 milliards des caisses de retraite qui serait le casse du siècle et une véritable forfaiture (crime de fonctionnaires, d’élus). Les Échos parlent même de 165 milliards !
          Je ne pense pas toutefois que le gouvernement par un vote du Parlement pourrait aboutir à un tel racket, les recours juridiques pourraient être nombreux, multiples ou coalisés, etc...
          d’ailleurs le gouvernement semble s’orienter vers la « clause du grand-père » beaucoup plus acceptable... même si ça doit prendre 40 ans pour uniformiser le système des retraites ...car qu’est ce que 40 ans, juste une carrière...


        • foufouille foufouille 22 novembre 13:39

          @Fanny

          5k, c’est 1%, donc faire marcher une économie avec 1% des personnes est assez ridicule.


        • Fanny 22 novembre 21:09

          @foufouille

          Faux, pas 1% mais 5% pour 5 K€.

          Le 1%, c’est pour 10 K€.

          Qu’un salarié sur 20 fasse marcher l’économie, de par ses décisions et animation d’équipe n’est pas absurde.

          Les chercheurs, ingénieurs et techniciens, ceux dont les idées ont un véritable impact sur notre environnement de par leurs inventions sont probablement moins (beaucoup moins ?) de 1% des salariés.


        • Konyl Konyl 22 novembre 21:22

          @foufouille
          Et bien je vous invite a revoir tout votre calcul.
          C’est bien ce 1% ou plutôt les 5% qui consomment et consomme avec ses propres deniers.
          A partir du moment ou vous percevez la moindre aide, vous ne consommez plus en autonomie, mais au frais des autres. Et c’est bien normal qu’il y ait une redistribution. Donc la personne qui gagne le SMIC et se fait aider par l’état ne consomme pas avec ce qu’elle gagne mais avec ce que le connard de riche cadre a 4K lui permet de vivre, moi je le fais en toute conscience, je ne défiscalise pas, je paye sans sourciller mes impôts. Nous sommes nombreux comme ça, on ne méprise personne on participe, à l’effort national. La SNCF, SUD, RATP eux n’en n’ont rien a foutre de vous et roulent pour leur pomme. Et tous les bon socialo-crédulo gobent ça comme du bon vin.


        • Fanny 22 novembre 21:25

          @Fanny
          lire 5 K€ et 10 K€ ald 5 KF et 10 KF

          (j’ai anticipé le retour au franc sans être membre UPR, la pression est terrible sur Ago)


        • Konyl Konyl 22 novembre 21:32

          @Fanny
          Bonsoir Fanny, alors je vous présente mes excuses. Je suis probablement trop « ane bâté ».


        • Robert G 23 novembre 00:44

          @Fanny
          « Tirer vers le bas cette classe de faux riches »
          Halte à la caricature. Vos « faux-riches » je propose de plafonner leur avantage de réversion à un équivalent de 43 années de cotisation de quelqu’un qui trime. Une misère quoi.

          "L’article propose de dégrader la réversion, au prétexte que 3000 € suffit pour vivre« 
          Dans ce cas expliquez-moi par quel raisonnement vous êtes d’accord pour que celui qui gagne 2,3 fois que le défunt soit complètement privé de réversion alors qu’avant ce n’était pas le cas ?
          Pour lui vous acceptez qu’on lui dégrade sa réversion même s’il gagne 1500 Euros comme l’exemple de l’article ? C’est ça ?
          N’y aurait-il pas un petit côté sexiste dans votre »indignation" ? 

          Non je n’avais pas l’intention d’appuyer sur la tête des classes supérieures mais de pointer l’énormité de l’avantage de réversion et le grand écart que cela impliquera entre 2 citoyens ayant accompli la même carrière.

          Ça ne vous semble peut-être pas grand-chose mais donner un bonus de retraite équivalent à 67,4 années de cotisation à quelqu’un juste pour avoir été marié à quelqu’un qui avait 4000 Euros de retraite, moi je trouve ça indécent et même insultant pour les autres.


        • ASTERIX 11 décembre 10:14

          @Fanny
          mon épouse a 116 TRIMESTRES DE PENSION A élevé 3 enfants et PERCOIT 200 EUROS MOIS DE LA CARSAT
          VOILA CE QUE VEULENT MANU LOBBYISTE DES BANQUES DELEVOYE LOBBYISTE DES ASSURANCE( CAPI A GOGO ) BUZYN WEIL LEVY DE BIG PHARMA A LA FINANCE TOUS VENDUS §§§§§§§§§§§§§§§§§§§


        • Fergus Fergus 21 novembre 09:06

          Bonjour, Robert

          Si l’on met de côté les problèmes posés par la fortune personnelle du survivant et le remariage  deux éléments qui devraient être en effet pris en compte dans un souci d’équité —, le principe de la règle des 70 % pour la réversion me semble juste.

          Il y a dans cette réforme des retraites, dont on ne connait toujours pas les modalités, beaucoup d’autre pistes autrement plus inquiétantes.


          • Robert G 21 novembre 19:51

            @Fergus
            Hé bien moi il ne me semble pas juste. Le rapport de la Cour des Comptes de septembre 2015 recommandait d’instaurer une condition de revenus dans les régimes qui en étaient dépourvus.

            Cinq ans après c’est une option à 180 degrés qui est choisie. C’est incompréhensible.

            Moi je soupçonne Delevoye d’avoir une idée malsaine derrière la tête. Parce qu’une prestation non contributive, sans plafond ni condition de revenus ça cache forcément quelque chose.

            Quoi qu’il en soit, un avantage de réversion correspondant à plus de 43 années de travail d’un salarié dans la moyenne, moi je dis NON.


          • Pierre Sarramagnan-Souchier Pierre Sarramagnan-Souchier 21 novembre 10:05

            Merci pour votre remarque et conclusion constructive des plus intéressante.

            « (…) Par conséquent, en dehors de toute question de financement, la « règle Delevoye » devrait au moins être accompagnée d’un plafonnement de l’avantage de réversion et l’on ne devrait pas autoriser le cumul de réversions. C’est le minimum que l’on puisse faire pour atténuer l’indécence du système.


            Cet avantage de réversion devrait être plafonné au montant moyen de la retraite des Français (…) »


            •••


            Ajoutons que vous pouvez aussi suggérer votre idée sur le site gouvernemental dédié à la réflexion citoyenne sur la retraite :

            https://participez.reforme-retraite.gouv.fr


            (Note : Plus votre idée est diffusée, plus elle aura de chance d’être (peut-être) prise en compte…)


            Pour ma part, concernant le montant des retraites (en général), j’ai une position des plus iconoclaste !

            Voir mes trois billets sur le sujet des retraites :

            1 - Pour moins d’inégalité dans les retraites, il faut moins d’inégalité dans les revenus !

            https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/pour-moins-d-inegalite-dans-les-217737

            2 - L’arnaque du taux plein pour toucher une retraite digne !

            https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-arnaque-du-taux-plein-pour-202405

            3 - Le Nairu : Pourquoi il y aura toujours un taux de chômage programmé à 7 % minimum !

            https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-nairu-pourquoi-il-y-aura-202451


            Bien courtoisement.



