Taïké Eilée

Je n’avais aucun parti pris en utilisant le terme de « meurtre ». Je n’ai tout simplement pas réfléchi à la polémique qu’une telle utilisation pouvait soulever. J’aurais peut-être dû employer un terme plus neutre qui aurait pu s’appliquer (sans contestation possible) aussi bien aux hommes qu’aux autres animaux (je vous l’accorde).

« La violence en occident n’a pas disparu elle est plus discrète... » Tout à fait d’accord, c’est ce que je dis. A aucun moment je ne nie la violence d’aujourd’hui. On peut s’accorder tout de même sur le fait que nous avons un rapport à la violence beaucoup moins évident que les hommes dont parle Apocalypto... Le Français moyen ne part pas chaque jour à la chasse avec son couteau ou sa lance dans la forêt pour poursuivre et mettre à mort des animaux sauvages. Et il n’est pas confronté non plus à des guerres fréquentes avec des groupes humains voisins, qui viennent mettre le feu à son village, le réduisent en esclavage ou le tuent, ou encore vont l’utiliser dans le cadre de rites sacrificiels. C’est cette simple évidence que je souligne.

Et enfin, je me répète : je n’ai jamais voulu faire allusion au darwinisme social, dont je n’avais même pas conscience au moment où j’ai écrit l’article. J’ai simplement fait remarquer une évidence : des civilisations sont régulièrement balayées par d’autres civilisations ; et en particulier des civilisations peu avancées techniquement, comme les Indiens d’Amérique, les Inuits, etc. (on peut trouver des tas d’illustrations sur tous les continents). J’ai fait remarquer que, pour ma part, je trouvais cela très triste, assez tragique même ; c’est un simple constat (qui ne s’appuie sur aucune idéologie).

Quand je dis que les petits se font manger par les gros, je ne parle évidemment pas de taille du corps... Les bactéries sont, en effet, parfaitement adaptées à leur environnement, et constituent l’espèce dominante sur terre. Parmi les éléments majeurs de la théorie de Darwin, il y a la lutte pour la vie et la victoire des plus adaptés : « La multiplication des individus étant beaucoup plus rapide que celle de leurs ressources alimentaires, une impitoyable concurrence vitale ( »struggle for life« ) règne, entraînant la mort sélective des faibles et la survivance du plus apte. » (je cite mon dictionnaire)

Je n’avais pas conscience des polémiques autour du darwinisme social quand j’ai écrit l’article (je n’y pensais pas du tout en fait). Cette pensée, d’après ce que je viens d’en lire rapidement, prétend s’appuyer sur Darwin pour justifier la domination, voire l’extermination d’autres peuples (prétendument plus « faibles »). Il n’est évidemment pas question de cela dans mon article. Il s’agit simplement de constater que les peuples les moins forts techniquement (parce qu’ils ont souvent des valeurs très nobles qui ne les poussent pas à aller dans le sens de l’exploitation de la nature) ont tendance à se faire asservir, voire éliminer par les plus forts (sans qu’il y ait besoin d’une idéologie « néo-darwinienne » derrière). Il s’agit, plus généralement, de rappeler que les civilisations naissent, se développent et meurent, comme des êtres vivants finalement, et parfois d’elles-mêmes, sans qu’un ennemi extérieur n’en soit la cause (du fait, par exemple, d’un mauvais rapport à l’environnement : ce qui nous attend d’ailleurs peut-être dans peu de temps, à en croire des gens comme Al Gore ou Nicolas Hulot... si nous ne changeons pas de cap très prochainement).

Bonjour et merci pour le commentaire. Vous dites que pour qu’il y ait « meurtre », il faut que cela concerne un être humain, strictement. C’est en effet l’utilisation la plus courante et la plus correcte du mot. Cependant, on peut utiliser ce terme par analogie pour les animaux, comme le dit ce dictionnaire en ligne :

http://atilf.atilf.fr/dendien/...

