Rounga

vous avez vous même admis « qu’une morale peut naître d’un calcul d’intérêt ». Il ne s’agit absolument pas d’une morale statique au sens de Bergson

Si, justement. Une morale fondée sur un calcul d’intérêt est une obligation, donc par définition c’est le fait d’une morale statique. Une morale dynamique peut conduire à aller contre les obligations et les pressions de la société, même si les conséquences de nos actes sont contraires à nos intérêts et à la raison. Cacher des juifs chez soi sous l’occupation alors que cela peut être la source d’ennuis énormes, c’est l’expression de cette morale dynamique : je dois le faire car je ressens un besoin impérieux de le faire, même si cela peut me coûter la vie.

et, surtout, non cléricaux et donc non dogmatique.

Arrête avec ton rabâchage de mots creux et dédaigneux. Il n’y a aucun dogme dans l’attitude de M. X, et encore moins clérical, car M. X se comporte comme une machine qui se comporte uniquement de manière à assurer sa propre préservation : le comportement rationnel par excellence.

Les convictions de Bergson sont discutables, et discutées, depuis fort longtemps.

Ce que j’adore avec toi, c’est que dès qu’on cite une source qu ne va pas dans ton sens, alors c’est une source très discutable, voire même douteuse, ou encore la plus mauvaise source qui existe en la matière. En revanche, les sources que tu cites toi, sont indiscutables, elles disent le bon, le beau, le vrai. Te rends-tu compte à quel point tu as tendance à ne croire aveuglément que ce qui va dans le sens de tes convictions ?

effectivement « toutes les croyances sont égales en France ». Sur le papier.

Tu as bien raison. La catholicisme déjà exsangue croule sous les attaques qui lui viennent de toutes parts à cause d’un bout de latex. Quant à l’islam, c’est le bouc émissaire du moment. Par contre le bouddhisme et l’évangélisme ont le vent en poupe. Le judaïsme quant à lui reste stable.

j’ai parlé de sanctionner les escroqueries !!!

Et ? La scientologie a déjà été sanctionnée pour escroquerie, comme quoi la justice ne marche pas si mal. Quant aux autres religions, je ne vois pas sur quoi tu peux te baser pour les accuser de la sorte. Et ma remrque sur l’islam ?

Une soi-disant « liberté » d’exclure, d’opprimer, de tromper, ou de réduire en esclavage n’est qu’ une violation de la liberté d’autrui.

Et ? Tu trouves que l’Eglise « exclut », « opprime », « trompe », « réduit en esclavage » ? Tu vis à quel siècle ?

J’écris « officines des sectes qui ont plus ou moins bien réussi » (instances bassement temporelles) et tu remplace par « sanctionner les religions » (croyances irrationnelles).

Comment feras-tu pour l’islam, fondé sur l’absence de hiérarchie et de structure temporelle suprême (aucun savant en islam n’a plus d’autorité qu’un autre, aucune instance suprême ne dicte la marche à suivre) ?

Je parles de liberté, et tu fait semblant de comprendre « persécution » !

Non : tu parlais « sanctions », basées sur ton jugement arbitraire et haineux. N’essaie pas de mentir.

Je n’ignore pas que des gens crédules existent et défendent des opinions différentes des miennes, mais elles sont néanmoins pour moi tout aussi légitimes, au moins a priori, pour tout ce qui doit fonder des règles communes respectueuses de la liberté de chacun-e.

On a la laïcité et la liberté religieuse en France. Ce que tu réclames est déjà acquis. Pourquoi se soucier de combats d’arrière-garde ?

- suppose que toi et un complice soyez interrogés séparément par la police après un crime (comme par exemple le meurtre sauvage de "ton SDF« ). Si tu avoue et »balance" ton complice, tu prends 5 ans et ton complice 30, tandis que si aucun des deux n’avoue, vous prenez chacun 15 ans. Mais tu sais que la police a fait le même deal avec ton complice : va tu garder le silence, ou le trahir ? Il risque de te balancer, lui ...

Je connais déjà. Mais ça n’a rien à voir avec le sujet. Tu fais juste étalage de tes quelques connaissances lues dans Sciences & Vie pour te donner l’illusion d’être savant. De plus, ton exemple montre qu’un morale peut naître d’un calcul d’intérêt. Mais c’est une morale statique, et non dynamique, pour parler comme Bergson.

