Surya

"Autoproclamé, nommé ou choisi par un collège réduit de moines, c’est la même chose, quoi qu’il arrive il n’est pas élu, c’est un fait." Non, ce n’est pas la même chose. Je veux bien croire à l’autoproclamation lorsqu’il s’agit des dirigeants chinois ou nord coréens, mais les Dalai Lama sont choisis (en effet, il ne sont pas élus, personne n’a dit le contraire, mais comme le souligne très justement Rémi ci dessus, les dirigeants chinois non plus, ils sont nommés par le parti communiste. Mais ça, évidemment, ça ne gêne personne...) alors qu’ils sont encore très, très jeunes, celui ci l’a été alors qu’il n’était qu’un jeune enfant. Un enfant ne s’autoproclame pas quoi que ce soit. Puisque pour vous les mots sont importants (moderniser, démocratiser etc etc) alors ils sont importants dans toutes les situations. 

"Il n’y a quasiment aucun régime au monde qui n’ai pas pour objectif de moderniser son pays... tout simplement parce que moderniser ne veut pas dire démocratiser. Moderniser peut vouloir dire tout et n’importe quoi, ce n’est pas un argument." Eh bien justement, il s’agissait de moderniser au sens de démocratiser. Les Chinois, eux, ils « modernisent » (selon votre acceptation du terme) le Tibet : ils construisent à Lhassa des gratte ciel, des centres commerciaux gigantesques, des trucs non seulement hyper consuméristes et hyper matérialistes (bonjour le progrès) dont les Tibétains ne voulaient pas justement parce que le matérialisme va à l’encontre de leur philosophie.

"En ce qui concerne l’opinion du peuple Tibétain, c’est en réalité une question très complexe. Par exemple on parle du peuple tibétain dans son ensemble ou pas ? Les Tibétains vivant en Inde ont ils une légitimité à décider pour les Tibétains vivant en Chine ? Puisqu’on parle de démocratie, les Chinois sont aussi des gens ! (si, si)... et ils vivent aussi au Tibet. Faudrait il les priver de tout droit à la démocratie en les excluant de la question ? "

Les Tibétains vivant en Inde ont la légitimité de décider pour ceux vivant au Tibet occupé par les Chinois. Sinon, De Gaulle n’avait aucune légitimité face à l’occupant nazi. Mais le Tibet étant différent de la Chine, si des Tibétains vivent à Pékin, Shanghai... alors peut être en effet (encore que ce n’est pas à nous de décider pour eux) n’ont-ils pas de légitimité.

Beaucoup de Chinois ne vivent au Tibet de nos jours que parce que le gouvernement de Pékin leur a demandé de le faire. La Chine a littéralement exporté (le mot n’est pas trop fort) des centaines de milliers de Hans au Tibet histoire de noyer le peuple tibétain, noyer leurs revendications, bref, pour que la majorité des gens vivant au Tibet soient des Chinois, et vous le savez très bien. Et ça a marché. la majorité des gens qui vivent au Tibet sont maintenant des Chinois, vous le savez tout aussi bien. Ce n’est pas parce qu’on entérine une situation de colonisation par des lois ou des déplacements de colons que cela rend le fait colonial acceptable. 

Sinon, si c’est le cas, alors Israel n’a qu’à piquer toutes les terres palestiniennes, y mettre des centaines de milliers de colons Juifs, et visiblement selon votre principe (un principe qui s’applique à un peuple s’applique forcément à tous les peuples) le nombre faisant la légitimité, les Palestiniens n’auront plus qu’à se la fermer et subir. Si l’on n’accepte pas qu’une telle chose se produise sur les terres palestiniennes, pourquoi accepte-t-on ensuite que cela se passe sur les terres tibétaines ???

 »Un autre élément majeur à ne pas oublier concernant la question de l’indépendance est : pourquoi le Dalai Lama serait forcément la solution ?">span>

Demandez aux Tibétains quelle est LEUR solution. Ce que EUX ils veulent. Les Tibétains en exil et les Tibétains du Tibet. Quoi que, pourquoi pas aussi les Tibétains de Chine ? Après tout, les Français expatriés ont tout le même le droit de voter pour les présidentielles françaises...

