Dudule

@Dudule

Faudra que vous m’expliquiez ce qu’est la continuité ethno-historique.

Pour peu que ce ce concept existe, la continuité « ethno-historique » de l’Ukraine et plus que problématique.

@Bernard Grua

Ni Novgorod, ni Tver, ni Yaroslav, ni Pskov, ni Smolensk n’ont été prises par les Mongols. Ils ont pris Vladimir et Souzdal en massacrant le maximum de monde (comme à Kiev et ailleurs au sud) pour servir d’exemple. Mais ils ne sont pas restés à Vladimir-Souzdal : trop de forêts...

Pour que le reste de la Russie se soumette.

Pas besoin de marais, ils n’aimaient pas la forêt non plus.

Ivan le Terrible centralise la Russie, c’est le Louis XI russe, avec beaucoup moins de scrupules (Louis XI en avaient beaucoup, bien qu’il sache très bien cyniquement les sacrifier au nom de la raison d’État).

Novgorod est trop indépendante. Pire, plus ou moins républicaine. Ivan la liquide. Ça a sa logique...

Le système fiscal d’Ivan l’escarcelle est évidemment hérité du système fiscal mongol... Comment pouvait-il en être autrement ? La Russie avait toute son administration « mongolisé » par les circonstances.

L’Ukraine n’avait ni système fiscal, ni administration, ni quoi que ce soit : elle n’existe pas à cette époque. Ni administrativement, ni politiquement. Elle est non seulement occupé, mais intégrée au territoire de la Horde d’Or. Même après la bataille de Koulikovo, qui voit la défaite mongole et la libération de la Russie. Il faudra la reconquête russe pour que l’Ukraine soit libéré.

Sans la Russie, les Ukrainiens iraient à la mosquée tous les vendredi. Je n’écris pas ça en étant de ceux qui trouvent ça absolument dramatique. Les bosniaques (slaves aussi) y vont et ne s’en porte pas plus mal.

@Bernard Grua

Mais ça n’a aucun sens ce que vous écrivez.

Après les invasions mongoles, la Russie kiévienne n’existe tout simplement plus. Elle n’a pas pu intégrer quelque pratique politique que ce soit, elle n’existe plus qu’à travers ce qu’il en reste, les principautés du nord.

Elle était d’ailleurs déjà fortement démembrée avant l’invasion par les apanages, qui faisait que le grand prince de Kiev n’avait plus qu’une autorité formelle sur des grands princes féodaux. Ce qui explique aussi la défaite rapide face aux mongoles. Des royaumes politiquement mieux structurés ont beaucoup mieux résisté (Polonais, Hongrois), ce qui explique que les mongoles n’ont pas conquis la Bretagne...

Que la Russie ait intégré des pratiques administratives insufflées par la Horde d’Or ne fait aucun doute. Par exemple, il s’en s’ont servi lors de la conquête de la Sibérie et la reconquête du sud, en disant aux populations locales : payez juste un tribu et on vous fout la paix (c’était aussi comme ça que les Russe intégrèrent les Cosaques). Vu que ces population payaient auparavant le tribu à la Horde ou autres tatares, ça ne changeait rien pour eux et ça s’est bien passé, pas comme les yankees qui se sont cru obligé de massacré tout le monde.

Oui, la Russie a intégré des lignages non-slaves. Bien sûr. Et alors ? L’Ukraine géographique et ethnique aussi, énormément, comme je l’ai écrit plus haut.

@Bernard Grua

Ben non, justement.

Le pouvoir russe actuel s’affirme comme représentant d’une Russie multiethnique. Dans la continuité de l’URSS, d’une certaine façon. On peut dire qu’il ment et que la Fédération de Russie et coloniale et que le Slaves y sont l’ethnie dominante politique et culturelle (c’est peut être vrai... ), mais surement pas que le gouvernement russe le revendique. Vous omettez de signaler que les troupes russes engagées en Ukraine ne sont pas mobilisées, mais volontaires.

Que les troupes russes soient essentiellement constituées de non-russes ethnique et faux. En fait, elles sont beaucoup constituées de citoyens géographiquement périphériques, slaves ou non. Parce que dans les campagnes de tous les pays, on s’e*merde, c’est aussi simple que ça. Surtout dans un pays aussi immense où dans certain coin le premier village est à 100 km et la première ville moyenne à 500...

L’argument pour s’engager dans la légion dans Astérix : « Engagez vous, vous verrez du pays » a un certain poids en Russie, forcément.

Forcément aussi, dans les villes, on est plus embourgeoisés, on ne veut pas perdre du temps à l’armée. On a bien connu ça en France du temps du service militaire obligatoire. Donc, les périphéries recrutent beaucoup, c’est tout.

