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Accueil du site > Tribune Libre > Le droit de cuissage n’existait pas

Le droit de cuissage n’existait pas

Dans la Légende noire du Moyen-Âge, l’une des fictions les plus connues, les plus tenaces et dénigrantes, est celle du supposé « droit de cuissage ». Il était aussi nommé droit de culage ou de jambage. Ce droit aurait permis au seigneur d’une terre d’avoir des relations sexuelles avec la femme d’un vassal ou d’un serf la nuit de ses noces.

Voltaire, le célèbre libre-penseur, se commit d’un article dans son dictionnaire philosophique, article où il dénonce le droit de cuissage comme un fait avéré et pratiqué autant par les ecclésiastiques que par les seigneurs.

« Il est étonnant que dans l’Europe chrétienne on ait fait très longtemps une espèce de loi féodale, et que du moins on ait regardé comme un droit coutumier l’usage d’avoir le pucelage de sa vassale. La première nuit des noces de la fille du vilain appartenait sans contredit au seigneur.
 
Ce droit s’établit comme celui de marcher avec un oiseau sur le poing, et de se faire encenser à la messe. Les seigneurs, il est vrai, ne statuèrent pas que les femmes de leurs vilains leur appartiendraient, ils se bornèrent aux filles ; la raison en est plausible. Les filles sont honteuses, il faut un peu de temps pour les apprivoiser. La majesté des lois les subjugue tout d’un coup ; les jeunes fiancées donnaient donc sans résistance la première nuit de leurs noces au seigneur châtelain ou au baron, quand il les jugeait dignes de cet honneur.
 
On prétend que cette jurisprudence commença en Ecosse ; je le croirais volontiers : les seigneurs écossais avaient un pouvoir encore plus absolu sur leurs clans, que les barons allemands et français sur leurs sujets.
 
Il est indubitable que des abbés, des évêques, s’attribuèrent cette prérogative en qualité de seigneurs temporels : et il n’y a pas bien longtemps que des prélats se sont désistés de cet ancien privilège pour des redevances en argent, auxquelles ils avaient autant de droit qu’aux pucelages des filles. »

Ce supposé droit n’est mentionné ni dans des lois, ni dans des recueils de coutumes de France. Aucun auteur n’en a parlé ou n’a documenté le sujet. Voltaire n’apporte aucune preuve sur le sujet.

Droit_cuissage.JPGJules Michelet en rajoute une couche au XIXe siècle, dans un ouvrage intitulé La Sorcière :

« Le seigneur ecclésiastique, comme le seigneur laïque, a ce droit immonde. Dans une paroisse des environs de Bourges, le Curé, étant seigneur, réclamait expressément les prémices de la mariée, mais voulait bien en pratique vendre au mari, pour argent, la virginité de sa femme » et plus loin, parlant des seigneurs : « On voit d’ici la scène honteuse. Le jeune époux amenant au château son épousée. On imagine les rires des chevaliers, des valets, les espiègleries des pages autour de ces infortunés. — « La présence de la châtelaine les retiendra ? » Point du tout. La dame que les romans veulent faire croire si délicate, mais qui commandait aux hommes dans l’absence du mari, qui jugeait, qui châtiait, qui ordonnait des supplices, qui tenait le mari même par les fiefs qu’elle apportait, cette dame n’était guère tendre, pour une serve surtout qui peut-être était jolie. Ayant fort publiquement, selon l’usage d’alors, son chevalier et son page, elle n’était pas fâchée d’autoriser ses libertés par les libertés du mari. »

Voltaire et Michelet unis à travers le temps dans une affirmation fantaisiste pour dépeindre le Moyen-Âge comme époque de sauvages et de barbares ! Là encore, aucun document n’est fourni, aucune recherche historique n’est effectuée. Mais la fable est accréditée dans l’opinion. Mieux : elle est reprise dans la littérature féministe, même en ce début de XXIe siècle, comme illustration de la théorie de la domination masculine. Que n’a-t-on dès lors dénoncé le droit de cuissage des dames de la cour sur les pages !


Et pour le dessert :

heers1.jpg« Tandis que le chevalier était autorisé à jouer sa femme aux dés ou à l'enfermer dans un couvent, le paysan, quant à lui, pouvait chasser sa femme de son exploitation ou la vendre à l'encan sur la place du marché. »

« Le chevalier et ses fils n'avaient aucun égard pour les paysans. Pour la « Dame de son coeur », bien évidemment de haute naissance, le chevalier était capable de veiller des nuits entières, pieds nus et en dépit du froid glacial, en guise de démonstration d'amour et d'admiration. En revanche, vis-à-vis des femmes et des filles de paysans, le même homme se comportait de la façon la plus ignoble et sans aucune retenue.

Pour égayer ses beuveries, il était capable d'ordonner de rassembler toutes les jeunes femmes du village le plus proche. Et si une paysanne avait le malheur de lui plaire, sans plus de façons, il faisait chasser le mari de sa propre maison.

A tout moment, le seigneur avait le pouvoir de transformer ateliers et dépendances de son château en harem. C'est ainsi que la chevalerie, tout en célébrant en vers la gloire des femmes, écrasait sans pitié la volonté et les sentiments des femmes du peuple. »

Alexandra Kollontaï, féministe communiste (1872-1952).

Ce discours qui pose les base de la doctrine victimaire est singulièrement en contradiction avec une autre réalité du Moyen-Âge.

Encore une fois, aucun document, aucune étude ne vient corroborer ces affirmations. Aujourd’hui plus aucun historien ayant effectué des recherches précises et complètes ne peut soutenir la thèse du droit de cuissage. On ne le pratiquait pas au Moyen-Âge. La seule contrainte connue est le droit de culage, ou de collecte. Les couples devaient se marier sur les terres du seigneur. Une dérogation était possible moyennant une taxe ou « culage ».

L'image sanguinaire et inculte du Moyen-Âge est, selon l'historien Jacques Heers, une stratégie pré- et post révolutionnaire dont le but était d'asseoir le pouvoir de la bourgeoisie.


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79 réactions à cet article    


  • velosolex velosolex 15 décembre 2012 08:40

    Il est évident que le code de chevalerie ne s’attachait qu’aux dames de haute naissance, comme le faisait remarque Jacques Le Goff, éminent historien du moyen âge.
     La plèbe ne valait guère de considération, et à vrai dire, l’absence de législation précise, quand au droit de cuissage, ne peut nullement signifier qu’il n’existait pas.

    A quoi bon légiférer sur des choses évidentes ?
    Une femme et un gosse du peuple ne valaient pas grand chose. Ce n’était pas pour rien que lorsqu’une ville était assiégée, la pratique était courante de faire sortir d’abord vieillards, mendiants, éclopés, prostitués, puis les femmes et les enfants, pour permettre aux combattants de tenir plus longtemps.

    Une vie ne valait pas grand chose.
    Quand au droit de cuissage, il n’avait simplement surement pas de nom.
     Il s’inscrivait dans des pratiques courantes, tel que le droit de chasser un cerf en passant à travers un champs cultivé, d’imposer des corvées arbitraires.
    Croyez vous que le seigneur faisait venir au château des laiderons, quand il avait besoin de servantes.
    Si la mémoire populaire n’ a pas oublié cette forme de possession, ce n’est sans doute pas un mythe.
     Et pourquoi le serait-elle, d’ailleurs, au vu des tenants et des aboutissants ?
    Car, pourquoi voudriez vous que le seigneur du coin n’abuse ( mais ils disaient plutôt certainement usé de leur bon droit) pas de son statut, de sa puissance, sur de pauvres gens, dépendants totalement de ses décisions, et de sa protection.

    Mettez ce paragdime dans n’importe quel situation, et vous verrez le résultat : Il n’y avait guère de législation, au début du siècle passé, qui permettait aux fils des bourgeois parisiens, d’abuser en toute impunité de la pauvre bonne bretonne, et puis de la virer quand elle était grosse. Peut-être dans quelques siècles se trouvera t’il de beaux esprits pour prétendre que tout cela ne tient pas debout, qu’il n’y a pas de texte autorisant ce genre de pratiques.

    La pratique, mais elle ne tient qu’à l’occasion,et à l’impunité garantie.

