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Accueil du site > Actualités > Economie > Aidons le capitalisme, il en a besoin...

Aidons le capitalisme, il en a besoin...

En cette période pré-électorale où personne ne parle d’économie, j’ai décidé une fois encore de parler d’ultra-libéralisme, de capitalisme sauvage et de mondialisation dévastatrice...

Pour bien situer le débat, en guise d’introduction, j’ai repris ci-dessous des extraits des définitions de Wikipedia de ces trois termes tabous...

Au sens premier, le libéralisme appelé classique est un courant philosophique né dans l’Europe des Lumières aux XVIIe et XVIIIe siècles, qui repose sur l’idée que chaque être humain possède des droits naturels sur lesquels aucun pouvoir ne peut empiéter, qui sont le droit à la vie, la liberté et la propriété. En conséquence, les libéraux veulent limiter les prérogatives de l’État et des autres formes de pouvoir, quels qu’en soient la forme et le mode de désignation. Le libéralisme désigne des doctrines politique et économique posant la liberté individuelle comme valeur politique suprême.
Le « capitalisme » correspond à un système économique possédant une ou plusieurs des caractéristiques suivantes :
  • liberté d’entreprendre avec les risques associés
  • propriété privée des moyens de production
  • une certaine liberté des échanges économiques
  • recherche du profit
  • accumulation de capital
  • salariat et développement d’un marché du travail

Or ces notions sont différentes et indépendantes. Dans les sociétés réelles, chacune d’entre elles peut exister sans les autres, et chaque trait peut être plus ou moins prononcé. En régime capitaliste, le mobile principal de l’activité économique est la recherche du profit qui trouve sa contre-partie dans le risque.

De manière complètement générique, le terme mondialisation désigne un processus historique par lequel des individus, des activités humaines et des structures politiques voient leur dépendance mutuelle et leurs échanges matériels autant qu’immatériels s’accroître sur des distances significatives à l’échelle de la planète. Elle consiste en l’interdépendance croissante des économies et contribue à l’expansion des échanges et des interactions humaines. La genèse du terme explique que ce processus soit le plus souvent envisagé sous le seul aspect de la mondialisation économique, développement des échanges de biens et de services, augmentée depuis la fin des années 1980 par la création de marchés financiers au niveau mondial. Toutefois s’y ajoutent :

l’aspect culturel qu’apporte l’accès d’une très large partie de la population mondiale à des éléments de culture de populations parfois très lointaines d’une part et aussi la prise de conscience par les pays développés dans leur ensemble de la diversité des cultures au niveau mondial l’aspect politique que représente le développement d’organisations internationales et d’ONG Fort de ces trois définitions, dont je ne crois pas qu’elles reposent sur le moindre parti pris, on peut définir notre cher pays comme un pays non libéral qui fait passer l’intérêt supposé de la collectivité devant la notion de liberté individuelle. Malgré le mot liberté sur le fronton de nos mairies, une majorité de Français et de leurs représentants se déclare même antilibérale, ce qui signifie qu’elle considère la liberté individuelle comme une valeur politique de second ordre !

On peut également qualifier notre système économique de système mixte dans lequel cohabitent un secteur public puissant et des entreprises privées entraînant une aversion toute aussi forte d’une majorité d’entre nous pour la logique de profit et pour le risque. La sécurité (en tant que contraire du risque) ayant un coût, une grosse part de l’économie n’étant pas drivée par la logique de profit, et les profits étant la seule source viable de financement de ce coût, la contradiction, révélée de façon exponentielle par nos déficits publics, est vécue avec une forme de foi aveugle dans une capacité de la France à être immunisée contre les conséquences arithmétiques de cette antithèse !

Concernant la mondialisation (ou globalisation), nous sommes sans doute officiellement parmi les plus grands défenseurs de ses aspects culturels et politiques mais restons totalement ambigus quant à ses conséquences économiques : ravis de vendre des Airbus à la Chine ou de la maroquinerie de luxe aux nouveaux riches russes, fiers de quelques multinationales d’origine française, très forts consommateurs de produits à bas prix fabriqués par les pays émergents mais terrorisés par la moindre fermeture d’usine, la moindre concurrence apparaissant dans le paysage mondial (à l’exemple des vins du nouveau monde) et ultra-suspicieux vis-à-vis de tout capital traversant l’une de nos frontières (on blâme tout autant les Français qui décident d’investir en dehors de France que l’on accueille avec défiance les investisseurs étrangers, pourtant nombreux, qui investissent en France !).

Ce « génie français », tel que décrit fort démagogiquement par notre dumasien Premier ministre, nous vaut, à l’étranger, interrogations, incompréhensions et, de plus en plus, commisération, tant le paradoxe et les contradictions sont forts et délibérément suicidaires pour qui aurait la moindre conscience économique...

La France est un vieux pays catholique (ceci n’est pas neutre du tout, quand on le compare aux nations historiquement protestantes dont le libéralisme classique est fondateur) qui est toujours collectiviste (malgré l’échec flagrant de ces systèmes au siècle dernier). La France a séparé son Eglise et son Etat il y a cent ans mais une majorité de Français semble avoir troqué durablement sa religion pour une adulation idolâtre de son Etat collectiviste, infantilisant et irresponsable économiquement ! Certains la nomment la Grande Nurserie (cf. cet ouvrage), on pourrait hésiter entre l’orphelinat et l’hospice !

En fait, les Français regardent les phénomènes économiques sous un angle politico-moral : le libéral est machiavélique, le capitaliste satanique, et la mondialisation un grand complot organisé par les forces du mal ! A quoi cela peut-il bien servir de comprendre les mécanismes économiques, puisqu’ils sont pervers, dévastateurs et immoraux ?

Stoppons là le lyrisme et recherchons les explications... car je crois avoir identifié l’une d’elles.

Nos concitoyens, qui ont rarement étudié l’économie et à qui une élite cachotière (cf. Les mensonges...) préfère adresser de bons messages démagogico-infantilisants (plutôt que d’engager le moindre débat avec eux), sont vraisemblablement très nombreux à croire que l’économie est un jeu à somme nulle : une sorte de grand Loto où les gagnants sont des tricheurs, et les perdants dédommagés médiocrement pour leur participation honnête par les Gentils Organisateurs (qui, au passage, en gardent une bonne part pour eux-mêmes !).

La vérité est tout autre : la somme des richesses à l’échelle de la planête est immense (quelques pour cent sont localisés en France et/ou détenus par des personnes physiques ou morales françaises) et, surtout, la valeur et la nature de ces richesses évoluent de façon permanente (avec une tendance générale à l’accroissement des richesses disponibles, ce qui permet à chacun d’en avoir un peu plus...). Le jeu économique dans un système capitaliste et mondialisé (puisque c’est ainsi que le reste du monde se présente à nous !) ne consiste donc pas à chaparder les billes des autres comme le ferait un gamin plus costaud que les autres dans une cour de récréation : il consiste, en fait, à trouver les schémas par lesquels travail et capital sont le plus créateurs de valeur.

En langage de consultant ou de financier, cette création de valeur consiste à agir dans une optique d’amélioration des profits futurs. Cela peut prendre des dizaines de formes, allant de l’investissement en capital dans des infrastructures à la mise en place de services à plus forte valeur ajoutée vis-à-vis des clients d’une entreprise. Ces différents efforts, s’ils sont considérés comme pertinents et voués à la réussite, sont ensuite reflétés dans la valeur des entreprises concernées. Une démonstration très simple montre que cette création de valeur ne correspond pas à un transfert de valeur mais bien à une création pure...

Si l’on prend une société côtée en Bourse dont le capital est composé de 10 millions d’actions à 10 euros, sa valeur boursière est de 100 millions d’euros. Si un investisseur (individuel ou institutionnel) place un ordre d’achat pour 100 actions à 12 euros et qu’un actionnaire existant lui vend 100 actions à ce prix, toutes les actions de cette société valent 12 euros à l’issue de la transaction : la valeur boursière de la société a été augmentée de 20 millions en un instant (alors que seulement 1200 euros ont été échangés) et l’ensemble des actionnaires de la société ont fait une « plus-value virtuelle » de 20% (et personne n’a été volé !). Si le cours se stabilise à 12 euros au cours des transactions ultérieures, c’est que les investisseurs ont confiance dans les profits futurs de l’entreprise, la considèrent comme créatrice de valeur et la valorisent 120 millions d’euros. Si le cours revient vers 10 euros, l’investisseur à 12 euros est le seul perdant de l’histoire...

La même histoire peut être racontée dans un scénario à la baisse à 8 euros, on parle alors à l’inverse de destruction de valeur (et personne ne récupère les 20 millions d’euros qui s’évaporent aussi instantanément !)...

Les plus ronchons d’entre nous argueront que l’essentiel de la création de valeur va à l’actionnaire (donc au capital), c’est vrai et faux. C’est vrai si les salariés ne s’intéressent pas à l’économie, mais il y a en fait partage. Une entreprise créant de la valeur est souvent fortement embaucheuse, a des marges de manoeuvre permettant d’augmenter les salaires, peut verser participation et intéressement aux bénéfices, délivre également plus-values, voire des dividendes à ses actionnaires salariés (cf. Actionnariat salarié...) et ceux-ci peuvent également épargner plus et placer leur épargne dans des instruments à forte espérance de gain...

Il est vrai qu’une partie de notre tissu économique vit une période de destruction de valeur due à la pression concurrentielle nouvelle issue de la mondialisation. Il est vrai aussi que, dans une économie des services, de l’immatériel, de l’innovation et de la connaissance dans laquelle la France peine à rentrer, le partage entre actionnaires et salariés est d’autant plus favorable aux salariés que la création de valeur dépend plus de leur travail que du capital investi !

L’économie n’est pas un jeu à somme nulle, le capitalisme mondialisé recèle au moins autant d’opportunités que de préjudices, il va nous falloir bosser, prendre des risques et réformer notre cher pays pour en voir les bénéfices et cela n’a pas vraiment l’air d’intéresser nos candidats à la présidentielle ! La réussite économique serait-elle un objectif de second ordre, comme la liberté individuelle une valeur politique de second rang ?


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315 réactions à cet article    


  • dapeacemaker (---.---.1.14) 30 octobre 2006 10:51

    ...l economie est elle compatible avec la survie de l humanité ?

    moi, comme vous j accepte :

    http://leweb2zero.tv/video/alfred_5845305732dd060

    DPM


    • yoda (---.---.63.52) 30 octobre 2006 11:22

      « Le jeu économique dans un système capitaliste et mondialisé ne consiste donc pas à chaparder les billes des autres comme le ferait un gamin plus costaud que les autres dans une cour de récréation »... « L’économie n’est pas un jeu à somme nulle »

      Certes, mais imagine qu’il existe une cours de recre, avec des billes qui poussent aux arbres, la richesse donc augmente, et en principe il ya en a assez pour tout le monde ! mais quel interet d’avoir dix milles billes si ton voisin en a autant, donc tu luis casses la gueule, tu lui piques ses billes, et tu lui dis que les arbres sont a toi (et a tes copains aux gros muscles), et si il veut quelques billes il doit te lecher les pieds.

      Capito ? (Pas besoin d’avoir fait polytechnique pour comprendre ca smiley)


      • Jesrad (---.---.105.16) 30 octobre 2006 13:36

        « Lui et ses copains à gros muscles », belle définition de l’état.


      • Faust (---.---.192.4) 30 octobre 2006 15:01

        Jesrad : Excellent ! ;)


      • (---.---.46.109) 30 octobre 2006 23:47

        « Lui et ses copains à gros muscles », belle définition de l’état.

        Je dirais plutôt qu’aujourd’hui, en France, l’Etat est un des musclés, mais il n’est pas le seul, qu’on vienne à le supprimer, il y en aura un autre pour le remplacer, la seule différence, c’et que l’Etat est le seul gros musclé élu démocratiquement !


      • yoda (---.---.63.52) 31 octobre 2006 00:48

        Non Jesrad ta lecture n est pas la bonne smiley... l’etat c est le mediateur qui redistribue un peu les billes (et prend une bonne commission) et previent ainsi la revolte des sans billes, tout en laissant leur copains aux gros muscles (de capitaux) faire leur lois et s’accaparer un max de billes.


      • ZEN zen 30 octobre 2006 11:24

        « le partage entre actionnaires et salariés est d’autant plus favorable aux salariés que la création de valeur dépend plus de leur travail que du capital investi ! »

        ça c’est un scoop !

        Pleurons, mes frères, sur le sort de l’ultra-libéralisme et faisons en sorte de l’aider par nos sacrifices quotidiens...

        Renvoyons l’auteur à l’article récent sur les dérives du système financier..Il a besoin de s’instruire.


        • (---.---.49.241) 31 octobre 2006 09:29

          « Renvoyons l’auteur à l’article récent sur les dérives du système financier..Il a besoin de s’instruire »

          L’instruction est elle nécessaire à la religion ?


        • (---.---.37.70) 31 octobre 2006 09:45

          « les dérives du système financier »

          Il n’y a pas de dérive, sauf pour un énarque fonctionnaire ayant toujours fait n’importe quoi sans compte l’argent, ils y a un marché unique mondial.

          La bourse de Hong Kong fait presque déja jeu égale avec celle de Londre et de Wall-Street.


        • Christophe TALBOT (---.---.42.112) 30 octobre 2006 11:31

          Cher Monsieur le polytechnicien, c’est un petit bachelier professionnel Bureautique qui vous recommande très vivement la lecture d’un autre polytechnicien, généticien des populations : Albert Jacquard dans « Mon utopie ». Vous y trouverez, à travers les lignes d’un Homme plein de sagesse et de maturité d’esprit, une vision de société aux antipodes de la votre, que je respecte, mais que je considère néanmoins comme destructrice, à terme, de cette chose que nous appelons « Civilisation ».

          Enfin, vous faites référence à cette grande nurserie que serait devenue la France. Allez dire cela aux millions de citoyens qui souffrent au quotidien d’un ordre injuste, chômage, précarité, crise du logement et j’en passe. Oh pardon !, je fais preuve de machiavélisme en disant cela. Nous sommes tellement nombreux à ne pas voir le bonheur que procure, partout dans le monde, le modèle, votre modèle, ce néo-libéralisme triomphant et indépassable tellement il est bienfaisant pour la « majorité » d’entre-nous. Je fais donc partie de ces milliards d’êtres humains qui ne se rendent pas compte, par naïveté, de la chance historique que représente ce processus qui accompagne l’épanouissement de l’humanité jour après jour. Heureusement que des gens aussi brillants intellectuellement que vous sont là pour nous ouvrir les yeux. Grâce à vous, nous serons un peu plus nombreux, à la lecture de votre article, à aider ce capitalisme, si injustement critiqué, et qui en a bien besoin. Merci.

          votre serviteur, Christophe TALBOT, fainéant de chômeur.


          • ZEN zen 30 octobre 2006 11:53

            @Christophe Talbot

            Vous démontrez qu’il n’est pas besoin d’être polytechnicien pour avoir du bon sens...


          • Jesrad (---.---.105.16) 30 octobre 2006 16:44

          • parkway (---.---.18.161) 31 octobre 2006 13:40

            Tu te rends compte, Talbot ?

            Un salaud de chômeur, qui se plaint et ose ironiser un brave polytechnicien qui a tout compris de la vie ?

            Lui au moins, il n’a pas peur d’en avoir plein ses armoires !

            C’est pas comme nous, salauds de fonctionnaires, responsables de la dette française et du marasme économique !

            merci encore une fois, JDCH, de nous ouvrir les yeux !

            je vais vite aller voter pour le traité Giscard...


          • FYI (---.---.33.228) 31 octobre 2006 15:41

            Croyez moi, il y a un paquet de polytechnicien qui sont des bras cassés smiley C’est pas l’armure qui fait le chevalier smiley


          • kelenborn (---.---.162.39) 2 novembre 2006 11:00

            A ce détail prêt , Monsieur le petit bachelier , qu’Albert Jacquard aurait sans doute mieux fait de continuer à s’occuper de génétique plutôt que de commencer à gloser sur des sujets où il sème à tout vent les pires âneries.Si nous ne vivions pas dans un monde politiquement correct, où règne une police de la pensée , où tout ce qui est déviant est interdit mais où on tend le micro aux pires crétins , du moment qu’il s’agisse de débiter des fadaises propres à ravir la « goche » bobotte et les « droitdel’hommistes », il y a longtemps que ce guignol aurait rejoint les poubelles de l’Histoire. Bref, il faut ce monde de totalitarisme mou pour que la décérébration puisse continuer bien après la mort d’Ubu...Pour ne prendre qu’un exemple les nénuphars dont la taille double chaque année ont été plantés par un certain Malthus il y a deux siècles et si on l’avait écouté vendre sa salade nous serions dans un triste état aujourd’hui ! Mais il faut croire que le baccalauréat n’exige pas que ses lauréats doivent connaître l’origine de la richessse...

            Quand à la « grande nurserie » elle désigne , pour votre information, un système dans lequel nous nous installons et dans lequel le principe de précaution et le refus du risque sont devenus les substituts du capital et du travail pour le fonctionnement de l’économie : hystérie écolo-sanitaire qui consiste à bloquer tout progrès technologique au nom du principe de précaution et à affecter des ressources croissantes pour l’obtention d’un illusoire risque zéro. La conséquence en est la perte de compétitivité et la régression économique qui nous conduisent tout droit au sous-développement durable.. Je ne suis pas certain de partager les idées de l’auteur sur les bienfaits de la mondialisation mais, monsieur le bachelier, je crains qu’avec votre raisonnement vous ne terminiez votre carrière comme facteur à Pékin ou éboueur à Nex Delhi !!!


          • kelenborn (---.---.162.39) 2 novembre 2006 14:25

            Cher petit bachelier

            Notons d’abord que Jacquard aurait mieux fait d’en rester à supposer ce qui est sa spécialité : cela lui aurait évité d’uriner des âneries avec la complicité des média bien pensants et politiquement corrects. Les nénuphards dont la taille double ts les ans ont été inventés par une certain Malthus il y a deux siècles et si l’Humanité l’avait écouté nous serions retopurnés au moyen âge !

            Quant à la grande nurserie, elle décrit effectivement ce qu’est devenu ce pays en tricotant le principe de précaution avec le refus hystérique de tout risque. Non seulement le peu de croissance que nous avons est absorbé par une réglementation budgétivore, mais ce qui nous reste de compétitivité est taillé en pièce ! Cette hystérie écolo sanitaire nous envoie tt droit sur la voie du sous développement durable et il n’y a que les représentants des bobos (Delanoé et Royal en tête) pour s’en réjouir..


          • (---.---.107.65) 3 novembre 2006 10:18

            « Cette hystérie écolo sanitaire nous envoie tt droit sur la voie du sous développement durable et il n’y a que les représentants des bobos (Delanoé et Royal en tête) pour s’en réjouir.. »

            Je savais bien que c’était de la faute des bobos ! Allez, je distribue mon premier point Bobodwin, le premier d’une longue série, félicitations !


          • redge (---.---.0.74) 30 octobre 2006 11:31

            Article très rigolo, dommage que ce soit involontaire... d’abord, soyons clair, quand quelqu’un se defini comme anti libéral, il fait le plus souvent reférence au libéralisme économique. Le libéralisme économique est un mouvement née des lumière, qui pris fin brutalement en 1929, et qui suite à un lobing intensif de 1947 à 1980 revint en force sous le nom de néo liberalisme. La doctrine libérale entend prouver qu’il y a un ordre naturel et que l’état ne doit pas intervenir dans l’economie. La crise de 1929 ne semblant pas suffisante pour certain, une preuve de l’idiotie du liberalisme c’est bien evidament les ététs unis, qui bien que pronant après des autres pays cette doctrine ne l’applique quasiment jamais. On peut aussi prendre l’argentine, ou l’asie, dont les crises importantes sont la conséquence drecte d’une politique libérale.

            Les ultra libéraux n’ont pas du écouter quand ils étaient à l’école, afin d’aider l’auteur de cet article, je lui propose 2 exercises : 1 faire une etude sur les raisons de la crises de 29. 2 faire une devoir de phylo ayant pour sujet « La lois est elle l’ennemie de la liberté ou au contraire, la protège t elle ? »

            Une fois cela fait, je lui pris de relire son article et d’y trouver tout ce qu’il y a écrit d’idiot...


            • ropib (---.---.27.229) 30 octobre 2006 11:49

              2 petits articles intéressants

              La concurrence, un mythe : http://www.monde-diplomatique.fr/2006/07/SAPIR/13645

              Les mythes du libre-échanges : http://www.monde-diplomatique.fr/cartes/atlas-libre-echange


            • gem gem 30 octobre 2006 12:22

              Il n’y a qu’un point de juste dans ces commentaires, mais tellement important, alors je souligne :

              « Les ultra libéraux n’ont pas du écouter quand ils étaient à l’école »

              Et oui, c’est très bien dit : les antilibéraux ne font que répéter, comme de gentils perroquets, ce qu’on leur a enseigner à l’école. Et plus grands ils continuent en citant les revues préférées de leurs profs, quand ce ne sont pas des revues officielles dans l’école (« alternatives économiques » par exemple).

              Comique, non, pour des gens qui s’imaginent « contre le système » ?

              Et ça ne date pas d’ailleurs, je me souvient de ces cours d’économie d’anthologie, à la gloire de l’URSS et plus généralement des économies centralisées plus ou moins socialistes... Et pourtant on savait déjà ce qu’il y avait vraiment derrière le mur, à l’époque, d’ailleurs on a bien vu quelques années après.

              Le reste relève du phantasme débile, mais je doute qu’il soit possible d’essayer de réfuter ces idioties face à quelqu’un qui sait déjà tellement tout comme ça... D’ailleurs il a appris, par coeur et sans réfléchir, à l’école.