Premièrement, ce ne sont pas des enfants (je sais bien que les peuples colonisés ont toujours été considérés comme des enfants à éduquer, des êtres trop immatures pour être même capables d’avoir une opinion construite, mais il se trouve que ce n’est pas le cas...) et deuxièmement, c’est à eux de décider pour eux mêmes. Ce n’est pas à nous de leur dire : bon, votre solution ne nous convient pas, nous on est antireligieux (si vous, vous ne l’êtes pas, pas de bol, mes pauvres petits, car c’est nous qui dirigeons le monde...) donc dehooorrrrs le Dalai Lama !!!

Non, ça ne marche pas comme ça...

Les Chinois ont déjà dis non à l’indépendance. Alors le Dalai Lama propose un compromis (eh oui, il y a des gens, si si, qui en sont capables) et demande maintenant plus d’autonomie. Mais ça, les Chinois ne veulent pas non plus. Pas plus qu’ils ne traitent correctement les minorités musulmanes, pas mal persécutées en Chine, elles aussi...

 »La question de l’opinion des Tibétains est très complexe mais elle abouti à une certitude : ne pas consulter les Chinois vivant aussi sur ces terres, même si c’est une manœuvre politique préméditée, serait antidémocratique.

Il faut vraiment avoir un sacré culot pour oser dire ça ! Bref, colonisez un pays, faites y immigrer des centaines de milliers, voire des millions de votre population, rendez le peuple du pays colonisé minoritaire, et ensuite dites "ah non ! attention ! vous voulez ceci et cela, mais si on ne nous demande pas notre avis, c’est pô démocratique ! Après tout, nous aussi on est là"

Et après on vient dire que je suis de mauvaise foi... 

 »Il n’y a de toute façon étant donné les forces en présence qu’une seule solution qui ne débouche pas sur une catastrophe : négocier avec la Chine...

Trop drôle !! Il faudrait peut être penser à négocier, en effet   !!

Ben oui, c’est ce qu’essaye de faire le Dalai Lama depuis des décennies. C’est LA CHINE qui  REFUSE CATEGORIQUEMENT de négocier, pas lui... 

« les lamaïstes »  quels lamaistes ? Les Tibétains en exil sont gouvernés par un gouvernement laic, élu démocratiquement. Le saviez vous ? Quant aux Tibétains vivant dans le Tibet occupé, il n’ont pas leur mot à dire, mais d’une part s’ils veulent un gouvernement religieux, c’est LEUR affaire, qui êtes vous pour vouloir leur imposer VOS idées ? Personnellement je n’aime pas du tout l’idée d’un gouvernement religieux, et je n’en veux pas pour MOI, mais si d’autres le veulent, ils ne sont pas plus idiots que moi, et ils font ce qu’ils veulent dans leur propre pays.

De toute façon ça ne risque pas d’arriver car même si le Dalai Lama revenait un jour dans un Tibet indépendant, il ne reprendrait pas (et là je me base sur ses discours, ses prises de position) un rôle politique. Pas plus que le prochain Dalai Lama après lui.

Donc ressasser votre obcession de la théocratie féodale ne sert à rien car ce ne sera même pas le cas. Vous ne suivez visiblement pas l’actualité si vous pensez que si.

Ps : désolée pour les signes bizarres qui se sont insérés dans les citations de votre commentaire. Je ne sais pas à quoi c’est dû et quoi que je fasse, ça réapparait.

C’est vous qui n’avez pas contredis mes arguments, vous avez seulement craché : « La quantité d’âneries, d’inexactitudes, de parti-pris, de mauvaise foi, de propagande et de dogmatisme » ou encore« aimeriez vous vivre dans une théocratie avec un système féodal, »
Bref, que des inexactitudes dans vos propos, mais des insultes, du mépris, de la condescendance, de l’agressivité...

