Dudule

@Bernard Grua

Je n’avais pas lu votre digression sur la langue russe...

Mais c’est incroyable ce que vous écrivez... Prétendre que toute la Russie ne parle le russe que par assimilation successive de populations non slaves et la conversion à la foi orthodoxe (parce que c’est bien ce que vous écrivez !) est juste grotesque !

Les tribus slaves du nord parlaient le « russe », ou du moins une de ces variantes anciennes, de la haute Volga jusqu’à la Mer Blanche et la Baltique. Que beaucoup de populations non-slaves aient été progressivement intégrées dans ces régions n’en étant pas moins vrai, ça n’en fait pas une généralité.

En somme, d’après vous (et le bandéristes), seuls les ukrainiens sont des vrais Russes, les autres ne sont que des périphéries colonisées et abâtardies...

@Dudule

Faudra que vous m’expliquiez ce qu’est la continuité ethno-historique.

Pour peu que ce ce concept existe, la continuité « ethno-historique » de l’Ukraine et plus que problématique.

@Bernard Grua

Ni Novgorod, ni Tver, ni Yaroslav, ni Pskov, ni Smolensk n’ont été prises par les Mongols. Ils ont pris Vladimir et Souzdal en massacrant le maximum de monde (comme à Kiev et ailleurs au sud) pour servir d’exemple. Mais ils ne sont pas restés à Vladimir-Souzdal : trop de forêts...

Pour que le reste de la Russie se soumette.

Pas besoin de marais, ils n’aimaient pas la forêt non plus.

Ivan le Terrible centralise la Russie, c’est le Louis XI russe, avec beaucoup moins de scrupules (Louis XI en avaient beaucoup, bien qu’il sache très bien cyniquement les sacrifier au nom de la raison d’État).

Novgorod est trop indépendante. Pire, plus ou moins républicaine. Ivan la liquide. Ça a sa logique...

Le système fiscal d’Ivan l’escarcelle est évidemment hérité du système fiscal mongol... Comment pouvait-il en être autrement ? La Russie avait toute son administration « mongolisé » par les circonstances.

L’Ukraine n’avait ni système fiscal, ni administration, ni quoi que ce soit : elle n’existe pas à cette époque. Ni administrativement, ni politiquement. Elle est non seulement occupé, mais intégrée au territoire de la Horde d’Or. Même après la bataille de Koulikovo, qui voit la défaite mongole et la libération de la Russie. Il faudra la reconquête russe pour que l’Ukraine soit libéré.

Sans la Russie, les Ukrainiens iraient à la mosquée tous les vendredi. Je n’écris pas ça en étant de ceux qui trouvent ça absolument dramatique. Les bosniaques (slaves aussi) y vont et ne s’en porte pas plus mal.

@Bernard Grua

Mais ça n’a aucun sens ce que vous écrivez.

Après les invasions mongoles, la Russie kiévienne n’existe tout simplement plus. Elle n’a pas pu intégrer quelque pratique politique que ce soit, elle n’existe plus qu’à travers ce qu’il en reste, les principautés du nord.

Elle était d’ailleurs déjà fortement démembrée avant l’invasion par les apanages, qui faisait que le grand prince de Kiev n’avait plus qu’une autorité formelle sur des grands princes féodaux. Ce qui explique aussi la défaite rapide face aux mongoles. Des royaumes politiquement mieux structurés ont beaucoup mieux résisté (Polonais, Hongrois), ce qui explique que les mongoles n’ont pas conquis la Bretagne...

Que la Russie ait intégré des pratiques administratives insufflées par la Horde d’Or ne fait aucun doute. Par exemple, il s’en s’ont servi lors de la conquête de la Sibérie et la reconquête du sud, en disant aux populations locales : payez juste un tribu et on vous fout la paix (c’était aussi comme ça que les Russe intégrèrent les Cosaques). Vu que ces population payaient auparavant le tribu à la Horde ou autres tatares, ça ne changeait rien pour eux et ça s’est bien passé, pas comme les yankees qui se sont cru obligé de massacré tout le monde.

Oui, la Russie a intégré des lignages non-slaves. Bien sûr. Et alors ? L’Ukraine géographique et ethnique aussi, énormément, comme je l’ai écrit plus haut.

@Bernard Grua

Ben non, justement.

Le pouvoir russe actuel s’affirme comme représentant d’une Russie multiethnique. Dans la continuité de l’URSS, d’une certaine façon. On peut dire qu’il ment et que la Fédération de Russie et coloniale et que le Slaves y sont l’ethnie dominante politique et culturelle (c’est peut être vrai... ), mais surement pas que le gouvernement russe le revendique. Vous omettez de signaler que les troupes russes engagées en Ukraine ne sont pas mobilisées, mais volontaires.

Que les troupes russes soient essentiellement constituées de non-russes ethnique et faux. En fait, elles sont beaucoup constituées de citoyens géographiquement périphériques, slaves ou non. Parce que dans les campagnes de tous les pays, on s’e*merde, c’est aussi simple que ça. Surtout dans un pays aussi immense où dans certain coin le premier village est à 100 km et la première ville moyenne à 500...

L’argument pour s’engager dans la légion dans Astérix : « Engagez vous, vous verrez du pays » a un certain poids en Russie, forcément.

Forcément aussi, dans les villes, on est plus embourgeoisés, on ne veut pas perdre du temps à l’armée. On a bien connu ça en France du temps du service militaire obligatoire. Donc, les périphéries recrutent beaucoup, c’est tout.

Parce qu’il n’y a pas de « mythes impériaux et identitaires » dans l’Ukraine bandériste ? Vous vous moquez du monde ?

Et d’ailleurs, en Ukraine, la mobilisation et forcée, et même violente. Voir la « bussification » massive en cours.