            • olivier (---.---.229.136) 30 octobre 2006 12:26

              meme si le monde diplomatique detient la science infuse, il est souvent de bon aloi de puiser dans plusieurs sources pour se faire une opinion.


            • (---.---.37.70) 30 octobre 2006 12:49

              « Le libéralisme économique est un mouvement née des lumière, qui pris fin brutalement en 1929, »

              Né au XVII « Laisez faire, laisez passer, Sire », et mort en 14/18 (la crise de 29 est largement du à une politique étatique defectueuse..). Résultat, niveau de vie de 1960= à celui de 1913...

              « La doctrine libérale entend prouver qu’il y a un ordre naturel et que l’état ne doit pas intervenir dans l’economie. »

              Exactement. D’ailleur les mathématiciens retrouvent cet ordre ailleur que dans l’économie.

              « 1 faire une etude sur les raisons de la crises de 29. »

              =>Lutte de l’Etat contre la « spéculation », qui à étoufé la bourse, fait recupérer les emprunts, fait vendre, ruiné les actionnaires..

              « 2 faire une devoir de phylo ayant pour sujet »La lois est elle l’ennemie de la liberté ou au contraire, la protège t elle ?«  »

              Surtout les Lois Nazi et Soviétique.


            • ropib (---.---.27.229) 30 octobre 2006 16:14

              @olivier

              Je croyais justement proposer des sources différentes... De mon côté ça va merci.


            • qsdf (---.---.229.204) 30 octobre 2006 18:50

              Quand on donne des leçons d’Histoire aussi simplistes, il est bon, de ne pas ajouter au ridicule du contenu, celui de la forme, largement défendu par le niveau de votre orthographe.


            • (---.---.37.70) 31 octobre 2006 07:36

              Tous le monde sait que la crise de 29 (les crises boursiéres étant normales dans le libéralisme) est le resultat de la politique stupide de l’Etat, qui a étrangler le crédit (halte à la spéculation et au spéculateurs !) Ah ! Ah !Ah ! Les cons tout de même !).

              Bein depuis il ne le font plus, étrange..

              Alors mettre ca sur le dos du libéralisme, qui n’existait plus depuis 1914..

              Bientôt on va nous dire que le Sang contaminé, c’est le libéralisme, que le Crédit Lyonnais, la SNCF ou les camps de la morts, c’est le libéralisme.. Faut arreter d’être ausis couillon (mais si vous êtes fonctionnaire, donc inutile à la société en tant que tel, je comprend que vous défendiez votre interet de classe parasite).


            • Job (---.---.132.19) 31 octobre 2006 23:42

              Faux et archi faux. C’est de la désinformation. Rien d’autre.

              Dès la fin de la guerre 1914/1918, c’est exactement le contraire qui s’est produit.

              Les Etats ont voulu reprendre le cours de la vie comme avant guerre : oublié la guerre (25 millions de morts) et la grippe espagnole (20 millions de morts dans le monde).

              Ils ont laissé les affaires reprendre sans vrai contrôle.

              Lorsque la crise du 24 octobre 1929 du New York Stock Exchange intervient, elle entraîne une crise bancaire et précipite les États-Unis dans la Grande dépression. Les responsables sont les actionnaires, petits et grands, qui au lieu de ne rien faire, ont eu peur et ont revendu tous ensemble toutes leurs actions. Ils ont exigé le remboursement d’emprunts. La suite : il a fallu pratiquer une politique étatique interventionniste (c’est là où Keynes entre dans l’Histoire) pour sortir de cette folie généralisée.

              C’est donc les concepts de « laisser faire », de « main invisible » et « d’information parfaite » qui ont démontré leur inanité.

              Quand à « l’homo economicus », on n’en a pas encore trouvé les os. C’est sûrement une espèce qui connut les temps où l’Atlantide dominait le monde. smiley

              L’idée que de l’égoïsme peut sortir un bienfait collectif a été détruite ce jour-là, définitivement pour les gens cultivés. Auparavant on pouvait encore douter.

              Le prix payé pour cette expérience : les fascismes et la Seconde Guerre Mondiale (50 millions de morts avec la Choa).

              Le décompte des morts n’inclus pas les bébés à naitre non nés. Mais les démographes les inclus, eux.

              Tout çà vous donne une idée de ce que votre belle utopie a couté en vies humaines. Si on ajoute à çà l’effet induit qu’est le communisme. L’addition en morts croit d’au moins 80 millions de personnes.

              Pour ceux qui ne sont pas au courant : Ho Chi Min, le petit homme n’était pas communiste en 1945, il a co-écrit une constitution pour le Viet Nam en prenant le modèle de la consitution des Etats-Unis d’amérique de 1776. Il espérait leur aide, il a eu leur napalm.

              [Attention : le négationnisme est un délit - même sur Agora Vox - je le précise parce qu’on lit tellement de trucs invraisemblables qu’on imagine le pire].


            • cestpaspermis (---.---.4.192) 1er novembre 2006 20:38

              ça non:je suis abonné à« alternative économique » et je ne peux laisser dire que c’est un journal dogmatique.Au contraire,il y a chez eux le désir de présenter toutes les palettes de l’économie.Je ne les ai jamais vu défendre l’ultra libéralisme.Quand on cite,l’honnêté consiste à ne pas dire n’importe quoi.


            • (---.---.37.70) 2 novembre 2006 09:05

              « Lorsque la crise du 24 octobre 1929 du New York Stock Exchange intervient, elle entraîne une crise bancaire et précipite les États-Unis dans la Grande dépression. Les responsables sont les actionnaires, petits et grands, qui au lieu de ne rien faire, ont eu peur et ont revendu tous ensemble toutes leurs actions. Ils ont exigé le remboursement d’emprunts. La suite : il a fallu pratiquer une politique étatique interventionniste (c’est là où Keynes entre dans l’Histoire) pour sortir de cette folie généralisée. »

              N’importe quoi. Si les actionnaire en vendu (alors même que les crise de ce type sont courrante, cf bulle internet) c’est parce que l’Etat à augmenté au lendemain du krak les taux d’interet pour arreter la spéculation. Ne pouvant donc se refinancer, les actionnaires ont du vendre. Aucune folie la dedans. L’Etat serait resté passif, la crise n’aurait sans doute pas eut lieu..

              Par ailleur Keyne n’a jamais été appliqué, sauf par l’Allemagne Nazi, on sait comment, mais il y a consensus pour dire que cette théorie est caduc. C’est bien d’ailleur parce qu’elle était inefficace qu’elle à été abandonné, en 83 pour la France, dans les années 70 pour les autres pays.

              Quand à Alternative Economique, c’est une revu communiste. C’est un fait. Tous leurs articles sont biaisés. Et personne dans les fac ne la considére comme sérieuse.

              D’ailleur, on n’apprend pas la physique nucléaire avec une revu, mais des livres, et c’est pareil pour l’économie.


            • Job (---.---.132.80) 2 novembre 2006 16:02

              @ (IP:xxx.x75.37.70)

              [« Le krach de 1929 est consécutif à une bulle spéculative, qui commence vers 1927. La bulle est amplifiée par le nouveau système d’achat à crédit d’actions, qui depuis 1926 est permis à Wall Street. Les investisseurs peuvent ainsi acheter des titres avec une couverture de seulement 10 %. Le taux d’emprunt dépend du taux d’intérêt à court terme, et la pérennité de ce système dépend donc de la différence »entre le taux d’appréciation des actions et ce taux d’emprunt.

              Suite à la hausse des taux d’intérêt en avril 1929, à la première stagnation des cours, le remboursement des intérêts va devenir supérieur aux gains boursiers et de nombreux investisseurs seront alors contraints de vendre leurs titres pour couvrir leurs emprunts (appels de marge), ce qui va pousser les cours à la baisse et déclencher une réaction en chaîne. C’est en septembre 1929 que les cours atteignent leur plus haut niveau historique."

              extrait de wikipédia.]

              Précisons que il y a « hausse des intérêts » parce que la demande en monnaie est très forte (pour pouvoir miser à 10%) : ce n’est donc rien d’autre que l’effet mécanique du marché appliqué à la monnaie en l’occurence (le rapport offre/demande). Le loyer de l’argent prêté (l’intérêt) est proportionnel à la demande et aux disponibilités.

              Ou encore

              ["Le krach boursier

              Alors que les banques américaines, anglaises, allemandes et françaises sont, comme les opérateurs boursiers jouant avec les capitaux, puissantes sur le marché international, leurs déboires vont déstabiliser l’ensemble des puissances économiques. En effet, la circulation des capitaux est devenue de plus en plus autonome vis-à-vis des productions et des échanges de marchandises : l’excès de spéculation boursière et l’irrationalité des comportements des agents de bourse ont accéléré le rythme de circulation de l’argent indépendamment des opérations économiques. C’est ainsi que la valeur totale des actions cotées à Wall Street, la bourse de New York, s’est accrue de 250% entre janvier 1925 et janvier 1929, donnant l’impression d’une « prosperity » décennale ; quant aux crédits bancaires américains, ils sont passés de 550 à 6’640 millions de dollars entre le 31 décembre 1924 et le 4 octobre 1929.

              Mais, lorsque personne ne veut racheter les titres dont la valeur s’écroule, les cours s’effondrent davantage, provoquant à la fois une fragilisation du système de crédit net et de l’épargne : en retirant leurs avoirs, les déposants accélèrent la panique générale, ainsi que l’atteste l’apparition brutale du « krach boursier » américain, qui se déroule les 23, 24, 28 et 29 octobre 1929 : le jeudi 24 octobre 1929, la bourse de New York connaît une activité anormale : plus de 12 millions de titres sont jetés sur le marché ; le mardi 29 octobre, les transactions atteignent un chiffre record : 16 millions d’actions changent de main, et les valeurs s’effondrent, entraînant l’ébranlement des cours sur les marchés mondiaux. Cette généralisation des pertes boursières provoque des faillites considérables (2 298 faillites bancaires, aux Etats-Unis, en 1931), des paniques en chaîne, et même des vagues de suicide chez les porteurs de titres ayant ruiné par affolement leurs clients.

              La panique bancaire L’asphyxie du crédit et la contraction de la demande ont fait entrer des acteurs qui n’ont en rien su anticiper la dépression dans une spirale perverse qui s’autoentretient, et vont étrangler une agriculture et une industrie affaiblies par une chute des cours. La mauvaise gestion de la monnaie a, d’ailleurs, si l’on en croit les économistes keynésiens et les monétaristes, amplifié la crise : les mesures prises dans le cadre de politiques monétaires trop restrictives (visant à limiter la création de monnaie) dans un contexte de besoin de liquidités stimulé par une croissance importante et un essor des emprunts liés à la spéculation, ont été à contre-courant des besoins de l’économie. Pour Milton Friedman, toute baisse soudaine de la masse monétaire est en effet un facteur de « grave dépression » (toute hausse soudaine ayant des effets tout aussi néfastes, si l’on en croit la théorie quantitative de la monnaie développée par l’auteur, étant source de tensions inflationnistes). C’est ainsi que la masse monétaire nord-américaine a diminué de 30 % entre 1928 et 1929. Pour l’économiste Irving Fisher (l’inventeur de la théorie quantitative), la crise prend ses racines dans l’économie d’endettement, qui fragilise l’ensemble du système, en empêchant les régulations (supposées automatiques) des marchés financiers et monétaires. Le rapatriement de capitaux américains (entamé avant 1929, mais accéléré à partir de cette date) mais aussi britannique ou français d’Allemagne ont accéléré la faillite d’un système fragilisé par le plan Dave de 1924, faisant entrer le pays dans une crise profonde qui affaiblit l’économie européenne, et qui facilitera la montée du nazisme. Ce rapatriement fragilise tous les systèmes bancaires, affectant durement, entre autres, la Banque d’Alsace-Lorraine, l’Union Parisienne et surtout la Banque Nationale de Crédit. Or, bénéficiant de la monnaie la plus forte du monde, toujours garantie par l’or, la France subit un contexte déflationniste et des dévaluations des autres monnaies, notamment de la livre sterling (en septembre 1931), provoquant un renchérissement du prix des biens français sur le marché mondial qui freine les exportations de la nation, creuse le déficit commercial et accentue un chômage qui atteint 400’000 personnes en mars 1933 et 1’200’000 en mars 1934 (auxquelles il faut ajouter de 1,5 à 2 millions en chômage partiel). Mais la lecture de la crise de 1929 à travers les seuls aspects monétaires ou financiers est insuffisante. "]

              Extrait de Memo Histoire (site d’histoire) http://www.memo-online.com/article.asp?ID=CON_EDG_003#Som0

              Vous trouvez une thèse orientée puisque « monétariste » qui cohabite avec une autre « keynésienne ». L’histoire a tranché, c’est la méthode de contrôle des capitaux et de relance qui l’a emporté (Keynes). Friedman est le roi pour expliquer que les Etats font moins bien que les marchés. La vérité, hélas, c’est que les hommes d’Etat mènent en général de spolitiques « à la Friedman » avec ou sans corpus théorique. La raison : les gens qui vous mènent aux commandes politiques sont souvent les gens riches. Et ces derniers veulent influer sur toutes les décisions. Aujourd’hui, on appelle çà le lobbing.

              La crise de 1929, c’est le résultat du laisser-faire, laisser-passer de l’Etat US. Si on avait obligé les investisseurs à couvrir au moins 50% de leurs achats boursiers, le résultat aurait été différent. La confiance aurait été là. Il faut se rendre compte que la bulle créée n’était pas couverte à 90%. çà ne correspondait à rien qu’à des espérances psychiques sans qu’aucun travail soit réellement produit. Les Grecs Anciens appellaient ce genre de chose la Démesure. La simple prudence du bon père de famille aurait suffit pour éviter la bulle et le dérapage. C’est l’Europe qui a payé l’addition. Et çà nous coûter une nouvelle guerre. Merci aux capitalistes.

              Dernier point « l’économie d’endettement » n’est pas le fait de l’Etat US, c’est bien le fait que les opérateurs financiers ont demandé aux spéculateurs seulement 10% de la valeur achetée, créant ainsi 90% de valeurs crédits inexistantes. Donc merci de ne pas lire ce texte comme : « c’est encore l’Etat qui a dépensé pour ses pauvres et ses salos de fonctionnaires. » C’est un contre-sens. L’Etat n’a tout simplement RIEN FAIT. Mais, c’est dur d’admettre quand on est un politique, qu’on est à ce point là totalement incompétent. La classe dirigeante doit gardée dans l’esprit de la multitude son image de compétence, de maitrise des situations. Autrement, elle perd le pouvoir.

              Et vous trouverez chez tous le monde la même chose. Les Etats n’ont strictement rien fait parce qu’ils étaient comme vous dans la même conception. Quand ils ont réagi, c’était déjà trop tard. Et ce n’est un mois ou deux mois avant les événemenst qu’il fallait agir, mais dès lafin de la première guerre mondiale en analysant très sérieusement, sans parti pris les événements du XIXème siècle qui avaient conduits à la folie généralisée. Keynes est un des rares qui a fait l’effort intellectuel de la remise ne question.

              Les gens de l’Ecole de Francfort (en Allemagne) aussi.

              Et c’est pour çà aujourd’hui que toutes les places boursières sont sous le double contrôle des Banques Centrales et des institutions financières telles que la COB et la SEC.

              Et l’affaire ENRON (ou EUROTUNNEL, chez nous) a montré que çà ne suffit pas. Lisez plus loin le commentaire informatif sur la Loi US dite « Sarbanes-Oxley ».

              Vos propos montrent une chose : dans les documents, vous ne voulez voir que ce qui vous arrange. çà s’appelle du négationnisme ou du révisionnisme. On récrit l’Histoire parce qu’elle bosucule nos lieux communs. Même dans les officines financières, ce stade de raisonnement est dépassé.

              Aucun jugement pertinent ne peut se construire sur une telle attitude.

              Et d’ailleurs pour être clair : le phénomène de l’interventionnisme étatique en matière sociale est nouveau. Il date du XXème siècle. Et ce sont les crises et les guerres d’ampleurs internationales qui ont provoqué cet interventionnisme. Ce n’est même pas le communisme.

              Nos pays ont été dévasté et avec la bombe nucléaire nous en sommes arrivés au bord de l’auto-extinction de notre espèce.

              Et çà c’est le produit du capitalisme. Et le communisme n’en est qu’un sous-produit. Les totalitarismes aussi.

              Bon je décroche, j’en ai assez.

              Gardez vos vues partisanes. récrivez l’histoire si tel est votre bon plaisir. Après tout, c’est encore une liberté.

              Mais je vous avertis que il est inutile de parler de « science » dans ces conditions. Et d’invoquer la « physique ». C’est le dada des gens comme vous que de se réferer à ce domaine. Ne pas oublier les langages logiques et mathématiques. Bonne métaphysique.

              Ah oui, les anges, ont-ils un sexe ?

              Si bien mise ne forme, cette question est parfaitement calculable. Les dragons sont démontrables. Tout être imaginaire, totue entité conceptuelle à au moins la « vie psychique » et donc quelque chose comme la consistance du réel.

              @JDch

              Ne trouvez-vous pas que les fonds de pensions ressemblent par certains aspects à ce qui est décrit dans la crise de 1929 : dématérialisation trop poussé de l’economie ?

              Combien pensez-vous que de fonds de pensions peuvent simultanèment faire faillite ? Et quelle sera la capacité d’absorption réelle des Etats et des Banques Centrales ?

              Combien d’ardoises, les contribuables peuvent-ils absorbés ?

              précisions que l’unité de raisonnement est en dizaine de milliards de dollars.

              Et avec un Etat US surendetté, ne pensez-vous pas que la situation est plus que limite ?

              *******************************

              la revue « Alternative Economique » est une bonne revue.

              Mais comme toutes les revues (et les sources informatives), elle n’offre qu’un regard, qu’un point de vue sur ce domaine.

              Il faut multiplier les sources de données et les critiquer pour obtenir une vue plus « objective ».


            • monteno (---.---.179.94) 3 novembre 2006 15:42

              @gem

              Je citerai, pour continuer ds ton sens, la prévision publiées par Maurice Lauré(alors commissaire au plan) ds les années 50, que l’économie de l’URSS allait rattraper l’économie américaine au milieu des années 60 !


            • Job (---.---.132.188) 4 novembre 2006 14:51

              Moi aussi, j’ai été à l’école. J’ai eu droit à ce discours.

              Les économies « socialistes » sont des modèles sous-entendus dont il faut s’inspirer.

              Je n’y ai jamais adhéré. Pourtant, j’étais jeune.

              On nous expliquait aussi qu’après les Révolutions de février et d’octobre 1917, les premiers essaie d’économie socialiste avaient échoué et qu’il avait fallu lancer la N.E.P. . Cette politique était une première ébauche du socialisme.

              Le véritable problème vient des mots employés :

              Le Communisme, ce n’est pas le Socialisme. La République, ce n’est pas la Démocratie.

              Mais sans cesse, tous parlent indifféremment. C’est çà le problème.

              Le libéralisme, ce n’est pas le capitalisme ou le néo-libéralisme.

              Voilà, philosophiquement, les pensées sont différentes. Le manque de rigueur volontaire ou non conduit à des glissements sémantiques. Et le résultat : c’est que finalement, on ne sait plus de quoi, on parle.

              Du coup, on n’a plus de modèle de référence. À force de mélanger les genres...les lignes de partage sont confuses. Et finalement, on se replie sur ses propres intérêts au risque de grosses contradictions.

              Chaque modèle de pensée est un modèle Et de l’humain Et du vivre-ensemble.

              Moi, j’ai choisi : ni capitaliste ni communiste.


            • manuska (---.---.247.249) 17 novembre 2006 10:18

              Une école pas assez flexible !

              Le problème avec l’école actuelle vient surtout du fait que l’on ose encore apprendre à nos enfants, contre toute évidence, que l’on veut que l’homme ait une dignité et sublime ses « penchants primitifs » tels que le profit, la compétition, la domination et autre « kikenauraleplus et kipissralepluloin ». Pourquoi ne pas plutôt leur apprendre à planter des clous à la chaîne pour les préparer à aider leurs futurs employeurs à créer de la valeur au lieu de les encourager dans leurs divertissements improductifs puérils consistant à sauter d’un côté et de l’autre d’un élastique en chantant des chansons débiles ? la récréation est finie bande de merdeux, vous créerez de la richesse, vous rentrerez chez vous et appuierez sur le bouton de la télé pour voir quels besoins on vous a encore inventé aujourd’hui ! et dimanche aprés-midi, on ira faire une promenade en rang par deux sur la place de la république, caillasser les feignants RMIstochomeurprofiteurfonctionnaire et autres prototalitarisme en puissance pour leur apprendre ! on les entendra nous argumenter en quoi l’urss n’a jamais été le communisme,et on fera semblant de pas comprendre en faisant quelques bons mots d’esprit. Voilà ! A bas la liberté sauf celle d’entreprendre vive le libéralisme économique,et vive le monde tel qu’il nous le construit. On est pas bien, là... ?