            • Armelle Armelle 21 novembre 10:21

              Et dans cette fameuse notion de retraite se voulant universelle, que prévoit donc cette nouvelle réforme quant à la réversion plus qu’avantageuse dont bénéficient nos bons fonctionnaires actuellement puisque non soumise à un quelconque plafond ?

              Quand on traite un sujet, il est bien de le faire globalement et non le limiter aux seules dispositions qui vous défrisent vous ! car il ne s’agit plus d’un article d’information dans ce cas mais juste d’une petite colère personnelle, donc sans intérêt pour les lecteurs...

               smiley


              • Eric F Eric F 21 novembre 10:42

                @Armelle
                il y a un principe juridique de non-rétroactivité, les nouvelles modalités ne peuvent pas s’appliquer aux retraites « liquidées ». Néanmoins il y a moyen de corriger des disparités existantes par des mesures ciblées (modulation de CSG ou d’impôt, ou revalorisation différenciée selon le type de revenu par exemple), mais ce genre d’alchimie réglementaire est complexe, avec des effets de bord créant d’autres disparités, en général au détriment ceux qui sont sur les barreaux intermédiaires de l’échelle sociale.


              • Armelle Armelle 21 novembre 10:56

                @Eric F
                « mais ce genre d’alchimie réglementaire est complexe » ?!?
                Non, nous avons juste construit un bazar complexe, comme tout ce que touche notre « super » administration. Cette disposition qu’est la retraite ne devrait pas être soumises au traitement de cas particuliers, et aucunement sur le temps travaillé.
                Une cotisation est une cotisation, laquelle donne lieu à une restitution. Donc calculée selon le capital versé. Point, et l’histoire devient on ne peut plus simple. 
                Le jus de cerveau est la production favorite de nos technocrates fonctionnaires, alors s’il s’agit de cerveaux performants tout va bien, mais pour l’heure, à constater le merdier Français... 


              • Eric F Eric F 21 novembre 11:06

                @Armelle
                vous parlez de principe général, je suis globalement d’accord, si ce n’est que je parlerai de cotisation versée (comme une assurance) et non de capital versé (comme un placement personnel). Mais je parlais précédemment de la situation concrète : principe juridique de non-rétroactivité, et subterfuges pour corriger a postériori des disparités considérées injustifiées (mais avec des effets de bord).


              • Robert G 21 novembre 11:38

                @Armelle
                Votre remarque n’a aucun sens puisque les régimes spéciaux n’existeraient plus. 
                Si vous avez lu mon article jusqu’au bout avant de réagir, vous verrez que je propose de plafonner l’avantage de réversion au montant moyen de la retraite des Français. L’avantage de réversion ce n’est pas le montant final de la pension du survivant, c’est la somme que l’on ajoute à la pension de retraite personnelle du survivant.
                Comme mon article se place dans le contexte du prochain système de retraites s’il voit le jour, ce plafonnement s’appliquerait à tous qu’ils soient fonctionnaires ou pas.
                Pour la phase transitoire, c’est à dire pour les réversions portant sur des carrières à cheval sur les 2 systèmes de retraite, c’est à discuter.
                Je ne suis pas fonctionnaire.


              • Fanny 21 novembre 11:44

                @Armelle

                La classe politique étant noyautée par des fonctionnaires (énarques …), ils trouveront bien le moyen de se préserver quelques avantages spéciaux « retraite/réversion » par rapport au privé. Aucune illusion : les avantages de notre aristocratie du public, c’est gravé dans le marbre de notre culture (et garanti par la puissance des bataillons syndicaux du public). Pour que ça fonctionne, encore faut-il que le secteur privé ne soit pas réduit à la portion congrue (industrie …), sinon y a plus de sous. On en est là, alors Bercy nous endette à tout va pour compenser. « Pourvu que ça dure » comme disait maman Bonaparte avant Waterloo.


              • Robert G 21 novembre 13:04

                @Eric F
                Mon propos n’était pas de comparer les 2 systèmes de réversion actuels public-privé mais de comparer le système actuel au système proposé.
                Si certains jugent que le système actuel des fonctionnaires est trop avantageux, ils jugeront le système Delevoye encre plus inacceptable.


              • Armelle Armelle 21 novembre 14:06

                @Robert G
                Elle n’a peut être aucun sens pour vous...c’est votre droit
                En l’occurrence je dénonce juste le fait que proposer des dispositifs contradictoires ou correctifs au projet quant à la réversion, en ne prenant en compte que son mode de calcul, mais en occultant purement et simplement son champ d’application et surtout les disparités dans son champ d’application qui, et c’est le moins qu’on puisse dire, est tout le contraire de ce que j’appelle l’équité. Cette équité chère à cette frange de citoyens qui ne la souhaitent qu’en se comparant aux « riches » d’ailleurs, (encore et toujours les riches) et ont tendance à oublier que certaines catégories se voient bénéficier de dispositions plutôt avantageuses pensant que les autres n’y verront que du feu !!!
                Et à partir du moment où de tels principes joueraient sur le disponible à répartir, il semble logique qu’il soient pris en compte, d’autant que vous proposez le plafonnement de cette réversion au montant moyen de la retraite des Français !!! la bonne blague ! Donc et je vous le répète ; un sujet doit être observé dans sa globalité et non en fonction des attentes de pierre Paul Jacques et Robert
                Ne vous en déplaise 
                C’est ce que vous faites en parlant des riches, pourquoi pas les fonctionnaires, dont vous auriez dû vous renseigner sur les dispositions qui les concernent puisqu’elles influent sur le résultat et donc les sommes à répartir !!!!
                ...Aucun sens dites-vous ?

                « L’avantage de réversion ce n’est pas le montant final de la pension du survivant, c’est la somme que l’on ajoute à la pension de retraite personnelle du survivant »
                ...Vous venez de le découvrir
                 ?
                Fiscalement, un couple ne fait qu’« un », donc est fiscalisé sur l’ensemble des revenus, il est donc logique que cette unité se retrouve dans le calcul des retraites à minima !!! Donc logique que le survivant touche une partie de la retraite du défunt. C’est la moindre des choses, et ça n’a rien d’extravagant. Le type a cotisé donc cet argent doit être restitué à ses survivants, point, à la ligne. Car si vous comptez sur une forte mortalité pour faire fonctionner votre « putain » de système de retraite collectiviste, ça va devenir insupportable !!!
                Et le défendre tel qu’il est, c’est défendre cette absurde et imbécile idée, (pondue par des abrutis mais carriéristes politiques et syndicaux)) de financer les retraites à travers les cotisations des actifs, dispositifs qui fonctionne sur le papier mais occulte les conséquences d’une démographie en baisse et une activité en chute libre !!!
                On en voit la bêtise aujourd’hui... Et demain, c’est 1 retraité pour deux actifs, vous nous exposerez vos idées pour pérenniser ce tas merde. Faire l’autruche en soulevant des petits disfonctionnements ça et là ne donne pas la solution pour demain... juste repousser le problème à plus tard, en somme refiler la patate chaude à ceux qui suivront, un état d’esprit bien Français, car nul doute, l’emprunt massif, si les investisseurs pointent tjrs présents, sera la seule solution. Autrement dit ; accroître une formidable dette, déjà astronomique que l’on refile aux futures générations, mais qu’à cela ne tiennent, on s’en tape, pourvu qu’on puisse vivre nous dans le confort. Déjà qu’on leur laisse une véritable poubelle !!!