Au sujet de la violence à laquelle « nous » ne sommes plus habitués, je faisais référence à nous en France, et plus globalement en Occident. Nous voyons, certes, de terribles violences à l’étranger, en Irak par exemple, mais à travers nos télés. Peu d’entre nous y vont. Et peu en France connaissent la vraie grande violence directement. L’horreur existe bien sûr aussi en France et en Occident. J’ai simplement voulu dire qu’elle ne nous était plus quotidienne, pour la grande majorité d’entre nous, et qu’il était même envisageable de passer sa vie sans la rencontrer. La violence était quotidienne pour les sociétés anciennes, elle est encore quotidienne dans de nombreux coins de ce monde, elle est rarissime - à ce niveau - pour les riches de ce monde. Je parle surtout de la violence qui entraîne la mort (d’un autre homme, voire d’un animal). C’était une rencontre absolument nécessaire avant, elle ne l’est plus tout à fait aujourd’hui, pour les plus privilégiés de ce monde.

Lorsque je dis que les gros mangent les petits... et qu’il n’y a rien à y faire... je ne fais qu’un (triste) constat. Les Indiens d’Amérique (du Nord comme du Sud) ont vu leurs civilisations dépérir, balayées par la civilisation occidentale... Idem pour les Inuits, qui n’existent pratiquement plus... idem pour tous les peuples proches de la nature et qui ne se sont pas développés dans le sens de la technique (Amazonie, etc.). Sous nos yeux, aujourd’hui même, des civilsations (déjà oubliées) disparaissent, car elles ne vont pas dans le sens de la technicité et de l’Occident et de la mondialisation... Je ne dis pas que c’est bien ou mal, je dirais même que c’est plutôt très mal, très triste, mais c’est un fait. Si vous avez des idées sur comment sauver toutes ces cultures emportées par notre modernité, j’imagine qu’elles auraient hâte de les connaître... mais je crains qu’il n’en existe pas.

Je reconnais qu’il y a une certaine idéalisation des Indiens de la forêt chez Gibson... Quant au cannibalisme, il n’en est pas question dans le film... mais là, nous revenons à Montaigne et à ce qu’il dit des Indiens du Nouveau Monde et notamment des « Cannibales », et à son ambivalence ; certes, il dit : « Nous appelons barbare ce qui n’est pas de notre usage », mais il reconnaît aussi la sauvagerie de cette activité en disant que la barbarie des Européens surpasse la leur (qui existe donc)... Donc, non, je n’inclus pas le cannibalisme dans la sagesse des chasseurs... C’est peut-être bien une barbarie. Mais la barbarie a bien d’autres visages, beaucoup plus doux, qui passent souvent inaperçus...

« Vous dîtes »que des textes aient été trafiqués par des copistes chrétiens, c’est également avéré par la critique la plus sérieuse.« Pouvez-vous citer vos sources ? Il est peu probable que les évangiles aient été trafiqués au cours des siècles. Il suffit de comparer les versions latines de celles grecques orthodoxes, et aussi des versions des chrétiens d’orient et des Coptes. Il n’a pas de différences fondamentales. De plus, si ces copistes avaient osé les modifier, n’auraient-ils pas commencé à effacer les contradictions existantes encore de nos jours entre les évangiles ? »

Les textes trafiqués auxquels je fais référence sont les rares écrits non chrétiens qui mentionnent Jésus (Flavius Josèphe, par exemple). Je me fie à ce que dit Alfaric. D’autres auteurs partagent les mêmes positions qu’Alfaric, mais je vous avoue ne pas les avoir lus.

Quant aux Evangiles, il est clair qu’ils ont été, non pas trafiqués, mais élaborés sur une assez longue période. Ce n’est qu’au IIIe concile de Carthage, en 397, que le Nouveau Testament prend sa forme actuelle. Avant, les différents auteurs modifient les textes, ajoutent des choses, en retirent d’autres. Les contradictions tiennent, selon Alfaric, au fait que les différents auteurs défendaient des positions théologiques différentes, il n’y avait pas d’harmonie entre eux. Ils ne s’accordent pas sur la nature du Christ, sur ce qu’il est censé être venu faire :