            • vincponcet (---.---.133.64) 5 décembre 2006 11:45

              « Précisons que il y a »hausse des intérêts« parce que la demande en monnaie est très forte (pour pouvoir miser à 10%) : ce n’est donc rien d’autre que l’effet mécanique du marché appliqué à la monnaie en l’occurence (le rapport offre/demande). Le loyer de l’argent prêté (l’intérêt) est proportionnel à la demande et aux disponibilités. »

              Le prix de la monnaie, son taux d’intérêt ne correspond pas à l’offre et la demande, il est fixé par le monopole étatique de la monnaie appelé « banque centrale ». ça, c’est pour les prêts à court terme, mais la manipulation des taux à court terme déforme aussi les prêts à long terme (car on peut se financer à court terme pour payer un prêt à long terme). Bref, du fait que le prix de la monnaie ne résulte pas d’un marché libre mais d’une volonté politique, le décalage entre prix, offre et demande fait qu’il y a une incitation à s’endetter. Car l’effet de l’expansion monétaire est une augmentation des prix constatés (en fait ce ne sont pas les prix qui augmentent, mais le pouvoir d’achat de l’unité monétaire qui diminue). Ainsi, il est « rentable » de s’endetter pour faire augmenter les prix et bénéficier de la plus value générée par l’inflation. Dans un système de monnaie libre, tout investissement correspondrait à une épargne. Donc plus il y a de gens qui empruntent pour investir, plus le taux d’intérêt doit augmenter. De là, les taux d’intérêt peuvent rapidement arriver à un point où le taux d’intérêt est plus élevé que le retour sur investissement escompté, de là, l’investissement baisse et le taux baisse.

              Bref, dans un marché libre de la monnaie et de l’épargne, il ne peut pas y avoir de booms et de krachs comme celle de 1929, la période « internet », l’immobilier, etc... Parce que l’offre et la demande joue son effet régulateur.

              La crise de 1929 a été rendue possible par l’établissement de la banque centrale US en 1913. Durant la première guerre mondiale, l’effet inflation était masqué dans l’effort de guerre, mais ensuite durant les années 20, cet excès de monnaie s’est retrouvé dans les investissements Wall Street jusqu’à s’effondrer.

              Donc non, la finance mondiale est très loin d’être un marché libre, parce que leur outil de travail, la monnaie, est un monopole d’Etat et agit comme une subvention au profit des investisseurs, financiers, banquiers, Etats et grandes entreprises ... et au détriment des travailleurs qui voient leur pouvoir d’achat s’effondrer.


            • ropib (---.---.27.229) 30 octobre 2006 11:36

              Quel pays est libéral ? Il suffit de voir le protectionnisme américain pour voir que ceux qui en appellent au libéralisme parlent toujours des autres et en général (toujours ?) lorsqu’ils sont en position de force.

              Je crois que le problème actuel de beaucoup de peuples c’est de savoir ce qui lie les individus : religion, race, nation, idéologie... ? Car le libéralisme n’est pas un outil de cohésion et le capitalisme est plutôt le contraire.

              De plus le capitalisme est intéressant à partir du moment ou la force de travail est considérée comme un capital, ce qui n’est pas le cas. Ce qui fait qu’au final lorsqu’on est employé la recherche de productivité n’a aucun sens. Le management est donc obligé de partir sur d’autres solutions plus directives. Quant au libéralisme je pense qu’il serait important de mettre en place avant tout une certaine démocratie, sinon on pourrait penser que l’Etat ne pourrait pas intervenir en cas de décapitation d’un PDG.

              Pour finir je crois que Marx se trompait et qu’il est tout à fait possible de créer de la richesse et de vendre du vent sans pour autant que cela soit de l’arnaque.


              • Jesrad (---.---.105.16) 30 octobre 2006 13:40

                Marx disait que l’échange ne crée pas de valeur.

                Question : quand vous achetez une bicyclette, est-ce que vous vous sentez plus riche ? Je dis « riche » dans le sens où votre vie est plus intéressante, les possibilités qui so’ffrent à vous sont plus nombreuses, etc... Est-ce que votre existence vaut plus avec votre bicyclette, ou avec l’argent que vous avez échangé contre ?

                C’est ça, la valeur et la richesse.


              • ropib (---.---.27.229) 30 octobre 2006 16:20

                @Jesrad

                Oui je connais. Et je pense que Marx se trompait : la création de richesse est tout à fait possible parce que nous sommes des humains et que par là nous sommes foncièrement débiles, nous sommes capables d’acheter de l’achat.

                Je pense qu’il est nécessaire de rendre de ce que le capitalisme n’est pas si marxiste en réalité, soit par la théorisation, soit par la mise en oeuvre, au choix.


              • Jesrad (---.---.105.16) 30 octobre 2006 17:01

                Je ne comprends pas ce que vous dites. Est-ce débile d’acheter une bicyclette ?


              • ropib (---.---.27.229) 30 octobre 2006 17:17

                Faut sortir de la bicyclette. D’ailleurs l’idée du capitalisme est intéressante à partir du moment où on prend en compte la production, l’achat des matières premières, la distribution, le travail ajouté etc.

                Des fois on achète une bicyclette, des fois on achète « rien » et un « rien » qui coute. On pourrait aussi imaginer un cout indexé sur l’usage, ce serait intéressant, en particulier quand on vend du « rien » qui est utile surtout quand « rien » fonctionne.

                On pourrait aussi imaginer vendre notre disponibilité cérébrale pour le soda de marque lorsque nous regardons TF1, par contrat nous ne zapperions pas. Mais il est évident que si la publicité fonctionne c’est que le publicisé offre un service à la publicité.

                Ce sont des axes de réflexion. Evidemment pour l’instant la vente de « rien » n’a pas été mise en place (malgré des essais, mais hélas gratuits ce qui en annule l’avantage) sans doute par idéologie car il y a des acheteurs.


              • LE CHAT (---.---.75.49) 30 octobre 2006 11:39

                détruire la planète pour remplir les coffres de certains, quel sera le bénéfice en fin de compte ?

                Les français ne sont pas collectivistes , mais ces derniers temps les plus pauvres s’appauvrissent alors que certains engrangent des salaires et de revenus indécents .ça donne à réfléchir !


                • (---.---.37.70) 30 octobre 2006 12:50

                  « ces derniers temps les plus pauvres s’appauvrissent alors que certains engrangent des salaires et de revenus indécents »

                  Hélas pour vous, même l’Insse et d’autre types de gauche reconaissent que les inégalités sont stables depuis 1984...


                • LE CHAT (---.---.75.49) 30 octobre 2006 13:07

                  Quel crédit peut on accorder à cette officine de propagande gouvernementale ?


                • (---.---.37.70) 30 octobre 2006 13:21

                  Les fonctionnaires de l’INSSE sont évidement de gauche (c’est pour ca qu’ils sont deux fois plus nombreux qu’en angleterre..), donc favorable à tout ce qui peut renforcer le poids de l’etat. Bref, c’est leur interet qu’il y ait des pauvres et d el’inégalité (et des immigrés).


                • Jesrad (---.---.105.16) 30 octobre 2006 13:42

                  Au beau pays de Lèrbèpluvèrt ne vivaient que deux personnes : Laurel et Hardy. En l’an 2000, Laurel (pauvre) n’a gagné que 100 Brouzoufs, mais Hardy (riche) a gagné 1000 Brouzoufs (le Brouzouf étant, vous l’aviez deviné, la monnaie officielle du beau pays de Lèrbèpluvèrt).

                  L’année suivante, Le business de Laurel (le pauvre) a bien fonctionné, il a doublé son salaire (200 Brousoufs au lieu de 100), alors que le salaire de Hardy (le riche) n’a augmenté que de 15% (et est donc passé à 1150 Brousoufs).

                  Mais voilà qu’un socialiste est arrivé, et il a mesuré l’écart des revenus au beau pays de Lèrbèpluvèrt entre l’an 2000 et 2001, et oh stupeur, l’écart entre riche et pauvre avait augmenté :
                  - en 2000 : riche - pauvre = 1000 - 100 = 900 Brouzoufs.
                  - en 2001 : riche - pauvre = 1150 - 200 = 950 Brouzoufs.

                  Moralité : L’augmentation de l’écart de revenus entre riches et pauvres n’implique pas nécessairement que “les riches sont plus riches et les pauvres plus pauvres” (ha ben merde alors).

                  On peut poursuivre comme suit :

                  Le beau pays de Lèrbèpluvèrt s’était fixé un seuil de pauvreté absolu : 10 brouzoufs par an. Ceux qui gagnaient moins que ce seuil absolu étaient considérés comme “pauvres". en l’an 2000, Il y avait 3 habitants au beau pays de Lèrbèpluvèrt :

                  - Kevin, avec un revenu de 1 brouzouf par an.
                  - Joseline, avec un revenu de 9 brouzoufs par an.
                  - Jean-Edouard, avec un revenu de 25 brouzoufs par an (le gros salaud de riche).

                  L’année suivante (2001) est une bonne année pour les pauvres et une sale année pour les riches :

                  - Kevin a gagné 4 fois plus qu’en 2000 : 4 brouzoufs par an.
                  - Joseline a gagné 2 fois plus, avec cette fois un revenu de 18 brouzoufs par an, ce qui lui fait même quitter le status de pauvre.
                  - Jean-Edouard, lui, par contre (ce sale riche), voit son revenu baisser de 25 à 20 brouzoufs par an (bien fait, sale riche).

                  Et là, vous vous dites “Dans son exemple, c’est clair que les pauvres sont devenus plus riches et les riches plus pauvres. C’est flagrant, ces chiffes ne sont pas biaisables...”

                  Eeeeeet si : un socialiste passant au beau pays de Lèrbèpluvèrt s’écria “Mais regardons donc l’évolution du revenu moyen des pauvres de 2000 à 2001.

                  - En 2000, le revenu moyen des pauvres (Kevin et Joseline) était de (1+9)/2 = 5 brouzoufs par an. - En 2001, le revenu moyen des pauvres (Kevin uniquement cette fois-ci, car Joseline ne fait plus partie des “pauvres") était de 4/1 = 4 brouzoufs par an.

                  “Et oui” dit le socialiste, “chiffres à l’appui, vous voyez bien que de 2000 à 2001, le revenu moyen des pauvres a baissé de 5 à 4 brouzoufs par an, les pauvres sont donc devenus encore plus pauvres".

                  Moralité : il faut se méfier des comparaisons de moyennes (et des socialistes).


                • olivier (---.---.229.136) 30 octobre 2006 13:43

                  quelques salaires indecents certes mais des milliers de retraites indecentes par rapport au Francais moyen.

                  Alors a choisir entre 100 types qui gagnent 1 million d’euros par ans au frais de leur entreprise ou bien des cheminots dont on a adossé le retraite au regime generale et qui coute 2,5 milliards par an au contribuable (toi moi nous tes enfants ...), tu preferes quoi ?

                  (sachant que le regime general coute 5 milliards pour le reste des retraités du privé)


                • fmi1 (---.---.113.21) 30 octobre 2006 14:07

                  L’INSEE ne publie plus de statistiques sur le patrimoine (et ses revenus) depuis 1996... Facile ensuite de gloser sur la réduction des inégalités !


                • (---.---.37.70) 30 octobre 2006 14:16

                  Louis CHAUVEL (sociologue, est professeur à Sciences-Po. Chercheur à l’Observatoire des conjonctures économiques (OFCE) et à l’Observatoire sociologique du changement (OSC), il est aussi membre de l’Institut universitaire de France. Spécialiste des inégalités et des dynamiques générationnelles, il est l’auteur du Destin des générations (PUP, 1998)), n’est pas de votre avis.


                • ropib (---.---.27.229) 30 octobre 2006 16:27

                  Oui comme le sous-entendent Jesrad et Olivier il y a de plus en plus de gens qui vivent dans la rue parce qu’ils le veulent bien, ils le méritent.

                  Il faut se méfier des socialistes, mais aussi de Boutin, et puis de Bayrou aussi, ne parlons pas de l’extreme gauche ni de l’extreme droite, les verts sont de doux rêveurs, de Villiers il ne dit que des bêtises de toutes façons... que de gens qui n’ont pas accès à la crédibilité de part leur simple position qui va à l’encontre du bon sens. Comme quoi il ne reste plus beaucoup de monde... Chirac ou Sarkozy ?


                • Cochonouh Cochonouh 30 octobre 2006 20:44

                  pour Jesrad,

                  très beau commentaire.

                  +2 sur la note de participation.


                • (---.---.46.109) 31 octobre 2006 00:40

                  pour Jesrad

                  zéro pointé

                  Votre belle démonstration serait valable si le SMIC était régulièrement multiplié par deux, ce qui n’est pas le cas : à peine 1 ou 2 % d’augmentation par an. Je ne sais pas comment évoluent les revenus des salauds de riches dans la vraie vie, mais je m’en fais pas trop pour eux.

                  Dans le premier exemple, même si les pauvres sont plusriches la deuxième année, il n’en reste pas mois qu’ils sont vachement plus pauvres que les riches, et on imagine bien que rien n’est fait pour empêcher ça. Le capitalisme repose sur l’inégalités entre personnes, sans il ne pourrait pas exister, comment pourrait-il y avoir des riches si il n’y a pas de pauvres ? Si tout le monde était milionnaire, qui ferait pousser les patates, qui ramasserait les poubelles ?

                  En plus, vous tenez même pas compte du coût de la vie, c’est pas du tout réaliste. Vous voules une autre demonstration bidon ? en voilà une :

                  JP le salaud de riche touche 200 brouzoufs par an, et Michel le pauvre seulement 50 brouzoufs. Michel est pauvre, alors il dépense 40 brouzoufs pour sa survie élémentaire (manger, aller au travail, avoir un toît pour dormir), alors il peut pas se payer grand chose à côté : un ciné de temps en temps...

                  L’année suivante, Michel a une super augmentation, cette année, il touche 75 Brouzoufs. Mais dans le même temps, le prix du gaz, de l’électricité, du pétrole, le loyer, la bouffe et même le ciné ont doublé. Résultat des courses : il ne peut plus se payer le luxe de vivre, sa propre existence lui revient plus chère que ce qu’il peut gagner. Il n’est pas rentable.

                  Un capitaliste passe par là : Oh mais Michel, tu en as de la chance ! ton salaire a augmenté de 50% en un an ! Voilà le genre de manipulations de chiffres dont sont capables les capitalistes.

                  allez une dernière

                  il y a X riches et Y pauvres à lerbèpluvèrt. Les pauvres ne paient pas l’impôt sur le revenu, mais paient quand même toutes les autres taxes dircetes et indirectes : TVA, etc... (comme chez nous). Cette année, l’impôt sur le revenu a ponctionné 5000 brouzoufs aux riches.

                  Un capitaliste passe par là, il privatise 2 3 bijoux de famille de l’Etat (les autoroutes et la compagnie d’électricité) ces sociétés ont été construites avec les taxes de tous les citoyens depuis des dizaines (centaines ?) d’années, elles appartenaient un peu à tout le monde, et c’est pour ça que les tarifs étaient assez bas, pour tous.

                  Puisque ces entreprises tiraient une partie de leurs fonds des taxes et impôts des citoyens, et que l’Etat n’a plus besoin de fournir cet argent, il serait injuste de continuer à le ponctionner (ça se psse même pas toujours comme ça chez nous...). Alors le capitaliste décide de baisser l’impôt sur le revenu de 10 %.

                  Résultat des courses : les riches ont gagné 500 brouzoufs, les pauvres restent toujours aussi pauvres, et en plus ils n’ont pas vu un seul sou de l’argent des compagnies, qui existent grâce à tous leurs ancêtres, et qui leur appartenaient en partie ; en clair, les riches, sous prétexte qu’ils sont riches, se sont appropriés tout les bénéfices de la vente des bijoux de famille. Sauf que bientôt, les actionnaires des compagnies cédées veulent augmenter leur profit : elles licencient quelques personnes, qui se retrouvent encore plus pauvres, et elles augmentent leurs tarifs, donc tous les pauvres deviennent plus pauvres. Les riches s’en foutent, ils ont gagné 500 brouzoufs d’impôts, les factures peuvent augmenter, il en restera toujours assez...

                  Z


                • FYI (---.---.100.34) 31 octobre 2006 15:51

                  Euh le même INSEE qui disait qu’il y a pas d’inflation lié à l’€ smiley Le directeur de cette officine devrait démissionner tellement il est incompétent smiley voire ....


                • (---.---.107.66) 31 octobre 2006 16:35

                  @Jesrad,

                  Ton exemple sur le seuil de pauvreté ne marche pas du tout.

                  « Le beau pays de Lèrbèpluvèrt s’était fixé un seuil de pauvreté absolu : 10 brouzoufs par an. »

                  Tout d’abord, le seuil de pauvreté n’est pas fixé (en France au moins) de manière absolue. Le seuil de pauvreté est défini en France comme la moitié du revenu médian, le revenu médian étant celui qui partage la population en 2 : la moitié gagne plus, l’autre moitié gagne moins.

                  Donc dans ton exemple, déjà, on ne peut pas calculer ce seuil de pauvreté car on ne peut pas calculer de revenu médian avec 3 habitants. Passons à 4 habitants, et prenons une situation comparable à la tienne. En 2000, les salaires sont 4, 8.5, 9.5 et 25 brouzoufs. En 2001, ceux-ci passent respectivement à 8, 17.5, 18.5 et 20 brouzoufs.

                  Dans ce cas, les revenus médians des 2 années sont 9 brouzoufs pour 2000 et 18 brouzoufs pour 2001. Les seuils de pauvreté associés : 4.5 brouzoufs et 9 brouzoufs. On a dans les 2 cas la même proportion de personnes sous le seuil de pauvreté (25%), mais le revenu moyen des pauvres augmente : de 4 à 8 brouzoufs.

                  En prenant des cas aussi simplistes à 1, 3, ou 4 habitants, tu peux faire dire n’importe quoi à tes chiffres. Les statistiques (et les indicateurs comme le seuil de pauvreté par exemple) sont faites pour prendre un sens sur les grands nombres, à l’échelle de la population d’un vrai pays. Ton exemple avec Kévin, Joseline et Jean-Edouard est très mal choisi : avec cette répartition de salaires, Joseline ne serait pas rangée parmi les pauvres, ni en 2000, ni en 2001, dans un système comme la France, donc ta raillerie sur les socialistes ne vaut rien dans ce contexte, tu t’es fabriqué un exemple (non-représentatif de la réalité dont on parle) uniquement pour étayer tes idées, ça ne présente aucun intérêt.


                • Olivier (---.---.176.131) 30 octobre 2006 11:43

                  Article interressant, se lit facillement, mais le titre laisse esperrer de grande conclusions qui font défault.

                  « Malgré le mot »liberté« sur le fronton de nos mairies, une majorité de Français et de leurs représentants se déclare même »anti-libérale« ce qui signifie qu’elle considère la liberté individuelle comme une valeur politique de second ordre ! » Je vois pas pourquoi il y a un point d’exclamation : il me semble normal que les hommes politiques mettent en premier le bien être de la populace avant la libeté individuelle.


                  • LE CHAT (---.---.75.49) 30 octobre 2006 11:57

                    bien vu Olivier , les français ont bien vu que les hommes politiques sont pour la pluspart des enarques carriéristes qui se foutent bien de l’interêt général


                  • ropib (---.---.27.229) 30 octobre 2006 12:05

                    Mais la population est-elle anti-libérale ? Elle est peut-être anti-démago, n’acceptant pas des solutions aristocratiques même lorsqu’elles sont étiquetées « libérales »... C’est possible aussi.

                    De plus le problème de tout gouvernement c’est tout de même l’ordre, et l’ordre n’est pas libéral par définition. L’idée c’est de mettre en place un ordre suffisamment bien pensé pour qu’un certain libéralisme puisse s’exercer et que le plus grand nombres des libertés culturellement acceptées par la morale puissent être vécues. Ouïe ! Nous sommes partis très loin... le libéralisme ? Peut-être que l’Histoire n’est pas finie en réalité, peut-être que nous sommes des êtres sociaux aussi et, si ça se trouve, nous n’acceptons pas naturellement le fétichisme et la réification. Et peut-être que rien n’est objectif.


                  • loga (---.---.127.45) 30 octobre 2006 12:06

                    pourquoi pas .

                    la liberté indivuelle est liée à la culture certes mais aussi aux ressources de chacuns .

                    Peut on est libre si on est chomeur ou smicard avec un loyer sup à 30% nde ses revenus.

                    Peut on avoir dans ce cas l esprit assez serein pour analyser les possibilités de libertés ?

                    N est pas justement le libéralisme qui a crée la peur dont vous parler ?

                    le service public frileux .Vous devez prendre un train pas de pot il est supprimé pas assez rentable . L investissement prévoyait un taux de remplissage 80% il y a que 75%.

                    La mondialisation est plus ancienne voir les grecs,les romains les chinois et les croisades ,Venise. L évolution des peuples est basée (en gros) sur le commerce . Pour les actionaires :le poids économique des miliardaires de la turquie,ou brési ou del inde réprésente 10% du pib de ces pays en russie 1/4 ( revue Foreign policy sur la modialisation données 2004)

                    ETRE RICHE c est toujours au détriment des autres c est pour cela que les usines ferment et qu il faut des pauvres non syndiqués.

                    On fait croire que les fonctionnaires ruinent l économie française mais posez vous la question si ce n est pas pour tuer le syndicalisme en réalité .

                    Les fonctionnaire n avaient pas le droit de gréve ,personnes disaient qu ils coutaient cher à l état.

                    J ai lu dans une revue (non de gauche) qu une grosse boite étrangére implantée dans un pays « pauvre » disait qu il fallait juste instuire les gens pour qu ils savents se servir des machines sans les casser mais pas plus.

                    (Quand il y a plus de mots il y a de la violence )

                    Les politiques et les libéralisme n ont ils pas fait tirer sur le peuple de PARIS :c était la commune. Il n y a pas si longtemps que cela .

                    préchez vous la violence en disant « une adulation ...jusqu à la fin » n est ce pas le contraire que les francais demande à l’ETATpour les banlieues.

                    Que proposez vous de concret sur ce terrain par exemple ou pour le nord de la France ?