Parce qu’il n’y a pas de « mythes impériaux et identitaires » dans l’Ukraine bandériste ? Vous vous moquez du monde ?

Et d’ailleurs, en Ukraine, la mobilisation et forcée, et même violente. Voir la « bussification » massive en cours.

Euh... Il y a pas mal de problèmes dans votre exposé. C’est juste COMPLÉTEMENT faux et reprend la propagande des nazis ukrainiens.

D’abord, sur le fait que, d’après vous, la Moscovie a été occupé par les tataro-mongoles, et que l’Ukraine actuelle aurait été épargnée. Et donc les Russes auraient été abâtardis par le sang asiatique, tandis que les ukrainiens contemporains seraient restés une « race pure ».

Ben, non, c’est précisément le contraire... Enfin, bon, pas exactement, puisque les Russe se sont pas mal mélangés, mais alors les Ukrainiens !!!!

D’abord, l’Ukraine est en plein milieu de l’autoroute des steppes, ces routes d’invasions qui vont de l’Altaï au Danube. Ils leur sont tous passé dessus, de l’antiquité à la grande invasion du XIIème siècle : Attila, las Alains, etc. Tous. Difficile d’avoir un race slave pure dans le sud de la Russie...

En ce qui concerne la grande invasion mongole, la Kiévie du nord est beaucoup plus épargnée. Pourquoi ? Parce qu’il y a des forêts ! Les Mongols n’aiment pas la forêt. Ce sont des gens des steppes ! Ils ne savent pas s’y battre, ils ne savent pas quoi en faire. Ils rasent Kiev, Vladimir, Souzdal (Moscou n’existe pas encore) mais ne s’aventurent pas plus au nord. Et les Mongols n’occupent pas non plus Vladimir et Souzdal après leurs coquètes. Au nord (Novgorod, Tver, et les autres principautés), c’est la panique devant les massacres commis pat les Mongols, on accepte d’être soumis, on paye un tribu.

Le sud est subjugué, occupée ! Votre chère Ukraine est occupée par les Mongols. PAS LE NORD ! Le nord paye tribu : périodiquement, une caravane de la Horde d’Or passe prélever un énorme tribu.

D’ailleurs, les Mongols ne se préoccupent pas trop de ce qui se passe au nord. Alexandre Nevski (Grand prince de Novgorod) peut levé une armée contre l’Ordre Teutonique qui l’envahi, les Mongols ne s’en mêlent pas du tout. Tant qu’il paye le tribu, ça n’a pas d’importance pour eux.

Pire (de votre point de vue) ! Après la conversion à l’Islam de la Horde d’Or, pas mal des paysans des steppes se convertissent à leur tour... Lorsque les Russes reprendront les steppes d’Ukraine, il faudra y envoyer des missionnaires pour rétablir la situation. L’Ukraine actuelle est occupée, pas la Russie qui est juste inféodée !

Mais b*del ! C’est la raison de la divergence culturelle entre la Russie et l’Ukraine ! En Ukraine, une occupation mongolo-tatare jusqu’aux reconquêtes russe ou polonaise, par étape et relativement tardive, et en Russie on paye juste le tribu !

Comment pouvez vous écrire précisément le contraire ?

Alors, oui, il y avait en Russie, à Vladimir-Souzdal puis Moscou, des seigneurs mongols qui supervisaient ce qui s’y passait. Certains se sont convertis à l’orthodoxie puis ont été intégrés à l’aristocratie russe. C’est parfaitement établi, mais c’est tout.

Oui, aussi, forcément, en tant que puissance dominante, les Mongols ont laissé une trace dans l’héritage politique russe.

Maintenant, venons en au substrat finno-ougrien en Russie du nord. Il existe, c’est certain. Le problème, c’est que ces gens sont des nomades, avec donc une densité de population très faible. On vient, on s’installe, on est beaucoup plus nombreux, ils s’assimilent pour la plupart. Ça va assez vite, à part dans la région de Perm, plus lointaine.

Et puis, très honnêtement, ces histoire racialo-ethnique, on s’en fout un peu, voir complètement. Je suis juste rentré dans votre jeu.

Il se trouve que la continuité politique et culturelle entre la Rus’ de Kiev et la Russie contemporaine est continue pendant que l’Ukraine n’existe pas, ou plus. Elle est occupée par les Mongols, puis en partie par les Polonais. L’Ukraine n’existe pas jusqu’à ce que les dirigeants de l’URSS la crée. 

Qu’il y est une différence culturelle entre la Russie et l’Ukraine est évident, la divergence commence avec les invasions mongoles. Mais les revendications ukrainienne sur sa légitimité à représenter la Russie kiévienne à elle seule est juste historiquement ridicule.