« Si les mythes diffèrent dans leur forme d’un évangile à l’autre, c’est qu’ils sont mis au service d’une certaine théologie, qui varie d’un écrivain à l’autre. Ils sont destinés à montrer tantôt que Jésus est le Christ, le messie prédit par les prophètes juifs, tantôt qu’il est la lumière et la vie dont parlent les Hellènes, quelquefois qu’il venu pour porter la loi de Moïse à sa plus haute perfection, d’autres fois que son but a été plutôt de l’abroger. » (Alfaric)

« Mais si nous sommes des animaux, nous sommes les seuls à réfléchir comme nous le faisons, nous sommes les seuls à tuer pour le plaisir, nous nous différencions donc des animaux, puisque nous pouvons envisager l’avenir, le but, le sens... »

Que l’homme soit un animal qui se distingue sur beaucoup de points des autres animaux, c’est une évidence. Lui seul joue au football, va à des concerts de rock, vote pour élire ses représentants... alignez les millions d’exemples que vous voulez. Il est sûr que notre conscience de nous-mêmes, nos capacités intellectuelles supérieures nous permettent de nous distinguer de mille façons.

« Pour ce qui me concerne je me sens solidaire des autres et n’ai jamais tué personne, mais c’est aussi sans doute une question d’éducation, et l’éducation a intégré la religion sans même qu’on s’en rende compte ! Ainsi nos rêgles sociales en sont issues. »

Question d’éducation bien sûr. Vous voyez le fondement ultime de votre éducation dans la religion. Moi, je vois le fondement de la mienne dans le sentiment d’empathie dont je parlais plus haut. Si des doctrines ont pu développer des commandements respectueux de la vie, c’est parce qu’il y avait cette sensibilité aux autres au départ. Sans vouloir tout ramener aux singes, ces derniers manifestent déjà, nous disent les éthologues, des comportements moraux.

« Pourquoi ne mangez vous pas de chair humaine ? Il y a des cultures qui le font, aujourd’hui encore, ça vient des singes à votre avis ? »

Question de cultures, de coutumes. A quoi doit-on toutes les différences de cultures ? C’est complexe.

« Notre société s’est développé sur des bases religieuses très forte, et depuis qu’elle ne les a plus, toute la société est déstabilisée... »

Je ne suis pas sûr de cela. Le recul de la religion a aussi permis un certain nombre de progrès.

« Nous vivons sur des bases et des principes religieux, nos lois sont issues des dix commandements ! »

C’est quelque chose que l’on entend souvent. Voyons donc. Rappelons ce que sont les 10 Commandements :

1° Tu adoreras Dieu seul et tu l’aimeras plus que tout.

Ne joue aucun rôle dans notre société laïque. Est même antinomique avec notre esprit de tolérance.

2° Tu ne prononceras le nom de Dieu qu’avec respect.

Idem. Contraire à notre esprit de liberté (liberté de croire ou non, de caricaturer, de rire de tout, etc.). Dans notre société on peut se moquer de Dieu.

3° Tu sanctifieras le jour du Seigneur.

N’a pas sa place en tant que principe dans une société laïque.

4° Tu honoreras ton père et ta mère.

Que signifie « honorer » ? S’il s’agit de les respecter et de les aider, je ne crois pas que l’on ait attendu les 10 Commandements pour le faire. Généreux donc, mais pas très original. Et puis tout dépend aussi peut-être des parents qu’on a eus : des parents bourreaux méritent-ils d’être honorés par leurs enfants détruits ? La Bible ne rentre pas dans ces subtilités...

5° Tu ne tueras pas.

Dommage que les croyants s’en soient si peu souvenu tout au long des ces 2000 ou 3000 dernières années. La plupart des bains de sang leur sont quand même dûs. Cela dit, j’approuve ce commandement. Même s’il n’aborde pas, lui non plus, les cas particuliers. A-t-on le droit de tuer celui qui s’apprête à nous tuer ? Les principes trop généraux laissent dans le flou.

6° Tu ne feras pas d’impureté.

Qu’est-ce qu’une « impureté » ? Ne semble plus bien convenir à notre société, qui ne voit sans doute plus les impuretés aux mêmes endroits que les sociétés anciennes.