                    Réformer notre pays oui par exemple si on fermait la bourse ?

                    c est trés concentré et à « chaud »


                    • tmd (---.---.5.58) 30 octobre 2006 12:25

                      ETRE RICHE c est toujours au détriment des autres

                      Non. Si je cree une entreprise, qu’elle reussit et que je devienne riche, j’ai aussi embauche N personnes qui sont passees du statut de chomeur au statut de salarie, et qui gagnent plus aussi.

                      Donc je me suis enrichi, et mes salaries aussi.


                    • (---.---.37.70) 30 octobre 2006 12:52

                      « Peut on est libre si on est chomeur ou smicard avec un loyer sup à 30% nde ses revenus. »

                      C’est le cas en France, pas dans les pays libéraux.


                    • (---.---.46.109) 31 octobre 2006 00:44

                      Donc je me suis enrichi, et mes salaries aussi

                      C’est plutôt « donc je me suis enrichi sur le dos de mes salariés, et je leur ai laissé quelques miettes pour qu’ils continuent à m’enrichir. Si cette saloperie d’Etat était pas là, je leur aurai donné un peu moins de miettes, faudrait pas qu’ils engraissent de trop quand même »


                    • (---.---.37.70) 31 octobre 2006 06:31

                      « je me suis enrichi sur le dos de mes salariés, et je leur ai laissé quelques miettes pour qu’ils continuent à m’enrichir. Si cette saloperie d’Etat était pas là, je leur aurai donné un peu moins de miettes, faudrait pas qu’ils engraissent de trop quand même »

                      Que l’Etat soit là ou pas ne change rien, c’est le marché qui décide. Mais avec l’Etat, c’est le salarié qui paye (76% !) ce que lui verse l’entreprise. Par ailleur l’entreprise transfers ses impôts (et ceux des actionnaires, patrons ect..) sur les salariés et surtout les clients (il n’y a pas de mystéres).

                      Ensuite, le salarié est payé pour rendre un service. C’est un échange, qui crée de la valeur pour les deux, comme tout les échanges. Vous faites mon ménage, je vous donne de l’argent. Tous le monde est mieux que précédement. Bien sur, cette valeur n’est pas répartie égalitairement (vous répartissez égalitairement votre salaire avec l’épicier qui vous nourri, vous ?).

                      Bref, savoir si le salarié s’enrichi sur le dos de l’entreprise ou l’inverse n’a pas de sens. Les deux s’enrichissent.


                    • tmd (---.---.5.58) 31 octobre 2006 09:18

                      « donc je me suis enrichi sur le dos de mes salariés, et je leur ai laissé quelques miettes pour qu’ils continuent à m’enrichir. »

                      Continuons ce raisonnement. Imaginons un systeme ou les benefices profittent autant a mes salaries qu’a moi. C’est a dire que si je gagne X alors mes salaries gagnent X aussi.

                      Qu’est-ce qui m’aurait motive au depart pour entreprendre la creation de cette entreprise ? Pourquoi l’aurais-je creee, cette entreprise, avec tous les tracas, les riques induits, et tout le travail que j’y ai investi, si je n’avais pas l’espoir de gagner plus qu’en etant salarie moi-meme dans une autre entreprise ?

                      Reponse : rien. En fait, je n’aurais pas cree cette entreprise. Et donc ces N+1 personnes, mes salaries, mais moi aussi, serions encore chomeurs.


                    • Job (---.---.132.19) 31 octobre 2006 23:06

                      Pas d’accord. Vous pouvez revendre vos actions et en tirer une bonne plus value si l’entreprise est profitable.

                      Cela suppose une bonne gestion. Les salariés se retrouvant co-actionnaires avec le nouvel acquéreur.

                      Une bonne gestion des ressources humaines peut créer une bonne ambiance sociale dans l’entreprise ; et par là, la rendre acttractive. Outre la créativité libérée et les niveaux élevés de productivité des dits salariés.

                      D’ailleurs les grands patrons le disent eux-mêmes : ils ne deviennent véritablement « riches » que lorsqu’ils ont vendu leurs actions ou leurs parts au meilleur prix.

                      La transaction réalisée, ils disposent alors de liquidités importantes qu’ils peuvent placer à leur gré pour continuer à s’enrichir autrement.

                      Ensuite un entrepreneur est un décideur, il préférera toujours donner les ordres plutôt que les recevoir de gens qu’il estime moins capables. Il préfére organiser plutôt que de subir des contradictions systématiques. Entreprendre, c’est choisir d’agir. C’est croire en la possibilité de modifier une partie de son destin.

                      Ce qui est révélateur dans nombre de commentaires, c’est finalement que beaucoup de libéraux n’appartiennent pas culturellement au milieu de la bourgeoisie des affaires. Et non pas la culture familiale ad hoc. Chose que les grandes écoles commerciales essaient discrètement de communiquer à ses élèves...contre une scolarité au prix élevé.

                      Être entrepreneur est aussi une manière d’être. C’est un style de vie. Une façon de se réaliser dans la collectivité humaine.

                      Et par là, on est très près du libéralisme classique en tant que philosophie.

                      Vos raisonnements prouvent un manque complet de sensibilité.

                      Et donc peu d’idées. Les entrepreneurs qui me liront, comprendront.


                    • cestpaspermis (---.---.4.192) 1er novembre 2006 20:54

                      Et voila:toujours le même glissement sémantique:on parle de libéralisme économique et tout de suite on passe au libéral et liberté:toujours la même escroquerie !Et la médecine libérale ? C’est la panacée ou la possibilité d’exercer sans contrainte une médecine inefficace et fonctionnarisée par la sécurité sociale ? Avec la certitude que les praticiens auront toujours une revalorisation de leurs revenus plusieurs fois par an !


                    • (---.---.159.247) 30 octobre 2006 12:06

                      « Si le cours revient vers 10 euros, l’investisseur à 12 euros est le seul perdant de l’histoire... »

                      Et l’auteur passe sous silence les effets « secondaires » de ce système et ne fait pas de différence entre opération financière pure (spéculation à court terme) et investissement à long terme.

                      Et hop un gros licenciement pour faire monter vite fait la valeur des actions (parce qu’il faut contenter l’actionnaire et qu’une croissance à 1 chiffre n’est pas suffisant) ! L’« investisseur » n’est pas toujours le seul perdant.

                      Les sous entendus et caricatures de l’auteur qui considère a priori les personnes qui ne seraient pas d’accord avec lui comme des ignorants dans la matière montrent l’absence de volonté de considérer et de discuter sur le sujet objectivement.

                      L’auteur passe très vite aussi sur le lien (bancale) entre l’idéale de la liberté indivuduel et le libéralisme économique. Doit on comprendre que, parce que les individus ne doivent pas être entravés par des lois, ils devraient avoir le droit de faire tout ce qu’ils veulent ?

                      Allez, M JDCh, je vous conseille cordialement par exemple : « Le capitalisme total » de Jean Peyrelevade à propos des bienfaits de notre système capitaliste. (Je dis « notre système capitaliste » car il existe plusieurs variantes)


                      • (---.---.37.70) 30 octobre 2006 12:53

                        « je vous conseille cordialement par exemple : »Le capitalisme total« de Jean Peyrelevade à propos des bienfaits de notre système capitaliste. »

                        Le mec qu’a ruiné le creédit lyonnais ?

                        « Et l’auteur passe sous silence les effets »secondaires" de ce système et ne fait pas de différence entre opération financière pure (spéculation à court terme) et investissement à long terme.

                        Et hop un gros licenciement pour faire monter vite fait la valeur des actions (parce qu’il faut contenter l’actionnaire et qu’une croissance à 1 chiffre n’est pas suffisant) ! L’« investisseur » n’est pas toujours le seul perdant.é

                        Ouais, les actionnaires, c’est tous des débiles qui lisent pas les études sur les entreprises, c’est bien connu..


                      • FX007 (---.---.168.214) 30 octobre 2006 12:11

                        Bel article, il lance un débat qui se situe tout à fait dans l’actualité. Je me range à quelques uns des avis précédents pour dire que ce qui est mauvais n’est pas le libéralisme en soit mais la pratique que l’on (l’UE et les USA principalement) en a actuellement (protectionnisme, quotas, droits de douane, subventions) qui empêchent un développement mondial plus équilibré. A moins de vouloir établir un Etat socialiste, le meilleur moyen de lutter pour un monde plus égal, humain etc. est de prôner le libéralisme.


                        • Riffifi (---.---.174.253) 30 octobre 2006 12:15

                          Vous avez l’air de dire dans votre article que la majorité des français ont une vision inexacte du trio libéralisme-capitalisme-mondialisme car ils voient cela comme un jeu à somme nulle. En effet ce n’est pas un jeu à somme nulle. Mais le problème, je pense, se trouve dans le fait que l’on sait très bien que la mondialisation a des effets négatifs connus (répartition de la valeur crée, effets environnementaux) et que les effets positifs se font souvent au profit des mêmes acteurs (80% des échanges internationaux s’effectuent entre les 3 pôles Japon-Etats Unis-Europe). Faut-il donc, par prétexte que les autres puissances économiques se basent sur un modèle libéral, se lancer également tête baissée dans une compétition dont le prix et les conséquences ne sont pas entièrement connues ? Quelle peuvent être les conséquences à long terme et à tous niveaux de la « prise de risque » dont l’article parle ?


                          • Riffifi (---.---.174.253) 30 octobre 2006 12:35

                            "J’apprécie beaucoup vos interventions.

                            Ce qui m’intrigue le plus, et ce qui me parait un peu déprimant, c’est la difficulté à faire comprendre ce qui me parait limpide."

                            Cumulus est-il l’auteur de cet article ?

                            Si oui : je n’ai pas trouvé l’article limpide mais plutôt superficiel. Qu’essayez vous de nous faire comprendre ? Que la France va droit dans le mur en ne s’engageant pas entièrement dans la course ? Et pourquoi ne seraient-ce pas les autres qui vont dans le mur, et entraînent tout ceux qui sont dans le même véhicule sphérique ?


                          • (---.---.37.70) 30 octobre 2006 12:56

                            « (80% des échanges internationaux s’effectuent entre les 3 pôles Japon-Etats Unis-Europe). »

                            Chine ?? Bientôt la premiére économie mondiale.

                            Par ailleur ou est le probléme ?

                            « aut-il donc, par prétexte que les autres puissances économiques se basent sur un modèle libéral, se lancer également tête baissée dans une compétition dont le prix et les conséquences ne sont pas entièrement connues ? »

                            Depuis maintenant 3 siécles qu’exite le capitalisme, on sait trés bien ce qui va se passer.


                          • Riffifi (---.---.174.253) 30 octobre 2006 13:27

                            « (80% des échanges internationaux s’effectuent entre les 3 pôles Japon-Etats Unis-Europe). »

                            « Par ailleur ou est le probléme ? »

                            Le problème est que si l’on crée un système économique efficace, il se soit d’être bénéfique et utilisable par tous, et ce n’est pas le cas.

                            « faut-il donc, par prétexte que les autres puissances économiques se basent sur un modèle libéral, se lancer également tête baissée dans une compétition dont le prix et les conséquences ne sont pas entièrement connues ? »

                            « Depuis maintenant 3 siècles qu’exite le capitalisme, on sait trés bien ce qui va se passer. »

                            Dites-moi donc ce qu’il va se passer

                            Peut-être que l’esprit capitaliste existe depuis longtemps, mais on découvre aussi de plus en plus ses effets négatifs, les écarts se creusent entre les plus riches et les plus pauvres. De plus, si le capitalisme existait déjà, le fait qu’il se soit accéléré et dénoué de tout autre motivation que par le profit est un fait récent.

                            L’aspirine peut guérir un mal de tête, mais en grande quantité elle peut aussi vous tuer


                          • (---.---.37.70) 30 octobre 2006 13:38

                            « Le problème est que si l’on crée un système économique efficace, il se soit d’être bénéfique et utilisable par tous, et ce n’est pas le cas. »

                            Affirmation gratuite. Par ailleur, comment etre anti-libéral, mais se plaindre que beaucoups de pays ne le sont pas pour critiquer le libéralisme ?

                            « Dites-moi donc ce qu’il va se passer »

                            L’Europe se provincialise. La chine va bientôt imposer ses normes. France en voie de tier-mondisation.

                            « , les écarts se creusent entre les plus riches et les plus pauvres. »

                            Qu’est-ce que ca peux foutre ??

                            « De plus, si le capitalisme existait déjà, le fait qu’il se soit accéléré et dénoué de tout autre motivation que par le profit est un fait récent. »

                            Non, il n’y a que le profit qui compte et a toujours compté (ou plutôt, le profit permet d’élimoner les utopies : c’est une barriére de sécurité pour éviter le gaspillage et la polution).

                            « L’aspirine peut guérir un mal de tête, mais en grande quantité elle peut aussi vous tuer »

                            Si la richesse peut te tuer, reste pauvre alors, mais n’empéche pas les autres d’avancé en voulant que tout les autres soient pauvres aussi.


                          • ropib (---.---.27.229) 30 octobre 2006 16:49

                            « il n’y a que le profit qui compte et a toujours compté » ah ? Bon ben nous ne vivons pas dans le même monde.

                            « Si la richesse peut te tuer, reste pauvre alors » waouh, le niveau ! La question n’est pas là je crois. En fait il me semble qu’il est possible de proposer de chercher une amélioration d’un système qui semble être aujourd’hui le plus efficace mais dont nous connaissons les limites et les dysfonctionnements.

                            Je crois qu’une vision sociétale du monde est pertinente lorsqu’il s’organise en société sous l’action d’être en partie sociaux. C’est un point de vue discutable mais qui mérite de ne pas nécessairement se placer au centre du débat.


                          • (---.---.37.70) 31 octobre 2006 07:30

                            "La question n’est pas là je crois. En fait il me semble qu’il est possible de proposer de chercher une amélioration d’un système qui semble être aujourd’hui le plus efficace mais dont nous connaissons les limites et les dysfonctionnements.

                            Je crois qu’une vision sociétale du monde est pertinente lorsqu’il s’organise en société sous l’action d’être en partie sociaux. "

                            Tous ca c’est de la masturbation : le libéralisme est la seule réalité de ce monde, car il est basé sur la liberté humaine, sur l’Homme au cente du systéme. Tant que l’Homme pourra choisir, le libéralisme existera, et tout tes bricolages ne tiendront pas. C’est d’ailleur ce qui est en train d’arriver à la France, ou l’on utilise beaucoup d’énergie et de ressource à contre carrer le libéralisme..


                          • gorgio (---.---.201.81) 30 octobre 2006 12:17

                            Placer les libertés individuelles au dessus de tout c’est etre LIBERTAIRE. Placer le Libre-Marché au dessus de tout c’est etre LIBERAL. Ce n’est PAS DU TOUT PAREIL !!!

                            Ce glissement est lourd de concéquences dans votre raisonnement. En effet, le LibreMarché se conjugue mieux avec une amputation des libertés individuelles, dans la pratique, qu’avec une totale liberté liberté de penser et d’agir.

                            C’est pas tres etonnant que ceux qui profitent directement des derives de ce systeme s’en fassent les ardents defenseurs. Attention toutefois à ne pas pousser le bouchon trop loin, l’arnaque devient TRES FLAGRANTE...


                            • (---.---.37.70) 30 octobre 2006 12:57

                              « Placer les libertés individuelles au dessus de tout c’est etre LIBERTAIRE. Placer le Libre-Marché au dessus de tout c’est etre LIBERAL. Ce n’est PAS DU TOUT PAREIL !!! »

                              Le marché, c’est l’individu, libre. Donc il n’y a pas conradiction.


                            • (---.---.159.247) 30 octobre 2006 13:29

                              « Le marché, c’est l’individu, libre. »

                              marché = individu ? Tout est clair !


                            • cumulus (---.---.46.24) 30 octobre 2006 12:19

                              J’apprécie beaucoup vos interventions.

                              Ce qui m’intrigue le plus, et ce qui me parait un peu déprimant, c’est la difficulté à faire comprendre ce qui me parait limpide.

                              Même si je ne la trouve pas, je crois que l’hypothèse d’une erreur de raisonnement ne peut pas être totalement rejetée, car les « objecteurs » ne sont pas tous des crétins congénitaux.

                              Mais leur argumentation n’aide pas beaucoup à la trouver, cette erreur ...


                              • gem gem 30 octobre 2006 12:45

                                les objecteurs le disent eux-même, suffit de les écouter

                                1) ils répètent ce qu’ils ont appris à l’école. Et sur ce point on ne peut que le constater, il suffit de lire les programmes : toute richesse est le produit d’une action volontariste et correctrice de l’état, contre le marché libre et spontané. C’est en tout cas la vérité officielle (on peut le dire !), aussi vrai que la terre était plate et l’homme crée par Dieu (au lieu d’être un vulgaire primate résultat d’une longue évolution).

                                2) ils donnent la priorité au coeur, et n’autorise le cerveau qu’à confirmer l’élan du coeur, jamais à le contredire. Dommage dans un système aussi peut sentimental, aussi peut intuitif, que l’économie...

                                3) tous n’ont comme perspective rien moins que la sainteté, sans accepter la faiblesse humaine. L’idée qu’une action généreuse va en fait avoir un résultat désastreux, comme l’idée inverse qu’une action mesquine, vénale, égoïste, bref lucrative, peut produire un généreux résultat, leur sont insupportables, contraire à l’esprit (celui de la religion, même laïcisée).


                              • cumulus (---.---.46.24) 30 octobre 2006 14:56

                                @gem

                                Merci de cet éclairage.

                                Si vous avez raison, c’est bien triste, car il s’agirait d’une sorte d’altération du raisonnement.

                                Comme la majorité des enseignants,des intellectuels et des politiques semblent atteint, on n’est pas sortie de l’auberge car ils risquent de refiler le virus à ceux qu’ils sont formés ou guidés ...


                              • (---.---.37.70) 30 octobre 2006 15:06

                                La France ne sera pas réformable avant d’avoir touché le fond, mais alors, il sera sans doute trop tard..

                                Domage, un pays avec autant d’attous il y a 30 ans, qui se suicide par pure connerie..

                                (faudrait surtout que ces trou du cul de français arretent de se prendre pour le centre du monde : tout le monde s’en fou d’eux et de leur « valeurs » et autres « message universel ». Tachez déja de ratrapper les pays les plus développé, comme les USA, on verra aprés).


                              • (---.---.192.187) 30 octobre 2006 22:23

                                Allez donc vivre un an dan ce pays si avançé que sont les USA... vous pourriez avoir de drôles de surprises en sortant de la « sillicone valley » et de Manhattan...

                                Vous pourriez bien tomber sur des villes de 100.000 habitants dont les infrastructures n’ont rien à envier à nos chers petts villages dans les années 80.

                                Rien n’est tout rose chez les voisins et si on ferait bien de s’inspirer de leurs côtés positifs, il ne faut pas nier leurs côtés négatifs car ils en ont beuacoup !


                              • cumulus (---.---.46.24) 31 octobre 2006 10:15

                                Ma fille vient juste de passer un an dans une petite ville au texas.

                                Et la France a aussi des leçons à prendre en terme de service public.

                                Par exemple, dans le collèges, les profs sont présents 9 à 10 heures par jour. Et ce n’est peut être pas un hasard si les US est un pays capable d’absorber des millions d’immigrés et enfants d’immigrés par an sans explosion sociale.

                                De plus je reviens d’un séjour à Vancouvert en Colombie britannique, c’est pas les US, mais ça ressemble un peu à Seattle, mais mon feeling, c’est que l’urbanisme est un peu plus humain qu’en France et cela malgrè une croissance de la population exponentielle.

                                Arrêtons de se prendre pour des modèles universels et ouvrons les yeux sur ce qui se passe ailleurs


                              • Job (---.---.132.19) 31 octobre 2006 23:52

                                Oui, pour mieux absorber les immigrés, ils vont construire un mur avec surveillance électronique sur 1200 km de long.

                                Il faut dire qu’au Mexique, la guerre civile guette.

                                Les Mexicains devraient essayer le libéralisme sans restriction : il paraît que c’est un remède de cheval.

                                De plus, leur Etat étant en pleine déliquescence, tout est parfait : la liberté complète, aucune entrave.

                                Bon restera à résoudre quelques petits problèmes : trouver des marchés avec des gens solvables, acheminer les produits sur ses marchés, se faire payer, etc... et puis entretenir une milice armée pour défendre sa propriété (vu qu’il n’y a plus d’Etat et que les gens nagent dans le bonheur). Bref, la routine du parfait petit libéral.

                                Mais peut être que notre « journaliste pédagogue capital-risqueur » pourrait se rendre là-bas et nous faire une démonstration de ses talents ? L’aventure, c’est aussi de l’entreprise. smiley


                              • JDCh JDCh 1er novembre 2006 08:39

                                @job

                                vos commentaires sont de qualité même si, parfois, je les trouve contradictoires.

                                Concernant l’anarchie mexicaine, vous semblez laisser supposer que libéralisme signifie absence totale de régulation ou de présence de l’Etat. On appelle cela le « libertarianisme » et je ne suis pas libertarien.

                                Les libéraux souhaitent qu’un Etat existe fort, capable de garantir les libertés individuelles (protection de la propriété par ex). Ce qu’ils ne veulent pas c’est un Etat mêleret qui s’occupe de tout et qui, en plus, le fait mal.

                                Si vous prenez l’exemple de la sécurité financière, Sarbanes-Oxley représente, par exemple, un ensemble de mesures extrêmement contraignantes et répressives contre ceux qui ont triché ou ont l’intention de le faire au détriment des petits épargnants. On est assez loin des arrangements entre amis Gaulois !