                Donc je réïtère ; un problème c’est dans GLO-BA-LI-TÉ qu’il doit être exposé et réglé et non à travers les petits mécontentement de chacun


              • Robert G 21 novembre 14:43

                @Armelle
                Justement, le problème n’est pas pris dans sa globalité et c’est déplorable.

                Ce que l’on donne aux uns on le prend aux autres car nous ne sommes pas dans un système par capitalisation mais dans un système par répartition. On n’hérite pas d’une retraite.

                La réversion est une prestation NON contributive vous n’avez pas payé un centime de plus pour l’avoir.

                Vous me dites « Le type a cotisé donc cet argent doit être restitué à ses survivants, point, à la ligne ». Pourtant si c’est lui le survivant et qu’il touchait plus de 70% de la somme des retraites, avec le « règle Delevoye » on ne va rien lui restituer de ce que sa conjointe avait cotisé.

                Si vous trouvez ça normal, toute votre argumentation tombe.

                Vous dites « Fiscalement, un couple ne fait qu’« un », donc est fiscalisé sur l’ensemble des revenus ». Et alors ? C’est aussi le cas de PACSés pourtant ils sont exclus de la réversion.

                En plafonnant l’avantage de réversion cela permettrait de partager le gâteau avec les PACSés. Êtes-vous prête à partager le gâteau avec les PACSés ou voulez-vous tout pour vous ? (je ne suis pas PACSé)

                Je crois que vous confondez tout. Les impôts, la retraite par la carrière, les dispositifs de solidarité dans le système de retraites.

                La retraite c’est et cela doit être le reflet de la carrière et je ne vois pas ce que vient faire le mariage là-dedans.

                Les dispositifs de solidarité sont là pour compenser les aléas préjudiciables de la vie et pour assurer à chacun les moyens de vivre dignement. Les conditions d’accès à la solidarité doivent être les mêmes pour tous. De mon point de vue, c’est la condition sine qua none d’un pacte social.

                Au delà ce n’est plus de la solidarité ce sont des privilèges.


              • Armelle Armelle 21 novembre 16:19

                @Robert G
                 smiley
                Au cas où vous ne m’auriez pas bien comprise, je souhaite profondément que ce système se casse la gueule et disparaisse. Un système collectiviste dans un monde où les conflits d’intérêts et pression des uns ou des autres, donnent lieu a de systématiques disparités et souvent injustes dans un pays où un gouvernement de gauche a crée un ministère de l’égalité réelle !!! non seulement c’est le comble du mépris mais surtout impossible à tenir dans le temps. Nous en voyons le début des preuves aujourd’hui
                « Je crois que vous confondez tout. Les impôts, la retraite par la carrière, les dispositifs de solidarité dans le système de retraites »
                Et bien vous croyez mal cher monsieur, un système collectiviste vivant sur un système de répartition, depuis un autre système qu’est le prélèvement obligatoire, ne peut pas d’un côté admettre que le couple ne fasse qu’un pour générer un impôt plus important et les dissocier à la retraite pour en baisser les pensions. C’est absurde, incohérent, malhonnête et imbécile.
                Il faut être droit dans ses bottes, et je vous soupçonne d’admettre la légitimité du contraire de par une certaine statolâtrie, ou bien parce qu’il serait défavorable aux plus riches...

                « Les dispositifs de solidarité sont là pour compenser les aléas préjudiciables de la vie et pour assurer à chacun les moyens de vivre dignement. Les conditions d’accès à la solidarité doivent être les mêmes pour tous. De mon point de vue, c’est la condition sine qua none d’un pacte social.

                Au delà ce n’est plus de la solidarité ce sont des privilèges »

                J’avoue ne pas bien comprendre !!! C’est justement ce qu’en substance je vous fait remarquer en tant qu’« oubli » dans votre article pour ce qui est des réversions sans plafond pour certains et que vous balayez d’un revers de main, alors pour une condition que vous qualifiez de condition « sine qua none », il faut avouez que vous manquez un peu de droiture, ou alors ne savez pas trop ce que vous dites !!!

                Mais passons... Le seul système viable sera celui de la pension calculée en fonction des valeurs cotisées, sans notion de nombre d’années minimum, et sous condition d’un minimum ; ET CE, POUR TOUT LE MONDE SANS EXCEPTION.

                Il est impensable de cautionner certaines exactions des services d’état comme celles de siphonner les capitaux des caisses bénéficiaires, au profits de caisses déficitaires dont les affiliés cotisent trop faiblement ou pas assez longtemps.

                Pour exemple, j’ai un oncle retraité cadre sup de la RATP recevant 2800,00 euros par mois de pension, il a 96 ans, et est en retraite depuis l’âge de 57 ans. 39 années de pensions (à 2800 euros) pour 38 années de cotisation !!!!!!!!!
                Et les SNCF qui partent à 50 ans (cest le cas de mon voisin il y a encore 3 ans)

                Mais de quoi vous nous parlez dans cette petite niche qui s’appelle la réversion, laquelle reste tout à fait légitime ????!?!? Vous ne pensez franchement pas que si vous souhaitez aborder l’énigmatique équation de l’équilibre des retraites, d’autres sujets sont pour le moins plus importants que la réversion d’autant plus si vous en occultez les dispositions injustes ?


              • Robert G 21 novembre 16:43

                @Armelle
                Hé bien non, moi je ne mélange pas fiscalité et retraite. Jusqu’à preuve du contraire le mariage n’est pas un travail.

                Les PACSés eux-aussi font une déclaration commune.

                Mais vous n’avez pas répondu à ma question.

                Vous avez écrit :

                « Le type a cotisé donc cet argent doit être restitué à ses survivants, point, à la ligne ».

                Pourtant si c’est lui le survivant et qu’il touchait plus de 70% de la somme des retraites, avec le « règle Delevoye » on ne va rien lui restituer de ce que sa conjointe avait cotisé.

                Normal ? Pas normal ? Vous en pensez quoi ? Juste pour voir...