7° Tu ne voleras pas.

Oui, c’est plutôt mieux. Mais là encore, n’y a-t-il pas des situations qui peuvent le justifier ?

8° Tu ne mentiras pas.

On sait bien que c’est impossible. Nous mentons tous, tous les jours, et c’est très bien comme ça. Pour la paix sociale justement. Allez dire ce que vous pensez réellement à tout le monde, et ce sera un joli... bordel. Mentir, c’est arrondir les angles, pour ne pas être trop désagréable, c’est vouloir ne pas faire de mal en disant des choses qui font mal, c’est viser la délicatesse et non la brutalité : la vérité à tout prix, ça peut être très dur. Et puis surtout, à qui ment-on et dans quelles cironstances ? Vous connaissez l’exemple célèbre : si la Gestapo vient vous voir et vous demande si un Juif se cache chez vous, vous dites la vérité ?

9° Tu n’auras pas de désir impur volontaire.

Là encore, autre temps, autres moeurs. Qu’est-ce qu’un « désir impur » ? Ça dépend des époques et des cultures. Ne pas convoiter la femme de son voisin ? Mais si on l’aime et qu’elle nous aime, et qu’elle est malheureuse comme une pierre avec son mari qui la fait souffrir ? Est-ce si mal ?

10° Tu ne désireras pas injustement le bien des autres.

Admettons.

Bref, je rejette catégoriquement 3 des 10 Commandements. Je trouve quasiment tous les autres, soit inadaptés à notre époque, soit trop généraux et donc pas très utiles dans la pratique. Avec les réserves que je viens de dire, j’en conserverai tout au plus la moitié.

« Vous avouez plus haut que vous ne connaissez pas de société vraiment religieuse. »

En connaissez-vous, vous ?

« Vous êtes quand même un peu gonflé ! Vous faites un article sur Jésus, vous parlez de Dieu tout au long de vos réponses, et vous venez nous dire que ça ne vous intéresse pas ! »

Ce n’est pas que ça ne m’intéresse pas. C’est que je ne me prononce sur Dieu qu’en réaction aux affirmations des croyants. Sans eux, je ne m’en soucierai pas, car je n’aurai pas formé moi-même cette « idée » (ou alors je l’aurai formée et vite rejetée, car j’en aurai vu les origines dans mon psychisme).

« Vous n’avez RIEN à nier, pourtant si, l’existence de Jésus il me semble ? »

Vous m’avez mal lu. Je n’ai rien à nier AVANT que les croyants ne me parlent de Dieu. Avant cela, je ne suis dans la négation de rien, puisque « Dieu » n’existe pas dans mon esprit, je n’en ai pas l’idée.

« Allez jusqu’au bout de votre athéïsme ! Vous n’avez pas d’âme et vos sentiments ne sont qu’une réaction chimique, votre intellect n’est que la combinaison aléatoire de l’évolution, vos sentiments sont donc des mensonges que vous vous faites à vous même. Votre vie n’a aucun sens puisque vous allez mourir, et quoi que vous laissiez, cela ne servira à rien ! Pour les autres ? Une plaisanterie !Quand votre corps sera en cendre ou bouffé par les vers, vous ne serez même pas au courant ! Et en plus vous souffrirez tôt ou tard, pour rien ! Et puis dans tous les cas, la planète va disparaitre tôt ou tard, nous le savons ! Alors pour QUOI vivez vous ? »

Bon résumé. On croirait lire Marc Aurèle, l’empereur stoïcien, qui se faisait les mêmes réflexions (sans ironie, lui). A votre dernière question, je vous réponds : je vis. Nulle raison ultime. Nulle justification. Nul fondement. Pas d’éternité. Seulement un très bref passage. Je vous concède que c’est un peu triste. Je vais vous citer André Comte-Sponville, athée, qui disait : « Si ça ne tenait qu’à moi, il y a longtemps que Dieu existerait. » Même les athées - la plupart je pense - aimeraient que Dieu (tel que les chrétiens le définissent) existe. Mais ça ne leur paraît, tout simplement, pas du tout vraisemblable.