    Enfin je voudrais dire que depuis quelques temps, il est de bon temps de prétendre « casser le clichés » en apportant sa lumière divine, sur des événements qui faisaient jusqu’à lors chorus, et que l’exégete se propose alors de clarifier.
    - On en a vu prétendre que les vikings n’étaient que de sympathiques commerçants, faisant le coup de poinq qu’en dernière extrémité.
    - Prétendre que le danger des loups n’est qu’un point de vue moderne, et qu’il n’y a guère eu de victimes, le loup n’étant qu’un animal pacifique et craintif ( alors que les cimetières des alpes affirment le contraire, les loups s’attaquant par exemple aux moissonneurs endormis prés des meules)

    La mémoire populaire n’est pas un ramassis d’inepties, que quelques intellectuels parisiens se feraient fort de pouvoir dénoncer et se moquer. A travers les contes et légendes, elle nous ramène tout un inconscient collectif, et une fresque des pratiques


    • ffi ffi 15 décembre 2012 10:17

      Les seigneurs du coin, comme vous dites, étaient des nobles : Dans l’organisation féodale, leur fonction était similaire à celle des préfets (ils étaient en charge de l’application des lois).
       
      Nul doute qu’un seigneur qui aurait été pris à ce genre de pratique aurait eu affaire à la justice de l’Etat et risquait d’être déchu de sa fonction.
       
      Affirmer que les seigneurs avaient droit de vie et de morts sur leurs sujets est une ineptie : En France, ce royaume très chrétien, la loi repose sur le décalogue et donc affirme « Tu ne tueras point ». C’est d’ailleurs pour cela que l’institution judiciaire fut créée, dont la fonction d’avocat, dont la première mention date de Charlemagne en 802.
       
      Alors, oui, il est évident que Voltaire ment effrontément sur le sujet.
      C’est parce qu’il a une cause à défendre et que pour ce genre d’individu la fin justifie les moyens.
      Il nous la joue Candide à l’envers : tout est mauvais dans le pire des mondes.
      Mais c’est juste du n’importe quoi.

       


    • nenyazor 15 décembre 2012 10:33

      La mémoire populaire est aussi très influencée par l’histoire construite du 19e siècle. Si on demande à une personne lambda quel pourcentage de cathare il y avait dans le « pays cathare », peut de gens vous donneront le vrai pourcentage qui se situe entre 1 et 2%.

      En réalité, un unique document parle du droit de culage en tant que « donner sa femme au seigneur pour une nuit », c’est un texte appellé « conte des vilains de Verson » par Estout de Goz du milieu du 13e siècle. C’est un poème écrit pour humilier les paysans, et donc, il en rajoute pour humilier encore plus. D’ailleurs, dans ce poème, le seigneur qui aurait ce droit de culage n’est autre que l’abbé du Mont Saint Michel... Autant c’est envisageable qu’un curé ai ce genre de pratiques à l’époque, autant la même chose pour un grand clerc est carrément impossible.

      Comme vous le dites, cela ne veut pas dire que le droit de culage n’a pas existé comme la culture populaire le pense, mais ca veut dire qu’il n’y a pas de preuve de ce que disaient les historiens du 19e siècle.

      D’ailleurs, ces historiens étaient comme nous un peu aveuglés par l’idéologie du progrès : avant nous c’était moins bien, après nous ce sera mieux. Il parrait donc logique qu’au Moyen-Âge, ce soit des barbares.

      En fait, comme il est dit dans l’article, le droit de culage est la même chose que le formariage, qui veut qu’il faille payer une taxe pour pouvoir se marier entre dépendants de seigneurs différents (ce qui d’ailleurs montre qu’ils ont une certaine liberté ces « serfs » puisqu’ils peuvent en payant un droit se marier avec qui ils veulent. Ce serait simple de l’interdire tout simplement)

      "- On en a vu prétendre que les vikings n’étaient que de sympathiques commerçants, faisant le coup de poinq qu’en dernière extrémité.« 
      Le but d’un Scandinave à l’époque, c’est de faire de l’argent. Donc, tout pendant que le commerce suffit et qu’il y a plus de risques que de bénéfices à faire une razzia, bah ils le font pas. Si à l’inverse le commerce ne suffit plus et que le territoire est peu protégé, c’est vrai qu’ils s’en privent pas.
      Mais il faut voir quelle époque c’était. Quand on connait la politique de christianisation de Charlemagne en Allemagne quelques décennies plus tôt, on se dit que les Vikings étaient bien sympathiques.

       »La mémoire populaire n’est pas un ramassis d’inepties, que quelques intellectuels parisiens se feraient fort de pouvoir dénoncer et se moquer. A travers les contes et légendes, elle nous ramène tout un inconscient collectif, et une fresque des pratiques"
      Vous savez que dans la culture populaire il existe des sorcières, des lutins, certains ont vu des extra-terrestres, d’autres pensent que des hommes-lézard vivent sous la croute terrestre...
      Autant il ne faut pas disqualifier d’emblée la culture populaire, autant tout prendre pour vrai est encore plus idiot.


    • totof totof 15 décembre 2012 10:46

      Article très intéressant. Velosolex, plusieurs choses. Dans votre commentaire, on sent ce stéréotype sur le moyen age qui veut que ce soit un âge sombre, et ce bien que les recherches commencent à démontrer le contraire. Vous faites le parallèle entre les seigneurs et les bourgeois du XIX. Hors, justement, ce parallèle est faux car l’âge sombre commence à la révolution industrielle, avec un décuplement de la violence et de l’arbitraire. Le moyen age, lui, était une période où les dominants étaient tenus par tout un faisceaux de règles morales et traditionnelles et ne faisaient donc pas ce qu’ils voulaient comme ces salauds d’humanistes et autres penseurs des Lumières (genre cette ordure de Voltaire) ont essayé de nous le faire croire. Le moyen age était une période où la morale tenait encore, à la différence de l’époque moderne où la barbarie se déchaine peut-être pour la première fois vraiment de l’histoire de l’humanité.


    • nenyazor 15 décembre 2012 10:54

      @totof
      Il ne faut pas non plus tomber dans l’excès inverse et idéaliser le Moyen-Âge...
      Certes, ce supposé « age sombre » n’est pas si sombre que cela, mais pour prendre l’exemple de la vie de la femme du peuple, la pratique du viol collectif comme espèce de rite de virilité, attesté aux 14e et 15e siècle au moins n’est pas forcément très lumineux non plus.


    • totof totof 15 décembre 2012 11:08

      Oui, nenyazor, j’espère ne pas tomber dans cet excès mais d’un autre coté, j’ai juste dit que les dominants ne faisaient pas ce qu’ils voulaient, moins en tout cas que les bourgeois après la révolution. Concernant la condition de la femme, là encore, je ne sais pas quoi en penser. Quand on lit « La France et les femmes et le pouvoir » d’Eliane Viennot, on voit que la chute de la condition féminine commence avec la montée en puissance des clercs, donc d’une classe sociale qui a accompagné la constitution du pouvoir central. La Modernité est donc bien une époque de dégénérescence généralisée et la condition de la femme ne semble pas faire exception à la règle.


    • nenyazor 15 décembre 2012 11:22

      @totof, c’est sur que la monté en puissance du christianisme et son influence sur la société n’a pas été très bénéfique pour le statut de la femme. Le péché originel dont toute la responsabilité est mise sur le dos d’Eve fait que la femme est assez mal vue dans l’idéologie chrétienne. C’est assez significatif que la femme en général soit vue comme lubrique au 14e-15e siècle (pour ce qui est des périodes postérieures et antérieures, je n’en sait trop rien).


    • Gollum Gollum 15 décembre 2012 12:07

      A nenyazor : Si on demande à une personne lambda quel pourcentage de cathare il y avait dans le « pays cathare », peut de gens vous donneront le vrai pourcentage qui se situe entre 1 et 2%.



      Bonjour. J’aimerai connaître vos sources. Car prétendre que le catharisme ne concernait qu’un à 2 % des gens me semble une aberration. On ne fait pas la guerre (qui a duré 20 ans) à toute une contrée pour environ 2 % de personnes.. Cela ne tient pas la route.

      C’est bien parce que le catharisme a connu un véritable succès qu’il y a eu la croisade contre les Albigeois.