              • Armelle Armelle 21 novembre 17:25

                @Robert G
                Je ne sais pas comment vous le dire Robert !
                Je ne vois pas la pertinence de la question puisque je vous donne la réponse plus hat !!!! Réponse que vous citez d’ailleurs ;
                « Le type a cotisé donc cet argent doit être restitué à ses survivants, point, à la ligne »
                Ce qui est bien évidemment valable dans les deux sens !!! Donc non bien sûr je ne trouve pas ça normal !!!
                D’autant que toutes dispositions que nos technocrates fonctionnaires pourraient nous pondre, celles-ci ne sauraient constituer une solution. Elles ne permettront que de repousser l’explosion dans le temps et refiler la patate chaude à d’autres en attendant...Et ils le savent !!! Pas vous ?
                Il ne faut quand même pas sortir des grandes écoles pour constater que l’histoire ne peut durer avec les chiffres présents et à venir. Toutes ces mesurettes ne sont que des pansements sur une jambe de bois... 
                C’est comme si vous me parliez de la guêpe qui vous tourne autour alors qu’un crocodile est en train de vous avaler la jambe !!! 


              • njama njama 21 novembre 18:25

                @Armelle

                oui mais sauf que pour les fonctionnaires l’État employeur ne verse pas les cotisations dans une caisse, il les inscrit au passif de son bilan et paie les pensions au fil de l’eau sur ses recettes, donc on ne peut pas parler vraiment d’une « caisse de retraite » pour le public mais d’un régime de retraite des fonctionnaires dans lequel il ne peut y avoir de déficit ni d’excédent, car c’est toujours « le budget de l’État » qui est employé.

                https://www.retraite.com/retraite-par-metier/retraite-fonctionnaire-publique/une-fausse-polemique-sur-la-retraite-des-fonctionnaires-selon-le-cor.html


              • Robert G 21 novembre 21:41

                @njama
                Exact et d’ailleurs la pension de fonctionnaires ne doit pas être considérée comme un salaire différé mais comme un salaire continué.

                Article L1 du code des pensions civiles et militaires :

                La pension est une allocation pécuniaire personnelle et viagère accordée aux fonctionnaires civils et militaires et, après leur décès, à leurs ayants cause désignés par la loi, en rémunération des services qu’ils ont accomplis jusqu’à la cessation régulière de leurs fonctions.

                Le montant de la pension, qui tient compte du niveau, de la durée et de la nature des services accomplis, garantit en fin de carrière à son bénéficiaire des conditions matérielles d’existence en rapport avec la dignité de sa fonction.

                C’est de la dernière phrase que découle le calcul de la pension sur les 6 derniers mois de traitement.


              • Armelle Armelle 22 novembre 00:38

                @njama
                Ha bah oui, comme dirait notre ami Cabanel, ; « c’est la fête du slip » !!!
                Il n’ y a bien évidemment pas de caisse physique pour certains corps, et pour ceux là, la façon dont vous le présentez (certes vrai) est juste un subterfuge, une tromperie grossière !!! Alors pourquoi se gêner allons y gaiement puisque rien n’est budgété. Car quoi de plus facile de faire le ratio pensions versées/salaires versés, là où l’on pourrait certainement constater que la dérive est colossale !!!
                A l’instar de l’absence de cotisation pour le chômage dont ont bénéficié ces gens, d’abord parce que « pas concernés », un comble !!! (la double peine pour les autres...) et ensuite parce qu’il faudrait penser que ces gens auraient eu un salaire plus élevé s’il n’y avait pas eu ces dépenses d’état ? On ne s’y prendrait pas autrement si l’on voulais prendre les gens pour des cons !!!
                En revanche pour des corps comme la SNCF, la RATP et bien d’autre, il y a bien des caisses, et toutes déficitaires en l’occurrence !!!
                Un exemple ;
                https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/03/16/la-retraite-des-cheminots-un-regime-special-largement-deficitaire_5272123_4355770.html

                Donc votre propos est une ineptie 

                Par conséquent, nous parler de solutions contradictoires au projet , des « mesurettes », concernant une soi disant réforme scélérate quant à la réversion, alors que de toute part des gabegies monstrueuses, dommageables à une répartition équitable et harmonieuse, mais juteuse pour des millions de privilégiés sont constatées, je trouve cela tout simplement indécent et imbécile !!!

                L’auteur nous a juste fait son petit caca nerveux sur ce sujet parce qu’il a constaté que les conséquences ne lui convenaient pas. Donc absolument rien de journalistique !!! ...Donc sans intérêt

                 


              • Eric F Eric F 21 novembre 10:22

                « il est facile de se rendre compte que ce système [par points] entraînera une baisse des retraites comprise entre 15 et 20% »

                Ce n’est absolument pas automatique, parce que le mode de comptage n’est plus celui du salaire mais des points cotisés, dont la valeur reste alors à fixer, et peut l’être en fonction du maintien du niveau moyen de retraite, et être ensuite indexé sur le pouvoir d’achat moyen. La retraite complémentaire des salariés du privé AGIRC/ARCCO par points donne généralement satisfaction et a bénéficié cette année d’une augmentation de 1%, bien supérieure à celle de la retraite sécu.

                L’idée du « point » est d’harmoniser les divers systèmes actuels disparates, les uns devant financer les avantages des autres. Le principe d’harmoniser me parait tout à fait équitable, je comprends mal qu’il soit contesté -sauf si on bénéficie soi-même d’avantages corporatistes-



                • Eric F Eric F 21 novembre 10:30

                  Précision : par « maintien du niveau moyen de retraite », je faisais référence à celui du système de droit général base+complémentaire. Noter que le nouveau système serait plafonné à 3 fois le plafond sécu, les très hauts salaires cotiseront plus faiblement au delà mais sans acquérir de droits.


                • pemile pemile 21 novembre 10:35

                  @Eric F « Ce n’est absolument pas automatique, parce que le mode de comptage n’est plus celui du salaire mais des points cotisés, »

                  Sauf qu’aujourd’hui, le calcul ne se fait pas sur toute la carrière, pour lisser les incidents de parcours, on ne garde que les 25 meilleurs années, non ?


                • Eric F Eric F 21 novembre 10:58

                  @pemile
                  l’intégration sur l’ensemble de la carrière existe déjà le cas pour les complémentaires (pour lesquelles les périodes de chômage ou arrêt maladie sont cotisées), le « lissage » sera différent et plus favorable aux « carrières continues » (notamment les carrières longues), la question clé sera la fixation initiale du point pour un maintien global du niveau par rapport au système standard actuel.
                  C’est cela qui devrait faire l’objet de l’action revendicative, et également le financement par les entreprises autres que celles de main d’oeuvre (« faire cotiser les robots » selon l’expression familière, c’est à dire contribution patronale basée sur la valeur ajoutée non pas seulement sur la masse salariale, éventuellement TVA différentielle sur les importations, etc). Focaliser la journée du 5 décembre sur le maintien du système actuelle de retraite avec ses disparités, c’est faire le jeu des corporatistes, comme en 95 (car les autres ont quand même morflé après).


                • pemile pemile 21 novembre 11:03

                  @Eric F « le « lissage » sera différent »

                  Comment avec le système à points ?