"mais qui n’a abandonné une partie de ses pouvoirs que quand ses capacités ont commencé à ne plus lui permettre de tout garder en main. « 
C’est intéressant... Selon vous, le Dalai Lama a donc annoncé qu’il abandonnait ses pouvoirs parce qu’il n’avait plus toutes ses capacités... Je ne l’ai personnellement jamais entendu dire cela, mais puisque vous affirmez avec tant de certitude qu’il est désormais un petit vieux gâteux, je suppose qu’il doit l’être... Vous devez le suivre de très près pour connaître si bien l’état de ses capacités. Cela dit je n’ai entendu il y a peu, et il m’a bien semblé avoir toutes ses capacités intellectuelles, merci beaucoup pour lui... 

 »aux mains des lamaïstes.« Figurez vous qu’avant l’invasion de l’armée chinoise, il y avait des commerçants chinois qui vivaient au Tibet, à ma connaissance ils n’ont jamais été torturés ni jetés en prison. Ce qui n’est pas le cas des moines tibétains depuis que le Tibet est sous domination chinoise.
Avant, le Tibet, c’était un pays où il y avait beaucoup de commerçants nomades, qui traversaient tout à fait librement les frontières pour commercer avec notamment l’Inde. Cela leur permettait de vivre. Ce qui n’a plus été le cas après l’invasion.

Il y a des antisionistes antisémites, et il y a des antisionistes non antisémites, absolument. On peut donc être antisioniste sans être antisémite.

Il y a aussi des Juifs sionistes, et des Juifs antisionistes. Il y a des Catholiques sionistes aussi.

Mais il y a aussi des gens qui sont antisionistes parce qu’ils sont antisémites. Les gens qui sont antisémites ne le crient pas sur les toits. Ils se disent antisionistes, mais ils le sont de façon tellement hystérique que les autres sentent bien que cela cache quelque chose derrière. En réalité, les Palestiniens, ils s’en foutent comme de leur première paire de chaussette.

 »le régime d’extrême-droite Tibétain est une cause qui vous va comme un gant." Merci d’avoir dit une énormité pareille. Vous venez de perdre le peu de ce qui vous restait de crédibilité. Merci, vraiment, merci..

Ce qu’il y a de bien avec les gens comme vous, c’est qu’on n’a même pas besoin d’argumenter. On se fait juste insulter, et ainsi vous prouvez à tout le monde que non seulement vous n’avez rien d’intéressant à apporter au débat, mais en plus vous êtes des menteurs, des manipulateurs, des gens de mauvaise foi, et en plus des gens hyper agressifs qui sont totalement incapables d’exposer et défendre leurs points de vue sans insulter tout le monde et les traiter en plus de choses qu’ils ne sont même pas.

Merci, merci...  

Chalot, merci de répondre, même indirectement, à mon commentaire.

« Oui il est auto proclamé même si c’est basé sur une tradition. » Vous y tenez, à votre autoproclamation !  « Même si c’est basé sur... il s’est quand même ». Persiste et signe...
Eh bien non, il ne s’est pas du tout autoproclamé, d’autant plus qu’il n’avait pas l’âge pour le faire quand bien même aurait-il voulu le faire. Désolée de vous décevoir.

« que le régime du Dalaï Lama c’était » Je ne nie pas que cela ait pu être (et cela a été sur beaucoup de points) le régimes des PRECEDENTS Dalai Lamas. Mais pas lui. Et je répète, une fois encore :

- Il était trop jeune pour être investi du pouvoir. Ce n’était PAS LUI qui gouvernait le Tibet avant l’arrivée des Chinois. Il y avait des sortes de « régents », appelez ça comme vous voudrez, mais ce n’était PAS lui. Réfléchissez deux minutes, Chalot, au lieu de foncer tête baissée dans les murs : il est né en 35, il avait donc 15 (quinze) ans en 1950 quand les Chinois ont envahi le Tibet !! Quinze ans !!!
Un Dalai Lama de 15 ans, trop jeune pour avoir déjà le pouvoir, qui n’a jamais régné, voilà qui fait de lui un dangereux dictateur, en effet...