    • nenyazor 15 décembre 2012 12:24

      @Gollum

      1 à 2% de gens concernés de près ou de loin par les idées cathares, ca à suffit pour faire peur à l’Eglise qui décide de monter une expédition militaire parce qu’elle arrivait pas à contrôler le phénomène.
      Par contre, cette expédition militaire, la « croisade des albigeois », n’a dans la pratique que peu de rapport avec l’hérésie cathare, même si l’idée et la justification est celle de la lutte contre l’hérésie.
      L’Eglise fait mander des seigneurs du Nord de la France pour éviter qu’il y ai des cathares dans le lot, et les populations du Languedoc n’ont pas tellement apprécié cette armée « du nord » venue chez eux. Il s’en est suivit un front commun entre cathare et non cathare contre les envahisseurs du nord. Du coup, cette armée n’a pas fait dans le détail, et ca les arrangeaient puisque ca leur a permis en fin de compte de récupérer les terres des seigneurs déchus car hérétiques et d’assoir un peu plus l’autorité du roi de France dans le sud.
      En bref, cette « croisade » est plus une expédition militaire à but politique.

      Le chiffre de 1 à 2% de la population ayant des rapports avec les cathares est déterminé grâce aux compte rendus de procès de l’Inquisition.


    • nenyazor 15 décembre 2012 12:27

      @ Gollum
      « C’est bien parce que le catharisme a connu un véritable succès qu’il y a eu la croisade contre les Albigeois. »

      Il suffit que ca fasse peur pour déclencher une réaction. Et comme c’était nouveau pour l’Eglise, elle a pris peur et a réagi.


    • hommelibre hommelibre 15 décembre 2012 12:33

      C’est ce que plusieurs auteurs avancent : la croisade a servi en particulier de prétexte à une conquête territoriale. Le roi ne s’y est pas mouillé pour sembler au-dessus de la mêlée, mais il y a envoyé des proches. L’église a souscrit mais elle n’avait pas elle-même d’armée.


    • ffi ffi 15 décembre 2012 12:41

      nenyazor : c’est sur que la monté en puissance du christianisme et son influence sur la société n’a pas été très bénéfique pour le statut de la femme. Le péché originel dont toute la responsabilité est mise sur le dos d’Eve fait que la femme est assez mal vue dans l’idéologie chrétienne

      Pas vraiment, puisque c’est par Marie, mère de Dieu, une femme donc, que le péché originel est racheté. De plus, il y a beaucoup de saintes en christianisme.
       
      Méditez cette citation d’Elisabeth Vigée Le Brun :« Les femmes régnaient alors, la Révolution les a détrônées. »


    • nenyazor 15 décembre 2012 12:52

      @ffi
      C’est pas par Marie que le péché est racheté, mais par Jesus. Marie est là pour donner l’exemple à suivre pendant tout le bas Moyen-Âge, mais il reste que c’est Eve, et par elle la femme, qui est désignée responsable du pécher originel.


    • ffi ffi 15 décembre 2012 13:12

      Reférez-vous au dogme de l’immaculée conception :
      Par Eve l’humanité s’est perdue. Par Marie, l’humanité fut rachetée.
      Sans Marie, il n’y aurait pas eu de Jésus.
      Il fallait que Marie fut sans péché pour que Jésus le soit également.
       
      Si les choses étaient telles que vous le dites, le statut de Saint serait réservé aux hommes. Or, ceci n’est pas le cas. Vous faites donc erreur.

      Sainte Marie Madeleine, Sainte Victoire, les cas sont nombreux.
      Pour ce qui concerne la France, prenez :
      - Sainte Geneviève, patronne de Paris.
      - Sainte Clotilde, femme de Clovis.

      Méditez cette citation d’Elisabeth Vigée Le Brun :« Les femmes régnaient alors, la Révolution les a détrônées. »


    • nenyazor 15 décembre 2012 13:29

      @ffi
      Le dogme évolue au cours du temps.Mais bon, il faut peut-être que je révise ca un peu quand même...

      Elisabeth Vigée Le Brun :« Les femmes régnaient alors, la Révolution les a détrônées. »

      Elle exagère dans cette citation quand elle dit que les femmes régnaient. Il suffit de voir tout ce qui est héritage à l’époque.
      Que la révolution ai rendu leur statut plus mauvais, je n’en sais rien mais c’est pas impossible. Connaissant mal la période du 19e, je préfère ne rien dire ^^


    • sam turlupine sam turlupine 15 décembre 2012 14:12

      Par ffi (xxx.xxx.xxx.3) 15 décembre 10:17

      Les seigneurs du coin, comme vous dites, étaient des nobles : Dans l’organisation féodale, leur fonction était similaire à celle des préfets (ils étaient en charge de l’application des lois).
       
       
      Affirmer que les seigneurs avaient droit de vie et de morts sur leurs sujets est une ineptie : En France, ce royaume très chrétien, la loi repose sur le décalogue et donc affirme « Tu ne tueras point »

       smiley smiley smiley

      Loi suivie à la lettre, par les représentants de la chrétienté, comme chacun le sait, lors de l’Inquisition, les guerres religieuses, les chasses aux sorcières, les buchers aux hérétiques, les vrais et faux complots, les empoisonnements ; on en passe, et des pires... smiley 

      Quant aux Seigneurs, JAMAIS crime ne leur fut imputé, of course : faut dire que c’étaient eux qui rendaient la justice.. smiley

      En fait, cet article, qui se prétend démonter une pratique, abondamment décrite, donc, par Voltaire, Michelet, et bien d’autres... n’apporte AUCUNE preuve de démenti ; juste le fait que ce n’aurait pas été suffisamment écrit.

      Article nul, au titre mensonger ; allez, on passe à aut’ chose...

      Et sinon, DSK, il y aurait pas un peu cru, au droit de cuissage ?


    • nenyazor 15 décembre 2012 14:31

      Il faut surtout se demander d’où ils tiennent leurs infos sur cette pratique qu’ils n’ont pas connue non plus ces Voltaire et Michelet. Sans doutes Michelet s’est basé sur Voltaire en plus...

      Il n’y a aucune preuve de démenti, mais surtout aucune preuve que cela ai existé. Ceci pose donc la question des sources ou des intentions de Voltaire et Michelet...


    • paul 15 décembre 2012 14:53

      Oui, les DSK de l’époque devaient être nombreux ,et pas d’avocat pour demander des comptes.
      Les loups, réel danger à une époque, restent un fantasme populaire jusqu’à aujourd’hui , comme il y a peu, on clouait les rapaces sur la porte des granges pour éloigner le mauvais sort .


    • Mwana Mikombo 15 décembre 2012 14:53

      @ffi

      « Affirmer que les seigneurs avaient droit de vie et de morts sur leurs sujets est une ineptie : En France, ce royaume très chrétien, la loi repose sur le décalogue et donc affirme « Tu ne tueras point ». C’est d’ailleurs pour cela que l’institution judiciaire fut créée, dont la fonction d’avocat, dont la première mention date de Charlemagne en 802. »

      Cher ffi, vous êtes à côté de la plaque sur la source de la loi dans le royaume des chrétiens. Les Seigneurs judéo-chrétiens du Moyen-âge, comme ceux de l’Antiquité ou des temps Modernes, pouvaient très bien détenir, de leur dieu Yahvé, leur droit de vie et de mort sur leurs sujets en dérogation du DECALOGUE. En effet, contrairement à ce que vous croyez et que vous affirmez avec force, la loi dans le royaume chrétien ne repose nullement sur le décalogue. Dans le royaume judaïque, donc chrétien et islamique, la loi repose uniquement sur le bon vouloir de Yahvé, alias Jéhovah, alias Elohim, alias Allah, alias l’Eternel... En vertu de son bon vouloir, Yahvé alias l’Eternel, alias Allah peut prendre n’importe quel visage, surtout le visage du diable, le visage de Satan. Certes, Allah, dit Yahvé, a prescrit la loi « Tu ne tueras point » dans le décalogue, mais il a aussitôt immédiatement dérogé à cette loi. De telles abrogations sont monnaie courante chez Yahvé dit Allah dit l’Eternel. C’est ce qui ressort de la Thora, le premier livre réputé « sacré » de Allah dit Yahvé.