                • Eric F Eric F 21 novembre 11:21

                  @pemile
                  l’acquisition de points lisse justement sur l’ensemble de la carrière (pics et creux, courbe plate ou ascendante) plutôt que l’instantané de fin de carrière ou un échantillonnage ; c’est l’« effort global » qui est pris en compte (sachant que les accidents comme maladie ou chômage sont néanmoins cotisés). Mais le « taux de remplacement » change de principe, n’étant plus calculé sur les salaires de référence ; C’est pourquoi encore une fois les revendications devraient se focaliser sur la garantie d’un maintien global du niveau moyen de pension par la fixation initiale et le principe de revalorisation du point, et non pas sur les particularités corporatistes. De toutes façons, l’actuel système n’empêche pas le gel des pensions (cumulé sur 10 ans, c’est 10% de baisse de pouvoir d’achat) ni l’augmentation des prélèvements.


                • pemile pemile 21 novembre 11:25

                  @Eric F « l’acquisition de points lisse justement sur l’ensemble de la carrière »

                  Ce qui mathématiquement entraine une baisse par rapport à un lissage sur les 25 meilleurs années, non ?


                • Eric F Eric F 21 novembre 11:26

                  A propos de « lissage », surtout, il n’y aurait pas le seuil de 1500h pour valider un trimestre, on acquiert un point pour 10 euros cotisés sans limite basse, et les points cotisés donnent un rendement de 5,5% (chiffres indicatifs), c’est un peu une « fonction d’intégration ».


                • pemile pemile 21 novembre 12:35

                  @Eric F « surtout, il n’y aurait pas le seuil de 1500h pour valider un trimestre »

                  Whaouu, avec vous plus personne n’aura de retraite ! smiley

                  Et 150h pour valider un trimestre, quel sera l’équivalent en point ?


                • Eric F Eric F 21 novembre 16:00

                  @pemile
                  ooups, effectivement 150h de niveau SMIC par trimestre.
                  Il n’y aura plus de notion de trimestre, mais le montant cotisation par point a été indiqué de l’ordre de 10 euros cotisés, même à temps très partiel (alternance, stage rémunéré..).


                • Robert G 21 novembre 16:25

                  @Eric F
                  Hélas oui, le prochain système impliquera une forte baisse des pensions. POur s’en rendre compte il faut passer par les taux de remplacement.

                  Aujourd’hui, en moyenne le taux de remplacement est voisin de 70%. Un peu en dessous pour certains, un peu en dessus pour d’autres. Donc on va faire un calcul avec les éléments du rapport Delevoye.

                  Dans le système actuel, dernier salaire 3000 Euros => pension = 3000x0,7 = 2100 Euros/mois.

                  Maintenant on refait le calcul dans le système à Delevoye

                  Pour faire un « cadeau » à Delevoye on va supposer que les 3000 Euros c’était aussi le salaire moyen de la carrière de l’individu.

                  On prend les données de son rapport de juillet :

                  • 100 Euros cotisés donneraient droit à 5,5 Euros de retraite sur un an
                  • Taux de cotisation 28%
                  • Retenue de 10% au titre la solidarité donc sur 100 Euros cotisés seulement 90 Euros seront générateurs de droits

                  Le volume de cotisations sur 43 ans de carrière c’est :

                  3000 x 0,28 x 0,9 x 12 x 43 = 390096 Euros

                  Ça donne une pension annuelle de 390096

                  x 5,5/100 = 21455 Euros et une pension mensuelle de 21455

                  / 12 = 1787 Euros


                  C’est à dire une baisse de 15% par rapport au système actuel


                  CQFD


                • titi 22 novembre 13:39

                  @Robert G

                  Il est super le système actuel… sauf qu’il est pas financé.


                • Robert G 23 novembre 00:17

                  @titi
                  Raison de plus pour ne pas distribuer les 36 milliards de réversion n’importe comment au point de doubler la retraite d’un bénéficiaire qui a déjà plus que la moyenne des Français.


                • Spartacus Spartacus 21 novembre 10:39

                  Un problème avec une retraite collectiviste ?

                  Vous l’avez voulu, vous l’avez, ne venez pas vous plaindre...

                  Vous n’avez jamais signé de contrat. C’est l’état. Il a tout les droits.

                  -Une « méchante retraite »capitaliste«  est une assurance.

                  Vous avez un contrat et chaque changement fait l’objet d’un avenant au contrat et une approbation et laisse le choix d’aller ailleurs.

                  L’employeur vous donne votre argent des cotisations et c’est vous qui choisissez.

                  Les adhérant des mutuelles, ont tous les mêmes droits et les options sont conditionnelles au cas par cas.. 

                  Les fonds versés sont en équilibre avec les recettes. Les cotisations s’adaptent mécaniquement aux ratios démographiques.

                  Si vous voulez une assurance »réversion« vous payez l’option...

                  Une retraite collectiviste, pas de contrat. Pas d’options.

                  Des droits différenciés en fonction des castes et pas de prise en compte des particularités individuelles. Qu’importe la balance en équilibre, les générations futures paieront... Nous sommes les générations futures des gens partis trop tôt hier.

                  Vous vous rappelez ces femmes (type hidalgo maire de Paris) qui au bout de 15 ans a eu une retraite à taux plein en vertu de privilèges de castes étatistes...

                  Vous imaginez qu’elle a cotisé pour payer ses 40 ou 50 ans qu’elle a et aura de retraite ? Vous payez ! Ne venez pas vous plaindre.

                  Les Elus, les politiciens, les obligés de l’état se servent en premier (régime spéciaux). Les réformes sont conduites en fonction des pouvoir de nuisance des castes plus ou moins organisées.

                  L’argent n’est pas celui des cotisants, mais c’est »selon la caste« soi les cotisations, soi le contribuable, soi les taxes, soi les générations suivantes.

                  Bref tous ces pleurs sont juste une absence de réflexion pour absence d’analyse.

                  Jamais vous voyez ces pleurs exposer la notion d’équilibre, de droits équitables, de lecture de compte de résultats.

                  Rappelez vous le prix Nobel Friedman sur les 4 manières de dépenser l’argent et regarder le système de retraite....

                  Le sien vers soi.... Vous auriez une assurance retraite qui correspondra au meilleur rapport qualité prix.

                  Celui des autres vers soi....Les Elus et fonctionnaires ont créé pour eux les »régimes spéciaux".

                  Celui de soi vers les autres....Les gens essayent de minimiser un max. Les cotisations des elus et fonctionnaires sont plus faibles que celles du secteur privé. Les prismes ne sont pas cotisées.

                  Celui des autres vers les autres....On s’en branle, on se fou que cela correspondre aux individualités. Ça doit correspondre a une réélection ou pour un fonctionnaire au doigt sur la couture du pantalon. C’est ce que nous vivons...L’irresponsabilité.


                  • Eric F Eric F 21 novembre 11:51

                    @Spartacus
                    individualisme ou solidarité (ce qui n’est pas le collectivisme à la bolchevik), c’est en effet un choix de société. Vous êtes partisan du « chacun pour soi », c’est une option peu partagée par les Français, mais votre référence semble plutôt outre Atlantique ...dépéchez-vous, ça pourrait changer là-bas semble-t-il.