- Il attendait avec impatience, et en parlait ouvertement, le moment où il serait investi du pouvoir PARCE QU’IL VOULAIT REFORMER LE TIBET ET ALLAIT LE FAIRE.

Un Dalai Lama de 15 ans, trop jeune pour avoir déjà le pouvoir, qui n’a jamais régné, et qui voulait réformer et moderniser son pays lorsqu’il aurait enfin atteint l’âge de gouverner, voilà qui fait de lui un dangereux dictateur, en effet...

« les soutiens du Dalaï Lama n’ont effectivement pas le niveau intellectuel »
A part traiter les gens qui ne sont pas de votre avis d’idiots, qu’avez vous d’intéressant à dire ?
C’est bien ce que je dis : les partisans du régime chinois se croient supérieur. Ils se croient au dessus du reste de l’humanité. Vos insultes viennent de nouveau d’en apporter la preuve. 

« ce qui est clairement le signe d’un endoctrinement assez poussé. »
Parce que les partisans du régime chinois ne sont pas endoctrinés, peut être...  Dans le genre « je récite ma propagande », ils sont assez fort.

« qui est je le rappelle factuellement le programme des partisans du Dalaï Lama »
Et c’est justement là où vous vous trompez complètement. Personne n’est partisan d’un régime féodal. Ce n’était pas non plus le programme du Dalai Lama lui-même qui ne cessait de répéter (notamment à Heinrich Harrer), quand il était encore au Tibet, que lorsqu’il serait investi du pouvoir (je le rappelle, il était trop jeune, et donc ce n’était pas encore lui qui avait le pouvoir de décision), il allait réformer le Tibet, le moderniser. Mais à quoi bon le dire et le rappeler, vous allez de toute façon rester campé de façon obstinée sur votre position, parce qu’elle vous arrange. Les Chinois disent que le Dalai Lama est un dangereux terroriste féodal qui ne songeait qu’à vivre dans une théocratie arriérée où l’idéal étaient la peine de mort ou que sais-je encore, mais ça, ce n’est pas de la propagande, non, ce n’est pas dogmatique...
Et on vient nous dire que nous disons des âneries...

Certains régimes non religieux sont aussi sectaires, dogmatiques et néfastes pour la liberté et la démocratie que certains régimes religieux.

Parfois, il y a des gens qui appartiennent à certains partis politiques auxquels ils sont tellement dévoués, dans lesquels ils ont une telle foi (aveugle, comme toutes les fois) que cela en devient un comportement quasi religieux. Complètement religieux, même.

« en sachant qu’ils veulent exproprier et expulser en territoire Chinois plus de 200 millions de personnes »
Ah bon ? Parce qu’actuellement ils ne se trouvent pas en territoire Chinois ? C’est vrai, vous avez raison, puisqu’ils se trouvent au Tibet. Contre la volonté des Tibétains colonisés. Merci de nous l’avoir rappelé.

Je vois vraiment pas ce que le « progrès » vient faire là dedans. Si pour vous le progrès c’est anéantir un peuple et une culture au profit d’un autre peuple et d’une autre culture, pour moi cela s’appelle la loi du plus fort. La domination. L’écrasement.

Vous avez vraiment une idée bizarre de ce qu’est le progrès.

Pour moi (si toutefois vous permettez que je donne un avis différent du vôtre), le progrès, et visiblement on n’en est pas encore au stade d’y parvenir, c’est de savoir respecter les autres dans leur différences et leurs particularités, sans se croire au dessus du reste de l’humanité, sans croire qu’on détient la vérité et qu’il faut donc l’imposer, par la force militaire s’il le faut, à ceux qui ne font pas comme vous.

En cela, les Chinois n’ont pas fait preuve d’une once de progrès.