      Nombres 15:32-36

      « Alors que les Israélites étaient dans le désert, on surprit un homme en train de ramasser du bois le jour du sabbat. Ceux qui l’avaient surpris à faire cela l’amenèrent à Moïse, à Aaron et à toute l’assemblée. On le mit en prison car on n’avait pas reçu de directive sur ce qu’il fallait lui faire. L’Eternel dit à Moïse : « Cet homme sera puni de mort, toute l’assemblée le lapidera à l’extérieur du camp. » Toute l’assemblée le fit sortir du camp et le lapida, et il mourut, comme l’Eternel l’avait ordonné à Moïse. »

      Exode, chapitre 35, verset 2

      « Vous travaillerez pendant six jours. Mais le septième jour, c’est le sabbat, le jour du repos. Vous devez le consacrer au SEIGNEUR. Si quelqu’un travaille ce jour-là, on le fera mourir. »

      Lévitique, chapitre 24, verset 10 à 16

      « 10 Un jour, il y a une dispute dans le camp entre un Israélite et un homme de père égyptien et de mère israélite. 11 Cette femme s’appelle Chelomith, elle est fille de Dibri, de la tribu de Dan. Le fils de Chelomith insulte le nom de Dieu et le maudit. On le conduit alors auprès de Moïse 12 et on le garde en lieu sûr en attendant que le SEIGNEUR prenne une décision. 13 Alors le SEIGNEUR dit à Moïse : 14 "Fais sortir du camp celui qui m’a insulté. Que tous ceux qui l’ont entendu posent leurs mains sur sa tête et que toute la communauté d’Israël le tue en lui jetant des pierres. 15 Et voici ce que tu diras aux Israélites : Si un homme insulte son Dieu, il est responsable de ce péché. 16 Il faut faire mourir celui qui insulte le nom du SEIGNEUR. Toute la communauté d’Israël doit le tuer en lui jetant des pierres. Si c’est un étranger installé chez vous ou un Israélite, peu importe ! Il faut le faire mourir parce qu’il a insulté le nom de Dieu." »

      Lévitique chapitre 20, verset 14

      « Si un homme prend pour femmes une fille et sa mère, c’est une conduite honteuse. Il faut brûler l’homme et les deux femmes. Ainsi on évitera que cette chose honteuse arrive parmi vous. »


    • velosolex velosolex 15 décembre 2012 16:32

      La peur du chatiment suprème, c’est à dire de passer devant dieu, était il est vrai un élément de tempérance des mœurs, mais surtout sur le tard, au moment d’expirer, quand le noble achetait des indulgences auprès du clergé, afin de s’acheter là haut un petit coin de paradis. 

      Nos « élites » n’ont maintenant plus ces peurs, et se contrefoutent de morale, et prennent le chemin de la Belgique, en scooter, " à bride abattu"

      Mais la peur de dieu ne suffit pas toujours, le nombre de gamins que Gilles de Rais, aura torturé, saigné à mort, ne sera jamais connu, mais est sans doute supérieur à plusieurs centaines, avant qu’il ne soit inquiété par la justice...Celui ci avait été vraiment trop loin dans l’horreur et le droit de vie et de mort sur ses sujets.
      .A mon avis, on a trop tendance à idéaliser le moyen-age, appellation d’ailleurs moderne, et qui recouvre pas mal de disparités, puisqu’il s’étale sur une période de presque mille ans.

      Pour avoir voyagé pas mal en asie dans les années 70 en inde, surtout, où régnait une misère effroyable, il m’est souvent venu de penser à notre moyen age, en voyant les scènes de rues : La vie d’un enfant que l’on estropiait ne valait pas grand chose, et la seule possibilité de survie pour eux était lié malgré tout à la religion, et au devoir de charité, qui faisait que les pauvres honoraient d’une aumône les plus pauvres.

       Il est vrai que la religion sert de viatique
      et aussi de morale de vie, mais sans prémunir de dérapages certains, qui s’avèrent alors inversement proportionnels, tant celle ci exacerbe les passions.
      C’est tout de même au nom de dieu qu’on était faite les pire infamies : Inquisition, bucher de sorcières, villes hérétiques où les habitants étaient passés au fil de l’épée.

      Alors le sort des femmes dans tout ça ?
      Devinez un peu. Pas besoin de beaucoup d’imagination pour voir leur sort, entaché du péché originel
      .L’existence de l’âme des femmes est un sujet philosophique et religieux incontournable pendant des siècles.
       La société médiévale est une société machiste. Le mot n’existe pas il est vrai, tout comme « le droit de cuissage », et « moyen age », ajustement modernes et linguistiques à ce qui était lié au pouvoir du droit, et de la force.
      Il existe des codes bien sûr, mais on les détourne.
       Comme celle disant que les gens d’armes n’ont pas le droit de porter l’épée.

      Qu’à cela ne tienne, les papes utilisaient une massue, hérissée de piquants pour pouvoir livrer bataille comme les autres et être en conformité avec la loi !

      Relisez ou lisez Duby, et Le Goff, médialistes formidable, dont les essais se lisent comme des romans, et tentent de nous éclairer un peu, hommes et femmes étant à cent lieux de nos modèles.

      Il n’est pas question de faire dans la caricature, et de taxer cette époque de barbare, en vertu de nos propres valeur. Elle existait par rapport à des faits, à une histoire, à une culture. Un jugement moral ne sert à rien. De même vouloir idéaliser à tout prix , en s’en tenant à la lettre, comme ces papes purificateurs, armé de leur gourdin, est un cul de sac de la pensée.


    • velosolex velosolex 15 décembre 2012 16:40

       "Comme celle disant que les gens d’armes n’ont pas le droit de porter l’épée« 

      Il faut lire bien sûr : 

       » Comme celle disant que les gens de religion n’ont pas le droit de porter l’épée"


    • ffi ffi 15 décembre 2012 18:39

      @nenyasor :
      Quelques brides d’information .
      Cependant je me souviens qu’Emmanuel Todd affirmait que déjà bien avant la révolution, les femmes héritaient.
       
      @Sam Turlupine :
      La chasse au sorcière fut prépondérante dans les pays protestants.
      En France, elle fut le fait des parlements laïcs (Voir le zèle d’un Jean Bodin, par exemple)
      Quant au livre à l’origine de ces déviances, Malleus Maleficarum, il fut interdit par l’église catholique peu après sa parution, dès 1490.

      @Mwana Mikombo :
      Dans l’évangile, Jésus peste sur ces pharisiens qui font passer leurs traditions avant les lois divines.

      En christianisme, Dieu est pensé bon et rationnel.
      D’ailleurs, Voltaire se moquait de cette vision en écrivant Candide.
       
      Pour les lumière Dieu est méchant : il veut que les espèces et les gens soient tous en concurrence, en lutte permanente. Or c’est juste du satanisme...
       
      Si Dieu peut agir de manière autoritaire, c’est parce qu’il a la responsabilité du monde créé et de son devenir. S’il fait un peu de mal, c’est pour éviter un plus plus grand mal encore qui arriverait fatalement si ce petit mal perdurait.
       
      Parfois, lorsqu’un membre est attaqué par la gangrène, il faut savoir amputer ce membre pour éviter la mort.

      Cependant rien n’empêche Dieu de donner une autre vie ailleurs à ceux qu’Il aurait exterminé sur Terre, afin qu’ils puissent comprendre l’inéquité de leurs agissements, puisqu’il est le créateur.

      De toute manière, en christianisme, ce n’est pas aux hommes de se substituer à la justice divine, laquelle viendra à son heure. C’est plutôt l’Islam ou le judaïsme qui font cette confusion.

      La France, elle, est sortie depuis bien longtemps de cette logique de la vendetta, que l’on voit malheureusement poindre à nouveau.


    • velosolex velosolex 15 décembre 2012 19:13

      ....."Le but d’un Scandinave à l’époque, c’est de faire de l’argent. Donc, tout pendant que le commerce suffit et qu’il y a plus de risques que de bénéfices à faire une razzia, bah ils le font pas. Si à l’inverse le commerce ne suffit plus et que le territoire est peu protégé, c’est vrai qu’ils s’en privent pas« ....