                  • Le421 Le421 21 novembre 13:14

                    @Eric F
                    Et les panneaux « for sale » et « forclosed » devant les baraques aux states, ce n’est pas que dans les films... Avec la crise des subprimes, les experts financiers ricains ont démontré ce dont ils étaient capables.
                    Ceci dit, la BNP et ses emprunts suisses ont bien gazé aussi.


                  • Spartacus Spartacus 21 novembre 14:43

                    @Eric F
                    La « solidarité » dans un monde capitaliste, elle est volontaire, individuelle et altruiste....
                    Dans un monde collectiviste, c’est une farce. C’est toujours prendre par la force aux autres pour des intérêts individuels cachés dans un groupe corporatiste.

                    Le capitalisme c’est la motivation donner le meilleur de soi même pour satisfaire les besoins des autres et donc l’inverse du « chacun pour soi ».

                    Le collectivisme c’est chacun essaye de profiter des autres dans un individualisme de chacun pour soi à essayer de vivre aux dépens des autres. Et très loin de la solidarité.


                  • Spartacus Spartacus 21 novembre 14:53

                    t @Le421
                    La crise des « Subprimes » est la directe preuve de l’échec du collectiviste.

                    Pour passer pour un « saint », démagogique ment l"élu Clinton a demandé à,Fanny Mae et Freedy Mac les caisses d’épargne sous contrôle d’état d’avoir au bilan 50% de prêts à des pauvres qui n’ont pas les moyens de s’acheter une maison.
                    Alors les banques ont mis au bilan les prets pour pauvres, et pour que des crétins achètent les titres, ils les ont placés dans des véhicules financier remplis de tout. 
                    Evidemment ça pouvais pas marcher et quelques années après cela a explosé..

                    Le sénateur Libertarien Ron Paul l’avait prévu en public en 2001 lors de la mise en place des mesures Clinton :
                    Voici la vidéo :  https://www.youtube.com/watch?time_continue=2&v=UkZbPvuCjGE&feature=emb_logo


                  • Zolko Zolko 21 novembre 15:27

                    @Spartacus :

                    Une méchante retraite capitaliste est une assurance

                     
                    non, c’est une promesse. Et les promesses n’engagent que ceux qui y croient. Si vous investissez pendant des années dans un fond de pension, et que ce fond fait faillite, vous n’avez plus rien. Du tout. Nada.
                     
                    C’est une arnaque. D’où pensez-vous que viendrait l’argent d’un fond de pension ? Quand vous donnez — oui, donnez — votre argent à un fond, il ne le met pas au chaud pour vous le rendre plus tard, mais il l’investit dans des trucs et des bidules. Ah oui, et il s’achète aussi des cigares et loue des call-girls avec cet argent. Et plus tard, des années plus tard, si il a bien investi il vous rend ce qu’il avait promis de vous rendre, sinon il n’existe même plus et vous n’avez que vous yeux pour pleurer.
                     
                    Ca s’appelle une arnaque pyramidale.

                  • velosolex velosolex 21 novembre 16:14

                    @Le421
                    Le privé est là pour faire des sous. Il recycle tout, l’art de transformer la catastrophe en une nouvelle opportunités à saisir. Le jour de la fin du monde, certains vous vendront une brassière. Peut être bien percée….
                    Antinomique avec les décisions à prendre, qui demandent des gouvernements forts, capables de s’attaquer aux intérêts d’argent. 
                    Et c’est un grand étonnement de constater que les courbes d’expansion de la catastrophe et des décisions divergent de plus en plus
                    Nous voilà à parler des retraites, sans nous demander réellement si la terre a les ressources viables encore pour nous permettre d’exister demain. 
                    Cela me rappelle Orwell, qui dans ses mémoires, se souvient amusé de la morgue des étudiants russes issus de la noblesse, quand ils faisaient ses études à Eton. Ils comparaient le parc automobile de leurs parents, Rolls et Bentley, rêvant plus tard encore de plus somptueuses voitures. C’était en 1912..Vingt ans plus tard, il se demande ce que tous ces types sont devenus….
                    Il se pourrait bien ainsi que toutes nos analyses, nos courbes, et nos statistiques soient vaines.
                    Ou du moins que bien des éléments de l’avenir ne sont pas pris en compte, quand par exemple on continue d’allonger les courbes de l’espérance de vie. 


                  • Spartacus Spartacus 21 novembre 16:55

                    @Zolko
                    Vous vous trompez d’argumentation. La promesse c’est celle des retraites de l’état. 

                    Une assurance capitaliste est une assurance.
                    Elle peuit tout aussi bien être par répartition. Capitaliste ne veut pas forcement dire fond de pension. 

                    Il n’existe en tout et pour tout un seul et unique fond de pension au monde parmi les centaines qui existent au monde qui a fait faillite et c’était il y a 20 ans et c’était Enron.
                    Enron était une faute de gestion et une corruption. Les adhérents ont étés indemnisés par la société de certification des comptes pour éviter un Procès.
                    Il n’existe pas au monde de gens spoliés par une faillite de fond de pension.

                    Les pays qui ont des fonds de pension ont des économies prospère. Et vous pouvez assister aux rapports d’activité. En France les elus et fonctionnaires cachent tout. Vous êtes même pas foutu de connaitre le dirigeant de la sécu qui gère plus que Total. Vous ne connaissez rien du train de vie de ces gens. 

                    Par ailleurs, le système capitaliste modifie la perception et les incitations sociales.
                    Il incite l’investissement, le développement économique car la société sait que le rendement économique est la ressource des retraites.
                    Un système collectiviste crée des incitations au natalisme.
                    Il crée des incitations à attirer les migrants et mettre en place des politiques sociales chères natalistes puisque tributaire de la démographie.


                  • nono le simplet nono le simplet 21 novembre 17:23

                    @velosolex
                    une petite vidéo qui t’as peut être échappé sur AVX TV ... édifiant smiley


                  • velosolex velosolex 21 novembre 20:43

                    @nono le simplet
                    Edifiant en effet. 


                  • robert robert 21 novembre 12:17

                    et il existe une loi scélérate qui touche les retraites ARRCO donc obtenues par cotisations volontaires et dont on nous prêche les bienfaits ; en effet, si les retraites de la CRAM sont valorisées de moins de 1%, les retraites ARRCO ne sont pas augmentees.                                            

                    autre loi scélérate mais hors sujet : les cotisations dite sociales des assurances vie sont déduites du capital ce qui à mon avis s’apparente à un vol légalisé ; avis à ceux qui ont des assurances vie


                    • Eric F Eric F 21 novembre 15:49

                      @robert
                      « ...retraites ARRCO donc obtenues par cotisations volontaires »


                      pour les salariés du privé les cotisations ARCCO/AGIRC sont automatiquement prélevées et obligatoires, mais l’organisme de retraite peut dépendre du secteur.
                      Je ne connais pas la loi que vous évoquez, mais il vient d’y avoir une réévaluation de la pension de retraite complémentaire, plus importance que celle de base.