                                SVP, ne caricaturez pas mon propos : je dis simplement que l’économie mondiale est capitaliste et que la France n’a d’autre choix que d’en comprendre les règles et jouer ses cartes au lieu de se lamenter et de partir perdante... en pensant qu’il existe une alternative égalitariste viable sans souci de créer de la valeur avant de la re-distribuer.


                              • Job (---.---.131.20) 1er novembre 2006 17:05

                                @ JDCh

                                Je ne connaissais pas les libertariens. Je les ai découverts à travers Agora Vox. Leurs positions ne sont pas très claires. Ils sont un peu de ceci, un peu de cela. Je crois qu’ils cherchent à moderniser le libéralisme classique. Pourquoi pas, un travail intellectuel, de qualité, est toujours en soi, une bonne chose pour tous. Çà donne à penser.

                                Je suis navré, mais mes plaisanteries recouvrent simplement une colère quant à la bêtise affichée de certains.

                                Et vous devriez, redresser au moins pour vous en tant que libéral, l’image que certains internautes ont du libéralisme car pour eux : libéralisme = pas d’Etat. Pour eux, c’est la possibilité de s’enrichir indéfiniment, de tout acheter (gens inclus). Par exemple, on achète des petites îles. On y installe les commodités les plus luxueuses. Et on jouit de la qualité de vie absolument. Pour ce faire, on recrute une milice, éventuellement armée, afin d’interdire l’accès aux autres non sélectionnés. Ou bien version plus « soft », de la même chose, on fait main basse sur une petite ville. On en prend le contrôle à travers les institutions locales. Et c’est la police elle-même qui fait le boulot en toute légitimité. Avec parfois le concours des autorités de compétences supérieures. De ce monde-là, je ne veux pas.

                                Les Etats n’ont pas toujours la mission heureuse, j’en conviens. Mais d’après moi, ce n’est pas un problème de « capitalisme », c’est un problème de Démocratie. Et contrairement, à ce qu’un « âne » a dit quelque part, c’est un problème non utopique. Nos sociétés fonctionnent de plus en plus mal justement parce que les citoyens sont par le jeu des procédures légales maintenues à bonne distance des fonctions électorales et décisionnelles. Nos sociétés sont des sociétés cooptatives. Rien d’autre.

                                Nos étudiants, s’en rendent compte. Il ne suffit pas d’avoir fait les bonnes études. Faut-il encore posséder familialement et/ou amicalement la culture et les entrées dans les bons réseaux. Sans compter, la nécessité d’un pécule capitalistique de départ. Vous le savez bien. Toutes choses qui excluent 90% de la population.

                                Il faut remarquer aussi, qu’en France, les groupes sociaux français qui fonctionnent le mieux sont organisés contre la République. Ils sont organisés de manière communautaire. Je pense à la communauté asiatique et à la communauté Juive. Il y en a d’autres : les protestants et les orthodoxes. Il ne faut pas croire que ce sont seulement les déterminations religieuses qui les unissent. C’est plus compliqué que çà. Ces groupes connaissent de fortes dissensions mais ils arrivent à trouver des points d’équilibre. Ce modèle n’est pas non plus la panacée.

                                « Sarbanes-Oxley »*(cf. en annexe la Loi dans ses grandes lignes) est une Loi nécessaire après les affaires destructrices qu’il y a eu. Mais nombre d’acteurs qui ont encore pignon sur Rue. Restent simplement hors de cause. Ils sont avertis de ne plus remettre çà. Enfin, le financement des institutions de contrôle n’est pas assuré. On aura donc d’autres scandales. Et d’autres interventions des Banques Centrales et des Etats pour résoudre les problèmes spéculatifs créés par les tenants de la tradition à laquelle vous êtes attachés.

                                En France, les dispositions d’association des travailleurs et des actionnaires sont dysfonctionnelles. Si l’idée de participation, bien que floue, soit tentante ; il faut admettre que la mise en œuvre est plutôt difficile du fait des contradictions engendrées par les relations entre fournisseurs de services (les salariés) et acheteurs de services (les actionnaires). Pour l’instant, les différents dispositifs qui existent (cf. le Conseil Supérieur de la Participation) tendent à faire travailler plus d’heures le salarié (augmentation de la productivité/stabilité de la masse salariale/augmentation directe des bénéfices d’exploitation et financiers), lui faire gagner peu d’argent (ce que je disais, il faut une grosse mise pour que ce soit rémunérateur malgré les frais), stabiliser partiellement le capital de l’entreprise contre des OPA étrangères, préparer les salariés à la réduction drastique de la retraite par répartition (surcoût pour les salariés qui finalement cotisent deux fois), fournir une masse financière interne à l’entreprise (10-20% de la masse salariale à un moment « t » précis) à placer et dont la rémunération est au profit de l’entreprise...avec un risque énorme : qu’une OPA hostile prenne le contrôle des technologies de l’entreprise ET de ces fonds ainsi constitués (Le tout est achetable par le biais des actions), sans compter que les salariés peuvent perdrent beaucoup d’argent entre deux variations sinusoïdales des cours sans que les gros actionnaires soient pénalisés, Et argument terrible cette stratégie d’association permet de stabiliser la croissance du taux de rémunération de la masse salariale, en clair : çà permet de « geler » les salaires. Sauf cas émis dans certains de mes commentaires : nécessité de surenchérir pour s’assurer les services de certains salariés très demandés et peu produit par le système de formation en place.

                                Résultat des mécanismes de répartition actuels : les salariés globalement s’appauvrissent. Et l’écart général des inégalités salariales se creuse.

                                Mieux vaut donc la bonne vieille prime d’intéressement. En attendant autre chose.

                                Il faut ajouter à cela, le fait que seules les grandes entreprises pratiquent véritablement cette stratégie d’association. Comme je le disais, le patronat, informé ou non des dispositifs, n’est pas volontaire pour s’aliéner, c’est-à-dire renoncer à son pouvoir. On veut pouvoir disposer à tout instant de toutes les commandes décisionnelles. C’est comme çà. Aux Psychosociologues de nous expliquer ce phénomène.

                                Mais là, je veux bien croire, eu égard à l’expérience affichée par vous, que les pratiques patronales US sont différentes. C’est fort possible. De ce que j’en sais de leur culture. Je pense que c’est le patronat français que vous devriez viser. Il est souvent « arriéré » dans ces conceptions. Et je n’en fais pas une généralité. Je sais que les autres sociétés développées ont d’autres pratiques. Là, il y a un point de difficulté franco-français. Et on ne peut pas demander aux salariés de résoudre un problème qui relève de la collectivité patronale française.

                                « SVP, ne caricaturez pas mon propos : je dis simplement que l’économie mondiale est capitaliste et que la France n’a d’autre choix que d’en comprendre les règles et jouer ses cartes au lieu de se lamenter et de partir perdante... en pensant qu’il existe une alternative égalitariste viable sans souci de créer de la valeur avant de la re-distribuer. »

                                Les caricatures sont là pour montrer le caractère imbécile de certains propos. Par vous induit, peut être bien sans le vouloir. La France est une République Libérale avant d’être Sociale. Les citoyens sont tendanciellement de droite, plutôt conservateurs que libéraux ou démocrates. C’est un fait. Et la dérive de la gauche modérée est là. Quant à la disqualification des forces de la gauche radicale, c’est aussi dans ce phénomène qu’on trouve une explication. L’économie mondiale est bien de type capitaliste. Nous souffrons des contradictions bien connues de ce type de pensée organisatrice. Contrairement à ce que tous disent, il n’y a pas d’instance politique suffisamment forte pour mettre un ordre en place avec des règles du jeu communes. Le seul organe international en état de marche est le Conseil de Sécurité. C’est très révélateur du degré d’incompétence de nos élites. Il faut se retrouver au bord de la Guerre pour discuter et trouver des solutions. Le reste du temps, on fait n’importe quoi.

                                Si la France est perdante à long terme dans cette partie, ce n’est pas la faute à l’Etat. De fait, ceux sont les projets étatiques, pensés du temps de De Gaulle et du Plan, qui nous font surnager. Comme nous sommes obligés de donner nos dernières technologies aux Chinois pour continuer à commercer, je suis peu optimiste. Le problème, c’est que nous n’avons pas d’industrie électronique sérieuse. Nous n’avons plus d’industrie informatique. Nous l’avions, elle est partie - comme vous, outre-atlantique. Et surtout bon nombre de nos petites entreprises de qualité ont été rachetées comme nos grandes entreprises par des groupes étrangers. De fait, contrairement aux USA et aux Chinois, nous n’avons pas su protéger nos valeurs économiques. Nous n’avons pas fait de veille économique. Le vrai problème est que notre Etat est trop libéral depuis trop longtemps. Il vient de réagir mais je pense que c’est fini. Nous avons raté des révolutions technologiques importantes et la structure sociale de notre pays ne permet pas à l’heure actuelle de tirer vers le haut les ressources humaines qui nous donneraient une vraie chance.

                                Je ne parle même pas de la xénophobie désormais publique et donc ambiante qui rebute les gens capables soit qu’il aient envie de partir, soit qu’ils ne viennent pas.

                                Selon moi, la mise ne place d’un vrai régime démocratique peut seul nous faire rebondir. En redonnant le moral à tous, en faisant participer chacun à la complexité de ce monde, en invitant chacun à donner le meilleur de lui-même, en sortant chacun de son ghetto idéologique par la confrontation avec le « différent ».

                                Quant à l’égalité, elle peut advenir par la reconnaissance sociale de chacun et par la possibilité de trouver les capitaux et les conseils pour se mettre éventuellement à son compte. C’est à l’Etat de créer cet environnement. Aujourd’hui, il n’y a rien du tout de sérieux. On doit pouvoir être capitalisé minimalement (7500€-10.000€) et sans autre obligation qu’en cas de réussite on cotise à un fond de financement public intitulé « créateur d’entreprise ». Les français me dégoûtent par leur tendance à mégoter en permanence. C’est çà qui nous empêche de réussir. Les gens que je connais de milieux sociaux modestes et moyens veulent presque tous être à « leur compte ». Beaucoup s’orientent vers la fonction publique par défaut et à regret. Quand certains ne s’en vont pas définitivement.

                                Le crédit s’investit dans le travail qui génère une valeur ajoutée, elle-même engendrant de nouveaux travaux, et ainsi de suite avec effets multiplicateurs. Ce que les libéraux ne comprennent pas c’est leur propre idéologie. Ce qui est vrai de vous, l’est aussi de bien d’autres. Si vous êtes capables, d’autres le sont. Vous n’êtes pas la dernière merveille du monde. C’est cela que je dis quand je dis « des cœurs secs ». Relisez les écrits des libéraux historiques. Pour eux, comme chez Kant, pour la Raison, l’individu est représentatif de son ensemble. Si vous vivez égotiquement (égoïstement), que vous ne recherchez que votre intérêt personnel, vous passez à côté de l’esprit du libéralisme. Il a donné le socialisme qui n’est rien d’autre que le fait de comprendre que c’est la collectivité organisée qui vous donne des conditions correctes pour agir tout en respectant l’individualité. C’est pour çà que je suis un social-démocrate. Je suis pour un Etat fort, généreux mais respectueux des individus, des personnes. Je suis donc pour un régime qui associe directement tous les individus car autrement l’Etat devient la chose de quelques uns. Que ceux-ci soient de droite ou de gauche.

                                Voilà. Je crois avoir pris le temps de vous répondre honorablement. Mais mon idée que votre action en tant que conseil devrait se tourner vers le patronat français, je crois, est bonne. Il est complètement obtus. Si vous lui expliquer patiemment les choses peut être qu’il y a aura une évolution. N’oubliez que ceux sont ces groupes sociaux qui ont les commandes. Plus leur niveau intellectuel est faible (en moyenne) plus la société est instable.

                                ***********************************************************

                                Données pour tous :

                                Dossier La loi Sarbanes-Oxley

                                Qu’est-ce que la loi Sarbanes-Oxley ?

                                Votée par le Congrès en juillet 2002 et ratifiée par le Président Bush le 30 du même mois suite aux scandales des affaires Enron et Worldcom, la loi Sarbanes-Oxley implique que les Présidents des entreprises cotées aux Etats-Unis certifient leurs comptes auprès de la Securities and Exchanges Commission (SEC) l’organisme de régulation des marchés financiers US.

                                Guidée par trois grands principes soit l’exactitude et l’accessibilité de l’information, la responsabilité des gestionnaires et l’indépendance des vérificateurs/auditeurs, la loi vise à augmenter la responsabilité corporative et à mieux protéger les investisseurs pour rétablir leur confiance dans le marché.

                                Historique

                                Créée en vertu du Securities Exchange Act (1934), un an après le Securities Exchange Act (1933), la SEC a pour mandat principal de voir à ce que les entreprises agissent de manière responsable vis-à-vis des actionnaires, notamment en leur donnant accès à des informations financières et comptables fiables et transparentes.

                                Hormis quelques mesures complémentaires, il n’y a pas eu, depuis les années 30, de changements majeurs en matière de gouvernance corporative aux Etats-Unis. En ce sens, la Loi Sarbanes-Oxley constitue la plus grande réforme depuis la crise des années 30.

                                Le débat public fut amorcé quelque temps après les attaques terroristes de septembre 2001 avec l’affaire Enron, puis le scandale de Worldcom (le plus grand scandale de l’histoire américaine avec un montant de fraudes supérieur à 10 milliards de dollars). Ce n’est que suite au dévoilement des pratiques frauduleuses de cette entreprise et devant ce qui prenait l’allure d’une crise de confiance majeure, que la classe politique a dû se résoudre à agir.

                                Que contient la Loi ?

                                On peut distinguer 6 grandes mesures :

                                1) La mesure la plus significative est celle qui concerne la « responsabilité » les dirigeants d’entreprises (CEO et CFO). Toute irrégularité volontaire ou consciente est pénalisée. Les dirigeants pris en faute encourent 20 ans de prison.

                                2) Afin d’améliorer l’accès et la fiabilité de l’information, les entreprises devront fournir à la SEC des informations complémentaires (principes comptables guidant la présentation des comptes, transactions hors bilan, changements dans la propriété des actifs détenus par les dirigeants, codes d’éthique de l’entreprise...).

                                3) Depuis le 26 avril 2003, les entreprises doivent avoir mis sur pied des comités de vérification indépendants pour superviser le processus de vérification. Ceux-ci sont habilités à recevoir des plaintes venant des actionnaires ou encore des employés concernant la comptabilité de l’entreprise et les procédures de vérification.

                                4) Il est aussi prévu d’imposer la rotation des vérificateurs externes.

                                5) Un nouvel organisme de réglementation et de surveillance, le Public Company Accounting Oversight Board, doit superviser les firmes comptables ; établir des standards, enquêter et sanctionner les personnes physiques et morales qui ne respectent pas les règles.

                                6) Les sanctions sont considérablement renforcées. La sentence maximale pour fraude passe par exemple à 25 ans.

                                Bilan et controverse

                                La plupart des entreprises ont réagi favorablement aux mesures annoncées et se sont mises rapidement en conformité avec les nouvelles règles. Toutefois la confiance sur les marchés boursiers reste fragile et rien ne garantit que la Loi Sarbanes-Oxley soit appliquée avec toute la sévérité qui en marque l’esprit.

                                L’administration Bush ne semble en effet pas faire preuve d’une grande détermination dans la lutte contre les crimes économiques afin de ne pas trop intervenir dans l’auto-régulation du marché et enrayer un retour de la croissance. De plus, le budget de la SEC reste limité et la commission demeure la cible de plusieurs critiques.

                                Enfin la Loi reste controversée de par sa portée extra-territoriale... notamment par l’Europe et le Canada dont les sociétés cotées aux Etats unis doivent se soumettre aux normes établies par la Loi Sarbanes-Oxley. En effet si le Canada et l’UE reconnaissent la nécessité de développer des normes comptables mondiales et des principes de gouvernances communs à défaut d’être universels, l’imposition des principes et normes établis par cette loi est perçue par eux comme une forme d’ingérence.

                                Le défi actuel consistera à trouver des instruments de régulation adéquats et des règles qui pourront tracer la ligne entre régulation et autonomie du marché dans un contexte d’importants changements économiques qui remet en cause l’ordre établi.


                              • JDCh JDCh 1er novembre 2006 18:01

                                @job

                                vous semblez aimer le compromis voire le consensus. Aussi surprenant que cela puisse paraître moi-aussi...

                                Vous omettez cependant de dire que le taux de prélévements obligatoires et la rigidité de notre code du travail constituent 2 entraves majeures à notre développement économique. Quand la machine économique est entravée, malheureusement rien ne peut marcher correctement en aval...

                                J’ajouterais que :

                                - rien ne m’oblige à écrire ces « posts » et à essayer pédagogiquement (parfois de façon provocante) d’expliquer « sans tabou » ce qu’est le monde économique vu d’un financier. Je le fais avec l’espoir infime que cela ait un impact positif sur quelques lecteurs ;

                                - il est exact qu’une partie du patronat Francais (notamment celui issu des grandes entreprises qui ont toutes été plus ou moins publiques à un moment donné) est dans une « posture » et un « mensonge par omission » qui ne fait pas avancer le schmillblick. Je suis pour ma part très proches des dirigeants de « PME de croissance » celles qu’on appelle les « Gazelles » et je peux vous dire que c’est fort différent : c’est sur ces gazelles que nos espoirs reposent... (Oubliez De Gaulle et ses grands programmes, c’est malheureusement du passé !).

                                Bien à vous


                              • Job (---.---.131.20) 1er novembre 2006 18:23

                                @ JDCh

                                Oui, j’aime bien la recherche de point(s) d’accord. On ne peut pas vivre dans un monde sans en passer par autrui et donc par une discussion à travers laquelle on convient de règles et de positions communes au moins minimales.

                                Comme je vous le disais au tout début de mes commentaires, je n’ai pas la solution. Je sais que celle que vous avances ne fait pas l’affaire. Et je préfére votre manière présente d’avancer, je pense qu’elle traaduit mieux votre réalité.

                                Sur la question générale de la pression économique (fiscale et sociale) sur les entreprises, la France se situe dans la moyenne européenne. Mais je vous concède que toute cette région (ou zone) économique participe de moins en moins des flux mondiaux. Nos points de croissance sont médiocres. Et quand un ministre crie victoire parce qu’il a obtenu 2,4 points de croissance cette année alors que l’OCDE, après pondérations successives, prévoyée 2,9. çà ressemble a de l’incompétence caractérisée.

                                D’ailleurs je ne pense pas que la question de la qualité de la gouvernance soit déterminée par le fait « d’être de droite » ou « d’être de gauche ». Il y a même à Gauche plus de gens compétents qu’à Droite - de nos jours.

                                Mais beaucoup de français, en sont encore à penser que le gars de « droite » est un bon gestionnaire alors que le gars de « gauche » est un meilleur redistributeur. Tout çà est faux.

                                J’ai remarqué que chaque fois qu’une équipe nouvelle arrive aux commandes, on se prend deux années de bêtises cumulées qui correspondent à leur temps respectif d’expérience. Un peu comme dans une entreprise ou on considère qu’une personne fera le tour de ses fonctions dans le cadre de son poste de travail en 16-24 mois.

                                Le point de vue « financier » est intéressant. Alors sincèrement dites-nous directement votre avis technique et moral sur les fonds de pension. Miser sur des indices de cotations des places ou des matières premières revient quand même à miser sur de l’information strictement spéculative. Où est le rôle normal de l’investisseur qui alimente l’économie dite réelle (productions/consommations avec création/destruction de valeur dont le solde doit être positif) ?

                                Vous m’accorderez que là on nage en pleine dérive. Quelle catastrophe générale, va-t-il falloir pourque la raison, le simple bon sens , l’emporte ?

                                Quant aux « gazelles » ne croyez-vous pas que leur sort est de finir en pâture pour ces fonds ?

                                Je sens quand même que vous regrettez De Gaulle et ses grands programmes. Moi aussi. Après, il y a la décentralisation (1981-1983) qui nous a permis de moderniser la France, puis plus rien...le vide absolu.

                                Vos « camarades » d’école ne vous auraient-ils pas déçu ? C’est une vague impression.

                                Personnellement, çà ne me surprendrait pas. Il faut bien trouver les auteurs de notre médiocrité. Ils sont forcément dans le champ des décideurs. Nous autres, on a pas trop le choix, on suit bon gré ou mal gré.


                              • JDCh JDCh 1er novembre 2006 20:22

                                Ne mettez tout dans un meme sac.

                                Les fonds de pension gèrent la retraite des américains ou des anglais, ils investissement dans l’immobilier, le coté, le non-côté (Private Equity) et ce via des fonds spéculatifs, des fonds plus défensif avec des stratégie plus ou moins risqué : c’est l’équilibre général qui fait la bonne gestion d’un fonds de pension.

                                Sur les fonds de Private Equity que je connais bien, lisez ceci : ce post

                                Pour faire tourner l’économie capitaliste, il faut des capitaux... et c’est un gros business !


                              • Job (---.---.132.80) 2 novembre 2006 13:09

                                @ JDCh

                                Merci pour le lien. Votre blog-explicatif est intéressant. Vous savez présenter les données.

                                Toutefois ce que je reproche aux fonds de pensions est très simple : c’est que sous couvert d’être défenseurs des droits sociaux et bénéfiques au capitalisme, ils tournent de plus en plus à vide. " Comme vous le dite, il suffit d’un offreur et d’un demandeur pour que çà marche.

                                Je dirai qu’un fonds n’a besoin que de trois composants pour que çà roule : Un ensemble de données, une offre et une demande relatives.

                                3 ou 4 opérateurs tout au plus (informatisés voire numérisés...on peut penser à des IA qui misent de manière statistiques-probabilistes).