      Vous semblez donc entretenir ce nouveau cliché du Viking, patron de PME.
      Quand les Vikings se lancent le long des cotes et des fleuves, ils sont animés de plusieurs objectifs : Mettre la main sur tout ce qui brille, prendre leur pied en tant que guerrier, ce qui n’exclut pas viols, massacres, et autre joyeuseté.
      Et bien sûr mettre la main sur des territoires nouveaux.
      Leur exode à l’époque est du à un phénomène démographique obligeant les populations nordiques à s’expatrier : Ils se sont installés déjà au Groenland, en Islande. Ils vont aller jusqu’en Sicile

      Pour avoir enfin la paix,le roi de France va leur céder la Normandie, où ils vont faire souche, et mélange avec l’habitant, avant d’envahir de nouveau l’Angleterre, avec Guillaume le Conquérant à leur tête. Ce qui donnera la victoire d’Hastings, puis plus tard la guerre de cent ans, quand leurs descendront revendiqueront leurs anciens domaines français.

      La ville de Paris a tout de même eu chaud aux fesses, en parvenant à déjouer leur attaque, par des barrages sur la Seine
      . Ces guerriers »sympathiques" n’étaient pas venus avec des camions pour faire le marché des halles, le saviez vous ?

      La ville de Nantes a eu moins de chance.
      Son évêque a eu la tête coupée en pleine messe.
      Les Vikings il est vrai s’en prenaient rarement aux villes, leur nombre ne leur permettant que rarement ce genre d’attaques. Ils préféraient l’effet de surprise, la razzia, le massacre, comme l’ont attesté beaucoup de clercs de monastères, ruinés d’un bout de l’europe à l’autre.

      C’était des prédateurs.
      Marchands, d’accord, mais avec l’argent volé aux autres, et quand il n’y avait pas moyen d’utiliser la hache de guerre pour s’emparer des richesses, sans avoir besoin de rendre la monnaie.
      Ce qui est avouons le tellement plus facile.


    • nenyazor 15 décembre 2012 19:57

      Ils ont en effet commencé par faire patron de PME comme vous le dites, même si au bout d’un moment, ils ont changé leur politique par la pratique des razzia. c’est ce que signifiait "Si à l’inverse le commerce ne suffit plus et que le territoire est peu protégé, c’est vrai qu’ils s’en privent pas" que vous avez cité. Ces razzia étaient en effet sans doutes assez violentes, même si le parti pris des sources, qui sont toutes cléricales et donc une des cibles privilégiées, les exagère sans doutes.

      J’ai jamais dit qu’ils étaient des tendres, mais j’ai juste relativisé leur violence par rapport à celle d’autres forces à l’époque, comme Charlemagne par exemple. Ce n’était pas des tendre, mais pas non plus des monstres uniques.


    • Mwana Mikombo 15 décembre 2012 23:11

      @ffi « De toute manière, en christianisme, ce n’est pas aux hommes de se substituer à la justice divine... »

      Vous n’avez visiblement pas lu mon post. Le dieu du christianisme, c’est Yahvé, dit Jéhovah, dit Elohim, dit l’Eternel, dit Allah...Et on constate que la source de la loi en christianisme, ce n’est pas le décalogue. C’est l’Eternel ou Allah. Et dans sa loi, Yahvé ou Allah peut être cohérent ou incohérent. C’est son affaire à lui tout seul. C’est lui qui décide. Mais on constate que dans sa loi, Jéhovah, dit Allah, dit l’Eternel, est plutôt incohérent que cohérent puisque dans la Thora son livre « sacré » est corrompu de contradictions. Par exemple, il interdit formellement à l’homme de tuer « Tu ne tueras point », et le coup d’après, il ordonne à l’homme de tuer (voir les versets précédemment cités). Ce ne sont pas les hommes qui se substituent à la justice de Yahvé alias Allah. Au contraire c’est Yahvé, alias Elohim, alias l’Eternel, qui passe par l’homme, qui utilise les bras des hommes de son choix pour faire exécuter sa justice. Autrement dit, c’est Allah, dit Jésus, dit Jehova, dit l’Eternel, qui s’incarne dans les hommes pour faire appliquer sa justice. Les seigneurs esclavagistes, féodaux et capitalistes sont en général ses exécutants préférés. Il ne s’agit pas, comme vous, de faire l’exégèse du christianisme en se mettant à la place de l’Eternel, dit Jésus, pour expliquer ce qui se passe dans son cerveau. Il ne s’agit pas de se substituer à Yahvé, dit Jésus, dit Allah, dit l’Eternel. Il faut seulement constater et prendre acte de ses ordres exprimés par lui-même dans son livre « sacré », la Thora. C’est ce que je me contente de faire, c’est-à-dire constater tout simplement les lois et les ordres de Yahvé, dit Allah, dit Elohim, dit Jéhovah, dit Jésus, dit l’Eternel, sans faire de l’exégèse, sans commenter le sens, Et tout le monde à sa façon peut faire de l’exégèse et des commentaires. Dans ce cas, on ne s’en sort plus.


    • ffi ffi 16 décembre 2012 08:50

      Mwana,
      je suis bien désolé de vous contredire, mais chaque monothéisme a élaboré sa propre théologie, en adoptant sa propre conception de Dieu. En théologie chrétienne, Dieu est Bon et Rationnel, par définition.
       
      Cependant, je vous accorde que le christianisme ne se borne pas au décalogue, car ce n’est pas un légalisme comme l’Islam ou le judaïsme, mais c’est un moralisme ; c’est-à-dire que ce n’est pas uniquement la conformité de l’acte avec une loi qui compte, mais encore la correction morale de l’intention engendrant l’acte qui compte avant-tout (notion d’esprit saint : le blasphème contre l’esprit-saint est le seul péché irrémissible).
       
      C’est cette perspective morale, par exemple, ce qui assure le fondement de la légitime défense : tuer n’est pas un crime s’il s’agit de se défendre de quelqu’un qui veut attenter à sa vie.
       
      Maintenant, le christianisme a conservé la Torah, pour des raisons de continuité historique, mais celle-ci n’est pas la référence en catholicisme, comme elle peut l’être en judaïsme (voire en protestantisme). La référence en catholicisme est d’une part le nouveau testament, et d’autre part tous les enseignements oraux du Christ faits aux apôtres, transmis de vives voix en l’Eglise de génération en génération.
       
      Le Christ a d’ailleurs des problèmes avec les pharisiens parce qu’il opère des miracles le jour du Sabbat.

      Le Christ ayant affirmé aux juifs qu’ils faisaient primer leurs traditions sur les lois divines, l’on sait qu’il y a dans la Torah des choses qui viennent plutôt de la tradition que de Dieu lui-même. Cela implique qu’il faille lire la Torah avec prudence, certainement pas au premier degré, mais en s’appuyant sur la tradition orale de l’église.
       
      Les lévites étant la classe sacerdotale du judaïsme, il est fort possible que ce soit dans le lévitique que se trouve des choses qui soient justement en contradiction de la volonté de Dieu. Le lévitique concerne en effet tout ce qui a trait aux rituels antiques des juifs. Mais ces rituels ont été profondément remaniés avec l’avènement du Christ.
       
      Par exemple, il n’y a pas de sacrifices d’animaux en christianisme ; pas plus que de lapidations non plus.

      Ces rituels n’ont jamais eu lieu en Europe, y compris au moyen-âge.

      Oeil pour oeil, dent pour dent n’a plus court non plus.
      C’était à l’origine une loi de modération, appelant à proportionner la peine au crime (sinon la vengeance est sans limite).

      Mais le Christ nous invite à aller plus loin. Il veut amener ses disciples à sortir de l’esprit légaliste et à se transporter sur un plan moral supérieur, où les gestes de patience et d’amour acquièrent une puissance capable de désarçonner l’adversaire et de le mettre en face de sa conscience.

      Mt 5,20 : Car je vous dis que si votre justice ne surpasse celle des Scribes et des Pharisiens, vous n’entrerez point dans le royaume des cieux.

      Mt 5,23-25 : Si donc tu viens présenter ton offrande à l’autel et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi, laisse là ton offrande, devant l’autel, et va d’abord te réconcilier avec ton frère ; et alors viens présenter ton offrande.

      Vous avez appris qu’il a été dit « oeil pour oeil », « dent pour dent ». Et moi, je vous dis de ne pas tenir tête au méchant ; mais si quelqu’un te frappe sur la joue droite, tends-lui encore l’autre. Mt 5,39

      Mt 5, 43-48 : Vous avez appris qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains aussi n’agissent-ils pas de même ? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les païens aussi n’agissent-ils pas de même ? Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
       
      Bref, il y a un certain nombre de nuances à percevoir entre les divers monothéismes, qui, si elle sont subtiles, n’en ont pas moins de très grandes conséquences en pratique.