Le simple fait que vous n’aimeriez pas qu’on vous tue, ajouté au fait que vous aurez du mal à ne croiser aucun de vos semblables après un crime, suffit à vous faire préférer une société où le meurtre est proscrit à une société où il est licite.

Ici j’ai bien pris garde de prendre un cas où celui qui est tué se place en-dehors de la société à laquelle pense appartenir M. X, et qui en est un parasite. En effet, un être 100% rationnel ne devrait penser qu’à sa préservation qui passe par celle de sa propre société, qui le protège réciproquement. Dés lors qu’un individu est nuisible à la société, même si dans ce cas c’est à très petite échelle, il est rationnel de s’en débarrasser, car il nuit à la société et par conséquent aux individus qui le composent. M. X se sent intégré à la société et donc ne craint pas d’être la cible d’un autre individu qui tiendrait le même raisonnement que lui.
Ce raisonnement tient également pour le troisième argument, car le SDF étant extérieur à la société de façon apparemment définitive, on peine à imaginer comment on pourrait en extraire un gène : pour cela il faudrait que cet homme participe à la société, à des opérations médicales permettant d’isoler ce fameux gène. Pour un esprit rationnel à 100%, la probabilité qu’une telle chose se produise doit être comparée à la probabilité que cette chose n’arrive pas et que l’individu reste à charge de la société. Si la probabilité que ça arrive est plus forte que l’autre, alors M. X renoncera effectivement à se débarrasser de l’homme, mais sinon il maintiendra son projet.

A part ça, je n’ai pas vu de « conclusion » à ton dernier prêche : tu « concluait » qu’il fallait que je (re-)lise Sade ? C’est ça ?

Entre autres, oui. Sade c’est un vrai anti-religieux qui a osé allé jusqu’au bout. Pas comme ces athées neuneus qui croient avoir tout compris alors qu’ils sont restés désespérément chrétiens, en ne gardant que le pire du christianisme. Sinon ma conclusion était :

Ton irritation est morale, et tu n’as réussi à trouver aucun argument rationnel qui justifie qu’on utilise une morale. Mais c’est bien, car c’est justement là où je voulais en venir : la morale n’a aucun fondement rationnel. Nous sommes moraux car nous sommes des humains et non des machines. Nous avons une sensibilité, qui est irrationnelle. Or cette sensibilité est l’une des sources de notre morale. Et c’est aussi une des sources de la religion. Mon but était de t’amener sur le terrain de la morale pour que tu comprennes la forte part d’irrationnel qu’il y a dans la morale. Ainsi, dans toute philosophie qui tentent d’établir une conduite morale, il y a des principes que chacun est libre de préférer ou pas, parce qu’on sent davantage certaines plutôt que d’autres. Comme nous sommes ds humains, nous ne choisissons pas un système philosophique plutôt qu’un autre parce que le raisonnement est meilleur, mais parce qu’on préfère une philosophie à une autre. De même nous pouvons être attirés par une religion plutôt que par une autre, parce que le message nous plaît plus, parce qu’il y a une philosophie qui en découle et qui nous plaît.
Une partie de mon raisonnement vient de Les Deux sources de la morale et de la religion de Bergson, que je te conseille de lire car il te permettrait sans doute d’aborder le sujet des religion de manière moins obtuse et avec moins de préjugés. Lis aussi Sade, un homme qui se débarasse vraiment des religions, et qui va jusqu’au bout, lui.

Retiens Bergson.

L’article que j’avais cité explique (en gros) que certaines « études » pas très scientifiques dans les termes employés nomment à tort « religiosité » des attitudes qui ne relèvent pas de cette crédulité mais plutôt d’avantages évolutifs sans liens (et même plutôt opposés) à la crédulité ! Quiconque le voudra peut bien sûr vérifier.

Quiconque pourra vérifier, en regardant les notes en bas de page, que les articles remis en cause ne sont pas l’article cité par WatchTower. La seule fois où cet article est cité (numéro 5), c’est dans une phrase qui dit que les auteurs de l’article ont démontré leur propos.

Et ça vous casserait une jambe de me définir ce qu’est un « avantage évolutif » ?

Et enfin, comme je l’ai dit, il est évident que l’existence de « dieu(x) » ne saurait être « prouvée » par l’observation éventuelle de pathologies visibles avec de l’imagerie médicale dans le cerveau des gens crédules  !!!

Je vous accorde cela.