                                Ce phénomène « fonds de pensions » est révélateur de la nature totalement abstraite et immatérielle des rapports économiques actuels : plus besoin du travail. Le travail n’est plus nécessaire au fonctionnement de l’économie. Quand les masses salariales des pays émergents seront « trop élevées » l’automation intelligente prendra le relais pour la plupart des taches. Ne pas oublier que le travail est une combinaison machine/homme. Quand un des facteurs est trop coûteux ou problématique, on renforce l’autre.

                                Je rappelle à tous que nous en sommes au point où les machines fabriquent les machines. Avec les nanotechnologies, ce phénomène va être démultiplié.

                                Bref, vôtre idée du capitalisme conduit à une impasse pour l’écrasante majorité dont on n’a plus besoin. On peut estimer que d’ici 25 ans, le phénomène se révélera dans toute sa splendeur.

                                Les fonds de pensions sont les prémices de l’économie future autosuffisante et quasi-déshumanisée.

                                Le problème : que va-t-on faire des gens ?

                                Aujourd’hui, on en a fait des « guerriers » dans le cadre de la « guerre économique » ce qui a permis de tous les transformés en « objets ». Et oui à la guerre, les pertes sont normales. Il y a des sacrifices. Ce qui est bien avec celle-là, c’est qu’elle est discrète et les gens sont sacrifiés par petits paquets. Il se rendent eux-mêmes malades avec l’idéologie de la performance : « je n’ai pas été assez bon », « je n’ai pas été assez fort », « je n’ai pas été assez intelligent ».

                                Mais après les avoir réduits à l’état d’objet, après le processus de chosification des hommes, quel autre beau programme est-il prévu ?

                                À mon sens, le prochain régime politique que les gens dans leur inconscience collective et leur culte de la consommation vont demander eux-mêmes est le fascisme.

                                De l’inter-aliénation, on va passer à l’auto-aliénation collective.

                                Et je ne pense pas fantasmer. Cet hélas, un processus parfaitement logique, descriptible et prévisible.

                                Nous sommes « malades ».

                                Les Indiens (d’Inde) trouvent du reste que nous ne sommes pas assez « spirituels ».

                                Le « spirituel » est une alternative au « fascisme ».

                                Mais vôtre capitalisme [et son chantre, Milton Friedman] n’a pas besoin d’être aidé. Les gens coopèrent parfaitement tous les jours qu’ils soient au travail ou au chômage. Et il a l’appui de toutes les forces politiques et syndicales.

                                Les fonctionnaires eux-mêmes sont mentalement colonisés et ils sont entrain de scier la branche sur laquelle ils sont assis. D’où l’idéologie anti-étatique. Car tous les services publics sont en réalité parfaitement privatisables.

                                La justice, la police, la monnaie, l’éducation, l’hygiène, le contrôle du travail, la fabrication des lois, etc.

                                L’idéologie que vous défendez explique tout. Les rapports entre une femme et un homme, entre vous et vous-mêmes, etc.

                                Le pire à mon sens, c’est que les décideurs eux-mêmes sont ALIENES.

                                Les idées d’offre et de demande (modèle du marché), la valeur mesurée en unité monétaires (pouvoirs social d’acquisition), Le fait que tout est accessible (chaque être est une chose et elle a un prix), les sentiments (immatériels par nature sont eux-mêmes achetables et cessibles), tout peut être expliqué par les concepts de « transaction », de « contrat », de « consentement » (même conditionné), « d’intérêt », « d’utilité », « de survie », etc...

                                Le caractère le plus évident dont se défend l’économiste d’ailleurs, c’est le côté prescriptif de ces discours. Et de prédictif, il n’y a finalement que ce qu’on a induit soi-même. Comme d’autres choix (écartés) auraient pu être fait, on voit arriver ce qu’on voulait voir. Et rien d’autre. Et l’analogie avec la Physique ne tient pas. Dans cette dernière, s’il y a une richesse de combinaisons, on ne peut pas faire tout et n’importe quoi. Et la physique n’explique pas tout.

                                Voilà, quand une théorie explique tout, c’est probablement qu’elle n’explique rien mais qu’elle comble un vide.

                                Pour moi, les « sciences économiques » ne sont que les « techniques économiques ».

                                Si vous ne vous êtes pas interrogés encore sur le fond philosophique et anthropologique de votre discours, il est temps.

                                Je vous remercie d’avoir lancé ce débat car à mon avis, vous avez raison il est utile.

                                Très cordialement


                              • Job (---.---.131.63) 30 octobre 2006 12:38

                                Dans votre culture, sociologiquement bien définie entre gens de conditions sociales équivalentes, votre raisonnement est correct. Le problème, c’est que les Français n’ont pas les moyens de « jouer ». La majorité ne dispose pas de la mise en question :

                                « alors que seulement 1200 euros ont été échangés »

                                1200€ = un SMIC Brut soit 22*7H = 154H de temps de travail légal mensuel sur la base des 35H et d’un mois comptable de 30 jours (avec 8 jours fériés). [combien gagnez-vous pour le même nombre d’heures ?]

                                Si on n’en débourse que 10% pour payer effectivement, c’est encore 120€. 120€ qui représentent 12€ du SMIC Net ( 1000€). C’est trop dans un contexte où en moyenne un salarié dépensera 40% de son revenu mensuel dans le loyer, 30% pour manger et le reste pour payer les charges diverses.

                                Avec des revenus plus élevés, le problème ne change pas de manière significative car on a des charges proportionnelles aux revenus. S’il y a des enfants, çà peut même diminuer le solde mensuel disponible.

                                Ensuite, le niveau de rémunération annuel par action (les dividendes) est si faible que les opérations d’achat/vente ne sont intéressantes que sur des grandes quantités. Ce qui démultiplie le problème.

                                Enfin aux Etats-Unis et contrairement à ce que vous laissez croire, la population est confrontée au même problème, elle n’a pas les moyens de participer à ce mouvement.

                                Il faut arrêter de produire des discours comme si tous les citoyens étaient placés dans une situation d’égalité économique.

                                L’écrasante majorité des citoyens dans le monde n’ont pas les moyens de participer.

                                *****************************************************

                                « Les plus ronchons d’entre nous argueront que l’essentiel de la création de valeur va à l’actionnaire (donc au capital), c’est vrai et faux. C’est vrai si les salariés ne s’intéressent pas à l’économie »

                                Le lien entre l’employeur et l’employé est un lien de subordination. Si les actionnaires ne veulent pas associer les salariés, c’est qu’ils veulent rester libre de décider de l’opportunité éventuelle d’une cession, d’une délocalisation, d’une modernisation, etc. En s’associant aux salariés, il est évident que certaines options sont très limités voire fermées. La profitabilité en est alors affectée.

                                *****************************************************

                                « Une entreprise créant de la valeur est souvent fortement embaucheuse, a des marges de manoeuvre permettant d’augmenter les salaires, peut verser participation et intéressement aux bénéfices, délivre également plus-values, voire des dividendes à ses actionnaires salariés »

                                C’est une blague ? Parce que là, elle est mauvaise.

                                Les entreprises n’embauchent que si elles ne peuvent pas faire autrement. Et généralement soit à court terme sur des emplois peu qualifiés avec des contrats précaires, soit sur des postes de recherche pour préparer l’avenir. Ce n’est pas pour rien qu’on voit maintenant, à l’oeil nu, l’érosion des classes moyennes, c’est-à-dire la réduction des emplois de niveaux intermédiaires.

                                Et quand je dis « peu qualifiés », il ne faut pas croire que les emplois sont occupés par des analphabètes ou des illetrés. Ils sont souvent occuppés par des gens qualifiés mais sous-employés qui ne sont que des prolétaires. Un prolétaire est quelqu’un qui n’a d’autre source de revenu que lui-même en tant que corps pensant.

                                Les augmentations n’ont lieu que pour retenir certains salariés vitaux qui pourraient être débauchés par la concurrence. Les autres augmentations sont souvent le fruit de la pression de l’environnement (Etats et/ou Syndicats).

                                est-il de l’intérêt des salariés de jouer le jeu ?
                                - > L’affaire ERON a démontré que non.

                                *****************************************************

                                Ce que prouve votre propos : c’est que si les français ne savent pas ce qu’il faut faire - c’est un fait - ils comprennent bien que l’ambiance « capitaliste » n’est pas la solution pour vivre mieux. Après la disparition du communisme, on peut espérer, celle du capitalisme.

                                Merci de ne plus nous servir le mot d’ordre des néo-libéraux : les français n’ont pas de culture économique.

                                Dites plutôt que les français ont une culture économique différente de la vôtre.

                                La solution pour sortir de ces débats stériles serait, à mon sens d’aller vers une société plus régulée par l’instance politique. Et pas une instance à « l’américaine ».


                                • (---.---.37.70) 30 octobre 2006 13:00

                                  « La solution pour sortir de ces débats stériles serait, à mon sens d’aller vers une société plus régulée par l’instance politique. »

                                  Votre « solution » (qui est le systéme actuel) n’a aucun avenir.

                                  D’ailleur quel est son but réel ? empécher les inégalité ? Mais la jalousie est-elle une politique honnorable ?


                                • gem gem 30 octobre 2006 13:22

                                  votre commentaire est interressant, parce qu’il révèle bien une difficulté du système et le fait qu’il est, effectivement, incompréhensible.

                                  Comment peut-on, en effet, avoir l’idée de comparer un salaire mensuel et une transaction commerciale (en bourse ou ailleurs) ? Ils ont un point commun : se mesurer en euros. OK. mais pour le reste...

                                  Je comprend votre idée à propos de la différence de culture économique en JDCh et vous. Elle n’est pas idiote, mais on peut quand même comparer ces deux « cultures », et en particulier noter que celle de JDCh est libérale au sens politique, c’est à dire qu’elle vous permet de mettre vos idées en oeuvre, de vous organiser économiquement à votre guise (et il y a de fait plein d’outil pour ça, du monastère à la SCOP en passant par les kibboutz, les coopératives, mutuelles, associations, etc.), alors que votre culture, au contraire, est anti-libéral au sens politique, c’est à dire autoritaire voire pire, puisque vous interdisez, par la force, à JDCh de mettre en oeuvre ce à quoi il croit. La culture économique de JDCh inclus l’idée son système supporte la contradiction et la concurrence par n’importe quel autre système, et qu’on pourra et même on devra juger sur pièce, votre culture économique ne supporte pas l’épreuve des faits et ne fait que chercher des excuses du système dans une perpétuelle fuite en avant (sic : « La solution pour sortir de ces débats stériles serait, à mon sens d’aller vers une société plus régulée par l’instance politique. » les administrations contrôlent directement 55% de l’économie française, + le poids non mesuré des règlements et contrôles divers : ça ne vous suffit pas, comme régulation politique ??? Et vous trouvez que clore autoritairemenr le débat économique, pour lui substitue un débat politique, c’est une bonne façon d’y mettre fin... et de traiter la question ?)


                                • (---.---.37.70) 30 octobre 2006 13:31

                                  « Dites plutôt que les français ont une culture économique différente de la vôtre. »

                                  Oauis, et les noirs au fin fond de leur jungle, ils ont une conception de la physique quantique différente de la notre, mais il n’y a que la notre qui marche.

                                  Bref, d’un coté la science, de l’autre : l’idéologie, la « religion sans texte ».

                                  D’un coté la Vérité, de l’autre les faussetés.

                                  Bien il n’y a pas de quoi s’en vanter.


                                • Job (---.---.131.63) 30 octobre 2006 13:40

                                  Avant de parler de « jalousie », renseignez-vous.

                                  Le seul point que je vous accorderai dans ce sens c’est que la Théorie micro-économique formalisée par Alfred Marshall repose sur une anthropologie intelligente. on peut dire que les individus suivant leurs égoïsmes vont rechercher leurs intérêts et qu’ils vont produire le marché (avec l’offre et la demande). Et qu’ils chercheront une information parfaite pour maximiser leurs profits,c’est-à-dire servir leurs intérêts. La thèse micro-économique est que de toute cette activité privée et égoïste résulte un bienfait : à chaque instant l’état des choses est au mieux de ce qu’il peut être. Et l’Etat doit s’en mêler le moins possible.

                                  Problème : l’expérience (aux USA, XIXème-XXème siècles) montre qu’en définitive le jeu des égoïsmes ne profitent in fine qu’à une minorité d’agents économiques. Ces derniers prennent le contrôle des marchés et finissent par s’entendre sur les conditions de la concurrence qui est alors faussée. Je précise que le prix n’est qu’une des conditions du marché.

                                  Pour sortir de la crise des années 20-30, les américains ont fait du keynesianisme...et çà a marché. Les 30 glorieuses ont été du Keynesianisme et çà a marché.

                                  Le seul problème de la dernière période, c’est qu’il a été fait non pour le bien être des populations mais pour vaincre le communisme. Voir les propos du général G. Marshall, chef d’Etat-Major des forces US (2nd Guerre Mondiale) et cf L’analyse (vers 1953) d’un économiste conseiller à la Maison Blanche du nom de Rostov (Les étapes du développement économique, point Seuil, je crois) qui montrait que la course aux armements anéantirait l’économie Soviétique en quelques décennies. La politique de Reagan (« Guerre des Etoiles ») a été le coup de grâce.

                                  « Jalousie », renseignez-vous.

                                  La jalousie et l’envie sont du côté de ceux qui veulent s’approprier la Terre entière et tout ce qu’elle contient. Les personnes incluses. Les autres ne font que résister à la pression croissante. Leur seule force : être le plus grand nombre et prendre conscience.

                                  Déconditionnez-vous.

                                  Mais je comprends si vous mêmes vous participez de ce mouvement. Dans ce cas vous servez votre intérêt personnel.

                                  C’est votre droit d’être un ou une adepte du darwinisme social.


                                • Jesrad (---.---.105.16) 30 octobre 2006 14:34

                                  ’expérience (aux USA, XIXème-XXème siècles) montre qu’en définitive le jeu des égoïsmes ne profitent in fine qu’à une minorité d’agents économiques.

                                  L’expérience (Japon et Corée du Sud au XXème siècle) montre que le « jeu des égoïsmes » fait faire un progrès spectaculaire aux peuples en quelques décennies une fois que l’état arrête de vouloir emmerder ses citoyens au nom de quelque idéologie.

                                  Pour sortir de la crise des années 20-30, les américains ont fait du keynesianisme...et çà a marché. Les 30 glorieuses ont été du Keynesianisme et çà a marché.

                                  Ca n’a pas marché, ça n’a d’ailleurs jamais marché, c’est seulement après la seconde guerre mondiale que l’économie américaine a renoué avec le progrès, avec les débuts de la mondialisation. L’héritage du Keynésianisme de l’époque, le New Deal, c’est l’inflation monstrueuse du dollar depuis cette période, et la dette monumentale des USA aujourd’hui, qui n’est pas aidée par le va-t’en-guerre mystique de la Maison Blanche.

                                  Déconditionnez-vous, renseignez-vous par vous-même, l’histoire n’est pas aussi simpliste qu’on vous l’a enseigné.


                                • ropib (---.---.27.229) 30 octobre 2006 16:58

                                  Le new-deal c’est la dette des etats-unis ??? Peut-être. Donc l’économie aurait été meilleur si il n’y avait pas eu d’encadrement de l’économie par le politique.

                                  Je suis d’accord et si nous étions tous des n° ça irait mieux. Le problème, hélas, c’est qu’il y avait des gens et que parfois les gens ils ne sont pas contents et que des gens pas contents ça crée le désordre et c’est très mauvais pour les affaires. C’est l’Histoire ça et l’économie y est une donnée très importante mais pas unique.


                                • (---.---.37.70) 2 novembre 2006 09:26

                                  « l’expérience (aux USA, XIXème-XXème siècles) montre qu’en définitive le jeu des égoïsmes ne profitent in fine qu’à une minorité d’agents économiques. »

                                  Le pouvoir d’achat de l’ouvrier français à été multiplié par 7 en un siécle, malgrés deux guerre mondiale, le front populaire et Mai 81. Pas mal pour un truc qui ne marche pas. Pareil pour le pouvoir d’achat au XIXéme siécle..

                                  « Pour sortir de la crise des années 20-30, les américains ont fait du keynesianisme...et çà a marché. Les 30 glorieuses ont été du Keynesianisme et çà a marché. »

                                  Absolument pas. Les 30 glorieuse, ce n’est que le ratrapage de la seconde guerre mondial (sous une IVémé République qui ne gouverné rien du tout, en plus ; bien en peine de faire du keynésianisme sérieusement) : evidement quand même le papier chiotte est un luxe de riche, et les gens travail 48 heures, les besoins sont énormes est on peut produire massivement n’importe quoi. Ce n’est plus le cas depuis Mai 68, ou les gens refusérent la consomation, parce que tout équipé à l’américaine.

                                  Par ailleur le keynésianisme est une illusion : je te donne 100 francs, mais tu me les rend par une baisse de ton pouvoir d’achat. Ca marche une fois, mais pas deux. Sans compter que la mondialisation n’était pas là.

                                  Aujourd’hui, la moitier des salariés sont déconecté des l’économie française dans leur travail.


                                • (---.---.161.199) 30 octobre 2006 12:41

                                  la liberté comme finalité ? non ! le bien être comme finalité !! avec comme outils : la liberté, la solidarité et l’égalité !!!!!!!


                                  • gem gem 30 octobre 2006 12:50

                                    Quand je lis ça, je me dis que la France est mûre pour une dictature à la Kim II.

                                    Rappel (de mémoire et en substance) :

                                    « ceux qui pensent qu’on peut perdre un peu de liberté en échange de quelques richesse ne méritent ni l’une ni l’autre et perdront les deux. Hélas, nous perdrons les nôtres avec eux ».


                                  • (---.---.161.199) 30 octobre 2006 13:49

                                    propos très mal interprétés. Il ne s’agit certainement pas de dire que trop de liberté tue la liberté ! Surtout pas... mais que dire que l’objectif c’est le bien être, le mieux vivre, la dignité et que pour ça, il faut respecter les libertés individuelles, mettre en place des solidarités froides et chaudes et promouvoir l’égalité des chances et des sexes !

                                    Et oui, je vomis le liberalisme. Celui qui détruit les solidarités entre citoyens, entre peuples, entre générations. Celui qui mise tout sur la méritocratie et le capitalisme financier. Celui qui au nom de la recherche constante de l’efficacité réduit l’Homme à un facteur de production. Celui qui, au service de l’accumulation, provoque la rupture des liens étroits qui unissent l’Homme à son environnement naturel et des dégats irréversibles aux éco-systèmes mondiaux.


                                  • (---.---.37.70) 30 octobre 2006 13:54

                                    « Il ne s’agit certainement pas de dire que trop de liberté tue la liberté ! Surtout pas... mais que dire que l’objectif c’est le bien être, le mieux vivre, la dignité et que pour ça, il faut respecter les libertés individuelles, mettre en place des solidarités froides et chaudes et promouvoir l’égalité des chances et des sexes ! »

                                    Vous êtes contre la liberté individuel, on le vois bien en lisant votre énumération. Votre truc, c’estla pauvreté généralisé.. (dignité, qu’est ce que ca veut dire ??)


                                  • (---.---.161.199) 30 octobre 2006 14:02

                                    ha bon ? pouvez-vous étayer sans fautes d’orthographe ?


                                  • (---.---.37.70) 30 octobre 2006 14:13

                                    A t on avec vous le droit de ne pas être solidaire ? D’embaucher une personne du sexe qui nous plait ? Oui ? Non ? Donc pas de liberté individuel.


                                  • Job (---.---.131.63) 30 octobre 2006 14:13

                                    La dictature ?

                                    deux exemples efficaces et utilisant les règles du libéralisme au mieux de leurs capacités respectives :

                                    1/ Les Etats-Unis où on vote des lois qui détruisent toute liberté publique et donc individuelle.

                                    2/ La Chine dont le gouvernement est Communiste. Quel est ce communisme me direz-vous ? Celui que les soviets ont rejeté du temps de Kroutchev. Il avait compris qu’en développant une société de consommation de masse (et donc l’agriculture et les industries ad hoc) son régime politique serait sauvé. Les Russes ont rejeté monsieur K. et les Chinois ont retenu et mise en oeuvre ses idées.

                                    Autres régimes historiques qui ont parfaitement fonctionné avec le libéralisme :

                                    1/ L’Italie de Mussolini ;

                                    2/ L’Allemagne nazie ;

                                    3/ Le Chili de Pinochet ;

                                    4/ L’Afrique du Sud de l’Apartheid.

                                    Comment va-t-on liquider ce fou de Kim (comme vous dites) ? En lui coupant les vivres...notamment les produits de grande consommation. Il subira le sort des pays de l’ex-bloc soviétique (et cette fois-ci, Chinois et Russes sont d’accord).

                                    Donc contrairement à vous, je crois que c’est ne donnant de quoi vivre dignement à chacun qu’on peut jouir de ses libertés. C’est aussi comme çà qu’on peut réduire la délinquance : avec un emploi, du travail et revenu suffisant...bref de la dignité.

                                    Quant aux entrepreneurs, ils ont tout à y gagner : ils ont là un « stock » de clients devenus solvables. Donc des profits à faire.

                                    Et pour les entreprises une réserve d’épargnants possibles.

                                    Et merci de ne pas confondre les différents types d’organisations économiques. Le Kholkoze est aussi une possibilité (qu’on sait non viable). Le travail forcé en est une autre...

                                    Bien, maintenant, je suis un peu en colère contre la bêtise de certains.