                    • robert robert 21 novembre 22:28

                      @Eric F
                      merci pour l’info


                    • Le421 Le421 21 novembre 13:16

                      J’ai bien aimé Richard Ferrand ce matin sur France 2...

                      Moi, je lui aurait juste demandé, face à son affirmation sur la fin des régimes spéciaux, si c’était aussi valable pour Pinot simple flic...


                      • Eric F Eric F 21 novembre 15:41

                        @Le421
                        Il y a en effet dans les propositions gouvernementales une brèche pour les forces de défense et sécurité, qui devraient conserver des spécificités (age de départ).


                      • Nowhere Man 21 novembre 17:51

                        @Eric F

                        Vous êtes très loin du compte :
                        Nos amis au service de l’ordre bénéficient d’autres avantages qui rendraient jaloux le cheminot lambda.

                        — La cogestion des syndicats de police directement avec leur ministre (cas unique). En cas de divergences, un simple froncement de sourcil et le pouvoir s’écrase. Dernier exemple 100€/mois d’augmentation pour chaque porteur de képi (il ne faut pas chercher ailleurs les vrais gagnants de l’épisode « gilets jaunes »).

                         

                        — Le salaire net par mois d’un flic débutant s’élève à 1900 euros. Source très fiable, c’est la parole d’un représentant syndical des gardiens de prison sur FI il y a quelques mois. Le gars était très remonté : les matons débutent à 1500€ (comme de vulgaires enseignants).

                        Attention ! ne pas se fier aux chiffres donnés régulièrement par les officines du pouvoir. Ils sont totalement bidonnés car ne tiennent pas compte des primes à faire tousser un conducteur RATP.

                         

                        PS : les gendarmes bénéficient des même avantages acquis, avec les flics ils se marquent à la culotte.

                         

                        — Enfin, vous n’avez sans doute pas oublier (si vous avez l’âge), le journaliste Philippe Alexandre celui des « cahuètes ». Je vous cite de mémoire ses propos prononcés à la télé à propos des 35 heures à venir : « il faudrait que l’on parle un jour du cas des policiers qui sont déjà aux 35 heures. »

                        Sa parole ne fut relayée par personne. Déjà l’omerta.

                        Le fils d’un ami travaille à la BAC en région parisienne. Il y a deux ans, moi compatissant, je lui demandai s’il comptait revenir bientôt dans sa région d’origine (La Loire). Il n’en était pas question, il se sentait bien où il était.

                        Autre info fournie par son père (mais pas vérifiée). Son fiston joue au foot en corpo je pense. Les heures d’entraînement seraient prises en compte comme heures travaillées. Ça ne m’étonnerait qu’à moitié.







                           


                      • Robert G 21 novembre 21:32

                        @Nowhere Man
                        « 100€/mois d’augmentation pour chaque porteur de képi »
                        et ça ne vous choque pas 3000 Euros/mois d’avantage de réversion sans lien avec le travail de l’intéressé et sans sur cotisation ? Juste pour avoir réussi au concours de circonstances d’épouser la « bonne personne ».

                        Je n’aime pas trop les keuf en général mais du moins en ce qui les concernait, ça avait au moins quelque chose à voir avec le travail.


                      • njama njama 21 novembre 16:42

                        Harmoniser les modes de calculs d’une retraite qu’elle soit de réversion ou non, et cotisations qui vont avec, ça peut se comprendre, et cela pourrait être un bon point de départ mais vouloir mutualiser les 42 régimes existants en un régime unique ce serait le hold-up du siècle de plusieurs dizaines de milliards d’€uros*, qui pénaliserait les bons gestionnaires au profit de caisses qui ont été plus laxistes dans leur gestion des cotisations et pensions et se retrouvent déficitaires ou proche de le devenir.

                        Aussi dans ce débat sur la réforme des retraites supposée contribuer à « équilibrer le système des retraites » vouloir la faire payer par un mécanisme de compensation entre les bons gestionnaires au profit des mauvais relèverait de la plus grande immoralité qui soit, fusse-t-elle au nom de la solidarité nationale.


                        • PhilippeDu92 PhilippeDu92 21 novembre 21:24

                          @njama
                          La réversion c’est pas une retraite, c’est une prestation offerte gratuitement.
                          Vous qui avez plus, vous ne voulez pas aider ceux qui ont moins ?
                          Pas beau ça...
                          (humour)


                        • njama njama 22 novembre 08:21

                          @PhilippeDu92
                          Les pensions de réversion sont plafonnées dans le système actuel, et les resteront j’imagine, le calcul prend en compte tous les autres revenus du conjoint survivant (s’ils existent), ce que je trouve très normal..., et donc une pension de réversion peut être révisée à la hausse ou à la baisse en fonction des variations de revenus des bénéficiaires.
                          La discussion de l’article ne porte par sur le fond il me semble, mais sur un mode de calcul qui avec ce projet de réforme serait plus avantageux à partir d’un certain niveau de revenus. Mais comme un président des riches a été élu ce n’est pas vraiment une surprise...


                        • PhilippeDu92 PhilippeDu92 22 novembre 12:01

                          @njama
                          "Les pensions de réversion sont plafonnées dans le système actuel, et les resteront j’imagine, le calcul prend en compte tous les autres revenus du conjoint survivant (s’ils existent), ce que je trouve très normal..., et donc une pension de réversion peut être révisée à la hausse ou à la baisse en fonction des variations de revenus des bénéficiaires."
                          A la lecture de l’article (et j’ai vérifié dans le rapport Delevoye) ça ne semble absolument pas être la voie retenue. Lisez le rapport.


                        • njama njama 22 novembre 13:57

                          @PhilippeDu92
                          Attention je distingue bien le patrimoine qui n’est pas pris en compte,(biens immobiliers par exemple, résidence principale, résidence secondaire éventuellement qui ne rapporte rien, pas plus qu’un capital sur un compte courant fût-il de plusieurs milliers ou dizaines de milliers d’€ qui ne rapporte pas un kopeck, ou qu’un lingot d’or qui ne fait pas des petits)
                          des « revenus du patrimoine » (locatifs par ex, usufruit, placements financiers...) qui sont eux assujettis à l’impôt, connus des services fiscaux et donc des caisses de retraites.
                          Je confirme que dans le système actuel ces « revenus du patrimoine » sont pris en compte, pour parler concrètement la retraite de réversion que touche ma mère (femme au foyer) aurait été bien supérieure si elle n’avait été amputée d’un bon pourcentage du fait qu’elle avait hérité de sa mère d’un magasin qui est toujours en location parce que le bail se poursuit et dont elle perçoit les revenus locatifs.
                          Ça paraît aller dans le bon sens, je ne vois rien à redire à ce que sa pension de réversion a été réduite, je trouve ça plutôt normal, et solidaire.