    • Mwana Mikombo 16 décembre 2012 14:01

      @ffi « je suis bien désolé de vous contredire, mais chaque monothéisme a élaboré sa propre théologie, en adoptant sa propre conception de Dieu. »

      Je suis encore plus que hyper désolé. Vous n’avez toujours pas lu ce que j’ai écrit. Si par hasard vous avez lu, vous n’avez pas cherché à saisir le sujet posé. Le sujet, que vous avez posé vous-même, c’est votre affirmation selon laquelle « En France, ce royaume très chrétien, la loi repose sur le décalogue et donc affirme « Tu ne tueras point ». ». Et vous avez écrit cela pour qualifier d’ineptie le fait d’affirmer qu’en France les seigneurs avaient droit de vie et de morts sur leurs sujets. Voilà le sujet que vous avez posé et qui m’a attiré. Restons sur ce sujet.

      J’ai simplement fait observer :

      1) que dans un « royaume très chrétien », la loi ne repose pas sur le décalogue, mais sur la volonté de Yahvé, dit Allah, dit Elohim, dit Jéhovah, dit Jésus, dit l’Eternel…

      2) que la volonté de Yahvé, dit Allah, dit Elohim, est impénétrable, insaisissable…

      3) que les écrits « sacrés » de Yahvé, dit Jéhovah, dit Jésus-Christ, dit Allah, dont le tronc commun es la Thora hébraïque, sont corrompus d’inextricables contradictions...

      4) qu’en vertu de toute cette mystique insondable de Yahvé, alias l’Eternel, allias Allah, allias Elohim, Allias Jéhovah, dont traditionnellement les esclavagistes, les seigneurs et les rois sont les dépositaires testamentaires, ce n’est pas de l’ineptie d’affirmer qu’en France les seigneurs aient pu avoir le droit de vie et de mort sur leurs sujets et à fortiori le droit de cuissage…

      Tels sont les quelques points que j’ai relevés sans aucune exégèse. Votre exégèse chrétienne sur « un certain nombre de nuances à percevoir entre les divers monothéismes » ne correspond pas au sujet posé.

      Cependant, libre à vous de vous complaire à patauger dans une doctrine ou idéologie mystique corrompue par d’inextricables contradictions. Par exemple, cette contradiction consistant à expliquer que « ...la Thora…n’est pas la référence en catholicisme…  » tout en maintenant que « le catholicisme a conservé la thora pour des raisons historiques ». Ce n’est surement pas le chrétien dévot que vous êtes qui peut relever cette contradiction christique. Jésus-Christ, dit fils de l’Homme, dit fils de dieu, dit Saint-Esprit, dit Yahvé, dit Allah, lui-même n’a pas pu se dépêtrer de cette contradiction, à savoir, d’un côté, répudier la Thora, et de l’autre côté, affirmer la même Thora. Cette contradiction christique s’exprime dans une célèbre séquence de versets évangéliques, que vous avez passée sous silence, du même chapitre de Matthieu cité par vous, que voici :

      « Matthieu 5.

      "17 Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18 En vérité je vous le dis, jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu’à ce que tout soit arrivé. 19 Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. 20 Car je vous le dis, si votre justice n’est pas supérieure à celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux." ».

      Une chose est sure : le judaïsme, quelles que soient ses branches et variantes, est une doctrine corrompue par d’inextricables contradictions à l’image des commandements de son dieu Yahvé, dit Jéhovah, dit Elohim, dit Allah, dit Jésus-Christ, dit fils de l’Homme, dit Fils de Dieu, dit Saint-Esprit, dit l’Eternel....


    • velosolex velosolex 16 décembre 2012 17:12

      "Ces razzia étaient en effet sans doutes assez violentes, même si le parti pris des sources, qui sont toutes cléricales et donc une des cibles privilégiées, les exagère sans doutes"

      C’est étonnant combien en en arrive à réécrire l’histoire, au nom de je ne sais quel déni, de je ne sais quelle volonté de faire nouveau. Il y aurait sans doute un article à écrire sur la substance de cette article : Bonnes gens tout ce que vous croyez est faux ! Je suis le prophète de vérités nouvelles :
      - Les Huns étaient une communauté de nomades aux mœurs pacifiques
      - L’ancien régime était bien plus respectueux du peuple que la république

      Les sujets ne manquent pas.....Enfin, pour cet article, il est assez désopilant de voir quelqu’un se gausser de Voltaire, tout de même pas de la petite bière, et témoin direct de l’époque dans laquuelle il vivait, pas au moyen age me direz vous, mais cette appellation n’est pas d’origine contrôlée.
      J’en attend qui remettront bientôt Victor Hugo et son témoignage en doute, enfoncé dans leur fauteuil en cuir, semblablement à un personnage de Bretecher.

      pour ce qu’il est des Vikings, je ne suis pas dupe, inutile de continuer à développer des arguments. Ca pourrait durer jusqu’à la nuit des temps. Cette polémique ridicule ressemble à du révisionnisme. Nos ancétres n’en reviendraient pas, d’oser nous voir comparer ces conquérants massacreurs, à de gentils marchands. Ce n’est pas pour leur laisser construire un espace commercial que le roi de France leur laissa tout de même la normandie.
      Non, les Vikings n’ont rien à voir avec IKEA !


    • ffi ffi 17 décembre 2012 07:01

      @mwana :
      1) Dans un royaume très chrétien, la loi repose sur les enseignements du Christ qui viennent compléter la loi mosaïque. La loi mosaïque est donnée comme une direction normative pour permettre le vivre ensemble.

      Mais le Christ invite à connaître la lettre de loi, non pour sa lettre mais pour en saisir l’esprit, pour en comprendre les raisons, et donc en user avec une saine intelligence, plutôt qu’avec idiotie.
       
      2) La Nature divine est (en partie) connaissable : Dieu est trine (Père, Fils, saint-Esprit).
      Sa Volonté est (en partie) connaissable : il s’agit de la grâce et elle est accessible par la prière.
      Vous plaquez des modèles juifs et musulmans sur le christianisme, mais vous manquez ainsi de voir les corrections spirituelles apportées par le Christ.

      En Judaïsme et en Islam, Dieu reste loin de l’homme.
      En Christianisme, Dieu est venu chercher l’homme, l’a pris par la moins pour lui montrer le bon exemple.
       
      3) Les juifs ayant fait primer leurs traditions sur la loi divine, il y a en effet certainement dans la Torah des contradictions avec la Volonté divine. Les lévites étant la caste sacerdotale du judaïsme, on trouvera ces contradictions en particulier dans le lévitique, le livre qui contient la définition tatillonne de tous les rites juifs antiques. Mais ces rites sont abolis en christianisme.

      Le christianisme se réfère d’abord au Nouveau Testament.
      S’il y a contradiction entre la Torah et le Nouveau Testament, il faut se référer en priorité au Nouveau Testament.

      4) Il n’y a pas de contradiction dans ces versets.
      Tout écrit peut être interprété diversement, vu que c’est une intelligence qui l’interprète.
      Une loi peut être appliquée de manière stupide, ou de manière intelligente.

      C’est qu’il ne faut pas oublier le but de la loi : faire que les hommes soient justes.
      Or certains vont jouer avec la loi, afin d’être injuste.
      Certains vont utiliser la loi, pour pratiquer l’inéquité, pour en tirer profit.
       
      Cela se voit d’ailleurs assez couramment : certains font des procès en diffamation, juste pour « casser » certains journalistes qui rapportent des informations gênantes (comme clearstream avec le journaliste Denis Robert).

      Le Christ n’appela donc pas à changer la lettre,
      mais à changer l’esprit avec lequel la lettre était lue.
       
      Par conséquent, il s’agit d’utiliser la loi avec intelligence et bon sens, ceci avec la perspective de réaliser le but de la loi : rendre les hommes plus justes.