                                  • (---.---.37.70) 30 octobre 2006 14:30

                                    « 2/ L’Allemagne nazie ; »

                                    Hitler est un Socialiste, sa polique n’est pas du tout libéral !

                                    « Donc contrairement à vous, je crois que c’est ne donnant de quoi vivre dignement à chacun qu’on peut jouir de ses libertés. »

                                    Qui paye ? Pourquoi ne les gagneraient ils pas au lieu d’être des parasites ?

                                    « C’est aussi comme çà qu’on peut réduire la délinquance : avec un emploi, du travail et revenu suffisant...bref de la dignité. »

                                    Même Jospin à du reconnaitre que la délinquance n’avait aucun rapport avec tout ca..

                                    « Quant aux entrepreneurs, ils ont tout à y gagner : ils ont là un »stock« de clients devenus solvables. Donc des profits à faire. »

                                    Qui paye ?

                                    « Et pour les entreprises une réserve d’épargnants possibles. »

                                    Avec de l’argent pris à qui ?


                                  • (---.---.161.199) 30 octobre 2006 14:37

                                    IP:xxx.x75.37.70 Bravo ! Quelle démonstration ! La liberté est un nom commun féminin. On écrit alors « liberté individuelle » !

                                    Franchement, étayez ! Pourquoi opposez-vous liberté et solidarité ? Sur quoi vous basez-vous pour dire que les deux ne sont pas conciliables ? Même chose avec l’égalité...


                                  • Jesrad (---.---.105.16) 30 octobre 2006 14:38

                                    L’Italie mussolinienne non plus n’avait rien de libérale. Fascisme, Nazisme, Communisme, c’est l’état partout, les nationalisations massives, le travail obligatoire, c’est l’extrême gauche.


                                  • (---.---.161.199) 30 octobre 2006 14:41

                                    IP:xxx.x75.37.70 Attention à ce que vous écrivez. Votre hargne semble vous dépasser...


                                  • ropib (---.---.27.229) 30 octobre 2006 17:07

                                    En ce moment je regarde tous les épisodes de la série du Prisonnier. Ce qui est étonnant c’est la constance avec laquelle le héros essaye (et parfois réussi) de s’echapper pour rejoindre les personnes qui l’ont envoyé au Village. D’ailleurs on le lui dit : « N’y a-t-il pas une mairie démocratique ? Un journal indépendant ? De quoi vous plaignez vous ? ». Il s’agit bien sûr d’une fiction.

                                    La question est « qu’est-ce que la Liberté ? ». Parce qu’en réalité tout est toujours cadré, l’objectif c’est l’ordre et la cohésion sociale. On permet des libertés, on en empêche d’autres, on définit des champs d’exercice de la liberté. En fait on pourrait donner tous les droits aux travailleurs et les entrepreneurs prendraient leurs décisions en conséquence sans que l’Etat ne dise quoique ce soit (ou l’inverse bien sûr). Mais si un pdg se fait tuer par ses employés on fait quoi ? si un employé se retrouve à la rue avec ses enfants et sans ressource on fait quoi ?


                                  • Job (---.---.131.63) 30 octobre 2006 19:40

                                    Et bien comme je ne tiens pas à discuter des années, je vous propose d’aller vous renseigner vous-mêmes.

                                    Intéressez-vous à l’histoire de grandes multinationales :

                                    Krupp / Fiat /l’Oréal /ITT/Coca Cola (avec sa marque FANTA)...et bien d’autres.

                                    C’est un morceau d’histoire passionnant (et public).

                                    La liberté et la solidarité sont deux valeurs complémentaires. On a toujours envie de pouvoir réaliser ses rêves et pour ce faire il est rare qu’on n’est pas besoin de son prochain.

                                    Et le malheur peut toujours frapper soi-même ou autrui, et bien heureux celui ou celle qui ne reste pas seul. Mais dans notre société d’invidus libres, invincibles et quasi-immortels, c’est vrai que ce que je dis est du pur délire.


                                  • (---.---.37.70) 31 octobre 2006 07:26

                                    « La liberté et la solidarité sont deux valeurs complémentaires. »

                                    Il y a 10/15 ans, personne ne parlait de « solidarité ». Ce n’est qu’un mot vide de sens mis à la mode, avant le suivant. D’ailleur pourquoi être solidaire alors qu’on distribu à tout va la nationalité française à des dizaines de millions d’immigrés et de fils d’immigrés ? Qu’est-ce qui peu alors justifier cette fameuse solidarité avec ces étrangers ? Rien, nous autres français n’avons pas le moindre lien avec ces gens là, et les USA l’on bien compris qui sont cohérent : une terre d’immigration, ca ne peut pas avoir de solidarité Etatique, car les gens refusent de payer (et c’est le chemin que va suivre la France ou, déja, des jeunes parlent de ne pas payer les retraites et autres dettes..)


                                  • Job (---.---.132.246) 31 octobre 2006 15:22

                                    « Hitler est un Socialiste, sa polique n’est pas du tout libéral ! »

                                    >>>> Hitler était un « National Socialiste » et non un « Socialiste ».

                                    >>>> vous connaissez mal l’histoire du IIIème Reich. C’était une parfaite machinerie libérale : faite pour l’Aryen : tous les autres étant réduits à l’état de chose exploitable.

                                    « Qui paye ? Pourquoi ne les gagneraient ils pas au lieu d’être des parasites ? »

                                    >>>> Tous le monde en produisant et en consommant. Simplement en existant.

                                    >>>> « parasites » : bien vous êtes presque à point pour le régime dont nous venons de parler. On va les retraiter eux aussi, n’est-ce pas ?

                                    « Même Jospin à du reconnaitre que la délinquance n’avait aucun rapport avec tout ca.. »

                                    >>>> « Jospin », a créé les « emplois jeunes ». Son erreur a été de croire que les seuls qui avaient besoin d’aide étaient les étudiants ou les gens qui avaient fini leurs études mais qui ne trouvaient pas d’emplois. Il a tout simplement oublié les autres : ceux qui sortent des Collèges et des Lycées avec rien en poche (la majorité 70% d’une classe d’âge). Jospin est un « intellectuel », il s’est converti à votre idéologie favorite : le libéralisme. Et si vous en doutez, il y a encore les archives télévisuelles du temps de son passage. Vous y trouverez quelques discours avec des lapsus du type « en tant que lib... socialiste...blabla ».

                                    « Qui paye ? »

                                    >>>> Les salariés. Les entrepreneurs. Les artisans. Les commerçants. Les collectivités publiques. etc... Bref le marché domestique. Revoir votre petit « Taylor », votre petit « Ford », votre petit « Toyota ». Merci de ne pas prendre votre haine pour de la pensée économique.

                                    « Avec de l’argent pris à qui ? »

                                    >>>> avec le leur. Avec un solde budgétaire positif chaque fin de mois ou de quinzaine. le tout basé sur l’idée qu’il faut penser à l’avenir car on ne sera pas toujours en mesure de travailler. La vieillesse est un fait biologique qui s’applique à tous. Nos forces physiques déclinent progressivement.

                                    Je vous conseillerai de prendre une mappemonde est de choisir : soit une île ; soit une dictature ; soit un désert ;

                                    Vous serez nettement plus à l’aise idéologiquement parlant.

                                    Question subsidiaire :

                                    Les vieux et les handicapés,

                                    ceux sont aussi des « parasites » ?


                                  • (---.---.131.73) 7 février 2007 04:50

                                    L’Allemagne nazi n’a rien de libérale. Plus de la moitié des moyens de productions étaient controlés par l’état nazi. 8 des 10 points du manifeste du parti communiste de marx ont été appliqués. Ca ne remet pas en cause la responsabilité des compagnies étrangéres (IBM par ex) mais les nazi controlaient tout l’économie allemande (les prix, les productions, les salaires) et ça n’a vraiment rien de libéral.

                                    En ce qui concerne le fascisme c’est une sorte d’anti-libéralisme. Une doctrine qui nie la réalité de l’individu et pour la quelle rien n’existe en dehors de l’Etat. Mussolini parle de « siècle du collectif et de l’Etat ».

                                    Pinochet est une ordure. Aujourd’hui le Chili est le pays le plus libéral d’Amérique du Sud. Le Chili est le plus prospére d’Amérique du Sud.


                                  • lss (---.---.141.237) 30 octobre 2006 12:46

                                    L’article a sans doute des points faibles, mais cel n’est jamais que la conséquence de l’impossible exhaustivité.

                                    Ce que je note dans certains commentaires, c’est une vision manichéenne de l’économie, ce qui confirme votre article...

                                    A ceux-là, je suis libéral, est-ce que cela fait pour autant de moi un esclavagiste, un homme inique ? Si vous pensez cela, prouvez que je le suis ! Ensuite nous pourrons discuter sur la base de vos preuves ; je ne discute pas sur la base de postulats, ils sont forcement partiels et partiaux. Alors à vous de jouer, trouvez les preuves...


                                    • (---.---.159.247) 30 octobre 2006 13:45

                                      Pas de vision manichéenne. Etre « libéral », ca ne veut rien dire. Je crois que la majorité est d’accord pour affirmer qu’une économie dite « libérale » doit être plus ou moins régulée par l’état pour fonctionner (ex : loi anti thrust, des règles pour veiller à ce que la concurrence ne soit pas trop faussée, etc). Tout le problème est ce « plus ou moins ».

                                      Evidemment, il y aura toujours des gens pour affirmer qu’une économie ne devrait pas du tout être régulée par l’état mais cela est absurde car les conditions pour une auto régulation (main invisible) sont utopiques.

                                      Si on laissait le marché complètement en roue libre, sans la moindre régulation ni coordination, des monopoles se formeront (par ex), il n’y aura donc plus de concurrence donc plus de « libéralisme ».

                                      S’il n’y a pas de règles pour protéger les salariés qui sont aussi des consommateurs, ceux ci n’auront plus les moyens de consommer.

                                      Il y a des valeurs non marchandes comme l’environnement : les forêts brulées, l’eau polluée, etc, tout cela aura un coût pour les générations avenir mais protéger l’environnement suppose plus de frais de production or, si on laissait faire les producteurs dont le but est de minimiser le coût de la production, l’environnement ne serait plus du tout protéger : il faut donc des règles, des lois donc moins de « libéralisme ».

                                      Tout le problème est de savoir où mettre le curseur.


                                    • (---.---.37.70) 30 octobre 2006 13:51

                                      « Etre »libéral« , ca ne veut rien dire. Je crois que la majorité est d’accord pour affirmer qu’une économie dite »libérale« doit être plus ou moins régulée par l’état pour fonctionner (ex : loi anti thrust, des règles pour veiller à ce que la concurrence ne soit pas trop faussée, etc). Tout le problème est ce »plus ou moins« . »

                                      Tutut, régulation, ca veut dire pour l’Etat controle étatique du secteur, type keynes. Dérégulation, c’est virer l’Etat de l’économie, comme l’a fait reagan ou thatcher pour qu’il se cantonne effectivment à faire un ou deux procés par an à des entreprises qui violent le droit de autres entreprises.


                                    • (---.---.159.247) 30 octobre 2006 14:05

                                      « c’est virer l’Etat de l’économie »

                                      Sauf quand il s’agit de demander des subventions et autres aides. Et on est bien content que l’état forme des gens compétents pour les embaucher, que l’état dépollue l’environnement, que l’état fasse du social pour que des chomeurs puissent consommer et ne pas tout pêter.

                                      Virer l’état de l’économie, c’est soit vouloir le beurre et l’argent du beurre ou alors, c’est vouloir l’anarchie mais cette dernière n’est pas très compatible avec le libéralisme que je sache.


                                    • (---.---.37.70) 30 octobre 2006 14:11

                                      «  »c’est virer l’Etat de l’économie"

                                      Sauf quand il s’agit de demander des subventions et autres aides."

                                      Que l’Etat rembourse (un peu) des impots percu ne semble pas illégitime. De toute façon, ces subvention sont marginals.

                                      « Et on est bien content que l’état forme des gens compétents pour les embaucher, »

                                      N’importe quoi. D’abord les USA forme 2 fois plus de gens compétent que nous, sans Etat, et ensuite, ne gens ne sont pas si compétant que ca..

                                      « que l’état dépollue l’environnement, »

                                       ?? L’Etat certifie de navire pourri, c’est donc normal qu’il répare ses échecs.

                                      « que l’état fasse du social pour que des chomeurs puissent consommer et ne pas tout pêter. »

                                      Les ASSEDIC sont privé. Quand à tout pété, suffit de tirer dessus, et ca se calme trés vite (1848 ou 1870 le prouve)

                                      « Virer l’état de l’économie, c’est soit vouloir le beurre et l’argent du beurre ou alors, c’est vouloir l’anarchie mais cette dernière n’est pas très compatible avec le libéralisme que je sache. »

                                      Je comprend rien a tout ca. Le libéralisme existe, ce sont les USA, l’Irlande, la GB, etc.. pas une utopie.

                                      C’est le « modéle français » qui est avant tout une utopie, et c’est normal qu’il ne fonctionne pas.


                                    • lss (---.---.141.237) 30 octobre 2006 14:15

                                      Et l’où certains ont démontré que tous ces palabres sont un grand n’importe quoi, tout simplement parce que les défaut d’un système, quelqu’il soit, n’est que l’expression des faiblesses de l’être humain. c’est pour cela que la capitalisme a des défauts, c’est pour cela que le libéralisme réel est une utopie, c’est pour cela que le communisme a implosé.

                                      C’est a chacun d’agir, d’être responsable, cela passe notamment par éduquer ses propres enfants sans compter sur létat, c’est pour cela que les chinois se saignent aux quatres sang pour assurer un avenir à leur enfant, quitte pour eux-même, à se retrouver dans un atelier clandestin aa travailler 15 heures par jour. Vous confondez causes et conséquences.

                                      L’observable, ce sont les conséquence, la cause n’est pas le système, le système c’est l’expression de l’humain, c’est donc l’humain seul, qui est en faute, quelque soit le système qu’il mettra en place, tant qu’il sera incapable de s’assumer, d’être responsable, tant qu’il sera incapable de réprimer sa propre liberté pour préserver celle d’autrui. Les idées sont mortelles si l’humain ne se discipline ps lui-même, avant.


                                    • Job (---.---.131.63) 30 octobre 2006 14:20

                                      Faux. L’Etat US subventionne les universités et les centres de recherche à travers des programmes.

                                      ET encore Faux, c’est un problème car les entreprises ne forment pas les gens sufisamment aux USA. Les Chercheurs économistes du MIT (prestigieuse université américaine où on trouve une bonne partie des cerveaux de la planète dans divers domaines), en ce moment donc, ils s’alarment de ce phénomène car pour eux, le seul avantage de l’économie US sur la chinoise (la seule qui compte désormais, pour eux) est justement la capacité d’innovation en produits et en procédures. Ce qui suppose une implication des entreprises dans le financement des formations des travailleurs.

                                      Mais de fait, les employeurs recrutent sur le marché sans se soucier de l’avenir.

                                      Renseignez-vous.


                                    • (---.---.37.70) 30 octobre 2006 14:26

                                      « parce que les défaut d’un système, quelqu’il soit, n’est que l’expression des faiblesses de l’être humain. c’est pour cela que la capitalisme a des défauts, c’est pour cela que le libéralisme réel est une utopie, c’est pour cela que le communisme a implosé. »

                                      Je ne vois pas le rapport avec le Loi de l’économie, qui sont entiérement basé sur les hommes aux derniéres nouvelles.

                                      « L’observable, ce sont les conséquence, la cause n’est pas le système, le système c’est l’expression de l’humain, c’est donc l’humain seul, qui est en faute, quelque soit le système qu’il mettra en place, tant qu’il sera incapable de s’assumer, d’être responsable, tant qu’il sera incapable de réprimer sa propre liberté pour préserver celle d’autrui. Les idées sont mortelles si l’humain ne se discipline ps lui-même, avant. »

                                      Du grand n’importe quoi : vous êtes un totalitaire qui veut imposer ses lubbie aux autres. Vous rejetez l’économie, mais cela ne change rien au fait : même en URSS les Lois de l’économie s’appliquaient (d’ou la faillite).

                                      Le libéralisme n’est pas une construction, c’est, comme pour toute science, l’étude de la réalité. Que les hommes aient des faiblesses ou pas, qu’importe, l’économie ne se souci pas de morale ou de salut, pas plus que la science physique.


                                    • lss (---.---.141.237) 30 octobre 2006 14:32

                                      Vous n’avez strictement rien compris a mes propos, je ne rejete pas l’économie, je dis que critiquer le capitalsime ou le libéralisme ou le communisme n’a pas de sens dans la mesure où ce ne sont qu’un ensemble de conséquence du comportement humain. L’économie n’a pas de loi, c’est un processus d’échange ; c’est vous qui vous leurrez, les loi de l’économie n’existent pas, ce sont les lois de sa mise en oeuvre qui existe ; et les lois, comme les methodes, qui traitent de cette mise en oeuvre, ne manifestent que les défauts de l’être humain. C’est pour cela que quelque soit le système, les problèmes reviendrons, tant que l’humain n’aura pas compris que c’est lui qui fait le système et les lois qui le régissent, par ses acceptations et ses refus.


                                    • (---.---.37.70) 30 octobre 2006 14:52

                                      « L’économie n’a pas de loi, c’est un processus d’échange ; c’est vous qui vous leurrez, les loi de l’économie n’existent pas, »

                                      L’économie est une science, elle à donc ses lois. Prétendre que l’échange n’a pas de Loi est stupide (pourquoi l’URSS et tout les régime socialiste ont foiré alors ?). Evidement qu’il y a des Lois ! Par ailleur il n’y a pas de « mise en oeuvre », car c’est une observation de la REALITE, des FAITS. Si vous vous observez vous même, vous pourrez reconstruire une bonne parti de la science éco.


                                    • lss (---.---.141.237) 30 octobre 2006 15:15

                                      L’économie ? Une science ? Et ça alors, est-ce la définition d’une science ?

                                      http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/generic/cherche.exe?15 ;s=284126610 ; ;

                                      Je trouve que c’est plutot la définition d’un système...

                                      Le troc est un « système économique » que je sache... D’ailleur,le troc est l’illustration même d’un système d’échange « économique » avec ses lois propres, les lois de l’économie n’existent donc pas, puisqu’elles sont multiples, non immuables. Il y a l’économie du capitalisme, comme il y a celle du communisme, du troc, chacune souffrant, plus ou moins, les mêmes causes provoquant les mêmes effets, des défauts de l’humain ! Le point commun du capitalisme et du communisme étant l’argent, le système financier, la monnaie...

                                      Mais je comprend votre horreur : ce sont les êtres humains qui sont en faute, ils ne sont ni bons, ni gentils... Je brise un mythe, il était temps !



                                    • lss (---.---.141.237) 30 octobre 2006 15:17

                                      Ca ne marche pas, mais egardez vous même la définition d’économie dans le dictionnaire de l’académie française... (c’était le lien du résultat)


                                    • (---.---.161.199) 30 octobre 2006 15:28

                                      L’économie une Science !!! On aura tout lu ici...

                                      L’économie est soumise aux comportements humains qui ne sont par nature pas rationnels. L’économie n’est pas une mécanique où tout recommence à l’identique...

                                      L’histoire de l’économie est étonnante. Au 19ème siècle, elle veut être Science. Elle se targe alors de reprendre la première loi de la thermodynamique à son compte et déclare alors « l’économie est une Sience... » Le problème c’est que la physique a évolué depuis. Les physiciens ont découvert une deuxième loi à la thermodynamique. Le phénomène d’entropie. L’économie a continué son chemin sans prendre en compte l’évolution de la Physique.... on voit le résultat aujourd’hui....


                                    • (---.---.37.70) 30 octobre 2006 15:36

                                      « Le troc est un »système économique« que je sache.. »

                                      Le troc fait parti de la science économique (mais ce n’est pas franchement efficace...), et ses régles sont les même que pour les autres échanges.

                                      « Il y a l’économie du capitalisme, comme il y a celle du communisme, du troc, chacune souffrant, plus ou moins, les mêmes causes provoquant les mêmes effets, des défauts de l’humain ! »

                                      Vous commencez à me soulez avec vos défaut de l’humain : que viennent ils faire avec le fait que je puisse m’acheter pour pas cher une boite de petit pois qui m’évite de mourrir de faim ?? J’en ai rien à foutre des défauts de l’agriculteur, de cueilleur, de l’embaleur, du livreur,etc, rien à foutre. Et ils se fichent autant des miens.

                                      « Le point commun du capitalisme et du communisme étant l’argent, le système financier, la monnaie... »

                                      La monaie dans un systéme communiste ?????????????????????????

                                      « Mais je comprend votre horreur : ce sont les êtres humains qui sont en faute, ils ne sont ni bons, ni gentils... Je brise un mythe, il était temps ! »

                                      Quitez donc vos sermonts religieux, la science ne s’ocucpe pas de cela.


                                    • Jesrad (---.---.105.16) 30 octobre 2006 15:36

                                      L’économie est une science à partir du moment où elle peut établir des modèles qui permettent de faire des prédictions économiques qui se vérifient, ce qui est le cas depuis un bon moment.


                                    • lss (---.---.141.237) 30 octobre 2006 15:43

                                      Des prédictions qui se vérifient ? Arfff parce que le krach de 29 aurait du avoir lieu selon ces prévisions ? C’est un leurre, c’est un mensonge éhonté, c’est justement la le problème, les prévisions économiques sont des prédictions, de la divination...

                                      Oui, dans le système économique de l’URSS, il y avait une monnaire, même plusieurs, allez vérifier par vous-même... Les gens eceviaent un salaire qu’ils dépensaient dans des magazins peu achalandés...

                                      Votre ignorance devient effrayante... Je laisse courir, vous avez raté trop d’étapes...