                        • PhilippeDu92 PhilippeDu92 23 novembre 00:09

                          @njama
                          J’ai dû mal m’exprimer dans ma réponse. Je vous disais que

                          • OUI le patrimoine est pris en compte dans les conditions de réversion de la retraite sécu aujourd’hui.
                          • OUI il y a une condition de revenus (la même pour tous) dans les conditions de réversion aujourd’hui pour la retraite Sécu (+ condition de non remariage pour l’AGIRC-ARRCO)

                          Et c’est moral. L’auteur a expliqué tout ça mieux que mois au début de son papier.

                          Or dans le projet de réversion Delevoye, le patrimoine ne serait pas pris en compte, il n’y aurait plus de condition de revenus identique pour tous et Delevoye n’indique aucune limite de l’avantage de réversion. Demain on rase gratis quoi.

                          C’est ce que dénonce l’article et Robert G propose de plafonner l’avantage de réversion au montant moyen de la retraite des Français.

                          Moi je le trouve déjà bien généreux. Si c’était moi je dirais : ceux qui sont déjà mariés on laisse la réversion mais avec le plafond de Robert G. Et fin de la réversion pour les nouveaux mariages. Comme ça on prend pas les gens en traitre, ils savent à quoi s’en tenir dès le départ.

                          Si ceux qui sont pas mariés sont réputés pouvoir se passer de réversion alors les futurs mariés aussi. Je vois pas de différence.


                        • titi 23 novembre 01:48

                          @njama

                          « pénaliserait les bons gestionnaires au profit de caisses qui ont été plus laxistes dans leur gestion des cotisations et pensions et se retrouvent déficitaires ou proche de le devenir. »
                          Bah au bout du bout c’est ce qui se passera immanquablement.
                          L’Etat ne pourra pas laisser sur le carreau les cigales, qui sont des électeurs comme les autres.
                          Les fourmis paieront deux fois.


                        • njama njama 23 novembre 11:16

                          @PhilippeDu92
                          OUI le patrimoine est pris en compte dans les conditions de réversion de la retraite sécu aujourd’hui.

                          Je pense que nous ne nous sommes pas compris pas sur la question du patrimoine. Je maintiens que aujourd’hui le patrimoine (biens immobiliers, mobiliers, etc.) n’est pas pris en compte, et que seuls les « revenus » du patrimoine le sont. Que vous soyez propriétaire ou non de votre logement ne change rien au calcul d’une pension de réversion.
                          Même si avoir un patrimoine peut faciliter la vie de tout le monde, des actifs comme des retraités, il ne rapporte aucun revenu.
                          Que la réforme Delevoye ne tienne pas compte du patrimoine ce n’est jamais que continuer ce qui existe.
                          Par contre si dans sa réforme les « revenus du patrimoine » s’ils existent ne seraient plus pris en compte, effectivement cette réforme serait inique au bénéfice illégitime de ceux qui en ont peu ou prou 


                        • PhilippeDu92 PhilippeDu92 25 novembre 13:10

                          @njama
                          Vous vous trompez, aujourd’hui le patrimoine est pris en compte. Pour vous le démontrer je vous invite à consulter la page officielle la sécurité social « l’assurance retraite » :
                          https://www.lassuranceretraite.fr/portail-info/sites/pub/home/actif/travailleur-independant/veuvage/pension-reversion-veuvage.html
                          Vous y trouverez le détail des conditions d’attribution d’une pension de réversion.
                          Je vous en souhaite une bonne lecture.


                        • njama njama 21 novembre 16:47

                          Hold-up sur les provisions de retraite !
                          Les caisses privées tous secteurs confondus craignent de se voir prochainement ponctionnées de quelque 130 milliards d’euros à titre propre.

                          2 avril 2019 « [...] Pourtant le Haut-Commissariat s’est mis en tête d’enquêter pour savoir si – et aussi comment ! – il pourrait capter ces provisions pour les orienter vers Dieu seul sait quel gouffre commun : par exemple financer une partie des déficits abyssaux de ces régimes spéciaux pour lesquels il a les yeux de Chimène et au profit desquels rien n’est trop beau, rien n’est trop cher (cf. retraites EDF et consorts qui font encore éructer la Cour des comptes !).

                          Or toutes les provisions ont été parfaitement individualisées Caisse par Caisse lors de leur constitution et il n’y aucune raison qu’elles soient mutualisées, ni détournées de leur vocation. Surtout que les Caisses libérales ne sont pas seules en piste et qu’avec l’Arrco, l’Agirc, le RCI et quelques autres, ce sont en réalité quelque 130 milliards d’euros privatifs qui sont en jeu en représentant quasiment cinq mois de retraite tous régimes confondus, mais plusieurs années de pensions pour la plupart des régimes ayant effectivement constitué lesdites provisions.
                          [...] Par ailleurs, admettons même, durant un instant d’égarement, que ces provisions puissent être des réserves excédentaires. Cette qualification n’est pas une raison suffisante pour que l’État ou ses affidés prétendent se les approprier et les redistribuer comme bon lui semble aux trop nombreuses cigales qui les convoitent. Or cette attitude de basse prédation n’est pas celle qu’on attend d’un arbitre impartial et intègre chargé de prôner la justice et l’équité. »

                          [...]https://www.contrepoints.org/2019/04/02/340605-hold-up-sur-les-provisions-de-retraite


                          • San Jose 21 novembre 17:24

                            Je n’ai pas tous ces soucis... Je trouve tellement magique de recevoir un virement mensuel à ne rien foutre que je méprise vos calculs d’épicier... d’autant plus que moi, les épiciers... je ne fréquente que les supermarchés... Enfin, pas tous, mais Lidl et Aldi, surtout... 


                            • velosolex velosolex 22 novembre 11:28

                              @San Jose
                              Bravo pour votre philosophie trop rare.
                              Certains resteront misérables, quel que soit leur revenu.
                              Ayant souffert en mes jeunes années de la précarité de l’existence, pas trop sûr d’un toit sur ma tête, et même d’un revenu,
                              je n’en reviens pas, sur mes vieux jours, d’avoir maintenant plus du double de ce qui me suffisait alors à vivre.
                              J’en aurais moins, que je m’efforcerai de garder le sourire, le sel de l’existence. 


                            • leypanou 23 novembre 10:14

                              @velosolex
                              Ayant souffert en mes jeunes années de la précarité de l’existence... je n’en reviens pas, sur mes vieux jours, d’avoir maintenant plus du double de ce qui me suffisait alors à vivre 

                               : Macron va régler tout çà, car les années de précarité vont poursuivre ceux qui ont commencé « petits » à la retraite.

                              Calculer la pension sur les 25 meilleures années c’est trop, encore moins sur les 6 derniers mois ; par contre, celui qui a commencé avec un bon salaire n’aura aucun souci.


                            • titi 22 novembre 13:30

                              La reversion avait un sens il y a 40 ans quand Monsieur travaillait et faisait vivre le ménage, pendant que Madame restait à la maison pour s’occuper du foyer.

                              Il fallait bien sécuriser Madame en cas de veuvage.

                              Aujourd’hui Madame travaille. Elle aura sa propre retraite. La reversion n’est plus un sujet.

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Robert G


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