    • Mwana Mikombo 17 décembre 2012 17:28

      @ffi

      1) Vous dites ceci et je vous cite : « Dans un royaume très chrétien, la loi repose sur les enseignements du Christ qui viennent compléter la loi mosaïque. ».Compléter une loi, ce n’est pas l’abolir ou l’abroger. Ce n’est même pas la changer un tout petit peu. C’est juste compléter, ajouter de l’accessoire, quelque chose à la limite dont on pourrait se passer, sans remettre en cause ni la lettre, ni l’esprit de la loi initiale. La complétion d’une loi laisse intacte la vigueur de la loi de base dans toutes acceptions. Donc votre propre exégèse des « enseignements du Christ qui viennent compléter la loi mosaïque » ne peut malheureusement pas vous dédouaner de la rigueur de la loi mosaïque en particulier et thoraïque en général. C’est d’ailleurs ce que Jésus-Christ, dit Yahvé, dit Allah, explique de toute sa force de persuasion si l’on se réfère aux évangiles qui lui sont attribués :

      « Matthieu 5.

      "17 Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18 En vérité je vous le dis, jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu’à ce que tout soit arrivé. 19 Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux…" »

      Bien plus, noter que Jésus-Christ, dit Yahvé, dit Jéhovah, dit fils de l’homme, dit fils de dieu, dit Allah, dit l’Eternel…, à en croire les évangiles qui lui sont attribués, lui-même affirme qu’il n’est pas venu pour abolir la loi, ni pour la compléter, mais pour accomplir, pour appliquer. Déjà donc votre exégèse prétendant que  : « Dans un royaume très chrétien, la loi repose sur les enseignements du Christ qui viennent compléter la loi mosaïque. » est totalement anti-christique. Première contradiction. Celle-ci vient de vous et non des écritures bibliques.

      Ensuite vous dites « Mais le Christ invite à connaître la lettre de loi, non pour sa lettre mais pour en saisir l’esprit, pour en comprendre les raisons, et donc en user avec une saine intelligence, plutôt qu’avec idiotie. ». Votre exégèse, c’est du juridisme politique politicien. Vous prenez le contre-pied de Jésus-Christ, dit Yahvé, dit Allah, dit Jéhovah, dit Elohim… si on se réfère aux évangiles qui lui sont attribués :

      « Matthieu 5.

      « 18 En vérité je vous le dis, jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu’à ce que tout soit arrivé. » »

      2) Vous dites« Vous plaquez des modèles juifs et musulmans sur le christianisme, mais vous manquez ainsi de voir les corrections spirituelles apportées par le Christ. ». Pas du tout. Je ne « plaque » rien. Je n’ai rien à plaquer. Je ne fais que constater la parenté génétique des trois religions adamiques qui se réclament du même monothéisme. Quant aux corrections spirituelles des uns et des autres par rapport aux uns et aux autres, c’est leur cuisine à eux.

      3) Vous écrivez : « …il y a en effet certainement dans la Thora des contradictions avec la volonté divine ». Vous êtes partiellement honnête de reconnaître au moins cette partie de la vérité. Dont acte.

      4) Vous avez écrit : « Il n’y a pas de contradiction dans ces versets ». Vous parlez des évangiles puisque vous venez de reconnaître qu’il y a des contradictions dans la Thora. Là aussi, vous êtes à côté de la plaque. Les évangiles attribués à ce personnage romanesque appelés Jésus, alias Yahvé, alias Allah, alias Elohim, alias l’Eternel…, pris à part, sont aussi un écheveau inextricable de contradictions aussi bien doctrinales que factuelles. Quelques exemples suffisent.

      a) Matthieu rapporte que Jésus, dit fils de l’Homme, dit fils de Dieu…interdit aux Apôtres de prendre un bâton. Mais Marc dit que Jésus leur permit de prendre un bâton.

      « Matthieu 10.9-10 - Ne prenez ni or, ni argent, ... ni bâton ; car l’ouvrier mérite sa nourriture. ».

      « Marc 6.8 - Il leur prescrivit de ne rien prendre pour le voyage, si ce n’est un bâton ».

      b) Généalogie de Jésus, dit fils de l’homme, fils de Marie, fils de Dieu, dit Yahvé…

      Dans Matthieu 1.2-17, compte 42 générations ; dans Luc 3.23-24, on compte 54 générations.

      c) La dynastie des rois Hérode et Jésus, dit fils de Marie, dit fils de Joseph, dit fils de Dieu, dit Saint-Esprit, dit Allah, dit l’Eternel...

      « 19Quand Hérode fut mort, voici, un ange du Seigneur apparut en songe à Joseph, en Égypte, 20 et dit : Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va dans le pays d’Israël, car ceux qui en voulaient à la vie du petit enfant sont morts. »

      « Mais, ayant appris qu’Archélaüs régnait sur la Judé à la place d’Hérode, son père, il craignit de s’y rendre ; et, divinement averti en songe, il se retira dans le territoire de la Galilée... ».

      d) Jésus recommande de présenter l’autre joue, mais lorsqu’on le gifle, il ne se laisse pas faire.

      « Matthieu 5.39 -Mais moi (Jésus), je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l’autre. »

      « Jean 18:22-23 - "... un des gardes qui se trouvaient là donna une gifle à Jésus...« il dit »... si j’ai bien parlé, pourquoi me frappes-tu  ?" »

      En conclusion, libre à vous de vous complaire à patauger dans une doctrine ou idéologie mystique corrompue par d’inextricables contradictions.


    • ffi ffi 18 décembre 2012 05:17

      Déjà, Jésus n’est pas Yahvé.
      Yavhé est d’une nature trinitaire (Père, Fils, Esprit).
      Jésus lui est une personne qui a hérité et de le nature humaine (de Marie) et de la nature divine (du Verbe du Père).

      Compléter et accomplir, c’est un petit peu pareil. Référez-vous à l’étymologie.

      Il n’y a pas de contradiction.
      Vous pouvez très bien ne pas changer d’un iota un texte, mais renouveler complètement la manière de le lire.

      Êtes-vous capable de saisir qu’un texte écrit est toujours lu selon une intelligence particulière ?

      Comprenez-vous que pour un texte l’intelligence qu’un lecteur en a n’est pas nécessairement conforme au le sens que l’auteur a voulu lui donner ?
       
      C’est la raison pour laquelle il est légitime de parler de complément, mais non pas au niveau de la lettre de la loi, mais au niveau de la manière de la lire (c’est-à-dire au niveau spirituel).
       
      Qu’il y ait des contradictions dans la Torah était inévitable, puisque les langues changent avec le temps. Au temps du Christ, l’Hébreux n’était déjà plus compris par les juifs, c’était déjà une langue morte, d’où de nombreuses fautes d’interprétations. La circoncision, par exemple, ce n’est pas celle du prépuce, mais celle du coeur (ce qui signifie savoir tempérer ses désirs).
       
      L’accomplissement de la loi est ainsi réussi en la complétant d’un sens moral.
      Il s’agit de comprendre la loi en utilisant le bon sens, sans perdre de vue sa finalité morale.

      Respecter la volonté divine exige en amont une certaine disposition d’esprit.
      Le Verbe divin appelle à renouveler la disposition d’esprit pour renouveler la lecture de la loi, mais n’appelle pas à changer la loi.

      C’est la disposition d’esprit des hommes de l’époque que Jésus critique.


    • ffi ffi 18 décembre 2012 05:28

      Pour ce qui est de tendre l’autre joue...
      C’est un exemple, évidemment.
      Ce n’est pas une règle à suivre stupidement.

      Il s’agit de s’extraire de la disposition à imiter la violence d’autre, afin d’enrayer le cercle vicieux de la violence, ce que l’application bête et méchante de la doctrine « oeil pour oeil, dent pour dent » ne permet pas.
       
      Par conséquent, lorsque Jésus est frappé, il illustre très bien cette disposition d’esprit, car il ne répond pas à la violence par la violence, mais interroge l’auteur de la violence sur les raisons de son acte.


    • Fergus Fergus 15 décembre 2012 09:22

      Bonjour, Hommelibre.

      En l’espèce, vous mélangez deux choses : le droit écrit et le droit coutumier ou droit d’usage. Or, c’est bien à ce dernier qu’il est fait allusion lorsque l’on parle de « droit de cuissage ». Même s’il n’était pas systématiquement pratiqué par la noblesse, il était bien réel et d’autant plus facile à exercer que ces nobles possédaient un droit de vie et de mort sur leurs serfs.