                                    • (---.---.37.70) 30 octobre 2006 15:57

                                      « Des prédictions qui se vérifient ? Arfff parce que le krach de 29 aurait du avoir lieu selon ces prévisions ? C’est un leurre, c’est un mensonge éhonté, c’est justement la le problème, les prévisions économiques sont des prédictions, de la divination... »

                                      Il est exact que les mathématiques ne sont pas capable de prédire des chose tel que les krak, qui résulte avant tout de la liberté humaine, et sont donc quelque peut imprevisible. Néanmoins, comme pour les tremblemments de terre, on sait qu’il va y avoir un krak.

                                      Par ailleur, les tendance lourdes sont ce quelles sont, et dés les années 50 les américains savaient que l’URSS était condamnée. C’est comme pour les retraites en France, elles ne seront pas payés, tout le monde le sait, et chacun se tait pour éviter le « grand débalage »...

                                      « Oui, dans le système économique de l’URSS, il y avait une monnaire, même plusieurs, allez vérifier par vous-même... Les gens eceviaent un salaire qu’ils dépensaient dans des magazins peu achalandés... »

                                      Oui, une monaie qui ne permetait aucun achat, trés interessant comme concept..

                                      « Votre ignorance devient effrayante... Je laisse courir, vous avez raté trop d’étapes... »

                                      Vous avez une haute opinion de vous même. Elle me semble surfaite.


                                    • lss (---.---.141.237) 30 octobre 2006 16:10

                                      vous melangez prospective et économie... mais si vous voulez appeler prospective l’économie... c’est vous que ça regarde


                                    • ropib (---.---.27.229) 30 octobre 2006 17:23

                                      J’ai eu du mal à suivre tous ces échanges... quelqu’un a dit quelque part que les USA était un pays libéral ?


                                    • (---.---.192.187) 30 octobre 2006 22:36

                                      « N’importe quoi. D’abord les USA forme 2 fois plus de gens compétent que nous, sans Etat, et ensuite, ne gens ne sont pas si compétant que ca.. »

                                      Complètement faux, cela fait des années que la majorité des thésards (60% en 2003) aux états unis ont été’formés à l’étranger (Asie, Afrique ou Europe pour la plupart). Et ils arrivent avec des biveaux de formation bien plus important que les natifs américains.

                                      C’est quasiement vrai pour tous les secteurs, le système éducatif américain est défaillant, ils compensent uniquement en proposant des financement énormes pour la recherche (ce qui attire les gens compétants des autres pays)...

                                      Allez visiter les labos de recherche aux States, vous y verrez beaucoup plus d’étrangers que d’américains c’est garanti !


                                    • (---.---.192.187) 30 octobre 2006 22:46

                                      « L’économie est une science à partir du moment où elle peut établir des modèles qui permettent de faire des prédictions économiques qui se vérifient, ce qui est le cas depuis un bon moment. »

                                      FAUX, de nombreux mathématicíens, physisciens et biologistes (évolutionnistes) ont toujours nié le statut de science à l’économie du simple fait que les théories économistes ne se basent pas sur des modèles validés. La plupart du temps ces modèles ne prennent pas en compte les paramètres complèxes et sont totalement approximatifs et pour la quasi totalité faux... un minimum de recherche vous mettra sur la piste de livres (en anglais) écris par de célèbres mathématiciens (dont plusieurs médailles Field) et évolutionnistes qui démontent avec brio les théories économiques fumeuses... mais ces dernières sont toujours en vogue auprès des cartomanciens et autres astrologues de l’économie.

                                      Demandez vous donc pourquoi il n’existe pas de nobel d’économie (et ce n’est pas pour les raisons scabreuses de l’absence de nobel de math :-P )


                                    • (---.---.37.70) 31 octobre 2006 06:20

                                      « C’est quasiement vrai pour tous les secteurs, le système éducatif américain est défaillant, »

                                      Deux fois plus de diplomé que nous niveau universitaire.

                                      Quand au lycé et collége, il est effectivement mauvais, mais PISA montre que nous somme juste devant ! 12 contre 13 !

                                      Il n’y a pas de quoi se vanter.

                                      « l’économie du simple fait que les théories économistes ne se basent pas sur des modèles validés. »

                                      N’impore quoi. Les théories économiques sont souvent testé (et ca provoque même parfois de jolies crises). L’URSS d’ailleur est une superbe expérience Anti-libéral, avec le résultat attendu. Au fait, pour vous la misére de l’afrique est un hasard ? La mondialisation, qui enrichie des centaines de millions d’hommes, aussi ? Il n’y a pas de hasard, mais de la science éco appliquée.

                                      « Demandez vous donc pourquoi il n’existe pas de nobel d’économie »

                                       ?? Edmund Phelps, vous connaissez ?

                                      http://www.libres.org/francais/editorial/archives/editorial_1006/phelps_nob el_e4206.htm


                                    • (---.---.131.73) 7 février 2007 04:59

                                      Hayek et Friedman smiley)


                                    • Job (---.---.131.63) 30 octobre 2006 12:57

                                      Je n’en ai pas fini.

                                      Je considère que les salariés, les artisans, les commerçants, les patrons de TPE, les patrons de PME et PMI sont placés pour le plus grand nombre de chacune de ses catégories :

                                      DANS LES MÊMES CONDITIONS.

                                      Ils sont presque tous tributaires des « politiques » des Grandes Firmes (G.F.).

                                      Si le patron sous-traitant refuse les dictats de la GF, il n’a plus qu’à fermer la boutique : il liquidera ses propres sous-traitants et licenciera ses propres salariés. Les commerçants et les professions libérales locales en seront à leur tour affectés ainsi que els collectivités locales.

                                      Les interactions concernent tous le monde...EXCEPTE les Grandes Firmes, Multinationales par essence.

                                      Donc presque personne n’est Libre.

                                      Le jour où cette prise conscience inter-activités (actvité=profession=CSP) se fera, les gens qui discourent comme vous n’oseront plus produire de tels articles diviseurs et destructeurs.

                                      Vous faites du darwinisme social : si on ne sait pas s’adpater à un milieu donné, on est faible et on disparaît. Problème votre discours tourne à vide car les gens veulent bien s’adapter - par leurs efforts, ils en produisent la preuve quotidienne - Mais, ILS N’EN ONT PAS LES MOYENS.

                                      Pourquoi ne parlez vous pas du système bancaire ?

                                      Ah oui, on ne prête qu’aux riches. Il faut avoir déjà 1 pour se voir accorder 1 en crédit. Et se retrouver avec 1+1=2, point à partir duquel les multiplications intéressantes deviennent possibles.

                                      Quand on a un patrimoine qui tend asymptotiquement vers zéro, on en risque pas de monter sa société ou de se voir prêter l’argent...quand bien même on serait désireux (et capable) de le faire.

                                      Votre présentation, encore une fois est propre, mais elle ne concerne qu’une poignée de personnes qui n’ont pas besoin de ce discours pour faire tourner la machine. Elles en connaissent parfaitement les règles.

                                      Votre propos est tout simplement insultant pour les autres. Car vous leur dîtes sous couvert de les convaincre qu’ils sont des imbéciles.


                                      • gem gem 30 octobre 2006 13:40

                                        Personne n’est libre ??? Vous semblez confondre liberté et indépendance...

                                        Vous avez toutefois raison de lier la liberté et l’existence d’un patrimoine non nul, quelque chose qui permette par exemple de faire un échange plus avantageux, ou tout simplement de dire « non » en tenant sur ses réserves, le temps de négocier une situation plus favorable.

                                        Et là le darwinisme social et politique frappe vraiment, pas celui de votre caricature, le vrai : l’évolution naturelle. Entre ceux qui font le choix de laisser leurs enfants sans capital (en comptant sur la collectivité) et ceux qui choisissent de bosser pour leur laisser quelque chose, entre ceux qui font le choix politique d’une clientèle électorale de démunis (et qui feront tout, vraiment tout, pour accroitre cette clientèle, y compris l’empécher de développer son patrimoine et même le détruire quand il existe) et ceux qui font le choix d’une clientèle électorale de citoyens libres, donc avec un patrimoine minimum, et qui feront également tout pour développer cette clientèle (appellons les des « fordistes » électoraux).


                                      • Job (---.---.131.63) 30 octobre 2006 13:55

                                        L’indépendance est un phantasme. Merci de relire Robinson Crusoé.

                                        La liberté consiste à pouvoir choisir une partie de ses obligations. La loi nous y aide en formalisant les rapports contractuellement permis ou non.

                                        Je vous réponds aussi sur d’autres points :

                                        Le gouvernement des Etats-Unis soi-disant « libéral » est un des gouvernements les plus inteventionnistes qui soit autour de la planète. Il impose des contraintes à ses citoyens pires que notre Etat Français. Son contrôle s’étend jusqu’à la pensée de ses propres citoyens.

                                        Ce même gouvernement a dépensé une fortune ( des dizaines de Milliards de dollars) pour sa guerre en Irak. L’argent est partie directement dans les poches des Grandes Firmes. Les citoyens US n’en ont pas vu la couleur et le retour sur investissement attendu par le Sénat (qui a consenti à plusieurs reprises à voter les crédits) n’est pas encore d’actualité. Et étant donné l’évolution dans ce pays (l’Irak), il est peu probable que cet événement arrive avant longtemps.

                                        Quant à l’auteur de cet article, je ne crois pas trop me tromper en prédisant qu’il vit déjà très bien du système. Il fait simplement du lobbing pour ses idées et celles de ses clients. Il a raison. C’est dans son intérêt.

                                        En ce qui me concerne, je trouve qu’il est bon de remettre un peu les choses en perspectives.

                                        Nombre d’entrepreneurs dans les pays développés disparaitraient en quelques mois si les Etats modernes n’étaient pas aussi impliqués dans les affaires économiques. Bref,une bonne partie des profits se font grâce aux services rendus par les entreprises privées aux collectivités publiques. Et c’est très bien.

                                        Encore une fois, ne pas confondre ces entreprises avec les Grandes Firmes.

                                        Enfin, il y a le cas des fonds de pension : heureusement que la Banque Fédérale US et le gouvernement US sont récemment intervenus car autrement, en septembre, nous aurions eu une crise financière majeure.

                                        Les fonds de pension ne misent même plus sur les entreprises mais sur les indices des places boursières et sur les indices des marchés de matières premières (par exemple).

                                        Bref sur de l’information portant sur des événements justes probables. Et non pas sur des activités économiques réelles.

                                        Renseignez-vous. Merci.

                                        Et ce n’est pas un débat idéologique. Certains servent mieux leurs intérêts que d’autres, c’est tout. Et tout est fait pour les y aider. Aussi.


                                      • (---.---.37.70) 30 octobre 2006 14:06

                                        « La liberté consiste à pouvoir choisir une partie de ses obligations. La loi nous y aide en formalisant les rapports contractuellement permis ou non. »

                                        La Loi interdit, ce n’est pas « une aide »..

                                        « Le gouvernement des Etats-Unis soi-disant »libéral« est un des gouvernements les plus inteventionnistes qui soit autour de la planète. »

                                        sans argent, comme il est fort ! (Cf taux de prélévement..)

                                        « Il impose des contraintes à ses citoyens pires que notre Etat Français. Son contrôle s’étend jusqu’à la pensée de ses propres citoyens. »

                                        Bien voyons ! D’ailleur en France l’Etat assure l’éducation, subventionne culture et média, mais ce n’est pas du tout pour faire du lavage de cerveau...

                                        « Ce même gouvernement a dépensé une fortune ( des dizaines de Milliards de dollars) pour sa guerre en Irak. »

                                        Non, c’est de l’argent qui aurait été de toute façon dépensé.

                                        « L’argent est partie directement dans les poches des Grandes Firmes. »

                                        Il n’y a pas de PME du porte avions ? Diable, quel salaud ce Bush !

                                        « le retour sur investissement attendu par le Sénat (qui a consenti à plusieurs reprises à voter les crédits) n’est pas encore d’actualité. »

                                         ?? De quoi parlez vous ? L’argent de l’Etat dépensé ne rapport rien, par définition.

                                        « Nombre d’entrepreneurs dans les pays développés disparaitraient en quelques mois si les Etats modernes n’étaient pas aussi impliqués dans les affaires économiques. »

                                        Affirmation totalement gratuite. A moins de parler d’Arcellor ? de Péchiney ? De Thomson ? Du Crédit Lyonnais ? Du Sang Contaminé ?

                                        « Bref,une bonne partie des profits se font grâce aux services rendus par les entreprises privées aux collectivités publiques. Et c’est très bien. »

                                        Avec de l’argent volé aux citoyens, qui donc dépense d’autant moins. Donc le rôle de l’Etat est nul (sauf que chez nous, il dépense 20% en plus des impots, balaise, que les jeunes devront rembourser).

                                        « Et ce n’est pas un débat idéologique. Certains servent mieux leurs intérêts que d’autres, c’est tout. »

                                        Voila, ca c’est de l’idéologie, façon lutte des classes.


                                      • Jesrad (---.---.105.16) 30 octobre 2006 14:08

                                        Nombre d’entrepreneurs dans les pays développés disparaitraient en quelques mois si les Etats modernes n’étaient pas aussi impliqués dans les affaires économiques. Bref,une bonne partie des profits se font grâce aux services rendus par les entreprises privées aux collectivités publiques. Et c’est très bien.

                                        Ces foutaises ne résistent même pas à l’épreuve des faits. Voyez la Somalie.


                                      • Jesrad (---.---.105.16) 30 octobre 2006 14:14

                                        Encore un lien sur les bénéfices de l’absence d’état, dans la pratique, même en partant d’un pays pauvre en ruine.


                                      • Jesrad (---.---.105.16) 30 octobre 2006 14:15

                                        Et pour enfoncer le clou : La Tchéquie sans gouvernement depuis 5 mois, les Tchèques commencent à se dire qu’ils peuvent très bien s’en passer.


                                      • Job (---.---.131.63) 30 octobre 2006 14:34

                                        1/ La Somalie est un Etat qui vit à crédit. C’est un Etat dont l’économie est une économie de guerre. On n epeut donc rien en dire pour l’instant de sérieux. Il n’y a aucun service véritable fournit aux citoyens. Et la situation est trop confuse pour dire quoique ce soit de sérieux.

                                        2/ Faux : les Etats Unis n’auraient pas dépensé l’argent s’ils n’avaient pas espéré une remise en service rapide des exploitations des champs pétrolifères. Et donc un retour sur investissement sous la forme du contrôle du marché du brut.
                                        - > l’Argent US est produit en bons du Trésors US, essentiellement achetés par les Chinois. Il sont désormais les créanciers principaux des Etats-Unis. Ils possèdent plus de 60% des bons en question. S’ils demandaient le remboursement, çà serait une catastrophe, y compris pour nous. Et ce gouvernement US est républicain, c’est-à-dire ultra-libéral. génial la mise en oeuvre de vos thèses.

                                        Mais il n’y a pas de borne à la bêtise servie par l’égoïsme. De fait, on peut donner une nouvelle définition au mot libéral : est libéral celui qui recherche son intérêt au mépris de celui de son prochain. Est libéral celui qui n’a que mépris pour autrui."

                                        Et cette définition appliquée aux dirigeants communistes et autres conviendrait parfaitement pour expliquer les écarts permanents entre le dire et le faire.

                                        Et elle expliquerait pourquoi, il y aura toujours de vigoureux défenseurs d’une telle pensée.

                                        Et j’arrête là, je trouve qu’Agora vox est finalement un lieu où les extrêmistes s’expriment beaucoup trop.

                                        Les économistes prédisent que les Etats modernes vont devenir des « Etats fascistes ». Je les comprends en vous lisant.


                                      • Job (---.---.131.63) 30 octobre 2006 14:35

                                        on ne choisit pas de laisser ses enfants sans capital quand on n’a pas de capital. C’est tout.

                                        Sortez de chez vous. Au moins une fois dans votre vie.


                                      • Jesrad (---.---.105.16) 30 octobre 2006 14:44

                                        Vous ne savez RIEN de la Somalie, visiblement ! smiley

                                        Et ce gouvernement US est républicain, c’est-à-dire ultra-libéral.

                                        FAUX ! Le gouvernement Républicain US est néo-conservateur : il a augmenté encore plus le budget de l’état (et donc les impôts), il piétine les libertés individuelles, il régule le marché (protectionnisme sur l’acier).

                                        Une chose est désormais sûre : vous ne savez pas du tout de quoi vous parlez.


                                      • (---.---.37.70) 30 octobre 2006 14:47

                                        « 2/ Faux : les Etats Unis n’auraient pas dépensé l’argent s’ils n’avaient pas espéré une remise en service rapide des exploitations des champs pétrolifères. »

                                        Pas besoin de faire la guerre pour cela.

                                        « l’Argent US est produit en bons du Trésors US, essentiellement achetés par les Chinois. Il sont désormais les créanciers principaux des Etats-Unis. Ils possèdent plus de 60% des bons en question. S’ils demandaient le remboursement, çà serait une catastrophe, y compris pour nous »

                                        Il y a 20 ans, c’était les Japonais, rien de nouveau sous le soleil. Enfin, la chine est la seconde économie mondial, ils n’ont pas besoin ni envi de récuperer ces capitaux, ni même interet : les USA les tiennent par là.

                                        « Et ce gouvernement US est républicain, c’est-à-dire ultra-libéral. génial la mise en oeuvre de vos thèses. »

                                        Les démocrate et les républicain sont tout les deux libéraux et ne se différencient pas par la politique économique.

                                        « De fait, on peut donner une nouvelle définition au mot libéral : est libéral celui qui recherche son intérêt au mépris de celui de son prochain. Est libéral celui qui n’a que mépris pour autrui. »

                                        Tous le monde cherche son interet, tout le monde est egoiste, même vous qui prenez des grand airs. Mais vous devez être plus hypocrite, ou inconscient ? Par ailleur vous semblez mépriser ceux qui ne pense pas comme vous..

                                        « on ne choisit pas de laisser ses enfants sans capital quand on n’a pas de capital. »

                                        On ne peut pas être Contre le libéralisme, vouloir la persistance du modéle français, et brailler qu’on ne laisse rien à ses enfants aprés ! Il faut être cohérent.


                                      • Job (---.---.131.63) 30 octobre 2006 14:47

                                        J’ajouterai que certains devraient apprendre à lire :

                                        je parle des Etats modernes, développés.

                                        La Somalie, c’est quoi ? Un des 10 Etats les plus développés de la planète ? Ils ont une industrie électronique ? informatique ? Ils disposent d’une technologie nucléaire ? Ils sont connus pour leurs produits de grande consommation ? Et le travail soigné à forte valeur ajoutée de leurs produits finis ?

                                        A part se tuer les uns les autres pour des motifs délirants, je ne vois pas ce qui fait la renommée de la Somalie.

                                        J’en dirai de même pour la Tchéquie dont le cas se complique par sa récente séparation d’avec la Slovaquie.

                                        Le problème véritable est votre absence complète de culture économique et votre manque de rationalité.

                                        L’Etat « vole » de l’argent.

                                        Tiens, juste comme çà : tous les maires, les Présidents de Conseils Généraux et régionaux de France devraient en même temps envoyés aux entrepreneurs libéraux une lettre leur notifiant que désormais, ils ne se portent plus caution devant les banques. par cette lettre, ils leur diraient aussi que désormais, il s’occuperont de produire les services publics en régie, car il s’avère (notamment sur le marché du retraitement des eaux) qu’on peut aller jusqu’à diviser par 5 le prix de l’entreprise. Et que désormais il en sera de même pour tous les marchés. Il n’y aura pas de recrutement massif de nouveaux fonctionnaires pour autant.

                                        Enfin, l’Etat devrait en faire autant.

                                        Rions un bon coup. Le voleur n’est donc pas celui qu’on croit.


                                      • Job (---.---.131.63) 30 octobre 2006 14:54

                                        Il n’est néo-conservateur qu’en façade, un peu comme notre partie socialiste en France.

                                        Derrière G. Bush, il y a un groupe financier dénommé, je crois bien, Carlisle. Parmi les membres, il y avait des gens dont le nom de famille est « Ben Laden »...ahahah.

                                        Réveillez-vous.

                                        Les chrétiens conservateurs et autres qui servent de base à Bush et cie ne sont que des « gogos ».

                                        Derrière Bush, il y a toute la haute finance. Et pour le vaincre, il faut le faire sur ce terrain. C’est ce qu’à commencer à faire notre « Terminator » bien aimé avec sa volonté de lancer la recherche sur les nouvelles technologies plus « écologiques ». Le but déclaré étant d’être le leader dans ses domaines dans un avenir proche. Bush a raté la marche sur ce coup car les financiers sont très intéressés (bien sûr).


                                      • Jesrad (---.---.105.16) 30 octobre 2006 14:57

                                        La Somalie, c’est quoi ?

                                        Le pays d’Afrique qui se permet d’avoir un PIB par habitant plus élevé, et un taux de pauvreté et de SIDA plus faibles, que bien d’autres pays africains dits « développés », alors qu’ils ne reçoivent pas d’aide internationale, eux. Quant à votre remarque sur les « Etats modernes, développés » (sous-entendu, la Somalie c’est la brousse peuplée bougnouls ignares en pagne), je la laisse macérer dans son racisme implicite.

                                        Le problème véritable est votre absence complète de culture économique et votre manque de rationalité. 1) ce n’est un problème que pour moi, restez en dehors de ça. 2) Parlez pour vous smiley

                                        L’Etat « vole » de l’argent.

                                        Pas besoin de guillemets : l’état vole de l’argent. Prendre contre la volonté, sous la menace, c’est du vol.

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