      Cette pratique a d’ailleurs perduré bien au delà de l’affranchissement des serfs. Jusqu’au cours du 20e siècle dans les grandes familles bourgeoises ou dans certains milieux agricoles vis-à-vis des servantes, et cela malgré l’existence de lois sur le viol qui n’étaient, en pratique, presque jamais mises en oeuvre lorsque les « maîtres » étaient mis en cause.


      • nenyazor 15 décembre 2012 10:39

        « ces nobles possédaient un droit de vie et de mort sur leurs serfs »
        C’est faux. On ne parle pas de l’esclavage des noirs en Amérique.

        "Jusqu’au cours du 20e siècle dans les grandes familles bourgeoises ou dans certains milieux agricoles vis-à-vis des servantes, et cela malgré l’existence de lois sur le viol qui n’étaient, en pratique, presque jamais mises en oeuvre lorsque les « maîtres » étaient mis en cause."

        Et donc, quand 5 mecs violent une fille dans une cave, c’est parce qu’ils se remémorent le droit de cuissage du Moyen-Âge ?
        La pratique du viol et le droit de cuissage n’ont rien à voir. Après, que des grand bourgeois ne soient pas inquiétés même si c’est hors la loi, ca ne vous fait pas penser à des événements contemporains concernant des anciens présidents ou des anciens ministres ?


      • hommelibre hommelibre 15 décembre 2012 10:11

        Il faut lire Jacques Heers, Alain Boureau et les historiens assez récents, ceux qui ont creusé et cherché des documents. Une pratique supposée si courante aurait été commentée d’une manière ou d’une autre. Ce n’est pas le cas. Voltaire le premier en parle sans citer aucune source. Avant cela, des siècles de chroniques n’en font pas mention.

        Quant à l’idée du seigneur ayant droit de vie et de mort sur les serfs, cela semble bien faire partie de la même fable sur le Moyen-Âge. Serf n’était pas une appartenance. Le serf était un paysan qui louait sa terre, et sur laquelle location il avait des droits (par exemple de succession pour ses enfants). L’autre sorte de paysan était le paysan libre qui était propriétaire de sa terre.

        Les mythes ont la vie dure à ce que je vois. La Légende noire a été inventée après la renaissance, comme la supposée inculture des gens du Moyen-Âge. Les premiers auteurs de la Renaissances prétendent par exemple que les classiques grecs avaient été abandonné pendant le Moyen-Âge, alors qu’au contraire ils ont été étudiée de manière continue et que la philosophie d’Aristote était la base de toutes les sciences d’alors, y compris la théologie.

        Comment peut-on imaginer 1’000 ans où les serfs auraient été les choses des seigneurs, tués par eux pour un oui ou un non, sans qu’il y ait de véritables révoltes permanentes ? Les seigneurs avaient des obligations en échange de leur seigneurie.

        Quant au mythe des femmes qui n’auraoent eu aucune valeur à cette époque, il faut relire Régine Pernoud, La femme au temps des cathédrales.

        La Légende noire semble n’avoir été qu’une invention servant la propagande de la bourgeoise pré et post révolutionnaire.


        • ffi ffi 15 décembre 2012 10:24

          En fait, la science moderne naît au XIVème siècle.
          La causalité s’inscrit alors rigoureusement dans le temps grâce à Nicole Oresme, ce qui est une rupture définitive avec la causalité grecque. Les suivants n’ont eu qu’à dérouler la pelote de fil.


        • almodis 15 décembre 2012 17:53

          homme libre , merci !
          ces nombreuses réactions à ton article me font grand plaisir , moi qui ai consacré la plus grande partie de mon temps à la découverte de la société médiévale , tout en ne devenant nullement une « spécialiste » !
          il faut toujours rappeler que sur 1000 ans les sociétés évoluent , comme cela a été dit ; d’autre part le droit était variable d’une région à l’autre ; mais , ceci dit , l’image qu’ont quelques commentateurs d’une société de chaos et de force brute est évidemment contredite PAR TOUS LES AUTEURS du XXe siècle et , surtout , par le travail des archivistes ( travail qui est loin d’être terminé ) ; il faut citer ici , comme source des pratiques judiciaires le grand travail de Claude Gauvard : « par grâce espéciale » qui recense les lettres de rémission . ( lettres de l’autorité royale, et qui prouve , comme tu l’écrivais :
          1 la prééminence du Roi
          2 sa fréquente mansuétude
          3 l’organisation très « bureaucratique » de la société du « Moyen âge » central et tardif .
          Autres ragots à jeter aux oubliettes :
          tiens , justement les dites « oubliettes » que l’on vous fait visiter dans les châteaux , et qui sont le plus souvent des ...garde manger ! ( les « culs de basse fosse » existaient , mais moins que la légende noire ne voudrait le dire )
          la ceinture de chasteté , légende égrillarde concoctée par les mêmes ; ( là encore , pas d’absolu : il a existé des protections pour les femmes en cas de siège , pour éviter le viol , et c’était à la demande des femmes elles mêmes )
          Le soi disant délit de chasse appliqué à tous les non nobles ; la chasse était très règlementée , et je ne veux pas entrer dans les détails ; cependant il faut savoir que les révolutionnaires ont prétendu rendre ce droit au peuple , alors qu’il l’avait sous certaines conditions .
          conséquence AUJOURD HUI : 2% d’abrutis empoisonnent la vie de 98 % de promeneurs , au nom de la « liberté chèrement acquise »
          Homme libre l’a dit : c’est au nom des possédants et de la bourgeoisie que l’idéal révolutionnaire a été trahi et le « Moyen Age »caricaturé ; c’est , de façon plus générale , le « MYTHE DU PROGRES » qui nous impose ses vues , ses courtes vues et ses mensonges !


        • hommelibre hommelibre 15 décembre 2012 22:36

          Merci Almodis pour ces précisions. Mais la Légende noire a la peau dure, à lire certains commentaires... Sans idéaliser, et en considérant que c’étaient d’autres temps, je pense que nous avons à apprendre du Moyen-Âge, époque peut-être bien moins cruelle et plus mutualiste que la nôtre.


        • hommelibre hommelibre 15 décembre 2012 11:03

          "Pour en finir avec le Moyen-Âge

          Cet essai de Régine Pernoud nous propose d’en finir avec nos idées préconçues sur le Moyen Âge, époque qu’on qualifie volontiers de barbare et d’obscurantiste. Dans une série de chapitres incisifs, l’auteur part de nos préjugés, et rétablit chaque fois la vérité historique sur de nombreux points : le rôle des femmes, l’art, l’esclavage, le pouvoir royal, la répression de l’hérétisme. Elle met en évidence le recul qu’a constitué, à de nombreux égards, la Renaissance. Cette période, qui met fin au Moyen Âge, se caractérise par un retour à l’Antiquité classique, du point de vue artistique, juridique, et politique. La Renaissance n’est pas, comme on le croit souvent, une période de renouveau culturel et de plus grande liberté par rapport au Moyen Âge. Tout au contraire, l’imitation servile de l’art gréco-romain a mené à l’académisme, d’où une certaine uniformisation des oeuvres. Le droit romain, dont se sont inspirés les décideurs, a favorisé l’accroissement du pouvoir des monarques, allant de pair avec la confusion des pouvoirs. C’est à cette période, non au Moyen Âge, que le fanatisme religieux s’est accru, que les droits des femmes se sont trouvés réduits, tandis que l’esclavage (qui, contrairement au servage médiéval, dénie à l’autre le statut de personne) a été rétabli, alors qu’il n’avait plus cours depuis l’Antiquité..."





          • velosolex velosolex 15 décembre 2012 16:52

            Autre papier à développé, prenant le sens commun ( forcément mauvais) à revers, et censé éclairé nos pauvres lanternes
            - Comment la société industrielle anglaise à permise l’émancipation des enfants, en leur donnant la possibilté de travailler.
            - Comment les hommes des cavernes ont travaillé à l’émancipation de la femme, les faisant voyager de grotte en grotte, et faisant feu de tout bois.
            - Victor Hugo ne s’est exilé que pour échapper à l’impôt, pas pour des raisons politiques.
            - Les fascistes n’étaient pas des barbares : Ils repassaient très bien leurs chemises, et savaient très bien travailler le fer
            - La société Victorienne n’était pas du tout coincée : La preuve, elle a inventée la culotte trouée !

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